Doliprane : le gouvernement a-t-il la main ? | Ça vous regarde - 15/10/2024

bonsoir à tous ravi de vous retrouver dans savegarde au sommaire ce soir cette question le dolipran doit-il rester français le Gouvernement fixe ses conditions au rachat de la filiale de Sanofi par un fond d'investissement américain mais les oppositions crient au scandal on essaiera donc de démêler le vrai du faux dans ce dossier la France est-elle incapable de s'occuper de ses enfants les plus fragiles de les protéger liè loufox sera notre invité ancien enfant placé combattant inlassable des droits des enfants avec lui on s'arrêtera sur ce nouveau scandale le mot n'est pas trop fort avec ce procès ce de plusieurs familles d'accueil qui s'est ouvert hier à châurou enfin la question qui fche ce soir portera sur la nouvelle loi immigration est-ce un moyen pour le gouvernement de s'attirer les bonnes grâces du RN et donc de se prémunir d'une motion de censure on en débat à la fin de l'émission voilà pour le sommaire vous êtes prêts c'est parti pour ça vous regarde [Musique] faut-il laisser un fond américain racheter le médicament le plus vendu en France Sanofi compte tirer de cette transaction de quoi investir dans la recherche sur de nouveaux médicaments mais la souveraineté sanitaire dans tout cela le gouvernement promet d'imposer ces conditions mais a-t-il les moyens de les faire respecter quelles seraient les autres options pour garantir cette souveraineté sanitaire pour en débattre avec nous ce soir JAC niè firmain le baudau bonsoir vous êtes député du groupe horizon député de scène maritime ancienne ministre de la Santé et par ailleurs je le précise parce que ça un lien direct avec le sujet dont on parle ce soir vous êtes encore aujourd'hui pharmacienne face à vous Arthur de laaporte bonsoir vous êtes député du Calvados du groupe socialiste porte-parole du groupe socialiste l'usine d'ollipran de Sanofi qui emploie 260 personnes n'est pas sur votre circonscription mais est c'est prêt hein à les yeux à une quinzaine de kilomètres c'est ça Frédéric bizarre bonsoir bonsoir vous êtes professeur d'économie spécialiste des questions de protection sociale et de santé et vous avez publié récemment les itinérants de la santé aux éditions Michalon et puis nous sommes en liaison avec Maître Olivier de Maisonrouge avocat en droit économique bonsoir maître bonsoir eu avec nous avec vous on va voir euh si le gouvernement a vraiment les moyens juridiques de bloquer cette vente où a-t-il les moyens d'imposer ces conditions comme il souhaite le faire aujourd'hui et puis pour y voir plus clair et bien on commence par le reccap de Marco [Musique] poomier bonsoir Marco bonsoir Clément il y a donc une alerte sur la souveraineté sanitaire française le doliprane est sur le point de passer sous pavillon américain oui le doliprane le médicament le plus vendu en France alors pour ceux qui n'ont pas suivi une petite séance de rattrapage hein sur ce dossier explosif vendredi dernier Sanofi est entré en négociation exclusive avec un fond d'investissement américain CD pour lui céder 50 % d'opellaa la filiale du groupe pharmaceutique français qui commercialise le célèbre doliprane pas de problème selon le ministère de l'Économie plutôt favorable à cette opération dans un premier temps en témoigne cette note obtenue par politico regardez on peut lire ce si un refus ne nous paraît pas justifié au vu des informations dont nous disposons à date oui mais voilà pour l'opposition la pilule a bien du mal à passer le président s'occupe aujourd'hui de faire en sorte que emilyie in Paris reste en France je préférais qu'il s'occupe de faire en sorte que doliprane reste français si vous voulez garantir la souveraineté de la France sur sa capacité à produire des médicaments vous avez une solution simple c'est d'empêcher le rachat par un fond étranger c'estd de bloquer mais bien évidemment la vente la gauche se mêle du dossier toute la classe politique d'ailleurs même le camp présidentiel ce weekend dans une tribune cignée par 63 élus le député Charles rodoel demande au ministre de l'Économie je cite d'activer toutes les procédures de contrôle sur les investissements étrangers en France et Charles Rodwell en armé une couche cet après-midi dans l'hémicycle nous doutons que cette opération serve pleinement nos intérêts et qu'elle s'inscrive dans la politique d'attractivité que nous menons depuis depuis 7 ans et le gouvernement Marco tente d'éteindre l'incendie oui hier le ministre de l'Économie Antoine Armand a débarqué à Lisieux dans l'une des deux usines qui fabriquent le doliprane avec ce message pour les 250 salariés du site le doliprane continuera à être produit en France pas seulement parce que c'est un médicament plébiscité par l'ensemble des Français pas seulement parce que c'est une réussite industrielle mais parce qu'il en va de la souveraineté de notre pays et aussi de l'approvisionnement en médicaments sensible et critique maintenir la production de dolipran en France et donc l'emploi sécuriser les approvisionnement du marché français ce ne sont pas les seules exigences du gouvernement Clément Antoine Armand a aussi réclamé aux parties prenantes le maintien du siège social d'opellaa dans le pays des engagements précis demandés dans le cadre de la procédure de contrôle des investissements étrangers très bien mais si ses engagements n'étaient pas tenus la question se pose après tout réponse du ministre chargé de l'industrie si ces engagements n'étaient pas pris et bien il y a aujourd'hui dans le Code Monétaire et Financier une possibilité de bloquer cette vente alors ces engagements seront-ils vraiment respectés faut-il empêcher le rachat américain au nom de la souveraineté sanitaire faut-il une participation de l'État au capital d'opellaa comme le suggérait cet après-midi Antoine Armand et bien je vous laisse en débattre en discuter Merci à VOUS Marco Pomier et on en débat effectivement avec avec nos invités agès firmain lebudau je me tourne vers vous euh pour commencer parce que vous faites partie de cette ancienne majorité euh présidentielle qui a érigé la souveraineté sanitaire en prioritaire en priorité après les les déboirs lié au vaccin contre le covid pourquoi le gouvernement ne bloque-t-il pas tout simplement cette transaction pour contraindre Sanofi à choisir un un investisseur français d'abord faut se poser la question pourquoi Sanofi souhaite j'allais dire vendre une partie 50 % pas la totalité euh de sa société euh opella euh je crois que l'explication donnée par le laborato c'est parce que Sofi souhaite investir dans la recherche et pour des produits innovants ça c'est la première la première des choses et ça doit nous poser la question pourquoi j'allais dire nos entreprises et nos laboratoires n'ont plus les moyens d'investir la deuxième question est-ce que le gouvernement peut bloquer la vente il semblerait que le ministère ait répondu non euh moi je pas semblerait il me semblerait je veux dire c'est bien c'est bien le sens de la note qui a été écrite le 14 parce qu'il y a pas de raison j'allais dire objective qui permettent de bloquer late moi je comprends à la fois l'émotion que ça suscite parce qu'on sort d'une crise sanitaire où je rappelle qu'il a fallu il a fallu j'allais dire rationner le nombre de boîtes notamment de dolipran on est dans une période où on parle régulièrement de rupture en médicen et le pharmacien que je suis peut en témoigner sur le paracéamool l'hiver dernier il y a d'ailleurs un nouveau plan lancé cet hiver par l'Agence nationale de la sécurit du médicament sur le paracétamol sur les antibiotiques pour éviter toute pénurie à nouveau oui et je je tiens aussi à dire que le gouvernement en terme de souveraineté a beaucoup appris de la crise sanitaire puisque notamment le je dire la molécule qui permet de fabriquer le dolipran c'est-à-dire le paracétamol le Gouvernement a souhaité rapatrier la production de paracétamol donc de matières premières en France l'usine qui fabriqua le paracétamol ouvrira je le crois aux alentours de 2026 dans la région de de Toulouse je crois euh en tout cas l'enjeu l'enjeu autour de de ce de cette séquence de de de Sanofi c'est petittin s'assurer et là pour le coup le gouvernement a un rôle à jouer non pas que les les les conditions de de la souveraineté soient maintenue que l'emploi soit maintenu au moment de la signature c'est qu'il soit maintenu dans le temps parce que c'est bien ça l' jeu prendre des des mesures tout de suite mais c'est bien qu'il soit maintenu dans le temps parce que je le redis le doliprane c'est un produit purement français il n'est