COP 30 : "Le premier objectif, c'est changer cette perception qu'on ne peut pas combattre le réchauffement climatique"

matinale, Alexandra Ben Saïd, Simon le Baron. La diplomatie peut-elle encore sauver la planète dix ans après l'historique accord de Paris ? La COP 30 au Brésil risque-t-elle d'être celle de la résignation, celle en tout cas qui actera le fait qu'à défaut de freiner suffisamment le réchauffement climatique, il ne nous reste plus qu'à tenter de nous adapter tant bien que mal. C'est aux portes de l'Amazonie, à Belém, qu'aura lieu cette 30ème conférence des Nations Unies sur le climat. Ce sera du 10 au 21 novembre. Et avec Alexandra Ben Saïd, nous recevons son président, le haut diplomate brésilien André Correa de Lago. Bonjour à vous. Bonjour, comment allez-vous ? Très bien, merci.

J'espère que vous allez bien aussi et merci d'être avec nous. Et nous recevons également celle qui fut la cheville ouvrière aux côtés de Laurent Fabius de cette fameuse COP 21 à Paris c'était en 2015 et qui sera l'envoyée spéciale de l'Europe lors de cette COP 30. Laurence Toubiana, bonjour à vous. Bonjour. Economiste diplomate, vous racontez avec Emmanuel Guérin les centaines d'heures de négociations que vous avez vécu au cœur des COP dans ce livre « Le climat est un sport de combat ». Ça sort aujourd'hui chez Albain Michel. Auditeurs d'Inter, appelez-nous comme d'habitude au 01 45 24 7000 et écrivez-nous sur l'application de Radio France.

Laurence Toubiana, André Correa de Lago, je précise que vous êtes à Paris tous deux pour la Climate and Nature Week la semaine du climat et de la nature organisée par Sciences Po. Sciences Po qui lance son école du climat dont vous êtes la doyenne, Laurence Toubiana. Vous venez aussi tous les deux à Paris commémorer les dix ans de cet accord de Paris dans le cadre du Forum sur la paix. Et justement, alors commémoration ou enterrement ? Puisque c'est un fait désormais, les experts le disent, le secrétaire général des Nations Unies le reconnaît lui-même, nous ne parviendrons pas à limiter le réchauffement climatique à plus 1,5 degré par rapport à l'ère pré-industrielle.

Dix ans plus tard, cette COP 30, Laurence Toubiana est-elle avant tout celle de l'échec, de l'abandon des espoirs de Paris ? Comme j'ai intitulé le livre, c'est un sport de combat. Le progrès n'a jamais été linéaire et c'était difficile. Passer de l'économie du 19e siècle à l'économie du 21e siècle n'allait pas se faire sans douleur. Et si on regarde ce qui s'est passé depuis Paris, en fait, il s'est passé beaucoup de choses. D'abord, avant Paris, on allait vers un réchauffement de 4 degrés ou plus. Aujourd'hui, même les pessimistes disent qu'on est entre 2,6 de réchauffement climatique ou 3.

On va peut-être avoir quand même de meilleures surprises en regardant les prochaines contributions nationales qui vont être présentées avant cette COP ou juste au début de la COP 30. Et on va voir en effet qu'il y a du positif. Et il y a du positif. Oui, on va en parler. Mais c'est vrai que cet objectif qui était ambitieux d'un degré 5, on n'y sera pas. Vous parlez de plus de 6, plus 3 degrés en 2100. Ça ne suffit pas à assurer une planète vivable. Vous dites malgré tout, André Corré de Lago, il n'est pas trop tard. On peut encore faire des choses ? Oui, absolument.

On peut faire beaucoup de choses. Et je crois que, comme disait Laurence, il y a pas mal de bonnes nouvelles. Mais en ce moment, il n'y a pas beaucoup de place pour les bonnes nouvelles. mais c'est vrai que d'un point de vue, par exemple, économique, on voit déjà que les renouvelables sont les énergies les moins chères, les plus faciles à installer. Et c'est un peu partout, même au Texas. Donc, c'est assez intéressant de voir ce contraste entre la perception qu'on n'a pas avancé et toutes les statistiques qui montrent qu'on a avancé.

