Benjamin Morel : "Notre constitution a été écrite pour gérer ce type de scenario" au Parlement

Ça y est, le Parlement est en vacances, les députés qui n'ont pas caché leur fatigue après de longues nues à l'Assemblée et les sénateurs ne reprendront leurs travaux que début octobre. La date butoir de cette session, c'était aujourd'hui, mais ils ont adopté les trois premiers textes du gouvernement sur le pouvoir d'achat et le projet de loi de finances rectificative dès jeudi. Et l'exécutif a dû donner dans le compromis, faute de majorité relative, non sans éclat de voix à l'Assemblée.

Alors, alors, alors ! Faites attention parce que là, vous dépassez les bornes. C'est insupportable qu'à chaque fois qu'on parle, il y ait un proie à ce point. Non, s'il vous plaît. Et notamment des claquements.

Vous ne connaissez pas la Fontaine peut-être ? Si, si, si. Ramenez le calme dans vos troupes.

Non, s'il vous plaît. On ne s'adresse pas à la présidence de cette façon-là. Silence pour la France !

Je pense que vous vous comportez comme des zadistes et vous risquez de dégrader le mobilier national. S'il vous plaît.

Ambiance. Alors, est-ce que ça peut durer comme ça cinq ans ? Au contraire, a-t-on trop diabolisé cette majorité relative ? Que dit la Constitution ? Eh bien, nous allons en parler avec nos invités. Chloé Morin, analyste politique à la Fondation Jean Jaurès, est en ligne avec nous. Bonjour. Bonjour. Et Benjamin Morel, maître de conférence en droit public à l'université Panthéon-Assas, qui est dans un studio. Bonjour.

Bonjour.

Quand vous entendez ces invectives, Chloé Morin, vous vous dites que c'est rafraîchissant ou c'est inquiétant ? Alors, si vous voulez, ça serait sans doute folklorique si ça ne s'inscrivait pas dans un contexte où, nous savons bien, la défiance vis-à-vis du personnel politique est abyssale. Et cela fait bien longtemps que les Français déplorent les mascarades, le théâtre qui est devenu l'Assemblée nationale. Et c'est vrai que depuis quelques semaines, on a eu un festival d'illustration de cette incapacité à dialoguer, puisque quelque part, c'est à ça que cela revient aux yeux de l'opinion publique.

Donc, je doute que ça permette de redorer le blason des politiques aux yeux des Français, même si, évidemment, sur le fond, un certain nombre de compromis ont été passés. Alors justement, venons-en au fond. L'heure n'est pas à nous compter, mais à nous parler, avait dit Elisabeth Borne lors de sa déclaration de politique générale le 6 juillet. La majorité n'est que relative pour l'exécutif. Est-ce qu'on est déjà entré, Chloé Morin, dans la culture du compromis ? Eh bien, j'ai l'impression qu'on part de loin. Et c'est ça qu'il faut garder en tête.

C'est-à-dire que la plupart des députés qui siègent sur ces bancs, et je pense notamment à ceux qui sont des députés de la majorité sortante, mais aussi à ceux qui ont déjà connu les majorités précédentes, qui toutes étaient extrêmement dominantes, et qui donc, pour aucune, n'ont eu à faire de réels compromis, et donc suivaient chacune son gouvernement et les projets de loi qui étaient déposés par le gouvernement, ça n'était pas la culture de ce personnel politique-là jusqu'à aujourd'hui. Et donc, aujourd'hui, nous sommes dans une phase d'apprentissage, de tâtonnement. Et de ce point de vue, j'ai l'impression que des efforts sont faits.

Et puis, il faut quand même garder en tête que les uns et les autres ont quand même une préoccupation en tête, sans doute avant tout, c'est leurs électeurs. Or, les électeurs des différentes oppositions à Emmanuel Macron ont plutôt envoyé le signal, en tout cas c'est ce qu'on avait dans nos enquêtes d'opinion au moment des élections, le signal d'une volonté de réduire et de contrôler le pouvoir d'Emmanuel Macron. Et donc, dans ce sens-là, il y a, à mon avis, chez chaque député, la volonté de rester fidèle à son électorat et de ne pas trahir, en quelque sorte, puisqu'il n'y a rien de pire en politique. Et donc, chacun est sur le fil.