consommé qu'en France 97 % des ventes de dolipran se font en France uniquement arur la porte euh face à agè firmanain lebudeau vous vous préconisez quoi quelle serait la bonne solution on a une position qui est assez proche de ce qui a été évoqué par Madame Firma lebudau aussi dans la enfin ce ce weekend avec la lettre de de Charles Rodwell tous les parlementaires socialistes Sénat et assemblée donc près de 130 ont signé une tribune disant activer le décret Montebourg le décret Montebourg c'est quoi c'est ce qui a été transposé ensuite dans le code monétaire et financier qui dit que le ministre he peut stopper la vente alors madameodo a l'air de dire que on peut pas que les conditions sont pas réunies pour activer ce décret pas ce que je dis pe pas je dis c'est que le le le ministère via la note sortie le a dit que les conditions n'étaient pas runies pour bloquer la vente c'est le ministère dit les un refus ne paraît pas justifié à date en comp tenu des informations dont nous disposons donc nous ce que nous disons c'est allons plus loin et parce que là on sait pas exactement enfin on a eu des discussions hier avec à la fois les représentants des travailleurs qui sont L légitimement inquiet comme nous le sommes sur la pérenité de l'emploi sur la pérenité de sites sur lesquels il y a eu plusieurs dizaines de millions d'euros d'investissement pour augmenter la capacité de production du doliprane hein le site de Lisieux par exemple c'est à peu près 250 millions de boîtes produites chaque année et l'idée ça serait de passer autour de 350 millions grâce à ces investissements donc ça c'est quand même des choses qui sont conséquentes et il faut pas mettre en danger cet investissement industriel puis il y a aussi l'idée de la relocalisation de la souveraineté sanitaire donc on a cette usine qui est construite notamment une pour le paracétamol à ronsillon en iszer il y a eu 100 millions d'euros d'investis et à chaque fois avec des aides de l'État enfin à ronsillon il y a vraiment un accompagnement fort de l'État et S N fi bénéficie il faut le rappeler quand même d'environ 150 millions d'euros par an de crédit impôt recherche donc tout ceci al certains avancent le chiffre de 100 millions30 150 enfin voilà on a d'ailleurs du mal à le dire et c'est aussi problématique parce qu'on parle ici de dizaines de millions d'euros qui sontné disnous c'est évidemment d'activer le décret monbour pour à la fois poser des questions mettre en place des des clauses assez strictes pour dire si vous ne les respectez pas nous stopperons cette vente et il y a un dernier point dont on parle assez peu mais c'est la question aussi des brevets hein parce que on a ici des entreprises qui fournissent enfin opela c'est une une BO enfin une filiale de Sanofi en gros qui vendent des médicaments non remboursés qui sont relativement profitables si on regarde de manière générale mais pas assez profitable pour Sanofi donc l'idée c'est comment on dégage du cash en revendant ce qui est pas assez rentable mais qui l'est quand même et moi je trouve aujourd'hui qu'on a un vrai problème là-dessus il faut arrêter de se dire que il faut dégager en permanence du cash il faut aussi protéger notre outil et aujourd'hui peut-être que Sanofi ne le fait pas assez et que on aurait besoin d'un peu plus de patriotisme économique de la part de ceux qu'on aide je me tourne vers vous Frédéric bizarre avant d'aller voir notre avocat vous connaissez bien le fonctionnement de ce secteur des laboratoires pharmaceutiques quand vous entendez une partie de la classe politique mettre en garde sur ces enjeux de de souveraineté sanitaire est-ce que ils ont raison de s'inquiéter est-ce qu'il y a de vraies raisons de s'inquiéter dans le cadre de cette vente qui est en train de de se construire je pense qu'il luut été bien son inquiéter un peu avant ça fait un an he que sanofi a mis carte sur table en disant qu'il allait céder cette filiale et qu'il allait la céder à des fonds d'investissement pourquoi est-ce que Sanofi cède cette aujourd'hui 50 % demain 100 % l'idée c'est de pour optimiser la valorisation c'est classique d'y aller en deux temps parce que Sanofi est menacé Sanofi doit court après les marchés financiers depuis une quinzaine d'années et doit générer un cash flow très important pour pr de actionnair c'est sous la pression de la des marché financier que Sanofi si vous regardez l'évolution du cours de Sanofi c'était 90 € il y a 5 ans c'est 90 € il y a 6 mois et là ça a augmenter parce que justement elle a annoncé cette cette opération financière donc Sanofi ne cesse de réaliser des opérations financières pour essayer de stabiliser son son actionnariat et de conserver son actionnariat donc si Bercy qui a tout à fait les moyens madame Firo l'a dit de le faire ne le fait pas c'est qu'elle sait très bien qu'elle va mettre Sanofi en grande difficulté par rapport au marchés financiers donc nous n'activerons pas parce que Sanofi est une société trop importante pour la France nous n'activerons rien on peut rien faire face aux exigence de rentabilité financière ce concept de souveraineté sanitaire il a pas de sens finalement comment est-ce qu'on comment est-ce qu'on renforce ce concept de souveraineté sanitaire c'est en étant attractif dans notre pays en attirant des capitaux et en essayant d'avoir une politique de santé qui ne soit pas fatal pour le médicament je rappelle qu'en 2025 la le médicament sert encore de variaablees d'ajustement à hauteur de 1 milliard en baissant les prix bon donc forcément les investisseurs commencent à se dire ce pays commence à être un problème pour la production mais aussi pour la distribution je rappelle qu'il y a un Français sur 3 qui a qui souffre depuis un an enfin qui n' qui a de problèmes de pénurie bon donc si vous voulez il faut comprendre que sanofi a besoin de cette session là l'autre question qu'on ne pose pas c'est est-ce que la délégation de service public au secteur privé peut aller jusque au au fonds d'investissement qui sont des fonds de pension dont la logique est simple c'est l'optimisation de de de de tous les actifs dont ils deviennent acquéreur est-ce que le salarié est-ce que le retraité américain se souci que l'on que les pharmacies en France soient bien approvisionné est-ce que ce fond d'investissement là va se soucier à long terme tout tout ne va pas se transformer en quel jour de notre intérêt en matière de santé publique moi j'en ai une idée mais pourra peut-être en discuter parce que c'est ça qui se CRE c'est pas faut arrêter avecan c'est 100 c'est un portefeuille produit de de plus de 100 marques qui sont absolument stratégiques pour notre santé publique pas pas pour notre ego national pour notre santé publique rappelle qu' auss straté rappelle qu'il a aussi biogaron sur le marché qui est le premier laboratoire de de du marché du générique qui représente un/ers du marché du générique qu'on a retenu en tout cas qu'on a empêché à court terme de partir chez les indiens mais tout ça c'est reculé pour mieux sauter donc la situation est un petit peu tendue on va dire alors on va on va essayer de voir plus clair sur les outils juridiques dont dispose le gouvernement pour éventuellement bloquer cette vente ou en tout cas pour imposer ces conditions nous sommes donc en liaison avec Maître Olivier de maison rouge avocat en droit économique maître est-ce que vous pouvez déjà répondre à la question qu'on se pose ici sur ce plateau est-ce que alors déjà que dit le fameux décret Montebourg et est-ce qu'il peut être utilisé est-ce que les conditions vous semblent remplies aujourd'hui pour qu'il soit utilisé alors je vais essayer de vous répondre de manière synthétique je vous remercie euh d'avoir l'occasion de m'exprimer sur le sujet alors on parle bien évidemment assez souvent du décré mon Debourg mais c'est un texte qui est bien plus ancien que cela c'est un texte qui date en réalité de 1966 c'était une loi qui avait éé adoptée sous la période gaulienne où à l'époque on parlait d'avantage d'indépendance nationale aujourd'hui on parle d'autonomie stratégique de souveraineté sanitaire c'est un glissement sémantique mais les textes sont là et ils résistent à l'épreuve du temps ce qui avait été pensé pour du spatial pour du nucléaire aujourd'hui s'applique peut-être aussi bien pour du médicament mais précisément puisque vous m'interrogez là où le texte était prévu à l'origine pour la sauvegarde des intérêts publics au sens large c'est ce qui relève du régalien la défense la sécurité l'ordre public et bien ce ce ce texte a été de plus en plus élargi à certains secteurs stratégiques c'est d'ailleurs