Dans quel état d'esprit est-ce que vous êtes à dix jours de cette COP ? Est-ce que vous croyez qu'on va avancer, justement, là ? Ça va être un moment où il peut se passer une nouvelle bascule ?

Je crois que oui, j'espère que oui. Je crois qu'il faut insister sur la... convaincre le grand public qu'il y a du progrès un peu partout dans cet agenda. Mais il y a tellement de dimensions, parce que maintenant, le réchauffement climatique est en train de toucher la vie de tout le monde, partout dans le monde, tous les secteurs économiques, la politique, la géopolitique, tout est touché par le réchauffement climatique. Donc, ce n'est pas simple, ce n'est pas avoir un résultat qui va impressionner le monde. Il faut, je crois, vraiment qu'on puisse prouver que dans plusieurs domaines, nous avons des progrès importants et que c'est faisable.

Parler des progrès, peut-être Laurence Tubiana parler encore des conséquences du réchauffement. On a cette alerte lancée ce matin par 128 chercheurs du monde entier. C'est la 9e édition du Lancet Countdown. Le réchauffement climatique affecte déjà notre santé de façon massive. Pour la première fois, on a un nombre précis de victimes des vagues de chaleur. Un demi-million chaque année en moyenne depuis 2012. Ça veut dire un mort chaque minute. Il faut toujours parler des progrès et puis du danger ? Absolument. Et je crois que c'est ça aussi qu'il peut faire... Parce qu'on parle beaucoup de backlash que les gouvernements... On va en parler, n'est-ce pas ? Le backlash, le grand recul.

Voilà, le grand recul. En réalité, tous les sondages montrent que dans le monde entier, tous les citoyens sont préoccupés par le changement climatique. En Europe, c'est 85% des citoyens. En France, 9 Français sur 10 sont inquiets. Donc oui, la perception du risque du changement climatique, elle va, je crois, si on écoute les citoyens, ce qui n'est pas toujours le cas, on peut percevoir le besoin d'action. Alors pourquoi il n'y a pas assez d'action ? Parce qu'on est en plein dans un conflit. On est un conflit d'intérêts, tout simplement.

Quand on voit le vice-président américain attaquer la politique et le secrétaire d'État à l'énergie américaine attaquer les politiques d'énergie renouvelable, non seulement en Europe, particulièrement en Europe, mais partout, on est dans un conflit de modèles. Et dans les conflits, il y a des moments où on gagne, il y a des moments où on recule. Et c'est pour ça que la COP30 est centrale et heureusement qu'elle se passe au Brésil sous la présidence d'André, c'est qu'on a un pays qui est capable de réunir la grande majorité des pays en développement, de tenir la ligne face à un adversaire qui est malheureusement, enfin on en a deux, mais qui est particulièrement les Américains.

Oui, justement, les Américains seront-ils là ? À quel niveau ? Puisqu'ils sont censés être sortis de l'accord de Paris sur décision de Donald Trump, on va en parler aussi, mais on entend bien que vous essayez d'être optimiste et c'est normal, c'est votre rôle à dix jours de cette COP, parce que si vous, vous n'êtes pas optimiste, qui le sera ? Mais on voit aussi mais on voit aussi que les pays étaient censés chacun rendre leur plan climat, donc leur feuille de route pour 2035, il y a plus d'un mois. La plupart, en tout cas, les gros pollueurs ne l'ont pas fait, c'est le cas notamment de l'Union Européenne. Qu'est-ce qu'ils attendent, André Correa de Lago ?

Je crois qu'ils attendent de présenter un plan de grande qualité, ça c'est la version positive. On l'espère, diplomatique. Voilà, voilà, mais la vérité, c'est que c'est un thème qui est en train de créer des divisions dans les pays et dans tous les pays. On est dans ce conflit

dont parlait Laurent Thuyana.

