Aurore Bergé invitée de C Politique sur France 5

C

'est le grand débat politique qui s'annonce. La réforme des retraites, après avoir reçu et déçu les partenaires sociaux, la première ministre Elisabeth Borne va dévoiler mardi après-demain les contours de la réforme des retraites, travailler plus longtemps pour sauver le système. C'est ainsi en tout cas que l'exécutif justifie une réforme promise par Emmanuel Macron lors de sa campagne aux présidentielles victorieuses. Mais

mardi, c'est aussi le jour où l'opposition de gauche se réunit pour lancer sa bataille contre une réforme qu'elle juge injuste et inutile. Et face à la perspective d'un nouveau 49-3, la NUP compte bien mener le combat dans la rue où elle pourrait défiler avec les syndicats, des syndicats qui affichent une unité qu'on n'avait pas vue depuis 12 ans.

Alors qui pour sortir vainqueur d'un bras de fer au Parlement, mais aussi dans la rue, mais au fond, la réforme s'impose-t-elle vraiment ? Hâte en tout cas d'en vendre les arguments des uns et des autres.

Et

les uns et les autres sont avec nous sur ce plateau.

On

est ravis de vous recevoir avec Yael Ghos chaque semaine à mes côtés. Chez Yael, tout va toujours très bien ? Ben oui, c'est la réforme de la rentrée, l'attention.

La

réforme de la rentrée. D'abord, je m'excuse auprès de nos téléspectateurs. La fin de la première partie de l'émission a été coupée un peu brutalement, m'a-t-on dit. Voilà, donc pardonnez-moi pour cette coupure intempestive

de

notre débat et involontaire de notre débat. Pour discuter et débattre de la réforme des retraites, deux politiques, deux économistes et un sociologue.

Je

crois qu'on est au complet. Clémence Guettet, politique c'est vous, députée LFI de la deuxième circonscription du Val-de-Marne.

Plutôt

hostile à la réforme que dont... Ah oui,

plutôt,

oui.

Plutôt hostile.

C

'est un euphémisme, la réforme dont les grands traits seront dessinés mardi par Elisabeth Borne-Aurore Berger, députée Renaissance des Yvelines, présidente du groupe parlementaire.

Vous

défendez

plutôt... Donc plutôt favorable,

sans vouloir être un peu manichain, on est quand même un peu là-dedans.

Pas de

suspect. En tout cas, vous allez nous expliquer pourquoi cette réforme est nécessaire, utile, voire même peut-être juste.

Pour

débattre également deux économistes, Benjamin Coria, bonsoir. Bonsoir. Économiste, professeur émérite d'économie, membre des économistes atterrés, atterrés aussi je crois par cette réforme. Oui, très atterrés par cette réforme. Vous nous direz pourquoi et si on peut faire différemment. Et Olivier Babot, l'autre économiste plus libéral, président de

l

'Institut Sapiens, auteur de la tyrannie du divertissement à paraître dans quelques jours, quelques semaines, chez Boucher-Chastel, qui n'est pas d'ailleurs sans lien avec le débat sur les retraites. Vous, au contraire, vous considérez que la réforme est nécessaire ? Hélas. Hélas nécessaire. Oui, moi j'aimerais bien, comme tout le monde, qu'on puisse moins travailler, mais il

y a

un problème d'argent. Un problème d'argent. Et Serge Guérin, sociologue, professeur à l'INSEC, spécialiste des questions du vieillissement et des enjeux de seniorisation, comme on dit de manière sérieuse. Auteur de la Silver Economy pour les nuls.

