Association des journalistes pour la transparence

Voilà. Et ben non mais bah écoute moins tu auras une activité qui va pouvoir donner lieu à débat. Allez, on reprend.

Mes chers collègues, madame la présidente, monsieur, le Sénat a décidé de la constitution d'une commission d'enquête dans l'objet de travailler sur les mécanismes de financement des politiques publiques par des organismes sociétés ou fondation de droits privés et les risques en matière d'influence, d'absence, de transparence financière et d'entrave au fonctionnement de la démocratie. Ce type de formation entraîne un certain formalisme juridique. Avant de vous donner la parole à l'un et à l'autre, je vous rappelle qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est passible des peines prévues aux articles 434 13 14 15 du code pénal.

Je vous invite donc successivement à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant je le jure. Madame Moté, je le jure. Monsieur Januel, je le jure.

Je vous remercie par ailleurs de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêt madame Moté. Euh, pas de lien d'intérêt, monsieur Januel. Pas de lien d'intérêt non plus.

Merci à vous. Votre audition s'inscrit dans une troisème phase de nos travaux cours de laquelle nous recevons des acteurs évoluants dans les secteurs de l'enseignement scolaire, de l'enseignement supérieur, notamment en géant des établissements. Madame monsieur oui ça oui ça oui comme dit l'inestimable on a oublié de le couper parce que c'était le paragraphe de l'audition d'avant parce que par définition je ne suis pas certain que vous gériez des établissements d'enseignement solaire ou supérieur mais bon on sait jamais ça peut venir.

Nous allons vous donner la parole pour une courte introduction d'une dizaine de minutes avant que la rapporteur et les membres de la commission d'enquête ne vous posent les questions qu'ils souhaitent. Avant cela, je laisse la parole à notre collègue rapporteur Colombe Brossel pour qu'elle vous présente les axes de travail de notre commission d'enquête et vous pose les première questions. Madame la rapporteure.

Merci beaucoup monsieur le président. Bonjour à tous les deux. Merci de votre présence.

Depuis plusieurs semaines, plusieurs mois, nous nous travaillons sur la question de la transparence des financements des politiques publiques par des organismes de droits privés et évidemment en lien avec d'éventuelles soupçons d'influence, de stratégie d'ingérence quelle qu'elle soit. Euh et euh nous essayons de démeler démêler pardon un échevau particulièrement complexe avec un un paysage institutionnel qui s'est complexifié euh dans le monde du messena et de la philanthropie. Euh donc on essaie de comprendre, on essaie de voir comment est-ce que on peut rendre ces ce paysage plus clair, transparent euh tout en ne le déstabilisant pas car nous sommes bien convaincus les uns et les autres que la philanthropie est au cœur du pacte républicain dans notre pays et que elle irrigue l'ensemble de nos territoires.

Et donc on essaie de de comprendre cette cet univers et la façon dont il pourrait éventuellement être réguler et puis de comprendre en en terme de transparence, de financement croisé dans des écosystèmes qui parfois aiment la complexité, peut-être pas uniquement pour le plaisir, mais c'est à eux finalement de nous le dire, mais à nous de comprendre si c'est uniquement une question de plaisir ou des questions de stratégie pour arriver infineré dans dans un paysage de politique. publique sur lequel nous avons souhaité avec la présidente, avec l'ensemble des membres du bureau prendre du temps sur des questions qui nous paraissent fondamentales, les politiques éducatives, les politiques culturelles et patrimoniales, le soutien à la vie associative, voilà, de d'arriver à à pouvoir avancer sur ces questions de transparence. Vous êtes l'association des journalistes pour la transparence.

Il nous a donc paru absolument légitime et utile de pouvoir vous entendre dans le travail que vous faites, j'imagine, de porter un certain nombre de revendications, de sujets, de propositions et c'est évidemment important pour nous de pouvoir à ce stade de nos travaux maintenant que nous avons commencé à à faire un tour déjà relativement dense de l'ensemble de ces écosystèmes, philanthropie, messena et puis les les sujets les plus sectoriels de pouvoir commencer à à avancer sur ces sujets de transparence et donc avoir votre regard nous semblait ce matin extrêmement utile. Merci à vous de nouveau. Ben merci beaucoup à vous pour cette convocation qui est l'occasion pour nous d'évoquer un sujet qui est au cœur effectivement de la mission de l'AGIT qui est la transparence des documents administratifs euh d'intérêt public.

Euh donc l'AGIT c'est quoi ? Donc c'est l'association des journalistes pour la transparence. C'est une association qui a été créée en 2021 par des journaliste usager de l'accès au documents administratifs.

Et c'est un accès qui est prévu par la loi pour tout citoyens pas uniquement les les journalistes euh depuis 1978 et plus précisément dans le sujet qui vous intéresse pour les associations depuis 2000. Euh cette transparence, elle est donc permise par la loi et appuyée sur le droit constitutionnel et le droit européen. C'est toujours bien de rappeler que cette demande de transparence n'est pas qu'une revendication corporatiste.

Euh pour ma part, je suis donc Laura Moté, donc présidente de la JT. Je suis journaliste au monde depuis un peu moins de 10 ans et à mes côtés, vous avez donc Pierre Januel, secrétaire de l'association et journaliste indépendant. Notre association, elle a trois axes d'action.