Un fil qui est entre nécessité de ne pas bloquer, parce que personne ne veut le blocage, mais en même temps, de ne pas être trop complaisant vis-à-vis du pouvoir en place.

Benjamin Morel. Oui, je crois qu'il faut différencier deux choses quand on travaille sur le Parlement. Il faut différencier ce qui relève de la scène et ce qui relève des coulisses. C'est-à-dire que tout à l'heure, vous demandiez, ce théâtre parlementaire, pourquoi est-il aussi, je dirais, peut-être aussi bordélique, pour parler un peu vulgairement ? En réalité, il l'a toujours été. Parmi mes débats préférés, il y a ceux sur la réforme de DF en 2003. À l'époque, vous avez un parlementaire qui arrive avec un maillot de rugby en séance publique. Vous avez un parlementaire qui arrive avec une tortue pour mimer l'attitude de l'opposition qui est trop lente.

Certains chantent l'international, d'autres la marseillaise. La séance publique a toujours été un théâtre. Et évidemment, on regarde ce théâtre, on en a une vision. Et cette séance a pour but réellement de mettre en scène, de manière extrêmement exorbitante, un état du système politique. Mais le vrai travail ne se fait pas là. Le vrai travail, il se fait notamment en commission. Le vrai travail se fait également dans ce sénacle un peu particulier que sont les commissions mixtes paritaires, où justement se construisent les compromis. Donc, en effet, quand on regarde aujourd'hui ce Parlement après quelques mois, on voit beaucoup de bons mots, on voit beaucoup de théâtre.

Mais en réalité, la manière dont se sont construits les compromis est en fait assez classique avec un personnel politique qui, au regard de ces nouveautés, avec un fort renouvellement de ce personnel politique en 2017, un fort renouvellement également en 2022, ces compromis sont passés, ce qui montre que là-dessus, il y a un apprentissage rapide.

Il manque 39 députés à Emmanuel Macron pour avoir la majorité absolue. On a vu une coalition inattendue quand même entre le RN, Horizon, LR et la gauche sur un amendement qui allouait 120 millions d'euros au département pour compenser la hausse du RSA. Ça va sans doute se reproduire de plus en plus souvent, Chloé Morin ? Oui, bien sûr, même si les uns et les autres, évidemment, n'ont pas forcément... Ils n'ont pas forcément les mêmes intérêts, on est bien d'accord, mais... Ils n'ont pas les mêmes intérêts et puis ils n'ont même pas intérêt à s'afficher ensemble. Emmanuel Macron a passé énormément de temps à s'afficher comme le rempart à l'extrême droite, notamment.

Alors, ça a un petit peu changé parce que, justement, la coalition de gauche a pris de l'ampleur par rapport à 2017 et donc, désormais, ils ont une partie de la majorité à poser une sorte d'équivalence entre les deux menaces politiques que représenterait l'un et l'autre. Mais, quelque part, de toute façon, on assiste à un jeu politique qui, semble-t-il, fonctionne à ce stade toujours au bénéfice du Front National, enfin, du Rassemblement National, pardon. Puisque, de toute façon, ça lui permet de s'afficher comme raisonnable, constructif et respectable. Et, lorsqu'il est diabolisé, lorsqu'il est rejeté, ça lui permet de se poser en victime.

Donc, dans les deux cas, qu'il coopère, qu'on le laisse coopérer ou qu'on le rejette violemment, il y a cette capacité de ce parti-là à engranger, il me semble, dans l'opinion, un certain nombre de bénéfices. Une majorité relative, Chloé Morin, c'est un signe de bonne santé de la démocratie ou c'est une alerte sur la montée des colères des Français ? Je pense que c'est une alerte, avant tout, sur une forme d'exaspération sur la manière dont le pouvoir est pratiqué depuis Emmanuel Macron, mais sans doute depuis bien plus longtemps que ça. C'est-à-dire que nous avons vu monter, dans l'opinion, une forme de critique vis-à-vis d'institutions qui centraliseraient trop le pouvoir.

Alors, c'est toujours une critique ambivalente, puisque les Français sont attachés à l'idée d'hommes providentiels, quasiment, avec des figures historiques qui nous ont marqués, qui nous font quelque part penser que nous pourrions trouver une femme ou un homme qui saurait régler d'un coup, d'un seul, l'ensemble de nos problèmes politiques. Mais néanmoins, depuis quelques années, on voit monter, dans l'opinion, une critique du partage du pouvoir, tout simplement. Et, quelque part, l'élection législative répond à cette critique-là. Le résultat de cette élection.