précisément l'effet Montebourg de 2014 au moment de l'affaire Alstom qui a été étendu à l'énergie c'est le cas également pour l'approvisionnement en eau c'est le cas également pour l'exploitation des réseaux et des services de transport voilà ça c'est donc sur le cas précis qui se pose aujourd'hui avec Sanofi est-ce que est-ce que les Tex la lecture littérale est stricte puisque c'est bien de droit dont nous parlons et bien je ne trouve pas de texte qui puisse être mobilisé pour précisément être en capacité pour le gouvernement de s'y opposer ou d'y mettre des conditions le néanmoins le texte est imprécis mais il parle de la protection de la santé publique donc donc si d'aventure le gouvernement devait s'en saisir ça serait peut-être sur ce dispositif là c'est le décret du 30 décembre 2023 qui est pas très très vieux donc voyez-vous qui pourrait le cas être échéant être Brondi mais dans ce genre d'affaire il faut être un peu plus précis encore bien souvent ce ne sont pas simplement les G des Tech qui permet de d'appuyer seulement la position de gouvernement c'est aussi un choix de volonté politique d'ailleurs vos parlementaires sont là pour en débattre je leur laisse euh la responsabilité et le choix et le cas échéant mais c'est souvent un bras de fer qui est instauré parce que des intérêts stratégiques comme ceux-là qui sont posés sur la table sont ouverts à touchamp à toutes les discussions à tous les débats et jeais dire à toutes les entreprises qui sont susceptibles d'acquérir ses actifs euh maintenant si le gouvernement veut véritablement avoir un moyen de s'y opposer c'est d'abord d'engager ce bras de fer on l'a vu déjà par aarant vous juriste vous dites que c'est un bras de faire politique avant tout qu'il faut mener c'est c'est ça absolument absolument alors qui se déroule bien sûr à Berille hein puisque c'est la direction générale du Trésor qui est à la manœuvre sur ce type d'opération mais c'est apparemment les les les politiques qui doivent mettre les pieds dans le plat si je puis me permettre en tout cas s'emparer du débat ce que vous faites d'ailleurse une question d'un point de vue d'un point de vue juridique quand vous entendez le gouvernement dire on va fixer des exigences en matière de maintien d'emploi de maintien de sièges sociale de maintien d'unité de de recherche et développement sur le territoire tout cela est-ce que d'un point de vue jque on peut l'imposer dans le cadre d'un contrat tripartite c'est ce qui était évoqué aujourd'hui est-ce que ça va pas à l'encontre tout simplement du de du principe constitutionnel de libre entreprise alors c'est c'est tout à fait possible puisque ça a été envisagé depuis 2019 avec le loi Pact auparavant ça n'était qu'un droit de vetto c'est-à-dire un refus pur et simple ou une autorisation de cession à de certains actifs à des entreprises étrangères désormais la loi Pact introduit justement une troisème voie alternative avec des conditions donc des un refus pardon une autorisation à sorti de conditions qui seraiit notamment de conserver le siège de conserver la RD des labos la production selon donc ça ça fait part on ne revivrait pas forcément l'épisode General Electrics lors du rachat de la branche énergie de d'Alstom qui n'a pas respecté ses engagement plateau j'entends que ça réagit sur votre plateau mais je pense que dans le fond oui c'est pour pour venir justement à des solutions peut-être un peu plus nuancé mais qui néanmoins permettrait d'avoir un droit de contrôle parce que tout cela est sorti également de sanctions de sanctions notamment financières et donc il s'agit ensuite que le gouvernement puisse contrôler les engagements qui ont pu être pris très bien merci beaucoup maître de maison rouge d'avoir été en direct avec nous agès firmanain lebudau quand vous entendez cet avocat expliquer que bah il y a les outils juridiques et puis a le rapport de force politique que fera le gouvernement si demain opella c'est donc le nom he de cette filiale de de Sanofi qui est en vente si OPA vient voir le gouvernement et dit bah voilà la conjoncture a changé on doit réduire de 30 % les les effectifs en France je crois que on l'a bien dit la solution juridique elle est pas si simple que ça je pense que la conditionné à à l'aide publique semblerait être j'allais dire un des moyens qui permettrait peut-être d'assurer dans le temps le maintien de l'emploi je crois que c'est ce qui nous aim tous et c'est ce qui doit nous mobiliser outre le fait outre le fait que je je reviens sur les enjeux de de souveraineté on parle ici du paracétamol et c'est la France qui va récupérer la production de paracétamol l'enjeu de souveraineté doit se décider au niveau européen je crois que la France ne pourra pas toute seule régler les problématiques d' jeu de souveraineté en terme de médicaments mais je repose la question de départ euh Sanofi souhait pouvoir investir dans la recherche pour rester j'allais dire attractif en terme de de de de produits innovants et je rappelle que grâce notamment Sanofi on a eu un des premiers vaccin contre la biocolite hein le le bfortus est une innovation de Sanofi donc il faut donner les moyen à nos laboratoires PHARMAC a eu des succès il y a aussi eu quelques espoir dessus he réc le vaccin le vaccin combo gripe covid bah on l'attend on l'attend toujours donc bah quand on cherche on trouve pas toujours alors juste parce que Madame F lebodo a évoqué la possibilité de conditionner les aidees publique j'aimerais qu'on entende à ce sujet Sophie Binet qui était justement ce matin sur ce sujet la secrétaire de la CGT Sanofi c'est en 10 an 1 milliard de crédit imp pourrecherche en 10 an aussi c'est la division par deux des effectifs en France notamment des emplois de chercheurs le scandale est là et on a un gouvernement un état qui laisse saanofile et reennes sur le coup Arthur de la porte ça vous paraît une option sérieuse de conditionner notamment le fameux crédit impôt recherche ou bien qu'il y a d'un côté l'argument de façade qui est de dire laissez-nous investir faire de la recherche mais la réalité c'est laissez-nous continuer à distribuer de l'argent à nos actionnaires parce que l'objectif de ce type d'opération c'est aussi de dégager du cash pour rémunérer ça a été très bien démontré tout à l'heure bah ceux qui portent leur confiance dans une entreprise qui est aujourd'hui fragilisé par la concurrence internationale donc voilà il y a ce sujet-là et on a peut-être des sujets de se dire comment est-ce qu'on maintient la recherche en France et sophine Binet le dit à l'instant sanofice c'est un groupe qui désinvestit la recherche en France voilà et c'est ce qui est en train de se produire donc certes ils ont besoin d'argent pour l'investir ils ont besoin d'argent pour rémunérer actionnaires mais un deuxième sujet c'est que aujourd'hui ils détiennent avec opellaa des brevets et le risque c'est que ça soit aussi les Américains qui les codétiennent et qu'il mettent derrière potentiellement des conditions s'il y a des enjeux d'exportation à l'utilisation de ces brevets et ça c'est aussi dans le domaine public depuis très longemps faut qu'il faut garder ben tout n'est pas tout n'est pas dans le domaine public qui a par exemple les procédés de fabrication qui ne sont pas la molécule du paracétamol et qui ne sont pas dans le domaine public dont sanofi a aujourd'hui le monopole donc ça c'est pour le le point juste technique mais moi je reviendrai à ce que nous pouvons faire politiquement politiquement si le gouvernement va plus loin que ce qu'il dit parce qu'aujourd'hui il reste dans une espèce de flou en mode nous sommes vigilants voilà mais en même temps l'option qui est privilégiée c'est-à-dire la session à un fond d'investissement américain et celle qui doit globalement poursuivre son chemin c'est un peu le sens de ce qui s'est passé depuis ces derniers jours moi je pense qu'il devrait taper du point sur la table et dire non Sanofi doit rester dans le giron français avec des investisseurs français et cette filiale en particulier est une filiale stratégique d'intérêt national parce que elle produit en effet des médicaments qui sont des médicaments de consommation courante et quotidienne dont on a évoqué tout à l'heure les sujets de pénurie donc voilà moi je pense que nous devons politiquement réagir mais parce que nous avons juridiquement les outils qui nous le permettre et notamment vous évoqueiez le niveau européen l'Union européenne l'a dit il y a 2 ans on peut par des raisons impérieuses d'intérêt général faire que quand il y a une assurance d'un approvisionnement qui est menacé mettre en place des restrictions