Euh d'une part la formation des journalistes, on forme une centaine de journalistes chaque année. Donc notre action, elle est bien plus large que uniquement nos adhérents. On a une trentaine d'adhérents permanents.

Euh on est aussi un centre de ressources pour nos adhérents euh et les journalistes de manière générale. C'estàd qu'on fait de la veille et de l'analyse jurisprudentielle sur l'accès au documents administratifs et on est en appui de certains recours. Donc une vingtaine par an au tribunal administratif, une environ par an au Conseil d'État et on a un recours pendant à la CEDH.

Et enfin, on fait du plédoyer auprès des élus sur les sujets de transparence et encore récemment sur la question de la non minimisation des décisions de justice qui vont être publiées en open data avec nos confrères de l'association de la presse judiciaire. Euh tout ceci pour vous expliquer d'où on parle aujourd'hui. Euh donc à l'occasion de cette audition, on a rassemblé de nombreux exemple de réussite et de blocages euh sur l'accès au sujet qui vous intéresse, c'est-à-dire les associations, les fondations, les fonds de dotation.

Euh on aura l'occasion de développer ces exemples dans les questions. Euh mais je pense qu'il est important de commencer par clarifier le cadre légal d'accès. Euh donc dans le droit, il y a un accès euh prévu euh aux informations et aux structures financées directement par l'État.

Euh donc les comptes de toute association subventionnée sont communicables à toutes personnes qui ont fait la demande, tout comme la liste de ses dirigeants et d'une partie de ces procès verbaux. au-delà de 23000 € de subvention. Une convention doit être signée entre l'organisme qui subventionne et il est possible de demander cette convention ainsi que le bilan financier lié à cette convention en fin d'action.

Et enfin, au-delà de 153000 € de subvention ou de dons de personnes physiques, les comptes doivent être publiés. C'estàd qu'il faut pas, il y a pas à faire la la demande de communication, ils doivent être publiés ainsi que le rapport du commissaire au compte. Euh du côté des structures financées indirectement par l'État, c'est-à-dire par les défiscalisations euh ou des structures qui sont financées par des entreprises comme les fondations d'entreprises.

En revanche, il y a pas d'accès explicite qui est prévu par la loi. Ça veut dire que on n pas d'accès au compte des fondations d'entreprises, des fonds de dotation, des associations dans le cas où elle recevrait moins de 153000 € de dons de personnes physiques. Et par exemple, c'est le cas des fondations d'entreprise qui ne doivent pas recevoir de dons de personnes physiques.

Donc, on a vraiment une boîte noire à ce à ce niveau-là. On a aussi une boîte noire sur un certain nombre de fondations puisque il peut y avoir des fondations hébergées par des fondations d'intérêt public. Les fondations d'intérêt public, elles doivent publier leur leur compte et avoir un représentant de l'État, leur conseil d'administration.

Par contre, pour tout ce qui est fondation hébergée euh par euh par ces ces fondations maires euh là, il y a pas du tout ni de publicité, ni de droit de communication. Euh et quand même toutes ces structures peuvent défiscaliser des milliers euh d'euros, donc ce qui touche le budget de l'État. Donc ça c'est pour le cadre juridique d'accès.

Si besoin, enfin le cadre juridique oui prévu. Si besoin, je reviendrai sur la procédure d'accès aux demandes CADA, mais je vais laisser ça pour les questions si vous avez besoin. Euh sauf que donc ce qu'on observe, c'est qu'il y a une distinction très forte entre euh cet accès de droit et l'accès de fait.

Euh et donc on développera les exemples plus tard, mais ça veut dire qu'au-delà des améliorations législatives et on a évidemment des idées d'amélioration législative, euh il y a un vrai sujet sur le respect de la loi actuelle et l'absence de sanction pour ceux qui ne la respectent pas. Euh j'ai coutume de blaguer en disant qu'une partie de notre plédoyer est de demander juste l'application de la loi aux élus et au aux fonctionnaires. Euh et ce constat, il est pas que le fait de journaliste un peu ronchon, il est aussi le fait de l'ancien président de la CADA qui en 2020 et en 2022 a pris publiquement la parole pour dire que donc je cite la culture des administrations est encore aujourd'hui davantage celle du secret que de l'ouverture.

Et sur le sujet qui nous occupe aujourd'hui, donc les associations, euh un haut fonctionnaire conseiller d'État, Laurent Touvé, avait en 2011 en 2011 fait une circulaire à destination des préfets euh parce que les comptes des associations sont déposés en préfecture. Donc sur le sujet des sur le sujet des comptes d'association, c'est les préfets qui sont les personnes à solliciter. Et il expliquait donc en 2011, je cite pareil, il n'est pas rare de constater que les pratiques en matière de traitement des demandes de communication ne sont pas identique sur l'ensemble du territoire et que des interrogations subsistent en l'absence d'instruction claire permettant de disposer d'une vision globale du sujet.

Donc 15 ans après ces instructions claires et c'est à saluer hein cette cette circulaire, les choses n'ont pas évolué. Il reste très difficile de faire appliquer la loi et notamment dans les temps prévus puisque on a des élus et des haut fonctionnaires qui joue très clairement la montre. Euh et il y a des trous dans la raquette qui sont encore présents.