Il y a un conflit dans tous les pays et c'est normal parce qu'il y a plusieurs secteurs économiques qui vont souffrir pendant cette transition.

Mais les opportunités sont extraordinaires et je crois que l'exemple de la Chine est très intéressant parce que c'est un pays qui avait beaucoup de doutes sur cet agenda il y a 15 ans et qui maintenant est totalement favorable et a déjà prouvé qu'ils peuvent, par exemple, diminuer le coût comme ils ont réussi à diminuer le coût de l'énergie solaire et tout d'un coup, c'est une révolution un peu partout et plusieurs pays africains, par exemple, peuvent maintenant passer directement au solaire grâce au fait que maintenant c'est l'énergie la moins chère.

La Chine, plus gros pollueur de la planète, qui va commencer à réduire ses émissions, qui se fixe un objectif pour l'instant modeste autour de 10%, mais c'est déjà ça. Est-ce que justement face au recul des Etats-Unis, ce sont les Chinois qui doivent prendre le lead aujourd'hui, la position dominante en matière de transition écologique ?

Comme vous savez, l'idée que la Chine soit le plus grand pollueur de la planète, d'un point de vue des pays en développement, on le voit de façon différente parce qu'on voit toute la période, si on regarde le film, si on ne regarde pas la photo, les pays développés ont des émissions depuis beaucoup plus longtemps que la Chine. La Chine a un certain nombre d'années avec des émissions très élevées, mais en même temps, la Chine est le pays d'où les solutions sont en train d'arriver.

C'est ce pays qui fait le plus de progrès. Donc, est-ce que vous êtes en train de nous dire que la Chine peut prendre une forme de leadership ?

Oui, très rapidement.

Laurence Toubiana ? Elle le prend. C'est vrai que maintenant, les émissions historiques cumulées chinoises sont très élevées. Maintenant, ça a rattrapé les émissions pour des raisons très simples. C'est que la croissance économique, elle a démarré sur un modèle très carboné et que c'est long de décarboner même en Chine. Et on a encore beaucoup de charbon dans la production d'énergie chinoise. Mais c'est vrai que les 90% de réduction des coûts des batteries, des 80% du solaire ou 60% de l'éolien, c'est la Chine. C'est les investissements chinois et les voitures électriques, évidemment.

Et c'est pour ça qu'à la fois on peut se dire on peut être pas optimiste parce que moi je ne suis pas optimiste. De toute façon, il faut être activiste sur le climat, le pessimisme. Bien sûr qu'on perd la course contre la montre, c'est vrai. On va aller vers cette overshoot de dépasser les 1,5 degrés, mais on peut y revenir. Surtout si, en fait, on est sérieux sur l'accélération de l'action partout, dans la finance, dans l'industrie, dans le transport, dans le chauffage, enfin partout.

Et si on parle de continent en Europe, vous dites il faut accélérer, mais en Europe on a l'impression qu'on est en train de revenir, on est en train de, je ne sais pas comment vous regardez ça de vos yeux de l'autre côté du Brésil, André Correa de Lago, l'Europe qui est en train de détricoter son pacte vert. On a été le fer de lance il y a dix ans, c'était ici que ça se passait, ça n'est plus vraiment là ?

Oui, c'est une phase un peu difficile, il n'y a pas de doute, et c'est pour ça que le rôle de la Chine est tellement important, et surtout aussi avec ce qui se passe aux Etats-Unis, parce que les Etats-Unis sont en train vraiment d'avoir un projet qui est totalement le contraire de ce que nous avions il y a un an. Donc c'est complexe, c'est un moment très très complexe.

Et seront-ils là les Etats-Unis justement ? Est-ce qu'ils seront là ? Qui sera là ?

Alors en principe, oui, parce qu'ils sont encore membres de la Convention du Climat, donc la COP, c'est la Convention du Climat et l'Accord de Paris.