notamment à ces ventes ou ces session d'actifs oui enfin donc quelle solution construire en je suis d'accord qu'il faut construire une solution alternativ là c'est un petit peu tard hein mais c'est quoi les deux solutions alternatives c'est un la nationalisation parce qu'on en a les moyens j'ai pas l'impression nationalisation ou entrer au capital qui est une option évoquée cet après-midi à l'assemé par une alternative au sein de l'Europe je suis d'accord que c'est à l'échelle européenne ù vous constituez un consortium plutôt industriel que financier si on veut garder un peu d'industrie derrière tout ça et on a largement les moyens de trouver à l'échelle européenne la capacité de pouvoir financer 8 milliards d'abord mais mais tout ça ça ça nécessite un peu de créativité ça nécessite un peu d'initiative ça nécessite nos responsaes politiques n'ont pas anticipé ces ces problèmes sais pas ça fait un an que c'est sur le marché j'ai pas entendu les les aucun ministère préparer une alternative si vous voulez être fort dans une négociation comme l'a dit maître maison rouge c'est il faut il vous faut une alternative on appelle ça la Batna on enseigne ça aux étudiants enfin il faut il faut que vous ayez une alternative crédible qui vous dise si Sanofi va au bout de son chose moi j'ai une alternative et je la prends et je conserve cette ce portefeuille produit qui est encore une fois extrêmement important non pas financièrement pour la France mais mais pour la santé publique ça c'est je pense que il y a aucun doute donc il fallait construire une alternative par exemple au moment de la RN messager on était plusieurs à avoir supposé de construire un consortium comme Airbus de autour de la RN messager avec de la recherche de la production du développement à l'échelle européenne que font les Américains aujourd'hui pour pour relocaliser qu'est-ce qu'ils font mais ils sont créatifs ils construisent par exemple ils conçoivent des entreprises à but non lucratif qui permettent de stabiliser les marchés et qui permettent à des producteurs au sein des États-Unis de reproduire de vieilles molécules comme des molécules contre le contre le diabète il faut de la créativité capitalistique un petit peu et très honnêtement mais c'est pas propre à la France on voit que l'Europe subit ce mouvement qui est parti de l'Europe vers les États-Unis qui part maintenant vers vers la Chine donc nous sommes pas démunis de solution mais on s'y prend souvent un petit peu tard avec beaucoup d'émotion et je trouve je trouve mais c'est peut-être facile à dire difficile à faire mais avec peu de créativité quand même anes firman lebudau quand on vous entendez le ministre de l'Économie dire l'état peut éventuellement rentrer au capital de de cette filiale de de Sanofi c'est un coup de bluff c'est du sérieux parce que l'État aujourd'hui a les moyens de faire ça ministre de l'Économie nationaliser ça me semble pas être dans l'air du temps est-ce que c'est souitable à titre personnel je ne pense pas rentrer au capital pourquoi pas mais avec quel moyen et à quelle hauteur c'est quoi rentrer au capital pour ne pas quel pouvoir je veux dire que voilà moi je crois beaucoup plus en des mesures et en impact avec Sanofi sur le lien entre les aides publiques et le maintien j'allais dire de l'emploi de la production et ça on en parle à chaque fois à chaque fois qu'un cas de figure comme ça se pose on dit il faut une conditionnalité au aux aides publics et ça ne se fait pas vous ne pouvez pas conditionner ce qui est le plus important que la santé publique vous pouvez faire tout ce que vous voulez le main le problème c'est pas les emplois je suis désolé de vous dire parce que on est vraiment un secteur où il y a un potentiel de développement donc peut-être que et probablement je suis désolé de vous le dire que cette usine disparaîtra mais les les employés non non mais franchement vous pouvez pas dire ça parce noustiquement ça fait ver monsieur pourquoi est que je vous dis ça pourquoi est-ce que je vous dis mais bien sûr je je prétends pas que vous battez mais il y a une logique financière derrière qui à long terme fera en sorte que pour pour sortir de la rentabilité de cet actif il faudra baisser les coûts de production aujour'ui c'est l'une des usines les plus rentables juste celle qui est aujourd'hui de Lisieux donc voilà c'est pas un problème de rentabil quoi rapport à quoi pas forcément par rapport enfin en tout cas c'est une plus r excédentire elle est pas déficitaire c'est ce que je veux dire j'espère que vous avez raison j'espère que vous avez raison je donc c'est pour ça aussi qu' contribue aussi à moderniser l'outil mais moi je veux juste qu'on essaie de mettre un peu en équivalence ce dont on parle Sanofi c'est quand même un groupe qui a distribué 4 milliards d'euros de dividendes à ses actionnaires donc il y a une contrainte chaque année à rémunérer ses actionnaires et malheureusement quand on n' pas forcément le un assez haut niveau de profitabilité ben qu'est-ce qu'on fait on cède des actifs et malheureusement là on pourrait penser que cette session elle est simplement destinée à ça et pas du tout à investir et c'est ça qui est extrêmement problématique nous dans les propositions que nous avons nous avons plusieurs déjà l'année dernière avec Valérie herbau on a proposé une proposition de loi pour lutter contre les pénuries de médicaments pour constituer des stocks pour renforcer notre souveraineté sanitaire une grosse erreur une énorme erreur hein non mais je dis juste mon parce que franchement le problème c'est pas d'augmenter vous augmentez le coût pour les les les industriels avec des prix qui sontà des réserves en cas de en cas c'est pas le stock qui compte c'est c'est l'accessibilité suis désolé mais elle été soutenue par le gouvernement transpartisan et je crois que c'était quelque chose d'extrêmement solide elle été voté à l'unanimité à l'assembléetionale bon sur au-delà de la question des stocks de pénurie moi je pense qu'il faut aussi aller et ça ça fait partie des su sur lesquel on travaille vers un pôle public du médicament sur un certain nombre de médicaments notamment des génériques pour pouvoir les mettre à disposition sans justement être dans des logiques de pure rentabilité financière situation comme celle que nous avons aujourd'hui on a des moyens financier on vient d'évoquer le milliard qui a été investi sur Sanofi enfin dépensé par l'État depuis 5 ans c'est-à-dire 150 enfin depuis 10 ans 150 millions d'euros en moyenne par an donc on est rien fait d'illégal en prenant la parle pas t en même temps s'il vous plaît moi j'ai une question sur la créit d' recherche on a on évoqué l'usine de production du paracétamol sur subvent par l'État aujourd'hui l'État il sursubventionne des acteurs privés qui derrière quand c'est plus assez rentable finissent par céder leurs actifs donc moi je suis désolé mais il y a aussi dans des enjeux de souveraineté la capacité de construire un pôle public du médicament qui fait partie des sujets nous pour j'aimeris vous entendre sur la politique de réglementation des prix du médicament en France parce qu'on est quand même un des rares pays à faire ça à imposer des prix au laboratoire est-ce que c'est peut aussi être un un élément d'explication de la situation dans laquelle on se trouve aujourd'hui c'està-dire que bah ne dégageant pas assez de rentabilité en France les laboratoires peuvent finir par se détourner un peu de notre marché et prioriser des investissements ailleurs oui il faut faire une réforme structurelle par rapport à cette réglementation l'ensemble des pays européens ont des prix réglementés seuls les États-Unis ont des prix libres donc on n'est pas les seuls à réglementer la difficulté c'est qu'en fait on on on on on on gère les dépenses de santé on veut les maîtriser par une approche qui qui est beaucoup trop comptable c'est-à-dire qu'on a une des économies à faire par rapport à à des évolutions tendantielles et le médicament c'est très pratique pour pour faire des économies parce que vous connaissez parfaitement les volumes et donc vous avez juste à baisser ce dont vous avez besoin du côté du prix pour avoir les choses mais le problème c'est ce qu'on appelle le rabotage problème c'est qu'il y a un moment où vous n'avez plus rien à raboter parce que vous êtes près du coût de production or ce que le problème c'est que Bercy continue à penser que le médicament est encore une bonne source d'économie comment sortir de là il faut sortir d'une logique comptable par une logique économique d'abord il faut gérer le le la la politique de médicament à l'échelle du