C

'est à paraître également dans quelques jours chez First. Avec vous,

on

verra que la question de la retraite pose peut-être aussi la question du travail,

du

travail aujourd'hui, qui expliquerait pourquoi on n'a pas envie d'être en retraite trop tard, comme c'est difficile de travailler aujourd'hui. Je ne

vais

pas être très clair, peut-être ? Si,

c

'est pas mal, la

question du

sens

aussi. Oui, du sens du travail. Pourquoi je travaille

ou pourquoi je n

'ai

pas envie de travailler d'ailleurs ? Oui. Nous, on a envie de travailler ce soir et de vous écouter un dimanche soir. Mais avant de commencer nos échanges, vos échanges, Yael, je vous propose avec vous de prendre les retraites à bras le corps. Je me assure,

le

corps,

c'est le

conseil.

Oui,

on est à très haut, très haut

niveau. Le conseil, c

'est

le

corps, c'est le conseil d'orientation des retraites. Ce terme qui va beaucoup revenir, je pense, ce soir. C'est important qu

'on

soit d'accord sur ce que c'est, parce que tout le monde s'en sert à

tort et à travers, à corps et à travers.

Allez

-y, j'arrête. Les retraites,

c

'est tellement sensible, Thomas, qu'il y avait besoin de créer du consensus au moins sur le diagnostic, d'où la naissance en l'an 2000, du conseil d'orientation des retraites. Cet organisme consultatif indépendant créé par décret, sous Lionel Jospin, afin d'éclairer le politique dans sa décision, il est placé auprès du Premier ministre. Depuis l'an 2000, ses 41 membres se réunissent tous les mois pour analyser et suivre les perspectives d'évolution du système à moyen et long terme, en regardant tous les paramètres, l'âge, le niveau des pensions. Dans ce corps siègent des parlementaires, des syndicalistes, des représentants des retraités, d'associations familiales et de nombreux experts.

Alors le tout dernier rapport à vie, plutôt, dont tout le monde parle, il date de septembre. Que dit-il

?

Il y

a

effectivement plusieurs scénarios dans ce rapport de septembre, selon le niveau de productivité du travail. Les hypothèses qu

'on

prend. Le corps part du postulat qu'on sera à 7% de chômeurs en l'an 2032. Mais vous voyez que ce n

'est

pas évident de se projeter. C'est un postulat, une hypothèse. Alors que retenir

? Qu

'après un budget en excédant en 2022, le régime bastule effectivement dans le déficit. Un trou, concrètement, qui atteindrait entre 7,5

milliards

et 10 milliards en 2027. Puis entre 12,5

milliards

et 20 milliards en 2032, selon les différents scénarios. On a ensuite plusieurs autres scénarios. Quatre qui montrent que le déficit va se résorber lui-même entre 2035 et 2060. Quatre autres qui ne prévoient aucun retour à l'équilibre avant 2070. Toute la question,

c

'est donc, doit-on combler ce trou dès maintenant ? Si oui, comment ? Et là, le corps s'efface derrière le corps du politique. Enfin, presque. Dans son rapport, le corps écrit ceci. Il ne valide pas le bien fondé des discours qui mettent en avant l'idée d'une dynamique non contrôlée des dépenses de retraite. Vous voyez, c'est très enrobé, mais c'est pour dire, il faut peut-être faire un petit peu quelque chose quand même.

Alors, Olivier Babaud, qu'est-ce que vous trouvez de suffisamment inquiétant dans ce que vient de dire Yael

?

En tout cas, plutôt dans ce qu

'a

dit le corps, pour justifier,

et

c'est une mesure à vous écouter un peu de bon sens, une réforme des retraites ?

Alors,

déjà, il faut expliquer que... Réforme des retraites, travailler plus longtemps, cotiser plus longtemps.