Donc notamment sur la question des acteurs qui bénéficient d'aide indirecte via la défiscalisation. Et enfin, nous observons avec une certaine inquiétude les nouvelles jurisprudences du Conseil d'État, notamment sur la question du secret de la vie privée des personnes morales euh dans le dossier des comptes de la fondation donc LVMH. Euh or ni la jurisprudence judiciaire, ni le Conseil constitutionnel, ni la CEDH ne reconnaissent de vie privée aux personnes morales.

Euh pour conclure ce propos introductif qui un rapide balayage euh face à un état qui n'a pas les moyens d'assurer un contrôle effectif des associations, des fondations, des fonds de dotation, quand bien même pour les fondations qui sont d'intérêt public, il a des représentants au sein de son conseil d'administration. souvent, ils ne sont pas présents ou ils n'ont pas les moyens de vérifier les documents qui lui sont envoyés. Euh et aussi face à des acteurs privés euh français ou étrangers qui profitent du désengagement financier de l'État pour peser sur l'action de certains organismes en devenant leurs principal financeurs euh et ce soit dans des domaines aussi variés que le sport, la culture, l'éducation, l'action sociale.

Une transparence forte et effective nous semble être la solution pour assurer le bon usage de l'argent public qui soit versé directement ou indirectement et de manière plus générale une garantie pour la démocratie. Merci. Très bien.

Alors, avant que madame la rapporteur ne pose sa batterie de question, moi j'entends bien ce que vous dites. Alors, je suis à la fois rassuré et inquiet. rassuré parce que bon, on voit bien que quand même des efforts ont été faits ou des choses ont progressé depuis 20 ans. qui est parce que vous dites il y a des trucs dans la raquette.

Mais euh d'abord qu'est-ce que vous au niveau législatif ici, nous sommes le Sénat au niveau législatif, qu'est-ce que vous proposeriez comme amélioration, modification, approfondissement des textes existants pour peut-être qu'il ait le moins de trous dans la raquette possible ? Et deuxième élément comme toujours, il faut et c'est le cas de la loi de manière normale un équilibre. Ça va être compliqué de dire à tout le monde, on va tellement renforcer les contrôles, les les les manières de vérifier tout ce que vous faites, qu'il faut pas non plus qu'on étouffe les initiatives.

Donc comment est-ce que on améliore la loi sans quand même étouffer les initiatives ? Parce que quand vous dites et vous avez raison, la défiscalisation c'est un moyen d'être public en réalité puisque c'est au final l'État qui qui prend en charge. Sauf que c'est aussi le cas bah de tous les particuliers.

Lorsque moi je verse de l'argent, pardon, hein, à mon parti politique ou à une campagne électorale, moi aussi quelque part je prends une aide publique. Enfin, moi le candidat ou bon donc comment on fait pour trouver faire en sorte que sur les grandes masses on ait plus de contrôle sans pour autant que ça devienne un système tellement étouffant que plus rien ne peut se faire ? Il y a il y a toujours deux moyens en fait, soit le contrôle direct par l'État, soit la transparence, c'est-à-dire la mise à disposition d'un certain nombre de documents juste pour vérifier un certain nombre de points.

Euh, il y a deux outils qui ont été récemment mis en place de l'étape sur le contrôle et financement. d'abord le contrôle et subvention c'est-à-dire j'ai appris notamment grâce à cette commission d'enquête qu'il y avait une plateforme data subvention qui visait à rassembler l'ensemble des subventions versées par l'État, les collectivités, les organismes publics. J'ai demandé à avoir accès à cette base de données.

Après tout, le droit constituel me le permet, on me l'a refusé jusqu'ici. C'est-à-dire, on dit "Non, cette base, elle est réservée au fonctionnaires. Ce n'est pas de l'open data, ce n'est pas ouvert.

Même si vous êtes journaliste, on ne vous donnera pas les informations." Or, il ne s'agit que de l'argent versé par des collectifs aidés. Donc normalement, je devrais avoir le droit d'en avoir connaissance.

Même chose pour un deuxième type d'élément, c'est-à-dire depuis la loi séparatisme de 2021, l'État, les des associations qui délivrent des rescrits fiscaux doivent donner non pas le nom des personnes àquelles le donnent, mais le montant global et le nombre de rescrits fiscaux qu'ell voilà et elles doivent le déclarer à Bery. Même chose, j'ai demandé à Bercy d'avoir la liste des associations qui déclarent des rescrits, combien de rescrits et pour quel montant. Il y a aucune donnée sensible puisque je ne saurais pas qui a donné à quoi qui est ça.

Je je comprends. On comprend qu'il y a des limites. Il y a il y a forcément des limites à la transparence.

Même chose, même réponse. Pour l'instant, j'ai pas de retour mais je pense que je vais devoir aller au tribunal administratif si jamais je veux essayer de l'obtenir. Ça serait une base de données pas si compliquée que ça à ouvrir en disant voilà telle association.

Ça ça permettrait aussi un contrôle parce que principal contrôle il est pas par les journalistes il par les autres membres de l'association. savoir est-ce que cette association délivre ou pas des rescrits, pourquoi elle aurait le droit d'en délivrer. Il y a des associations qui délivrent des rescrits alors qu'elles sont quand même très orientées sur l'action à leur propre bénévoles.