cycle de vie du médicament il est normal que les prix après avoir été élevés sur des médicaments innovants baissent au cours du temps mais une fois que vous êtes dans le domaine public vous vous allez dans une autre industrie qui est l'industrie du générique et des biosimilaires qui sont d'autres acteurs qui sont des spécialistes de produire à bacoup des volumes très importants or nous sommes le pays européen avec l'Italie avec le plus faible taux de pénétration des génériques et des biosimilairire 45 % les pays qui sont forts sur l'innovation et qui sont forts sur les produits matures c'est-à-dire qui n'ont pas de problème ou peu de problème de pénurie comme l'Allemagne comme le Royaume-Uni sont des pays qui ont plus de 80 % de la consommation comme générique ça c'est une réforme structurelle où il faut développer très fortement le marché des génériques et des biosimilaires est-ce que ça les rend moins dépendant de la Chine par pourquoi vous savez que dans les juste je finis la démonstration c'est qu'en fait vous avez une transmission des économies des génériques 6 milliards d'euros d'ici à 2030 d'économie potentielle sur les biosimilaires principalement qui sont les génériques des biothérapies d'accord 6 milliards d'euros d'économie ça on est on est tout à fait capable c'est une étude très sérieuse que je vous cite et on estime que le surcout des innovations qui vont être lancé d'ici à 2030 c'est environ 6 milliards donc vous voyez que vous avez avec cette gestion sur le cycle de vie du médicament sur l'ensemble du cycle de vie une capacité d'absorber les innovations mais nous on fait pas ça on dit non non on développe peu les génériques par contre on va on on on va raboter les prix au maximum de façon comptable et bien sans aucune visibilité ça vous fait réagir je vous vois faire n de ça fait réagir parce que je je suis à la fois d'accord et pas euh je veux dire qu'on a fait supporter au secteur du médicament j'allais dire dans son entièreté 50 % des économies sur le PLFSS alors que le se projet de loi de financement de la sécurité sociale raison alors que ce secteur représente 12 % des dépenses à un moment on est à l'USSE et ça a été très bien dit il y a certains produits qui coûtent plus cher à produire que ce qu'ils ne sont vendus en France donc soit on les trouve plus et c'est dommage parce qu'en fait ils apportent quand même un certain service en terme de santé publique là où je rejoins monsieur c'est que sur le secteur des biosimilaires ça fait au moins 5 ans que je les biosimilaires ce sont les génri génri des bithérapies euh ou des injections ou les insulines par exemple euh ça fait des années que je me bats avec des amendements pour dire qu'il faut donner le droit aux pharmaciens de substituer les biosiminaaires c'est 600 millions d'euros d'économie par an 600 millions d'euros d'économie par an on y arrive là on est en train de parler d'économie on on a Dom mais parce que ça permet ça permet aussi j'allais dire de de de garder le prix de certains produits de mature pour permettre d'éviter d'éviter peut-être ce que ce qu'on ce sur quoi nous som une question tout simple je vous la soumet à vous deux parlementaires est-ce qu'on peut pas imposer enfin fixer un prix un peu plus élevé pour les laboratoires qui fabriquaient le leurs médicaments en France bah ça a déjà été un peu fait avec biogarant notamment les laboratoires génériques français où il y a eu j'allais dire une autorisation et un prix un prix supérieur l'enjeu l'enjeu il est aussi et c'est là la difficulté de notre système de santé c'est que le le projet de loi de finance de sécé sociale c'est une enveloppe et une enveloppe dont on ne maîtrise pas tout forcément le développement des coûts une enveloppe qu'il nous faut préserver c'est notre système de protection sociale même si le prix des médicaments est fixé dans beaucoup de de pays peu de pays ont notre système de protection sociale ce qui est sûr de la porte oui alors je très très rapidement mais ce qui est sûr c'est qu'on a un vrai sujet avec les prix des médicaments il y a des laboratoires qui préfèrent investir très fortement dans des médicaments qui sont vendus très très chers et donc du du coup ça déséquilibre le marché parce qu'en fait il y a une un surinvestissement dans ce qui est le plus rentable et ça se fait au détriment du reste aussi et donc du coup de la production de ce qui est un peu moins rentable ce qui accentue aussi les effets de pénuriie juste un petit chiffre on on est passé entre 2014 et aujourd'hui d'environ 300 médicaments situations de pénuriie à 3800 donc c'est une dynamique qui est extrêmement forte et qui contribue à fragiliser finalement et aux situations qu'on rencontre dans nos pharmacies merci beaucoup à tous les trois d'être venu sur le le plateau de de Savard je crois qu'on' pas fini de débattre de souveré sanitaire merci encore alors on a un petit souci puisque notre invité Louf est bloqué dans les embouteillage en l'attendant on va donc passer à la question qui fâche qui ce soir porte sur cette nouvelle loi immigration qui a été annoncée ce weekend est-elle faite pour s'attirer les bonnes grâces du rassemblement national le gouvernement joue--il à un jeu dangereux avec le RN on fait le point sur ce sujet avec Baptiste gargy Chartier la question qui Fa est évoquée dimanche dernier par la porte-parole du gouvernement lorsque mode bréjon annonce une nouvelle loi immigration et des janvier un coup d'éclat et ses mots font l'objet de toutes les attentions il faut faciliter la prolongation de détention des étrangers en situations irrégulière qui présentent des profils dangereux dans les centres de rétention administrative une mesure déjà avancée soutenue par le locataire de la place Bovo et il y a comme un air de déjà vu car cette nouvelle loi interviendrait moins d'un an après celle votée en janvier 2024 dans le visur exécutif intégré des mesures phares que le Conseil constitutionnel avait retoqué exemple de la création d'un délit de séjour illégal ou encore la remise en cause de l'aide médicale d'État avant de dire qu'il faut une nouvelle loi il faut peut-être nous expliquer ce qu'il y aurait dans la loi en question alors que des macronistes de premier r montent au créneau au même moment le gouvernement lui aussi affiche au grand jour ses division moi je pense que les lois sur l'immigration il y en a eu beaucoup dans notre histoire récente je pense que il faut les évaluer il faut déjà les mettre en œuvre parce que tous les décrets n'ont pas été pris il faut se donner le temps d'évaluer l'existant et surtout de mettre en œuvre l'existant à l'annonce de cette loi les chefs de fil à gauche en font un casus Bell certains crient même au scandal en accusant de faire la courte échelle au rassemblement national rotillo qui voilà nous refourgue une nouvelle loi immigration comme gage à l'extrême droite au début de l'année prochaine cousu de fil blanc et ça le rassemblement national l'a bien compris que rapport de force leur é favorable cette opposition d'influence qu'avait annoncé Jordane Bardella et Marine Le Pen on en voit le résultat aujourd'hui les problèmes que nous portons qui sont ceux des Français sont entendus par le gouvernement alors la question qui fâche la voici cette nouvelle loi immigration est-elle un gage donné au rassemblement national et pour cette question qui fche son accueille ce soir Charles sapin bonsoir vous êtes journaliste politique au point Adrien Brachet bonsoir journaliste politique à Marianne et puis Clément per que nos téléspectateurs connaissent bien puisque vous êt journaliste politique à LCP bonsoir Clément euh est-ce que cette loi est donc un moyen de s'attirer une forme de bienveillance de la part du ARN un moyen de dissuader le rassemblement national de faire tomber le gouvernement Barnier on commence par vous Charles moi je crois pas du tout en fait si vous voulez bon évidemment le rassemblement national est le premier groupe à l'Assemblée nationale bon et donc il faut en tenir compte mais on n'est plus en 1978 c'est-à-dire que la question de l'immigration le Front national puis le rassemblement national ne sont plus les seuls à en parler et d'ailleurs quand on regarde un peu dans le détail quand on met un peu de côté les postures politiques des uns et des autres vous voyez que ça fait partie même des plus petits dénominateurs communs de cette majorité très étriqué quand on regarde un peu les chefs de C alors peut-être sur le diagnostic mais pas forcément sur les solution alors en tout cas il faut se souvenir que Gabriel Atal donc là qui a notamment dans une matinale a dit je suis pas