En fait, Donald Trump a annoncé avec fracas le départ des Etats-Unis de l'Accord de Paris, mais dans les faits, les diplomates américains sont toujours dans les instances.

C'est parce que formellement, ils font un an pour qu'ils le quittent. Alors ils ont annoncé en janvier et ils vont partir en janvier. Donc c'est le dernier mois et demi où les Etats-Unis sont encore membres de l'Accord de Paris. Mais comme la dernière fois, les Etats-Unis sont... c'est le seul pays qui a quitté l'Accord de Paris.

Donc avec des conséquences sur cette COP, sur le futur, comment est-ce que vous voyez les choses, Laurence Toubiana ? Du bras pour reprendre la question européenne. J'espère que le 4 novembre, on va être en mesure de penser une contribution européenne ambitieuse. Elle l'est. C'est la date à laquelle l'Union européenne doit remettre son plan climat pour 2035. votez, puisque ça sera dans le Conseil des ministres de l'Environnement et du Climat. Moins 90% en 2040, parce que l'Europe, elle fonctionne sur des temps de 10 ans. Pour avoir une vraie loi climat en Europe, on se projette sur 10 ans.

Et j'espère d'ailleurs que la France va faire bien le travail, c'est-à-dire va voter en faveur de ces moins 90% en 2040. On a vu que des entreprises françaises non des moindres se sont élevées contre ces objectifs. Mais on a besoin de ça parce que pourquoi ? Ce n'est pas parce que les émissions européennes sont importantes, elles sont faibles maintenant à l'échelle mondiale, mais parce que chaque fois que l'Europe recule, tout le monde s'interroge sur la faisabilité de la décarbonation de l'économie.

Et donc, il y a un rôle de l'Europe qui est de dire si l'Europe qui a progressé de 68% depuis 90% de son produit national brut avec 40% d'émissions en moins, c'est la conviction qu'on peut le faire. Donc, ça c'est vraiment important. Après, il faut se dire que, et je suis très inquiète moi sur le pragmatisme du climat qui est en train, enfin cette expression que Tony Blair a lancée, l'ancien donc premier ministre britannique, en disant, bon, 2 degrés, en dessous de 2 degrés, c'est trop difficile, il n'y a qu'à se mettre à 3.

c'est fou de ne pas écouter la science à ce point, d'être contaminé par l'idéologie américaine de que la science ne compte pas, les faits ne comptent pas, il y a des faits alternatifs, ça c'est terrible. Et c'est pour ça que l'Europe doit tenir. Et j'espère que tout le monde va... Vous n'avez pas l'air certaine de cela aujourd'hui, Laurence Tomiana, et même pas de Paris, et même pas de la position de Paris. En tout cas, j'espère que la France, qui n'a pour l'instant pas soutenu cette position, va s'y rallier le 4 novembre.

Je crois que maintenant toutes les conditions sont réunies, la France a obtenu les demandes, toutes ces demandes ont été satisfaites, légitimes, sur la compétitivité de l'industrie, sur les délais, etc. Mais maintenant, il faut être sérieux. Imaginez le signal d'une Europe arrivant sans contribution ambitieuse à la COP30. Bon, c'est très facile pour les Chinois, du coup, de dire moins de 10%, c'est déjà très bien. Justement, on a fait le panorama qui n'incite pas à l'optimisme. Parlons des objectifs. Est-ce que, dans ce contexte, vous pouvez vous permettre d'avoir un objectif affiché très ambitieux, André Correa de Lago ?

On a l'impression qu'il y a deux ans, c'était la sortie des énergies fossiles. L'année dernière, c'était l'aide aux pays du Sud les plus touchés par les effets du réchauffement climatique. Et quel est l'objectif de cette COP30 ?

Alors, nous avons plusieurs objectifs. Évidemment, le premier, c'est de changer cette perception qu'on ne peut pas combattre le réchauffement climatique, changer cette perception qu'il n'y a pas eu de progrès et renforcer le multilatéralisme parce qu'il n'y a rien d'aussi important que la coopération pour réduire les émissions.