Benjamin Morel, la constitution de 1958, elle avait été taillée sur mesure pour éviter les dérives de la Quatrième République et de la Troisième République, d'ailleurs, aussi.

Oui, notre constitution était écrite pour gérer ce type de scénario. C'est pourquoi la panique un peu ambiante, lorsqu'on a vu cette majorité relative poindre, était tout de même relativement particulière, singulière. C'est-à-dire que la plupart des gouvernements, aujourd'hui, en Europe, fonctionnent sur un système de coalition, voire de gouvernement minoritaire. Par ailleurs, notre constitution, encore une fois, a été écrite pour ça. Il faut voir que Michel Debray ne pensait pas qu'il y aurait de majorité absolue à l'Assemblée Nationale. On dit beaucoup, cette majorité, elle est étonnante. En réalité, pas tant que ça.

Si vous regardez la Troisième République, on a, à l'époque, le même mode de scrutin, très majoritairement, à part quelques années, qu'aujourd'hui. Un mode de scrutin majoritaire à deux tours. Or, vous n'avez pas de majorité pléthorique, disciplinée, qui obéit d'un claquement de doigts au président de la République. Ça, ça dépend de conditions historiques très, très singulières qu'on a connues ces dernières années et que, tout d'un coup, on n'a pas réellement connues. Il n'y a pas de vraie rupture par rapport aux précédentes élections.

Mais si on en est arrivé là, c'est peut-être qu'il y a eu, par rapport aux résultats des élections, qu'il y a eu une dérive de l'exercice du pouvoir devenu de plus en plus jupitérien, si j'ose dire.

Alors, oui et non. C'est-à-dire que vous avez, Chloé Morin l'a bien dit, vous avez une demande à la fois des Français d'un homme présidentiel, mais en même temps, vous avez une forme d'ambivalence. C'est Nicolas Sarkozy qui disait que les Français sont monarchistes et régicides. Il avait plutôt raison sur cet aspect-là. Là, pour plusieurs raisons. Le fait qu'on a eu un renouvellement du président de la République, le fait également que cette reconduction ait été suivie de législatives très loin des présidentielles. On a eu une élection législative qui a donné des résultats assez différents de ce qui se passait jadis. Qu'est-ce qui se passait lors des précédentes élections législatives ?

En fait, on n'assistait pas à des Français qui voulaient donner une majorité au président de la République. Ça, c'est, je dirais, une analyse que font les commentateurs, mais qui est fausse. Qu'est-ce qui se passait en règle générale ? L'opposition se démobilisait. Elle considérait qu'elle avait déjà perdu suite au présidentiel. La majorité se surmobilisait. Ce qui donnait une majorité pléthorique, absolue, etc. Là, ça ne s'est pas produit pour différentes raisons. Donc, vous avez une assemblée qui est beaucoup plus éclatée. Cette assemblée beaucoup plus éclatée, elle correspond à ce qu'envisageaient le général de Gaulle et Michel Debray.

Tout aujourd'hui dans notre constitution a été fait, construit, pensé pour gérer ce type de situation.

Alors, la majorité relative, c'est ce qu'a subi Michel Rocard entre 1988 et 1991. Il avait même failli être renversé en novembre 1990 sur la création de la CSG. Je vous propose d'écouter le communiste Alain Boquet à l'époque à l'Assemblée nationale.

Monsieur le ministre, allez-vous prêter une oreille attentive à l'exigence qui monte des profondeurs du pays ? Il faut renoncer au projet de CSG. A défaut, le groupe communiste sera contraint de censurer le gouvernement tout simplement parce que nous sommes attachés à des choix de gauche.

Et voici la réponse de Michel Rocard.

Pour la première fois, quatre des cinq groupes de cette assemblée ont annoncé leur volonté de renverser le gouvernement. Le gouvernement ne bénéficiait de soutien assuré que d'une majorité relative, mais je n'en salue qu'avec plus d'enthousiasme. L'issue est incertaine comme elle ne l'avait plus jamais été depuis 1962.