Il y a des mêmes y compris pour des partis politiques, hein. On a eu des quatre partis politiques qui faisaient des allers-retours entre défiscalisation du don qu'on redonne immédiatement au membre du parti. Il y a une condamnation récemment qui a eu lieu dans le nord sur un microparti.

Euh c'est l'association roubésienne. C'était un un parti roubéien qui euh les les adhérents donnaient 3000 €. Il recevaient un chèque de 2500 €.

Il dit fiscalisait le reste et euh voilà. C'est quoi ? Mais juste la transparence sur les restric fiscaux.

Savoir combien telle association donne de res fiscaux. C'est c'est au-delà de ça. Et il y a deux autres éléments.

La loi je pense que l'ura ira peut-être sur la question du référé mais la question de la mise en balance. justement, on a face à nous une liste très importante de secrets qui nous est opposés, dont le secret de la vie privée des personnes morales qui à mon avis très problématique et sur lequel je pouris revenir également. Euh la CEDH a dans sa jurisprudence considéré que euh l'atteinte, le refus de communiquer des documents à des journalistes ou à des associations, à un certain nombre d'acteurs dès lors que ce document est important dans le débat public pouvait être une atteinte à la liberté d'expression au titre de la convention européenne.

à partir de cet article, le elle a elle y a une décision CH qui existe qui dit lorsque vous refusez un document à certains acteurs et des documents important dans le débat public, vous devez faire une sorte de un principe de proportionnalité entre l'atteinte sur le secret, est-ce que ce secret est important ou pas et l'importance du document dans l'information générale. On pourrait prendre par exemple le le le rapport d'inspection sur Stanislas par exemple qui avait en pleine polymique sur Stanislas. Il y a eu des demandes de bah communiquer le rapport d'inspection sur Stanislas et l'État a refusé et au final Media Part l'a obtenu par des voies détournées et a publié l'essentiel du rapport.

Mais c'est typiquement le même genre de document où on pourrait se dire "Oui, il y a des informations qui peuvent être sensibles dans ce document, mais on peut peut-être le donner à un journaliste parce que les journalistes sont capables euh justement euh de savoir quelles sont les informations d'intérêt général qui sont là-dedans et donc de faire cette mise en balance." Donc c'est prévu par le droit européen. Le Conseil d'État l'applique mais la loi française ne le prévoit pas.

Et dans les faits, jamais dès dès qu'une administration peut nous opposer un secret, elle nous oppose un secret. C'est-à-dire, elle peut dire "Ah, je je refuse de donner ce document parce que ça pourrait atteindre alors on a la la vie privée, on a le RGPD, on a tous les arguments qui peuvent nous être opposés parce que le problème qu'on a c'est que on a des administrations qui souvent soit au niveau des de des haut fonctionnaires et ça peut être en collectivité, soit au niveau des élus considèrent que ah non, ça peut être trop sensible de délivrer ce document et on préfère ne pas le donner." Et donc il y a plus une opportunité souvent politique qui nous est opposée qu'à un véritable contrôle juridique.

Oui, pardon. Donc pour rebondir sur ce que vous disiez, nous nos demandes, elles n'entraînent pas davantage de travail pour les fondations, les associations, les fonds de dotation puisque nous notre sujet c'est que les documents, ils sont envoyés en préfecture, ils sont Notre sujet c'est l'ouverture et l'accès à ces documents. Donc pour répondre à votre crainte, ça n'ajouterait pas de de travail supplémentaire pour les associations ou les fondations.

L'enjeu, il est juste de répondre à nos demandes, voir parce qu'on parlait de loi qui n'est pas appliquée. En 2016, il y a eu la loi le maire qui prévoyait notamment que le droit ne soit plus un droit de communication mais une publication. C'estàd l'idée était de dire pour éviter que les administrations ne passent leur temps à répondre aux journalistes et à 15 demandes de journalistes, quand il y a une demande qui est faite d'ouverture d'un document, on le publie par exemple sur Datouve et on a une publication régulière tous les ans.

Bon ben en fait depuis 2016, moi je j'ai un seul exemple de où j'ai demandé le document en demandant explicitement sa publication et où ça a été fait. Sinon, on a des administrations qui nous répondent. Nous ne sommes pas favorables à la loi.

On vous l'envoie mais on a on est on n pas envie de le mettre sur dataag. Je me suis retrouvé moi-même à publier des documents sur data gouv en se disant mais il faut quand même que ça soit rendu public. Donc il y a il y a un vrai sujet.

Donc l'enjeu de cette loi de 2016 était de simplifier les choses pour administration. Et il y a euh je reprends les termes de monsieur Nevach, l'ancien patron de la CADA, mais il y a un vrai problème de d'absence de culture de la transparence parce que ça coûte toujours moins cher à l'administration et aux élus de jouer la montre et je viendrai à notre autre demande législative. Euh et de de c'est une façon de se protéger hein, de se dire "Bon bah je sais pas ce qu'il y a dans ce rapport, j'ai tout à perdre à ce que ça sorte parce que ça sort. il y aura peut-être des éléments qui me mettent en cause dedans ou qui mettent en cause la personne au-dessus de moi.

Donc on garde le vrai sujet c'est que souvent le législateur met en place des obligations mais il y a très peu de sanctions derrière et et c'est pour ça que la loi n'est pas n'est pas appliquée. Nous notre souhait donc en demande législative on a un vrai sujet sur la question des délais. la question des délais.