L'utilisation et le fait qu

'il

y

ait

plusieurs scénarios vient du fait que c'est très compliqué de prévoir l'avenir d'un régime aussi compliqué que celui des retraites. Pourquoi ? Parce que ça dépend effectivement de l'évolution de la productivité, de la démographie, du taux de chômage, du taux d'emploi, du taux d'emploi des seniors, de la croissance qu'il y

aura

à ce moment-là. Donc, ça fait plein d'hypothèses qu'il faut faire sur un avenir dont il faut bien convenir qu'on a de plus en plus de mal à le prévoir de façon certaine, ne serait-ce qu'à quelques mois. Ce qui est certain, c'est qu

'il y a

quand

même

une loi d'airain de la démographie qui est quand même assez visible. Dans les années 80, il y avait 4 cotisants pour un retraité. Aujourd'hui, c'est 1,7 cotisant pour un retraité. Et à terme, on devrait être évidemment à 1 pour 1. On comprend bien que ce n

'est

pas tenable. Et c'est formidable, on vit de plus en plus longtemps. Dans les années 80, on vivait 12 ans à la retraite. Aujourd'hui, on vit 22 ans en moyenne, 26 pour les femmes qui ont la chance de vivre un peu plus longtemps. Ce sont les moyennes. La moyenne est un peu menteuse en statistique parce qu'évidemment, il faut regarder l'écartique. Mais enfin, en tout cas, ce qui est vrai, c'est qu'on vit plus à la retraite plus longtemps. La retraite, évidemment, fait une partie plus importante de notre vie. Et c'est formidable parce qu'on peut y faire plein de choses. Mais le système fait que pour arriver à la financer, vous avez trois possibilités. Soit vous cotisez plus.

On est déjà à 28% de cotisation dans le privé. C'est 28% de votre salaire complet qui part en cotisation pour les retraites. Vous pouvez baisser les pensions. Mais ça, évidemment, ce n

'est

absolument pas possible. Parce qu'on sait déjà que le problème, c'est une paupérisation des retraités qui arrive avec des taux de remplacement.

C

'est-à-dire ce que vous avez au dernier salaire par rapport, pardon, la pension par rapport au dernier salaire qui va ne faire que baisser du fait de ce décalage. Donc, la chose sur laquelle on peut jouer, c'est l'âge limite ou la durée. Visiblement, l'État va faire une sorte de panaché entre les deux, peut-être 64 ans avec une augmentation de la durée, une accélération de touraine. Ce n

'est

pas, encore une fois, de gaieté de cœur, mais c'est quelque chose qui pourrait limiter les dépenses pour l'État. Parce qu'évidemment, l'alternative, c'est l'État qui paye, c'est-à-dire nous tous.

C

'est-à-dire, en fait, déjà un État qui est suffisamment déficitaire.

Benjamin Coria, comment vous entendez ça ? Cet argument qui, finalement, semble nous dire, ce n'est pas un argument idéologique

que

de prolonger le temps de travail des salariés. C'est un argument démographique, de bon sens, de protection de la retraite par répartition.

Comment l'économiste intérêt en tant que ça ?

Je pense qu'on a affaire à une typique illusion d'optique et un typique faux bon sens.

Parce

que de cette proposition qu'on vit plus longtemps, qui est tout à fait incontestable, la conclusion « il faut travailler plus longtemps » apparaît aussi de bon sens. Mais si on regarde les dispositions qui sont prévues dans la retraite, ceux qui vont travailler plus longtemps, ce sont les ouvriers, les classes populaires, les pauvres, tous ceux qui sont rentrés jeunes, donc avant 20 ans, qui n'ont pas fait d'études, donc, ou en tout cas des études très courtes. Et pour les gens qui, eux, sont diplômés et qui correspondent d'une manière générale aux plus hauts revenus, qui rentrent par exemple, on va dire, par exemple, à 23 ans, il y en a qui rentrent beaucoup plus tard. Mais si vous rajoutez

42

ans

plus

23 ans, ça fait 65 ans. Donc, eux, ils ne vont pas travailler plus.

Ce

sont les pauvres, dans la retraite telle qu'elle est conçue, dans la réforme telle qu'elle est conçue aujourd'hui, ce sont les classes pauvres qui vont

travailler les plus

longtemps, au profit, comment ? Malgré les mécanismes de correction qui sont apportés.