On a l'impression que c'est prudent quand même. C'est prudent. Laurence Toulian a dit le climat est un sport de combat. C'est vraiment l'écologie des petits pas.

Ce n'est pas des petits pas parce que justement, on a déjà fait ce qui est plus difficile. Et donc, nous sommes en train d'assister sur la mise en œuvre. Que ça veut dire ? C'est parce que nous avons déjà signé plein de documents et le président Lula dit toujours ça. On signe plein de documents pour le réchauffement climatique. Mais où est le résultat ? Où est-ce que le citoyen voit l'effet de ces négociations ? Et donc, nous allons essayer de montrer que non seulement on a suffisamment de documents signés, mais aussi nous avons plein de solutions. Et donc, on peut mettre en œuvre le combat du réchauffement climatique. Il n'y aura pas

de spectaculaire mais des engagements du concret sur ce qui a déjà été dit sur, encore une fois, la sortie des énergies fossiles par exemple.

Je crois que d'y croire, c'est déjà spectaculaire. Oui, c'est vrai.

Quand même, parlons d'argent parce que c'est un peu le nerf de la guerre toujours. Les pays riches et pollueurs ont promis lors de la dernière COP 300 milliards par an aux pays qui sont en première ligne face au réchauffement. Tous ont dit qu'il en faudrait au moins 4 fois plus. Donc, il faut trouver plus de 1200 milliards par an pendant 10 ans. Est-ce qu'avec cette COP, on peut y arriver ? Est-ce qu'on n'a pas réussi à faire ? Est-ce que là, vous allez réussir à le faire à Bellem ?

Alors, je crois que oui parce que je crois que la question financière est absolument essentielle et quand on a signé la convention en 1992 à Rio, c'était déjà le gros problème. C'est comment est-ce que les pays développés vont financer les pays en développement qui, pour certains, c'est d'une certaine façon c'est financer la compétition. c'est un peu la perception que les personnes ont des voitures électriques de la Chine. Il y a 15 ans, l'Europe, les Etats-Unis disaient vous avez besoin de voitures électriques parce que vous serez les plus grands consommateurs de voitures au monde.

Alors, ils développent des voitures électriques assez extraordinaires et maintenant, ces voitures électriques sont en train d'être vendues un peu partout dans le monde et donc...

Mais André Correa, de l'Ago, vous nous avez dit quelque chose de très important. vous nous avez dit qu'on allait arriver à plus d'argent pour les pays du Sud par les pays du Nord. C'est ça que vous dites ? C'est ce qu'ils attendent avec une énorme impatience. Ils étaient très déçus de la dernière COP à Bakou en Azerbaïdjan. C'était 300 milliards. Ils disaient il faut au moins 4 fois plus. Là, vous dites on va y arriver.

il est à combien ?

Je crois que...

Oui. D'abord, il faut dire que c'est en 2035. On doit arriver à 1,3... 1300 milliards en 35. Oui, voilà. Je dois présenter un rapport avec le président de la COP29 sur ça, le 3. Le rapport doit être publié le 3. Mais à combien on doit arriver ? Il y a de l'argent. Il y a de l'argent. Mais ça, dans la poche des pétroliers ? Il faut taxer les pétroliers ? Non, un peu partout. parce que... Ah bon, ça c'est... Alors, mon cheval

de bataille favori, oui, il y a les secteurs pollueurs qui ne contribuent pas. Le kérosène ne paye pas de taxes. Vous, quand vous prenez votre voiture, si vous en avez une, vous payez des taxes sur votre essence. Les gens qui prennent un jet privé ne payent rien. Les voyageurs ne payent rien sur les vols long courrier par exemple. Et donc, l'idée qu'on va présenter et j'espère qu'il y aura une coalition suffisamment importante, pour dire, oui, les pollueurs appliquaient très simplement ce vieux principe des pollueurs-payeurs. Et je crois qu'on doit commencer, on propose de commencer par les taxes sur les classes...