sûr que ce soit le bon moment pour cette loi faut souvenir de son discours de politique générale il y a quelques mois il disait qu'il fallait envoyer une border force aux frontières qu'il fallait réformer la me et qu'il était pour accueillir beaucoup moins pour accueillir mieux Édouard Philippe dans une interview du point disait qu'il voulait remettre en question les accord avec l'Algérie 1968 donc c'était sur les visas et qu'il était pas qu'il ouvrait le chapitre de la préférence nationale indirectement puisqu'il voulait revoir si vous voulez tout ce qui est allocation non contributive pour les étrangers et puis Barnier Michel Barnier le Premier ministre qui lors de la primaire de 2016 je vous le rappelle proposait carrément un moratoire de l'immigration sur plusieurs années et de revenir sur le droit du sol dans les appartement dere ma donc finalement sur le fond politique cette question deimmigration fait plutôt unanimité sur cette majorité étriquée Adrien brch votre point de vue est-ce que cette loi immigration c'est l'assurance vie du gouvernement Bernier je pense qu'il y a un peu des deux je rejoins ce qu'a dit Charles sur le fait que ce n'est plus en effet seulement dans les thématiques portées seulement par le rassemblement national je regardais ce matin une vidéo même de de 1997 où Bruno rotaillot qui à l'époque était député du Mouvement pour la France de Philippe dev Villier avait déjà un discours quasiment aussi dur voire même plus dur que celui qu'il a aujourd'hui donc on peut pas accuser Bruno rotillot de s'inventer du jour au lendemain un discours sur cette question mais dans les fait ça réduit quand même la marge de manœuvre du ARN vis-à-vis de ce gouverement VO nmoins le calendrier je pense que quand on regarde le calendrier il y a sans doute une dimension politicienne ça arrive quand même en plein débat budgétaire au moment où on sent que le rassemblement national va vouloir un peu avancer ses pion sans forcément aller jusqu'à la censure mais le moment n'est certainement pas anodin et je pense qu'il y a aussi au-delà de la question du RN un une façon aussi pour Michel Barnier puisque Michel Barnier a donné son aval à à Bruno rotaillot de dire que regardez après le budget il y a un après pour mon gouvernement il va y avoir d'autres propositions la seule chose sur lequelle on peut en revanche mettre un point d'interrogation et c'est un petit peu ce qu' on dit pu dire Gabriel hatal et même Gérald dermanin c'est que les décrets d'application de la précédente loi immigration ne sont même pas encore tous parus donc il y a quand même une question rappelle qu'elle été voté au mois de décembre dernierme question CIS de lois sur l'immigration depuis 1980 donc il y a quand même aussi une question en terme d'efficacité de politique publique à quel point est-ce que à quel moment on doit faire des lois quelle efficacité on ces lois et quelle évaluation on fait de ces lois là il y a aussi c'est vrai cette question là qui se pose est-ce qu'il vaut pas mieux faire moins de loi mais des lois plus efficaces c'est une question qui en tout cas est dans est dans le débat Clément per vous avez pu échanger avec plusieurs députés du rassemblement national notamment cet après-midi à l'occasion des questions question au gouvernement que vous disent-il sur ce gouvernement Barnier et sur cette loi immigration même si on connaît pas encore bien le contenu alors c'est ce qu'a dit Jordan Bardella plus rien ne se fera sans nous à l'Assemblée c'est l'expression qu'il a employé moi j'ai discuté effectivement avec plusieurs députés aujourd'hui il y en a un pour pas citer Julien aoule qui est un des cadres du parti qui m'a dit ça n'a plus rien à voir et il parlait de la différence entre le le gouvernement la mandature actuelle et celle d'avant aujourd'hui les rien à voir la façon dont le gouvernement s'adresse remblement nation je pense qu'il parlait à la fois euh du gouvernement oui la façon dont il s'adresse au RN mais aussi des autres députés ils ont sentiment aujourd'hui d'être écoutés ils ont sentiment que leurs 11 millions d'électeurs c'est l'expression qu'ils utilisent toujours sont entendus et ils ont le sentiment vraiment de pouvoir peser sur les débats ce qui n'était pas forcément le cas avant vous savez les gouvernements born et Atal n'avaient pas besoin des voix du RN pour faire passer les textes même si les RN parfois votait ces textes ils n'en avaient pas besoin aujourd'hui c'est différent ils ont besoin souvent duurn pour des TEX mais aussi pour échapper à une motion de censure et je crois que vous étiez dans les tribunes pour assister à la séance de questions au gouvernement et vous avez été un peu marqué à un moment par l'ambiance notamment au moment de la question de Fabien di Philippo exactement moi j'étais assez marqué je trouve que ça ou oui ça en Dison je trouve sur sur ces nouvelles lignes qu' qu'on vait émerger à l'Assemblée c'était une intervention effectivement de Fabien di Philippo qui est un député droite républicaine et qui parlait de laame il avait des propos très durs Fabien di Filippo il a qualifié de pompe aspirante de l'immigration illégale la me et il a fustigé le fait que la la me soit le budget de la me soit en augmentation dans le projet de loit de finance et là j'ai vu moi j'étais en tribune juste derrière Fabien di Philippo les députés RN qui avait un sourire jusqu'aux oreilles un sourire très large ils étaient ravis que ce thème-l arrive dans l'hémicycle comme si leur idée infusé inspirait les autres il y avait quelque chose d'un peu ironique dans dans leur sourire genre on en parlait depuis longtemps quelque chose aussi d'assez carnaasser genre on y va on arrive sur nos idées et après le ministre Saint-Martin qui a pris la parole lui aussi a dit vous pourrez déposer des amendes il peut y avoir des modifications nous sommes ouverts et tout ça ça montre que même si dans cette séquence là le RN ne parlait pas le rbre plit sur l'hémicycle Charles sapin vous consacrez un article à Marine Le Pen je crois dans le dernier numéro du du point vous avez pu échanger avec elle sur le gouvernement Barnier elle se défend d'être une allié de ce gouvernement et en même temps elle revendique une forme d'influence sur la politique menée par ce gouvernement est-ce que est-ce qu'elle joue pas un jeu un peu dangereux écoutez les en fait si vous voulez c'est arithmétique à partir du moment où vous avez une une tripartition de les chiquier politiqu qui se retrouve dans l'hémicycle que vous avez un bloc de gauche radicale qui oppose une opposition systématique au gouvernement en disant on votera lundi mardi mercredi jeudi une motion de censure quoi que vous proposez évidemment ce gouvernement ne peut tenir que avec le soutien d'un bloc central et à minima avec une bienveillance du Rassemblement National Marine Le Pen en joue en effet vous avez raison fait de la politique avec a lister en fait une une liste de critères qui sont la condition à sa bienveillance il y a d'abord et c'est très important le fait d' traiter un parti comme les autres comme ça ça paraît rien c'est pas une règle de politesse que Marine Le Pen demande c'est la fin du cordon sanitaire c'est quelque chose de très important et qui aura notamment puisqueon est sur LCP on peut rentrer dans les détails de l'institution parlementaire ça va être une question importante au moment où il va falloir remplacer les vice-présidentes de l'Assemblée nationale puisque Annie genar éant devenu ministre il va falloir organiser un nouveau vote pour la remplacer comme vice-président exactement c'est une des conditions que pose Marine Le Pen vous me traitez normalement vu mon poids j'ai le droit à une vice-présidence donc est-ce que le gouvernement Barnier va pousser pour que cette vice-présidence me revienne ensuite il y a un geste sur l'immigration là on vient d'en parler en effet pour le pouvoir d'achat avec le budget on y va pas vraiment et il y a une troisème condition qui était un geste contre l'insécurité et il y a aussi le sujet de la proportionnelle après Marine Le Pen dans ce et j'en termine par là mais dans cette article Marine Le Pen a une phrase qui pour moi est est très importante elle dit la date de péremption de ce gouvernement est sur la boîte c'est-à-dire que le fusil est chargé et que au moment le plus opportun politique pour elle elle appuiera sur le bouton elle votera la motion de censure de la gauche le gouvernement Adrien brchet le mot de la fin moi il y a une phrase qui m'a marqué Guillaume Bigot quand il prend la parole pour le rassemblement national après l'intervention de Michel Barnier discours