Donc pour quand on fait une demande de documents administratifs, tout citoyen, journaliste ou autre, on doit avoir une réponse dans le mois. Si on n pas de réponse dans le mois, c'est considéré comme un refus implicite et donc on peut saisir le tribunal administratif. Euh le sujet euh c'est que souvent quand on fait nos demandes et d'ailleurs on pousse nos nos adhérents à le faire, quand on fait une demande, on dit à nos adhérents vous mettez la jurisprudence dans votre demande.

C'est-à-dire que au hasard, quand on demande les notes de frais euh d'une d'une mairie, par exemple, de la capitale, au hasard, euh on met dans la Non, mais je je vous expliquerai du coup la durée. met dans la demande le fait que la de jurisprudence constante et on cite ces documents sont communicables et de façon à simplifier le travail aussi de recherche si on est face à une administration qui est de bonne foi. Euh ensuite, on on donc là dans ce cas-là, le cas de de Paris, il y avait pas eu de retour où il y avait eu un refus.

On doit saisir le tribun administratif. Saisir le traitement administratif, ça veut dire qu'il se passe entre guillemets allez 1 an et demi à 2 ans entre la demande initiale et le retour. Le tribunal administratif confirme qu'on a bien droit à ces documents puisque c'est de jurisprudence constante.

La mairie de Paris à l'époque, donc l'ancienne l'ancienne maire avait contesté et saisi le Conseil d'État. Euh pour contester, pareil, le Conseil d'État a répondu favorablement. Il s'est passé 5 ans quasiment entre le moment où le journaliste a fait la demande et le moment où il les obtient, sachant qu'on n'est pas dans un cas où la jurisprudence était questionnable.

Et monsieur Névach dans ses prises de parole avait bien expliqué que la CADA était sous l'eau par rapport aux demandes de conseil et d'avis et que elle était censée uniquement aider les administrations à trancher dans des cas où il y a un doute. Euh donc ça c'est c'est quand même un point important. Donc en fait les administrations, je vous la montre et elles sont pas forcément sanctionnées.

Et là je citais la mairie de Paris mais encore récemment nos collègues de média cité publié sur les demande de frais de monsieur Voquier euh côté côté région où pareil il s'est passé entre 3 et 5 ans je pense euh entre leur demande et le moment où il potentiellement auront ces ces frais parce que c'est pas encore terminé. Donc notre demande législative, j'y viens, c'est la question de faire un référé communication. Euh ce ce concept de référé communication, donc c'est un peu comme il y a des référés libertés, il y a des ça permettrait de demander au tribunal administratif de se décider assez rapidement euh sur évidemment pas sur toutes nos demandes mais euh sur des demandes euh qui sont qui sont dont on a besoin sur le moment.

Euh et ce ce référé communication, on ne l'invente pas, on s'appuie sur les travaux du Sénat. Euh donc, il y avait un rapport sénatorial de Jean-Jacques Yest et Corine Bouchou qui préconisé déjà dès 2014, donc ça fait ça fait 16 ans, de créer ce référé communication euh 12, pardon, excusez-moi, euh de créer ce référé euh communication devant le juge administratif sur saisi de la CADA. Donc, il y aurait quand même la CADA qui se prononcerait et euh l'enjeu pour nous évidemment c'est pas de de de mettre sous l'eau les juges administratif hein, mais donc ce serait de limiter euh ce référé communication euh aux informations dont on a besoin sur un temps euh relativement court.

Je vous donne un exemple un peu concret. Euh nos collègues de France Info euh avaient tenté la voix du référé, alors ils avaient tenté un référé qui n'était pas un référé communication puis ça n'existait pas pour obtenir les données sur la qualité de l'eau euh de la scène juste avant les JO et pendant les JO puisque on avait des bulletins hebdomadaires qui étaient publiés quasiment jusqu'au JO puis ils sont mis à disparaître à un moment et la mairie de Paris renvoyé vers euh vers le le les géonomes monsieur Monsieur Caucci, j'ai aussi cité les Républiques, hein, je fais attention à citer tout le monde. Euh euh mais on est effectivement une association à politique et nos demandes s'adresse à tous.

Euh et donc le le juge de administratif euh avait euh estimé que la situation n'était pas urgente alors même que les JO euh allaient se tenir quelques jours après, qu'on allait avoir des athlètes qui allaient nager euh dans cette eau. et Médiia Part qui a fini par obtenir les documents pareil de avec une source humaine en août s'est aperçu que je crois que de jours il y avait que 2 jours sur sur 7 al j'ai pris les chiffres exacts où l'eau était de bonne qualité pendant les Jo. Donc ça c'est la deuxième demande qu'on a.

On a une première demande donc d'inscription de mise en balance dans la loi des des secrets par rapport à l'intérêt public. La deuxième demande, c'est le référé communication. Et le dernier point, voilà, comme Pierre l'évoquait, c'est l'accès à des documents, imposer l'accès à des documents qui qui existent déjà, que ce soit data subvention ou bien les rescrits fiscaux.

Merci. Merci. Je vais donner tout de suite la parole à la rapporteur.

Alors, sans vouloir du tout brider la parole, si vous pouviez être plus concis parce queil y aura ensuite nos collègues qui voudront peut-être poser des questions. Je crois que même Merci beaucoup monsieur le président. Moi, je voudrais revenir sur un sujet que vous avez évoqué sur la question du de la de l'interprétation restrictive par le Conseil d'État sur la notion de vie privée de personnes morales.