Bon, et finalement, la motion de censure n'a pas abouti. Mais est-ce que ça pourrait arriver demain de la même manière, Chloé Morin ? Alors, on a du mal à imaginer évidemment les circonstances dans lesquelles cela pourrait arriver dès lors que la gauche de la NUP ne voudra jamais sans doute joindre sa voie au Rassemblement national et vice-versa. Et cette fracturation profonde des fronts d'opposition quelque part et la chance politique d'Emmanuel Macron depuis 2017. Néanmoins, nous avons vécu un certain nombre de circonstances exceptionnelles ces dernières années. On peut se souvenir de l'affaire Benalla par exemple.

On se peut se souvenir, mais même de la période Covid qui a été quand même une période assez inédite. Et donc, il ne faut jamais dire jamais. Mais néanmoins, si on observe les intérêts et la stratégie des différents groupes à ce stade, on peut dire que pour le moment, le gouvernement peut être assez tranquille. Vous parliez de la NUP à l'instant. Les élus cherchent le clash, le buzz, on les a beaucoup entendus. Mais est-ce qu'ils peuvent rester tout le temps dans cette fonction tribunicienne ? C'est la grande question pour la gauche.

À mon sens, ils prennent le risque, se faisant, de fabriquer une forme d'exaspération, voire de fatigue de la part de leur électorat, qui pour une part, et il ne faut jamais l'oublier, n'est pas un électorat d'extrême gauche, mais un électorat, pour partie, ancien socialiste, qui est plutôt social-démocrate, qui est plutôt dans une culture de compromis. Et donc, il faut arriver à continuer à souder cet électorat d'hiver derrière elle. Et donc, c'est un défi. Pour l'instant, ils ont fait le choix, effectivement, d'une stratégie politique et d'une stratégie de communication extrêmement bruyante, on peut dire.

C'est pour prendre le leadership de l'opposition et s'affirmer comme, là, l'opposition principale à Emmanuel Macron. On a vu dans le quinquennat précédent qu'au tout début, la France insoumise avait réussi, dans les enquêtes d'opinion, à prendre ce leadership et à s'affirmer comme l'opposition principale. Et puis, il y avait eu l'épisode, vous vous souvenez, La République, c'est moi, cette dispute entre Jean-Luc Mélenchon et les fonctionnaires de police qui venaient perquisitionner ses locaux, qui avait été très dommageable à son image.

Et à partir de ce moment-là, dans les enquêtes, c'est le Rassemblement National qui avait pris le leadership de l'opposition dans les enquêtes qui demandent donc quelle est la meilleure opposition. Donc, il va y avoir pendant cinq ans cette bataille des oppositions. Cette bataille-là n'est pas gagnée. Ce qui est très intéressant aujourd'hui, c'est qu'on a vraiment deux stratégies radicalement différentes. La stratégie de la cravate du Rassemblement National, de la respectabilité, du pas de vague et votons ce qui va dans l'intérêt des Français. Et puis, la stratégie de l'opposition frontale qui est incarnée par Jean-Luc Mélenchon, la France insoumise et puis le reste de la gauche.

Benjamin Morel ? Oui, si vous voulez, il y a deux scénarios qui conduiraient à faire que ça ne fonctionne pas. Le premier scénario, c'est que vous ayez une majorité qui tout d'un coup se sent pousser des ailes et ce qui amène Emmanuel Macron à potentiellement dissoudre, considérant qu'il a un coup à jouer. Typiquement, Chirac 1997. Il faut analyser Chirac 1997, c'est-à-dire qu'il y a le sentiment chez Jacques Chirac qu'il peut l'emporter. Il y a également le fait que vous avez une majorité à l'époque très clivée, très divisée. Cette majorité, elle était élue en 1993, elle est composée majoritairement de Balladurien. On se souvient, Chirac Balladur, 1995, etc.

Donc là, si vous avez des divisions au sein de la majorité et un Emmanuel Macron qu'il sent qui a le vent en poupe, il y a en effet un facteur de déstabilisation avec une majorité qui n'a pas les moyens ou qui a envie de ne plus faire de compromis. De l'autre côté, vous pouvez avoir une situation de blocage à l'Assemblée nationale. Et là, en effet, l'action, notamment de la France insoumise, peut être un élément de blocage qui va conduire ou qui conduirait à une dissolution. Il faut bien voir que tous les phénomènes d'obstruction sous la cinquième, ils ont toujours trois piliers. Le premier pilier, c'est une majorité qui se divise.