Ah, et sur lesquels d'ailleurs, c'est le

plus grand flou. Mais s'il

y

a des mécanismes de correction suffisants, alors la réforme ne rapportera rien. Oh, ben, j'ai

si j'ai... Donc,

vous voyez bien que ceux qui vont travailler plus, et ceux qui vont faire le surplus, c'est ceux qui sont déjà les plus défavorisés. Voilà pourquoi c'est une parfaite illusion d'optique de dire, ah, ben oui, il faut travailler plus. Oui, mais

qui va travailler plus ? Robert Gessy, j'ajoute à cet argument qu'à 62 ans, 25% des plus pauvres seront morts,

et

que chez les riches,

c

'est seulement 5%.

Est

-ce que

vous

commencez à douter ?

Déjà, il n

'y

a pas d'illusion d'optique, quand même, sur le constat de départ, et sur le fait qu'il y a plusieurs hypothèses qui existent, et que là, c'est en effet le politique qui doit arbitrer entre ces hypothèses. Il y

a

des hypothèses, moi, que je refuse. Je refuse de dire qu'on va baisser le niveau de pension. Et c'est faux de penser, d'ailleurs, que les retraités ont été préservés. Après la crise de 2008, les retraités ont vu leur pension de retraite baisser, et assez nettement, et c'est d'ailleurs la catégorie de Français qui a vu son niveau de revenu beaucoup plus amputé que les autres, parce que ça, c'est aussi, pour le coup, une vraie idée reçue.

Je considère qu'on ne peut pas non plus éternellement augmenter le poids des cotisations sociales, qui pèsent, et sur les salariés d'ailleurs, et sur les chefs d'entreprise, pour des raisons évidentes, si on veut continuer à avoir une dynamique d'emploi, et à rester d'ailleurs dans des hypothèses assez optimistes du corps, 7% de taux de chômage. On souhaite que ça puisse toujours être le cas, évidemment, dans 10 ans, peut-être même un peu moins encore, mais ça reste une hypothèse optimiste. Donc la question, c'est,

à

partir du moment où on écarte ces deux hypothèses, il en reste en effet une. Comment on fait pour que cette hypothèse soit la plus juste possible, et qu

'on

ne se retrouve pas dans la situation que vous décriviez

? C

'est donc le fait d'avoir pris en compte des carrières longues, voire des carrières très longues. Ça veut dire, il y

a

déjà des dispositifs qui existent. On fait comme s'il n'y

avait

pas de dispositifs aujourd'hui. Ce n

'est

pas vrai, ça existe déjà. Ceux qui ont commencé à travailler, ils sont très minoritaires, mais il y en a certains, avant 16 ans. S'ils ont un certain nombre, aujourd'hui c'est 5 trimestres, alors ils peuvent partir plus tôt. Avant 18 ans, pareil, nous ce qu'on demande, au sein du groupe, c'est qu'on, groupe Renaissance, que je porte à l'Assemblée nationale, c'est qu'on ait un dispositif qui existe, notamment pour tous ceux, par exemple, qui ont été en apprentissage, qui, justement, font partie de ces catégories qui sont souvent les plus fragilisées, pour faire en sorte que les trimestres qu'ils ont cotisés soient intégrés et que donc ils puissent partir plus tôt.

En clair, personne avec cette réforme, si elle est adoptée dans les termes qui seront présentés mardi, ne devra bosser 45, 46 ou 47 ans. Ça n'est pas vrai. Ça n'est pas la réforme que nous présentons. Et d'autre part, cette réforme, elle permet quoi ? Elle permet aussi de sécuriser ceux qui sont aujourd'hui très défavorisés par rapport à la retraite. Les femmes, qui sont aujourd'hui les plus pénalisées par le système que nous avons, parce qu

'on

fait comme si aussi le système, aujourd'hui, était la panacée, que ce système était par principe déjà juste. Aujourd'hui, c'est un système qui est inégalitaire. Et enfin, augmenter la retraite minimale pour tous ceux qui ont travaillé tout au long de leur vie, ce qu'on souhaite, c'est que ce soit 85% du SMIC, non seulement pour les futurs retraités, mais y compris pour les retraités actuels, ça, c'est ce que nous défendons.