Est-ce que vous pouvez nous en dire plus sur ce sujet ? vous êtes passé un peu rapidement là-dessus en en nous disant que c'était une décision qui alors elle a fait polémique, ça c'est une évidence, mais au-delà de ça qu'elle posait un certain nombre de questions juridiques, y compris dans son articulation avec d'autres niveaux de de juridiction notamment européenne. Alors la vie privée des personnes morales, c'est quand même un vaste débat.

Est-ce que les personnes morales ont ont une vie privée ? question, elle s'est posée à différentes différents ordres à la CEDH, à la CJUE, à la justice judiciaire et le Conseil d'État a pris sa décision anticorps du 7 octobre 2022. Le le conflit c'était anticorp voulait avoir les comptes de la fondation du Vitton, la préfecture de police de Paris s'est opposé et le Conseil d'État a ce titre reconnu une vie privée aux personnes morales.

C'est-à-dire qu'on ne peut aujourd'hui demander que des documents s'ils sont si leur communication est prévue par la loi. Cette vie privée des personnes morales, elle est assez contestable parce que comme j'ai relu les conclusions du rapporteur public parce qu'elles ont été mises en ligne, le rapporteur public reconnaissait lui-même que la loi du 17 17 juillet 78 n'avait très certainement pas été écrite avec l'intention de protéger la vie privée des personnes morales parce que tel que c'est construit, tel que c'est bâti, on voilà, on n'est pas dans le passage sur la vie privée tel qu'il est prévu ne devrait de manière logique s'appliquer qu'aux personnes physiques. Euh et le problème c'est qu'aujourd'hui cette vie privée des personnes mondiales nous est souvent opposé.

Euh je pense à deux exemples récent. Euh Marie Picmal, la journaliste de Libération a fait un long travail sur les fondations. Elle a récemment publié trois articles sur la fondation Brigitte Bardau avec Laurent Léger et et elle a eu des problèmes d'accès aux compte-rendus PV ou de documents qui sont possédés par les administrations.

C'est quelque chose qui lui a été opposé. Euh même chose sur cette vie privée des personnes morales. Euh on a on a la même chose alors sur les accords de messena euh académien, on a souvent ces deux notions secré des affaires et viees privées des personnes morales parce que c'est une notion qui est arrivée.

C'est pas la même chose mais comme c'est une bonne justification euh pour les administrations de nous refuser la communication de documents, elle commence à être utilisée. Or pour moi, c'est très contestable qu'une personne morale ait une vie privée. Où est-ce qu'elle s'arrête ?

Qu'est-ce que ça concerne ? C'est c'est ça ça pose pas mal de problèmes philosophiques et de fait il faudrait que le législateur je pense peut-être il revienne et reprécise que l'interdiction de de de communiquer des documents qui concernent la vie privée ne concerne que les personnes physiques. Une question j'étais en train de noter.

Excusez-moi monsieur le président. euh sur les ce que vous avez appelé l'un et l'autre le fait que les administrations jouent la montre et que euh le droit est de votre côté et que cela prend du temps. Euh est-ce qu'il y a un sujet qui est en lien également avec l'organisation territoriale des services de l'État ?

Je vous explicite ma question. au sein de la commission, on a pas mal travaillé sur les questions éducatives et donc on a travaillé aussi et on va continuer à le faire d'ailleurs sur la question des des établissements d'enseignement privés hors contrat qui sont contrôlés et qui sont notamment contrôlés depuis qu'en 2019 le Sénat a initié une proposition de loi à ce sujet devenue loi Gatel. euh forcé de constater que personne au sein du ministère dans la version haut de la pyramide ne pilote, ne gère, ne regarde, ne compile, ne tire des analyses de l'existence de de ces rapports et que la seule étude qui en a été faite l'a été par Pierre Melle, un chercheur en sociologie de l'éducation qui de fait a un échantillon qui n'est pas représentatif parce que l'échantillon C'est les rapports qui ont été obtenus parce que le KNAL, le SE INSA en ont fait la demande au rectorat.

Je je reprends le temps d'expliquer d'expliquer le cheminement parce que il est intéressant. Du coup, il y a pas de représentativité au sens où un chercheur la souhaite pour pouvoir travailler. Euh, il y a pas de représentativité territoriale non plus.

Est-ce que de là où vous êtes comme rôle d'observateur, ce type de dysfonctionnement, il est lié au fait que typiquement pour l'éducation nationale, il faut aller demander à chaque rectorat euh des documents euh et pas à ça pourrait être me semble en tout cas à moi, le rôle du ministère de l'éducation nationale de centraliser, piloter et du coup d'avoir une politique publique définie. Voilà. Est-ce que c'est une question de d'organisation territoriale et de décentralisation ou est-ce que vous rencontrez les mêmes difficultés y compris dans des formes d'organisation très centralisées ?

Euh alors peut-être pour commencer à à mon sens euh à mon sens non euh puisque euh les rectorats euh comme les préfectures quand j'évoqué euh la question de la circulaire de l'intérieur euh peuvent tout simplement euh suivre ce qui leur est dit par le ministère et rien n'empêche le ministère d'envoyer une circulaire. Euh alors évidemment nous ça nous demande de faire ce qu'on appelle des demandes en série, mais ça la s gérée. C'estàdire quand on fait la même demande à une centaine d'acteurs, la CADA répond une fois euh pour les pour les 100 acteurs.