de politique générale un seul tweet de Marine Le Pen suffit à infléchir la position du Premier ministre est-ce qu' a trop revendiqué son influence politique le rassemblement national va pas finir par être jugé presque compte du bilan du gouvernement Barnier j'ai j'ai été marqué exactement par la même phrase je pense qu'il y a un risque d'arrogance aussi c'est-à-dire que on entend beaucoup en effet dans les discours des responsables politiques du rassemblement national le regarder il suffit qu'on dise quelque chose et on est obéi regardeer à peine les propos d'Antoine Armand prononcés sur l'AC républicain tout de suite Michel Barnier a appelé Marine Le Pen c'est bien la preuve que nous dirigeons derrière mais je pense qu'en effet il y a un risque pour eux à trop d'arrogance être un petit peu pénalisé mais ceci en fait tout ce joua et c'est ce que disait Charles sur le moment où ils dégaineront ou pas leur le fusil pour censurer et en fonction de ça le geste aura un sens et une signification vis-à-vis des électeurs qui pourra ou non leur permettre de se détacher du du du bilan de Michel Barnier alors Adrien Charles le mot de la fin en quelques secondes que pensez-vous de cette annonce qui a été faite aujourd'hui l'Élysée le Sénat et l'Assemblée nationale qui renonce à toute augmentation de leur propre budget vous en pensez quoi Charles c'est symbolique c'est important à partir du moment on vous demandez à toute une partie de des Français de faire un effort il faut que les politiques donnent l'exemple et même si ça joue sur quelques millions alors qu'il nous faut 60 milliards c'est symbolique mais c'est important oui tout à fait d'accord symboliquement c'est typiquement le genre de chose sur lequel vous savez il peut y avoir un achoppement dans l'opinion et tout le soutien un gouvernement peut s'écrouler sur quelque chose d'ultra symbolique comme ça donc je pense que ils ont bien fait ça son ça a son importance au moins d'un point de vue symbolique Clément je vous demande pas votre avis parce que vous êtes dans une position avec un risque de conflit d'intérêt là-dessus merci à tous les trois en tout cas d'être venu débattre sur ce ce plateau on va se pencher à présent sur la façon dont la France s'occupe de ses enfants les plus fragil ceux qui sont retirés à leurs parents et placés en famille d'accueil par les services de l'aide sociale à l'enfance l' loufo est notre invité il est en train de se préparer dans les coulisses de de ce plateau lies loufo bonsoir vous êtes militant des droits des enfants vous-même ancien enfant placés on va on va en parler avec vous dans un instant mais on va d'abord ce nouveau procès qui s'est ouvert à châurou procès de plusieurs familles d'accueil d'enfants placés avec Hélène banduel si on vous invite li loufoc c'est que plus que quiconque sans doute vous allez suivre ce procès hors norme qui s'est ouvert hier au tribunal de châteurou cette année de calvaire pour ces 5 anciens enfants placés qui attendent beaucoup du procès être reconnu je pense être écouté compris et être entendu de 2010 à 2017 des dizaines d'enfants ont été confiés par laazu l'aide sociale à l'enfance du Nord à des familles et des structures d'accueil sans aucun agrément dans les départements de l'Indre la Creuse et la Haute Vienne des mineurs humiliés violentés physiquement et moralement sans aucune protection des adultes un sort que vous connaissez bien lias loufoc pour l'avoir subi des années vous aussi j'ai été dans une famille d'accueil qui me faisait dormir sur un morceau de polystyrène pendant 2 ans qui ne me nourrissait pas tous les jours qui pouvait me frapper aujourd'hui essayiste vous êtes un militant acharné des droits de l'enfant vous multipliez les alertes monsieur le ministre combien de morts faut-il à l'aide sociale à l'enfance pour que le gouvernement prenne ses responsabilités et agisse concrètement vous dénoncez aussi le manque de contrôle des aux par l'État le manque de volonté politique est-ce que l'État ou les départements est bons parents la réponse actuellement c'est non en 2022 la loi taquet promet de mieux protéger les enfants d'interdire à la zeu de loger des mineurs dans des hôtels au contraire de les assister d'un avocat mais les disfonctionnement demeure vous les pointer du doigt lors de la commission d'enquête sur le dysfonctionnement de l'aide sociale à l'enfance au printemps dernier les lois de protection de l'enfance voté dans cette même enceinte peine à être appliqué mesdames et messieurs les députés je vous implore de ressentir au plus profond de votre être l'ampleur du désastre qui frappe les enfants placés interrompu pour cause de dissolution la commission d'enquête reprendra à l'Assemblée nationale dans les prochaines semaines BONSOIR L Louf vous avez fini par arriver malgré les les bouchons on vient d'entendre votre intervention devant cette commission d'enquête parlementaire avant la dissolution de l'Assemblée nationale cétait un moment très fort cette commission d'enquête vient d'être réactivée vous en attendez quoi concrètement exactement la même chose que pour la première que les responsabilités des uns et des autres dans la part des dysfonctionnements qui existent aujourd'hui à l'aide sociale à l'enfance soi établis les présidents de département l'État qui ne sont pas au rendez-vous des enjeux qui laissent se détruire un système dont le pays a besoin puisque la protection de l'enfance c'est évidemment un enjeu essentiel ce que j'attends également de cette commission d'enquête c'est une implication beaucoup plus importante des députés cette fois-ci je rappelle que sur la précédente commission d'enquête elle a été complètement désertée par les parlementaires il y a des séances des auditions où il n'y avait que la rapporteur et la Présidente c'est quelque chose qui a été extrêmement difficile à vivre et j'espère que les parlementaires auront travaillé le sujet en amont parce que lors de la précédente commission d'enquête on avait plutôt l'impression qu'il s'agissait en réalité d'une mission d'information les responsables n'ont pas été convoqués et auditionnés et les questions posé manquer euh parfois euh de pertinence alors pour bien comprendre les dysfonctionnements de l'aide sociale à l'enfance on va s'appuyer sur l'exemple concret hein de ce cas de figure qui est jugé aujourd'hui à à châurou ces enfants qui ont été accueillis par des familles qui n'avaient pas d'agrément hein qui doit être délivré par le Département normalement ça a duré pendant 7 ans les enfants affirment avoir subi des coups des strangulations avoir été soumis à des travaux forcés des humiliations on juge aujourd'hui les familles d'accueil et les deux individus qui ont mis en place ce dispositif totalement hors la loi ça vous inspire quoi cette nouvelle affaire ben tout d'abord permettez-moi d'apporter mon soutien aux victimes qui qui témoigne toute la semaine au tribunal de châteaurou elles font ce que bon nombre d'entre nous qui avons été placés à souti en France n'ont pas réussi à faire faire valoir nos droits porter plainte et obtenir des réparations et justice ça c'est le le premier problème comment un enfant placé peut faire valoir ses droits aujourd'hui c'est extrêmement compliqué un enfant placé quand il est pris dans le système et qu'il subit des maltraitances il a extrêmement peu de possibilités d'alerte moi c'est d'ailleurs pour cette raison que je demande à ce que chaque enfant placé en France a la possibilité d'être ass assé par un avocat le Code civil ne le permet pas pour tous les enfants puisque pour bénéficier de cette assistance il faut préalablement être reconnu comme étant discernant on a beaucoup d'enfants placés à l'azau qui sont en basage ou alors qui ont des problématiques de handicap et qui ne sont pas reconnus discernant et qui donc n'ont pas cette possibilité si un avocat était présent dès le début de la mesure de protection tout au long de la procédure et jusqu'à la fin du placement l'enfant aurait un interlocuteur de confiance en position de défendre ses droits et ses intérêts qui serait capable de faire cesser les situation problématiqu ou les dysfonctionnements ou les violences subies malheureusement ce n'est pas le cas et là-dessus il nous faut évidemment progresser j'en profite parce que je sais qu'on va manquer de temps pour vous dire que il manque énormément d'enfants aujourd'hui au tribunal il y en a très peu qui se sont constitués parties civiles qui ont porté plainte peut-être que certains nous regardent je les invite vivement à prendre àâche avec les avocats des parties civiles s'ils souhaitent se constituer parti civil