Clémence Guettet, vous êtes convaincu, vous n'allez donc plus manifester contre la réforme des retraites.

C'est bon.

C'est bon, ça y

est ?

Non, non, évidemment, je ne

suis

pas convaincue du tout.

Qu'est-ce qui ne vous

convainc pas ? Parce que les arguments sont donnés, tout de même, par Robert

Jalins.

Déjà, on a commencé l'émission par le Conseil d'orientation des retraites, tous ces chiffres, etc. C'est technique, c'est pointu, la réforme des retraites. Et c'est bien qu'on puisse la décrypter. Et c'est ce que nous, on va s'employer à faire aussi, en tenant des meetings, en essayant de donner des arguments, parce qu'on peut se dire que

c

'est trop compliqué, etc. En réalité, c'est limpide, et ça a déjà été dit en partie par votre invité, c'est une réforme qui est injuste, qui est brutale, dont les Français ne veulent pas. Je veux dire, quels que soient les sondages, les derniers,

c'est 70% de

gens qui ne veulent pas de cette retraite à 65 ans.

Pourquoi ?

Parce qu'elle est injuste vis-à-vis de celles et ceux qui travaillent depuis le plus longtemps, c'est-à-dire parfois avant 20 ans, parfois même avant 16 ans. Elle est injuste vis-à-vis des femmes. Et je reviens sur ce que vient de dire Mme Berger, qui est vraiment une contre-vérité. Les femmes, aujourd'hui, c'est 22% en moyenne de salaire en moins, de retraite, 40%

en moins. Et là, dans la

réforme, il va y avoir encore moins de prise en compte, notamment des trimestres qui sont utilisés par les femmes, notamment pour s'occuper des enfants, pour accoucher, etc. Et ça, ça va continuer d'être extrêmement défavorable.

C'est-à-dire que dans

la réforme des retraites, annoncée mardi prochain,

il y aura des

trimestres de femmes qui sont occupées de leurs enfants qui disparaîtront du calcul des retraites ?

Exactement, si on a les bons éléments. Donc, contre les femmes, contre les moins diplômées, ceux qui ont les métiers les plus pénibles. Je veux dire, M. Macron, qu'est-ce qu'il a fait son dernier quinquennat ? Il a supprimé des critères de pénibilité de l'emploi. Ça veut dire, il a décidé que porter des charges lourdes pendant une vingtaine d'heures par semaine, être exposé à des agents chimiques dangereux, ça n'était plus des critères de pénibilité. Ça me paraît d'un niveau de déconnexion absolument incroyable. Et du coup, on en vient à faire une réforme qui, M.

le disait à nouveau, ne va pas pénaliser, ne va pas faire cotiser les gens qui ont un bac plus 5, qui ont des métiers donc moins pénibles, souvent plus intellectuels, et donc qui détruisent moins les corps finalement. C'est bien celles et ceux qui ont le corps abîmé par le travail, qui font des gestes répétitifs, et qui donc sont usés, et n'ont qu'un désir, c'est de partir à la retraite pour en profiter. Parce que ce dont on parle là,

en

fait, c'est aussi d'un horizon progressiste. Est-ce qu'on va avoir des années pour s'occuper de nos petits-enfants, pour aller faire de l'associatif, pour faire du jardinage, etc. Vous avez donné ce chiffre qui est quand même extrêmement marquant, de la population la plus pauvre, et notamment masculine, qui est déjà morte à 62 ans, c'est un quart. Quand on arrive à 65 ans, c'est un tiers des gens qui sont morts, donc ils ne voient pas la retraite. C'est de ça dont on parle aujourd'hui.