Euh donc pour moi, c'est pas tellement le sujet. Le sujet c'est la question de la de la de la volonté euh politique euh et éventuellement voilà d'une circulaire qui pourrait être envoyée pour dire on rend public. Et dans le cas que vous donnez, euh vous parlez du chercheur.

Moi, j'ai en tête l'un de nos collègues Mathieu Sliss de Média Cité qui a demandé tous les rapports d'inspection des écoles sur le sujet euh des violences sexuelles à l'issue de de Baram. Euh là encore ce matin, je sais pas si vous avez lu le les articles de mes collègues du monde la Surexcellence ruralité, mais elles ont sorti de rapport d'inspection sur excellence ruralité. Moi en apprenant qu'elles allaient sortir quelque chose, je suis passé les voir en leur disant alors demande cada source humaine.

Et elles m'ont répondu source humaine évidemment puisque les rapports datent de 2023 et 2025 et que sauf à tomber sur un rectorat qui a envie de prendre le risque de cette transparence puisque il pourra toujours se faire taper dessus derrière potentiellement par le ministère s'il y a pas une volonté du ministère de communiquer. Vous n'obtenez pas des documents aussi récents, entre guillemets euh avec une demande cad. Euh voilà, c'est pas sur Mathieu Sliss, je vais juste compléter.

En fait, c'est intéressant parce qu'il a demandé d'abord les rapports 2023 et 2024. On parle des écoles sous contrat. Lui, lui son travail de porté là-dessus. le ministère de l'éducation nationale lui a dit non adressez-vous à chacun des rectorats.

Donc il s'est adressé aux 32 rectorats. Alors, il y a eu des politiques très différentes et il voyait bien que dans certains rectorats, on voulait lui répondre parce qu'il y a des gens qui étaient attachés à la loi en disant "Non, c'est important de communiquer ça parce que voilà et d'autres qui au contraire freiner des cas de faire." Et là, il vient de demander les rapports 2025 et pour le coup, il a la même réponse dans les 30 du rectorat parce que consigne a été donné qui est de dire "Ah non, ça nous propose ça nous procurerait trop de travail, y compris dans des petits rectorats où on voit pas trop le la surchage de travail qui sera entraîné." Donc, il y a une volonté de l'administration de jouer la montre et de respecter la loi le moins possible.

Et donc c'est assez épuisant de devoir se battre pour avoir des choses des rapports d'inspection qui par ailleurs euh je vois bien qu'ils peuvent remettre en cause des établissements mais je pense que les parents pourraient être contents de savoir comment ça se passe dans tel et tel établissement et euh pour voilà c'est c'est c'est quand même je pense des informations d'intérêt général et les avoir en main d'une journaliste permet justement ce travail de médiation entre une information brute et savoir qu'est-ce qui peut être transmis parce que on est aussi respectueux de voilà de de de d'autant tas de d'intérêt privés qui peuvent se se retrouver dans ces rapports. Si je des questions. Merci.

Euh moi, j'avais une question effectivement parce que là on s'intéresse vraiment au aux questions de financement euh de politique publique par euh des fonds privés. Donc notre objet c'est quand même de tracer euh les fonds privés qui peuvent alimenter des associations, des fondations et puis surtout de pouvoir tracer les interactions entre les uns et les autres. Et c'est là que on on est quand même un petit peu à la peine.

Alors d'une part, parce que vous l'avez dit, il y a beaucoup de fonds dotation d'associations qui ne remplissent pas leur obligation de déclaration de leur compte. Et on en a des exemples nombreux dans nos dans nos auditions. Alors, parfois des convocation à des auditions permettent d'ailleurs la publication de compte, ce qui est quand même assez intéressant, mais on peut pas auditionner toutes les associations et tous les fonds de dotation qui ne déclarent pas euh leur compte.

Euh donc ma question, elle est euh celle-là. Est-ce que euh vous vous l'avez dit, quand vous faites des requêtes, c'est pas forcément suivi des faits parce qu'il n'y a pas de sanction. Et euh donc là, vous avez déjà répondu à à cette question, mais ma deuxième et comment est-ce que vous procédez pour tracer les interactions entre les uns et les autres ? parce que on voit que une manière de perdre un peu à la fois le contrôle public et puis celles et ceux qui souhaiteraient y voir plus clair, que ce soi les journalistes notamment et éventuellement les citoyens, c'est justement de multiplier les structures et et les interactions entre elles.

Donc comment est-ce que vous procédez d'abord ? Est-ce que vous constatez ça et comment est-ce qu'éventuellement vous procédez pour y remédier ? Euh ben je souscris tout à fait votre à votre analyse.

Euh il y a effectivement nous on observe effectivement une multiplication des structures. Je le disais euh rapidement mais il y a un vrai sujet euh pour nous qui avait été soulevé d'ailleurs par euh Marie Picmal de Libération euh au sujet des fondations. C'est-à-dire que quand vous avez une fondation d'intérêt public qui peut abriter une centaine de petites fondations, il y a pas de transparence pour les petites fondations et normalement c'est cette fondation d'intérêt public qui est censée vérifier euh que les petites fondations qu'elle abritent respectent la loi et contrôlent les comptes.