Aujourd'hui, on n'a même pas de majorité absolue, donc la question ne se pose pas. Par ailleurs, vous avez des électrons libres, François Bayrou, Édouard Philippe. Les facteurs de division au sein de cette majorité sont importants. Le deuxième élément qui conduit, en règle générale, à une situation d'obstruction qui réussit, c'est une opposition qui sait faire de l'obstruction. C'est-à-dire qui maîtrise bien les méandres du droit parlementaire, qui connaît les différentes dispositions du règlement qui lui permettent de bloquer les débats. La NUP aujourd'hui, LFI notamment, a montré cette capacité à contourner ou à utiliser à son avantage ces différentes subtilités du droit parlementaire.

Le troisième élément, c'est une capacité de mobilisation dans la rue. Or, quand on voit les futures réformes qui sont annoncées par Emmanuel Macron, la réforme de l'assurance chômage, du marché de l'emploi, de l'autre côté, éventuellement une réforme des retraites, etc. Là, vous avez en effet une possibilité...

Là, on va entrer dans le dur.

On entre dans le dur et on a une possibilité de mobilisation. Si jamais LFI notamment fait de l'obstruction, parce que l'obstruction pour elle-même ne sert à rien, le temps à la mayonnaise de monter dans la rue, si de l'autre côté, vous avez une majorité qui se divise sur l'opportunité ou pas de continuer la réforme, à ce moment-là, vous pouvez avoir une majorité relative qui en fait s'effrite. Tout à l'heure, vous disiez, il manque 39 députés. En fait, ce chiffre un peu magique qu'utilisent tous les commentateurs est un chiffre qui ne sert pas à grand-chose. L'important, ce n'est pas d'avoir la majorité absolue sur le papier. L'important, c'est d'avoir la majorité...

Si on a une majorité absolue, on peut avoir une assemblée qui est une chambre d'enregistrement. On l'a vu. Là, ce n'est plus du tout le cas. On est obligé de passer par la culture du compromis.

Donc, de toute façon, ça change la donne. Mais l'important, c'est d'avoir toujours la majorité en séance. C'est-à-dire qu'à l'instant T, en séance, en commission, vous devez avoir tout bêtement plus de députés que les autres. Et donc, même si votre majorité sur le papier tient, si jamais une partie de vos députés votent avec ses pieds, si, par exemple, l'aile gauche de la majorité, demain, sur une réforme des retraites, décide d'avoir piscine, décide d'avoir poney, plutôt que d'avoir des bains en séance, parce que, du point de vue de ces électeurs, eh bien, ils ne se sont pas allés voter cette réforme, à ce moment-là, vous perdez sur des amendements, voire sur des textes.

C'est le vrai danger aujourd'hui qui guette la majorité et qui, en effet, pourrait conduire in fine à une dissolution.

Chloé Morin, vous y croyez, vous, à une dissolution ou pas ? Ah, je pense que tout est possible, évidemment. Comme je le disais tout à l'heure, je pense qu'on aurait tort d'exclure quoi que ce soit par les temps qui courent, politiquement. Néanmoins, je pense que c'est une solution qui est risquée pour tout le monde et risquée, y compris pour Emmanuel Macron. Et donc, on ne joue pas avec la dissolution comme ça. Pour le coup, on a bien vu dans les dernières élections et les législatives que ce que nous promettaient les enquêtes ne s'est pas concrétisé dans les yeux. Donc, la capacité à prévoir ce qui va se passer une semaine plus tard, 15 jours plus tard, c'est très compliqué.

On a bien vu la surprise du Rassemblement national. Aucune enquête ne l'a prédisé. Donc, je pense que ça va inviter les uns et les autres à manier avec d'autant plus de prudence les instruments du type dissolution. Absolument. On aura l'occasion d'en reparler en tout cas parce que je pense qu'on va entrer dans le dur effectivement après avec des textes beaucoup plus polémiques que les trois premiers textes sur le pouvoir d'achat qui étaient assez indispensables. Merci à vous deux. Chloé Morin, analyse politique à la Fondation Jean Jaurès et merci Benjamin Morel, maître de conférence en droit public à l'université Panthéon-Assas, d'avoir été les invités de France Inter en ce dimanche matin.