Serge Guerin, il y a un autre chiffre qui va sûrement vous faire agir. Vous connaissez, j'imagine, par cœur.

C

'est l'INSEE qui nous dit que l'espérance de vie en bonne santé, parce que vous avez évoqué l'espérance de vie, Olivier Babaud, mais ce qui est important, c'est l'espérance de vie en bonne santé, bien sûr. En 2020, elle est de 64,4 ans pour un homme, pour les hommes en France, en moyenne, et 65,9 ans pour les femmes. Vous comprenez pourquoi je m'arrête sur ce chiffre ? Est-ce que ça veut dire que si on veut profiter un peu de sa retraite, il ne

faut

pas s'arrêter plutôt avant 65 ans

? Il

y a plusieurs choses. Première chose, évidemment, c'est une moyenne.

Il

y

a

des gens pour qui ça se passe bien après. Deuxième élément, c'est une auto-représentation. C'est

-à

-dire, c'est l'idée que je me fais de ma santé. Ce n

'est

pas scientifique. Bien plus tard, c

'est

quand il y

a

vraiment beaucoup d'incapacités qu'on peut les mesurer. Donc ça, c'est aussi un autre élément. Troisième élément, entre 2008 et 2020, globalement, par première fois depuis très très longtemps, l'espérance de vie en bonne santé

a

augmenté beaucoup plus que l'espérance de vie tout de suite. Ce qu'on appelle techniquement la compression de morbidité. qui est l'objectif majeur. Plus on se rapproche, plus l'espérance de vie en bonne santé se rapproche de l'espérance de vie tout court, mieux c'est pour tout le monde, pour le système de santé, pour les personnes elles-mêmes d'abord, bien entendu. Donc on est quand même plutôt sur cette tendance-là. Donc il faut faire attention à

ces chiffres-là.

Après, il y a une

réalité. C'est pas vrai ce

que vous dites. Pourquoi c'est pas vrai ? L'espérance de vie en bonne santé, elle stagne. Et on sait que si jamais, notamment les ouvriers, ceux qui ont les métiers pénibles, travaillent plus longtemps, cette espérance de vie en bonne santé, elle va baisser. C'est mécanique.

Donc

c'est faux ce

que vous dites, monsieur. La nature humaine, c

'est agréable de sentir comme ça, mais c'est votre système.

Mais non, je veux dire, vous êtes le sociologue

du plateau. Vous présentez des faits objectifs, je vous dis qu'ils sont faux.

Et bien moi, je vous dis qu'ils sont vrais. Je

vous dis qu

'ils

sont vrais. Entre 2008 et 2020, on a gagné un an et demi

d

'espérance de vie en bonne santé.

Aujourd'hui, ça se plagne. Et

ça baissera. C'est mécanique.

Si vous avez envie

que ça baisse, c'est votre sujet.

Non, j'ai pas envie. Ça ne baissera pas

nécessairement. En tout cas, il faut le prendre en compte. En revanche,

ce

qu'il faut avoir en tête, c'est que pour les personnes

les

plus... Alors on a parlé de difficultés au travail. On a parlé de pauvreté. Pour ces personnes-là, en effet, il y

a

une problématique particulière. Tout le monde n'est pas dans la même situation. Et donc ça,

il

faut évidemment le prendre en compte.

C

'est pour ça que quand on donne un chiffre, par exemple, 64 ans, 65 ans, les gens disent « c'est pour tout le monde ». Et selon ma situation, ce n

'est

pas pour rien. Par exemple, vous parlez des sondages sur les gens qui sont contre. 77% des classes moyennes défavorisées, on va dire, sont contre. 85% des personnes pauvres sont contre la retraite à 65 ans. À l'inverse, vous avez une majorité de gens, cadres supérieurs, ainsi de suite, qui sont pour. Parce qu'eux-mêmes, ils intègrent. Évidemment, leur espérance de vie n

'est

pas la même. Et pas seulement leur

espérance de vie. Leur espérance de vie en bonne santé. Ce

que vous me dites nourrit le moulin de Clémence Guettet. Puisque vous êtes en train de me dire

qu

'au fond, cette réforme, elle est profondément injuste. Parce que seulement une partie de la population en tirera bénéfice. Là où les plus vulnérables d'entre nous

en

seront les victimes.