Moi, je me pose de réelles questions de capacité à à à pour ces fondations à contrôler les comptes. Donc donc ça c'est un vrai sujet. D'autant que évidemment euh l'intérêt pour ces petites fondations de se mettre sous une fondation maire euh reconnue d'intérêt public, c'est qu'elle profite de la défiscalisation euh possible, hein.

Donc, on est vraiment sur euh sur ces euh sur ces sur ces aspects-là d' couille. On observe une multiplication euh rien que sur euh par exemple Excellence Ruralité, euh on a du financement de la nuit du bien commun, du fond du bien commun, on a des financements publics aussi et cetera. Donc euh il y a euh il y a un vrai sujet sur l'opacité.

Euh la difficulté pour arriver à démêler tout ça euh souvent euh en fait c'est qu'il nous faut une source humaine et pour moi c'est l'une des limites c'estàd que normalement on devrait euh à mon sens pouvoir accès avoir accès euh à ces comptes et en l'absence de ces comptes on a besoin de sources humaines pour connaître à la fois le financement mais aussi on en a pas parlé les autres parties prenantes puisque parfois dans les cas de de fondation ça peut être intéressant de savoir qui prête des locaux qui est prestataire. Euh voilà. Tu voulais ajouter quelque chose Pierre ?

Il pourrait y avoir des des choses un peu plus complète. La la loi c'est à partir de 153000 € de don ou de subvention, vous devez publier vos comptes. D'abord le seuil de 160 153000 € je pense qu'il doit dater du franc français et de la conversion qu'on a eu parce que il semble assez curieux.

Il pourrait être abaissé. Aujourd'hui, c'est quand même assez simple de publier des comptes. On n on n pas à l'époque de voilà, on est passé au tout numérique et voilà publier ses comptes, c'est c'est oui, je pense que c'est ça et on et on a pas bougé mais voilà après mais on on pré à révisterer parce qu'aujourd'hui c'est devenu beaucoup plus facile.

Il y a deux choses aussi qui manquent parfois dans les comptes. D'une part, normalement, il y a une obligation de retracer les plus hautes rémunérations et c'est une question importante pour savoir justement s'il n'y a pas des dérives au niveau des rémunérations dans certaines petites fondations et je pense que on aurait quelques surprises si on regardait un peu plus. Or, très souvent, les les associations disent "Ah non, mais ça serait dévoiler euh les rémunérations de nos cadres les plus importants et donc vie privée." Or, c'est justement ce qu'on essaie de savoir.

C'est-à-dire c'est normal, une association qui reçoit beaucoup de subventions, il est normal de savoir combien à combien sont les plus hautes rémunérations dans cette association et pour savoir est-ce qu'elles ne sont pas est-ce qu'elles sont en rapport avec l'objet et l'activité de l'association. Euh 2è chose, les principaux prestataires, l'enquête sur la fondation Bardau, a montré euh des liens extrêmement importants avec euh la sphère un peu rial euh Frédéric Châtillon, toute une partie de l'extrême droite et la fondation Brigitte Bardau. Il pourrait être je pense pas inutile de prévoir la liste des principaux euh prestataires, voilà sous des raisons et autres qui soient publiés dans les comptes.

Dernière chose, il faut renforcer quand il on a on est obligé de publier ses comptes. on est obligé de publier ses comptes. C'est voilà, on on devrait arrêter de on devrait trouver l'état des moyens pour justement imposer que l'obligation soit respectée.

Peut-être la loi doit être modifiée mais voilà aujourd'hui c'est c'est ça prend vraiment 5 minutes he de de déposer ses comptes sur J association. Euh quand vous mobilisez des moyens humains, des journalistes sur ces domaines-là, euh est-ce que vous avez des cas où vous êtes victime de pression, d'intimidation ? On a auditionné un de vos collègues qui a eu la joie de voir nommer une entreprise à son nom.

Alors, soit c'est un trait d'humour, soit c'est une intimidation ou une provocation, mais est-ce que vous avez d'autres exemples dans ce domaine et est-ce que vous pouvez nous éclairer là-dessus ? Euh alors à titre personnel, non parce que je pense que le monde protège ou à minima si ça devait arriver, nous n'hésiterions pas à en faire part. En revanche, on a des collègues pigistes dans l'association.

Donc les pigies ce sont des indépendants euh qui sont beaucoup plus fragiles économiquement et euh on a un collègue qui a enquêté fin 2024 sur le financement d'une association qui s'appelle Bonens euh qui bénéficiait d'importants dons d'importants dons défiscalisés et euh et euh qui c'est une association qui s'oppose aux mesures euh sanitaires mises en place pendant le Covid euh et euh qui bénéficiait alors j'ai plus les chiffres exacts mais qui bénéficiait d'importantes défiscalisation euh et qui lui permettait notamment de financer des recours, financer des conférences. Ce collègue n'a pas signé euh l'enquête euh qu'il a faite donc pour Conspiracy Watch parce que il était conscient et je pense à raison euh que euh le fait de travailler euh sur euh certains profils, l'exposé euh euh à du harcèlement potentiellement, euh voilà, du docing, enfin la recherche d'information sur lui. Donc il a fait le choix de de pas signer justement.

Euh donc euh voilà, je sais pas si tu