Enfin, c'est assez impressionnant d'ailleurs et ça revient à la question de la justice climatique qui est vraiment importante. Les business classes et les classes affaires et les classes, les premières classes et les jets privés ont explosé depuis 2021. à cause de quoi ? Concentration de la richesse. Les 1% les plus riches, ils consomment, ils émettent autant que les 50% de la population mondiale plus élevée. En une heure et demie, les 50 milliardaires les plus riches, ils émettent avec leurs investissements, leurs yachts et leurs jets privés autant qu'une personne moyenne au monde pendant toute sa vie.

Donc, on a un problème de modèle économique évidemment et de modèle de consommation et du coup, il faut que ces pollueurs paient. Alors, on peut penser... C'est le débat de la taxe Zuckman en France aujourd'hui mais on peut avoir une taxe sur les bénéfices des entreprises pétrolières. Mais vous croyez vraiment parce que vous connaissez très bien le lobbying. Vous croyez que vous pouvez y arriver ? Vous avez des propositions. André Correa-Dolago nous dit on va arriver à financer mieux et plus on va mettre quelque chose sur la table. Vous croyez que là on va y arriver ?

Bon, il y a des coalitions de pays c'est des décisions nationales alors c'est vrai que le consensus on ne l'aura pas d'ailleurs on n'essaye même pas de le chercher mais il faut qu'il y ait suffisamment de pays qui le fassent pour que chacun se dise au fond c'est la meilleure manière de restaurer un peu de justice. L'autre chose sur les 300 milliards insuffisants mais en fait à portée de main. Si les banques multilatérales mondiales la banque mondiale la banque interaméricaine elles sont capables aujourd'hui de permettre d'atteindre ces 300 milliards facilement. Donc l'argent existe. Oui, l'argent existe.

André Coréado Lago il y a un sujet quand même avec le Brésil organisateur et il faut en parler. Vous faites partie du gouvernement de gauche de Lula au Brésil gouvernement qui vient de valider l'autorisation d'un énorme projet de forage pétrolier au large de l'embouchure du fleuve Amazon. Alors les ONG dénoncent une hypocrisie de l'organisateur de la COP. Qu'est-ce que vous répondez ?

Alors, en fait c'est l'autorisation pour savoir s'il y a du pétrole dans cette région. Donc c'est pas encore un projet d'exploitation de pétrole.

On en est à la prospection.

Oui, voilà. Et ça peut prendre un certain temps. Ça va prendre probablement 8 ans ou 10 ans pour que s'il y a du pétrole dans la région.

Bon, mais c'est de l'énergie fossile. On a dit, on a entendu qu'il ne fallait plus tirer une goutte du sol. Et le Brésil veut augmenter sa production de pétrole et de gaz.

Alors, je crois que comme on l'a déjà discuté ici, tous les pays sont divisés. Tous les pays ont des secteurs qui veulent aller dans une direction et des secteurs qui veulent aller dans l'autre direction. Donc, ça, c'est normal dans tous les pays. La question est de savoir quel est l'objectif final. Et l'objectif final, c'est d'arriver à un net zéro en 2050. Zéro émission. Zéro émission. Quel sera le trajet ? Chaque pays va présenter son trajet. Alors, le Brésil a déjà fait énormément de choses qui d'ailleurs sont très peu connues parce qu'en général, quand on pense au Brésil et au réchauffement climatique, on pense à l'Amazonie.

Mais, par exemple, on a déjà 99% de la population qui a l'accès à l'électricité et 90% de l'électricité est renouvelable. Donc, le Brésil est un exemple pour un très grand pays d'avoir déjà avancé, d'avoir des... Donc, il y a tellement

de différences entre les pays qu'on ne peut pas inscrire un objectif clair de sortie des énergies fossiles aujourd'hui ?