Moi, mon job,

ce n

'est

pas de défendre le

truc. C'est d

'essayer de montrer les choses. Il y a en effet, si c'est tout le monde au même âge, évidemment que c'est injuste.

Ce n'est pas ça le sujet. Mais il faut intégrer

ces différences-là qui sont extrêmement fortes. Et je rappelle que

vous avez parlé

de la pénibilité du travail. C'est hyper important. Mais le problème, c'est que ce n

'est

pas déjà hyper compliqué à mesurer la pénibilité du travail. Surtout si on y intègre tous les éléments mentaux.

Ce

n

'est

pas simple. Ça fait 30 ans qu'on essaie quand même. Et on a du mal. Et puis, par ailleurs, ce n

'est

pas seulement la pénibilité du travail. C'est la pénibilité de vie. Si vous êtes dans certains endroits, la vie est plus difficile que dans d'autres. C'est tout ça qu'il faut arriver à intégrer. Vous faites de

la

dentelle alors et du cas par cas presque. En tout cas, il

faut

aller

dans la dentelle sociale.

Juste un petit réconnement d'économiste et de bon sens. Ah, le vrai bon sens alors là. Ah oui,

le vrai bon sens. Il y a du faux, il y a du vrai. Il n'y a pas d'illusion

du bon sens,

mais de vrai bon

sens. Cette réforme, personne ne s'en cache, en tout cas pas ses initiateurs. Elle est faite pour faire des économies. Les arguments qui sont pris, ce sont ceux des scénarios. Et vous avez tout à fait raison de dire qu'il y a plusieurs scénarios qui disent des choses différentes. Donc, le gouvernement s'appuie sur ceux des scénarios qui prévoient des déficits. Et tout l'argument, c'est de dire, c'est pour combler ces déficits et pour éviter qu'ils se manifestent. Donc, c'est pour faire des économies. Donc, il faut bien que quelqu'un paye, n'est-ce pas

?

Bien, je crois avoir montré que, et c'est totalement indiscutable, que les gens qui rentrent tard à 63 ans, donc les plus diplômés, etc., eux ne vont pas cotiser davantage. Donc, on va le trouver où cet argent ? Nécessairement, chez les moins qualifiés, etc. Alors, après qu'on me dise, et de toute façon, on n'a pas encore le projet, mais il va y avoir des compensations. Vous avez à juste raison rappeler qu'il y a quelques doutes sur la nature de ces compensations quand on sait que ce même président a supprimé des critères de pénibilité. Même s'ils sont difficiles à évaluer, comment dire, au moins, on avait un consensus. On l'a cassé, et on l'a cassé par en bas, en disant, non, il n'y

en

a pas. Bien. Alors, si on me dit, mais il va y avoir des compensations,

peut

-être, et de toute façon, c'est obligé, parce que sinon,

on

va laisser mourir les gens dans la rue, après 63 ans ou 64 ans. Si ces compensations sont profondes,

etc.,

on va les faire où, les économies

?

Aurel Berger.

On va

les

faire où ? Je veux

qu

'on

m'explique.

Je vais essayer d'y répondre. Il

y a

deux choses. On n

'est

pas là pour faire des économies, on est là pour qu'il

y ait

des recettes supplémentaires, ce qui n

'est

pas exactement la même chose. Permettre aux gens de pouvoir

travailler... Là, c'est

des... Non, non,

non. Allez-y, on va enverger,

puis après, on pourra...

Permettre, évidemment, aux Français de pouvoir travailler plus longtemps, ce n'est pas faire des économies, c'est d'abord faire

une sorte... Permettre aux

Français... Oui, non,

imposer

aux Français.