avant vendredi et éventuellement même directement à me solliciter sur les réseaux sociaux pour que je fasse cette mise en lien il y a beaucoup de victimes dans cette affire il y a les victimes qui sont à châaué il y a toutes les victimes silencieuses qui sont probablement chez elles devant devant leur télé et qui ne se sont jamais exprimé FAM d'accueil elles ont accueilli plus de 60 enfants chez elles alors pour rester sur cette affaire je rappelle que l'aide sociale à l'enfant ça relève de la responsabilité des départements en l'occurrence dans cette affaire c'est le département du Nord qui est en cause mais il n'est pas poursuivi c'est un scandale je ne comprends pas pourquoi le parquet n'a pas décidé de poursuivre le président du département il faut savoir que cette structure a pu opérer en toute illégalité pendant 7 ans elle a pu ver alors même qu'il y a eu des signalements d'enfants de professionnels qui ont fait état de ces dysfonctionnements et des violences barbares subies par ces enfants des signalements qui on été fait voilà sans que cela ne génère la moindre action de la part du département parce que c'est extrêmement grave parce que lesôles doivent être fait par qui normal par le président département par le maè de protection de l'enfance le chef de fil c'est le président de département c'est dans le code de l'action sociale et des familles le président de département engage sa responsabilité pénale et civile indiv el s'il était amené à se produire des des faits délictueux ou criminels à l'encontre d'enfants placés le président de ce département Jean-René leer à l'époque a fait preuve de négligence il n'a pas investigué alors même qu'il avait été destinataire de plusieurs signalements qui faisaient état de ses violences il n'a pas fermé ses structures il n'a pas saisi la justice et je vais même aller plus loin il ne s'est même pas constitué partie civile à ce procès alors que l'intérêt d'un département et du système de protection de l'enfant c'est bien de défendre ses enfants dont il avait la charge et à ce précisément il n'est ni sur le banc des accusés ni sur le banc des partis civiles et en quelque sorte c'est un aveu de culpabilité est-ce que les départements ont les moyens financiers et humains d'assumer cette responsabilité qu est l'aide sociale à l'enfance il ils les auront de moins en moins ce qui est assez terrible dans notre système aujourdhui les dysfonctionnements est-ce qu'ils sont liés à un manque de moyens est-ce que pas forcément pas forcément ce qui est terrible dans notre système de protection de l'enfance c'est qu'on a des départements qui ont énormément de moyens on a même des départements qui sont excédentaires et qui chaque année je pense notamment au Département des haut scè qui a un département peu atypique mais produit 550 millions d'euros d'excédent budgétaire et cela depuis très longtemps et on a des départements qui sont dans une situation critique qui eux pour le coup devrai être aidés par l'État financièrement pour pouvoir répondre à leurs obligations moi personnellement je pense que les département ne devrait plus être amené à gérer la politique publique de protection de l'enfance je suis convaincu que l'État doit reprendre la main parce que ces 40 derni Ann sou vous dites une recentralisation oui parce que ces 40 dernières années les départements ont fait preuve d'énormément d'irresponsabilité VO parfois d'incompéten à l'égard des enfants placés cette affaire on en parle toutes la semaine là depuis lundi c'est pas la première fois des documentaires il y en a eu des alertes il y en a eu vos confrères et vos consœurs de la presse quotidienne régionale toutes les semaines dans tous les départements de ce pays et même dans les outres mers font état de dysfonctionnement extrêmement grave qu'est-ce qui se passe rien et donc moi ma question et c'est une question plutôt à destination du gouvernement c'est combien de morts va-t-il falloir avant qu'il y ait une réelle réforme structurelle de notre système de protection de l'enfance nous ne p pouvont plus attendre là il va y avoir le projet de loi de finance qui arrive à l'Assemblée nationale qui va ponctionner énormément d'argent au département donc qui va rendre leur tâches beaucoup plus complexe et et les années à venir vont être très rudes parce qu'on observe une augmentation très importante du nombre d'enfants placés avec en plus une pénurie de travailleurs sociaux alors que vous répondre les les responsables politiques quand vous leur dites il faut recentraliser ça redonner la la main à l'état certains ils sont favorables le le la gauche une partie de la gauche il est favorable je crois que ça a été repris dans le programme de la France insoumise vous chifffrez ça à combien parce que ça se chiffre en milliard forcément après il y a des transferts de charges qui vont s'opérer moi je suis favorable par exemple à ce qu'on rattache l'aide sociale à l'enfance à la protection judiciaire de la jeunesse qui est une administration qui dépend du ministère de la Justice et qui a en plus se présente dans tous les territoires parce que c'est une administration déconcentrée je pense que la Protection judiciaire de la de la jeunesse ne devrait pas faire que du pénal elle devrait aussi récupérer le civil ce serait d'ailleurs pleinement respecter l'ordonnance de 1945 qui considère les enfants en conflit avec la loi comme des enfants en danger donc je pense qu'il nous faut une politique globale une politique interministérielle euh et malheureusement forcé de constater que lors du précédent voà de la nomination des membres du gouvernement nous avons perdu notre ministère dédié à l'enfance nous nous retrouvons avec un ministère de la Famille au lieu des familles et un ministère de la petite enfance au lieu de l'enfance et je trouve que c'est un signal extrêmement négatif j'espère que le premier ministre même si j'y crois peu reviendra sur sa décision et nous remettra notre ministère de l'enfance est-ce qu'il y a des modèles ailleurs peut-être en Europe don don la France pourrait s'inspirer des non je ne cite aucun modèle en Europe ou ailleurs pour une raison simple c'est que ce que la France traverse ce que notre système de protection de l'enfance français traverse c'est la même chose partout dans le monde en revanche il y a peut-être une petite nuance c'est que le Canada la Suisse le Danemark ont présenté des excuses officielles aux enfants placés pour les violences subies les tortures qui leur ont été infligées dans le cadre de leur placement et ils ont pu obtenir des réparations financières de la part de leur gouvernement pour le préjudice subi nous sommes très loin très loin de cela en France même si je ne désespère pas que la commission d'enquête permette de faire la lumière sur les responsabilités dans de dans cette disfonction ement que ce soit de l'État ou de département et peut-être je l'espère d'obtenir des réparations plus tard euh vous avez vous évoquiez la Protection Judiciaire de de la jeunesse est-ce que la justice aujourd'hui est suffisamment à l'écoute des enfants placés qui peuvent je pense que la justice manque surtout d'énormément de moyens les magistrats les juges des enfants sont des juges spécialisés ce sont des juges très investis très compétents ils ont une formation qui est quand même relativement poussée sauf qu'aujourd'hui ce que l'on constate c'est qu'ils ont 500 dossiers par cabinet ils ont 500 situations à gérer ils n'ont pas le temps ils n'ont pas les moyens ce sont des juges qui rendent des décisions fictives parce que elles ne sont dans les faits quasiment plus exécutées on a dans certains département des centaines d'enfants qui attendent une place à Lau alors même que la justice s'est prononcé sur leur sort les a reconnu en danger et a ordonné une mise sous protection et puis je rappelle quand même et ça c'est un chiffre du Syndicat de la magistrature que plus de 70 % des juges des enfants on au moins une fois au cours de leur carrière renoncé à prendre une mesure de placement parce que la balance bénéfice risque n'était pas favorable aux enfants vous vous rendez compte qu'on vit dans un pays où aujourd'hui des magistrats réfléchiss à deux fois avant d'extraire un enfant de son environnement familial dangereux parce qu'il considère que l'aide sociale à enfance serait plus serait plus dangereuse ça c'est un scandale d'État et c'est un scandale d'État qu'il nous faut impérativement régler merci beaucoup l loufog d'être venu sur le plateau de de savourgarde sur LCP c'est la fin de cette émission je vous retrouve demain d'ici là bah bonne soirée sur LCP [Musique] hey