Je crois que... Exactement. Je crois que les pays, on doit discuter ce thème et ce débat sur ce qu'on va faire en Amazonie. Au Brésil, les ONG, les gouvernements, les entreprises, je crois qu'on est en train de provoquer un débat au Brésil qui va être très utile internationalement parce que, dans une démocratie, on va essayer de convaincre ceux qui croient qu'on peut encore utiliser les fossiles pendant 20 ans. Donc, il y a toutes ces positions différentes et je crois que le débat que nous aurons au Brésil va avoir une influence très grande internationale.

C'est très intéressant d'ailleurs parce que les grands pays exportateurs de pétrole comme l'Arabie Saoudite, en même temps, ils pensent déjà à leur diversification et la sortie du pétrole. Et d'ailleurs, juste avant Paris, le ministre du pétrole de l'époque saoudien m'a dit qu'on n'a pas abandonné les pierres parce qu'il n'y avait plus de pierres. À l'âge de pierres, on l'a... Donc, il y a quelque chose qui se passe dans la trajectoire de l'économie mondiale. Elle est claire. Elle va vers l'énergie renouvelable. Elle va vers la décarbonation. La question, c'est qu'encore une fois, il y a des intérêts contradictoires et qu'aujourd'hui, on est en plein dedans.

On arrive presque à la fin de ce grand entretien, malheureusement. Je voudrais quand même qu'on aille au standard de France Inter avec Raphaël. Bonjour Raphaël, on écoute votre question.

Bonjour. Vous m'entendez ?

Oui, on vous entend très bien.

Alors, voilà. La question que je voulais poser, c'était la convention citoyenne au début du mandat Macron a débouché sur un grand nombre de doléances qui étaient intéressantes et qui en avaient été tournées notamment autour du changement climatique. Là, il va y avoir une nouvelle COP. Mais moi, j'ai l'impression qu'une société civile, dans son ensemble, n'est pas forcément prise en compte dans les politiques publiques, dans les politiques internationales. pour lutter contre le changement climatique. Merci beaucoup. Donc, voilà. Comment peut-on faire pour que vraiment les citoyens puissent être impliqués et puissent s'impliquer de manière plus durable et plus importante ?

Merci Raphaël. Laurence Toubiana ? Vous avez complètement raison. Les citoyens, moi, je crois à cela. Je crois à la capacité des citoyens de faire pression sur le reste de la politique. Vous dites dans le livre le lien entre la démocratie et la lutte contre le réchauffement. Essentiel. Je ne crois pas à la décarbonation par la dictature. Pas du tout. Et on l'a vu d'ailleurs dans les propositions que vous citez, monsieur, sur les citoyens. Il y aura une convention internationale des citoyens à Bellem qui se prépare. J'espère qu'on voit qu'il faut faire des progrès dans cet accord de Paris. Ce n'est pas une Bible. Il faut l'améliorer.

Et je crois que la participation des citoyens, la consultation systématique des citoyens régionalement, nationalement et au plan international, c'est la condition pour qu'on relance l'action climatique contre les intérêts organisés. Et quel est le meilleur pays pour le faire ? Où une société civile est si vivante ? C'est le Brésil. Et d'ailleurs, cette COP se veut aussi la COP des peuples. C'est ce que vous dites, Andréa Corré-Dolago, puisque des peuples autochtones notamment seront, non pas cette fois seulement invités, mais participeront à la COP. En tout cas, c'est la promesse de cette conférence des Nations Unies sur le climat qui commence dans dix jours au Brésil.

Il y aura aussi la question de la déforestation qui sera au cœur et on aura le temps d'en parler d'ici là. On n'a pas pu tout aborder évidemment ce matin. COP 30, dont vous êtes le président Andréa Corré-Dolago, merci beaucoup d'avoir été avec nous ce matin. Merci à vous. Laurence Toubiana, je rappelle le titre du livre. Le climat est un sport de combat. Vous racontez toutes ces COP et ces négociations, souvent difficiles avec Emmanuel Guérin chez Albain Michel.