C'est

pas vraiment

leur permettre, c'est...

C

'est

imposer aux Français.

Vous avez dû

dire permettre aux Français, c'est un peu...

Très bien, mais déjà,

c

'est pas... Alors, c'est en partie le cas, parce que ça s'appelle le cumul d'emploi-retraite, parce qu'on a un certain nombre

de Français, notamment

à

nos

médecins,

on est très heureux...

Je n'invente ni l'au chaud ni le tienne, mais en l'occurrence, ça existe déjà, il

y a

des Français qui ont envie aussi de pouvoir travailler plus, et c'est pas une mauvaise idée en soi de pouvoir le faire. Il n'y a pas d'agenda caché, en l'occurrence, sur la réforme des retraites. Le président de la République, il ne

s

'est pas caché pendant la campagne présidentielle sur ce sujet-là. Vous savez quoi ? Moi, dans notre campagne législative, sur notre acte de campagne, c'était pas forcément la mesure la plus simple ou la plus populaire, c'était écrit noir sur blanc, retraite à 65 ans. Donc moi, j'assume d'avoir dit la vérité sur ce sujet-là. On n'a pas menti, on n'a pas été élu contre ce projet-là ou sans ce projet-là. J'ai pas encore compris quel était le projet alternatif pour permettre de financer les retraites. Et après, sur la question des 65 ans, oui, ce serait injuste si on imposait 65 ans à tout le monde, si on l'imposait de la même manière, quels que soient les publics. Ça n'est pas le cas.

Ça n'est pas le cas si vous le faites sur les carrières longues ou très longues. Évidemment, encore une fois, je l'ai dit, je peux le redire si vous le souhaitez.

Oui, c'est ça qui est frappant. Encore une

fois, ceux qui ont commencé à traiter à 16 ans, 18 ans, 20 ans ou avant, évidemment...

Mais

si on compense,

on ne fait

plus d'économie.

Mais c'est juste qu'ils ne vont pas travailler davantage qu'avec l'autre dispositif carrière longues. Parce que justement, encore une fois,

le but, c'est que... Ça

passe de

60 à 62 ans pour les carrières longues.

Ça, c'est dans

la réforme.

Mais moi, ce que je ne comprends pas, c'est quel

est le projet alternatif. Moi, ce que j

'aimerais comprendre,

c

'est parce

que... Vous, vous l'avez lu, moi, non. Mais moi, c'est ce qu'on m'a dit. Pour qu'on soit

très clair, moi, j'aimerais que vous répondiez à Clémence Guettet là-dessus.

Mais

moi, ce que je vous dis encore une fois, c'est que ceux qui ont commencé

à

travailler... Mais si, avant 16 ans, avant 18 ans ou avant 20 ans, évidemment, n'auront pas à devoir travailler autant que ceux qui ont commencé à

travailler... Mais ils devront travailler plus longtemps eux-mêmes. Ils devront tout de même

travailler

plus. Mais l'idée, c'est que tout le monde puisse travailler, évidemment,

plus

longtemps. Personne ne dit le contraire. Maintenant, ce

sera plus.

Mais personne... Pour tous ceux qui ont commencé à travailler avant

20 ans... Le

dispositif de 16 ans, il ne change pas. Ceux qui ont commencé à travailler avant 16 ans, rien ne change.

Ceux qui ont commencé

à travailler avant 18 ans, rien ne change. Ceux qui ont commencé à travailler entre 18 et 20 ans, ce que nous avons demandé au nom du groupe, c'est d'aller plus loin que le

dispositif. Je ne vous parle pas du

groupe, je vous parle de la réforme

qui va être faite par le gouvernement.

Vous n'aurez peut-être pas échappé que majorité et gouvernement peuvent travailler ensemble. Peut-être que c'est même souvent assez lié. Et donc, nous avons demandé un dispositif spécifique, notamment pour ceux qui sont entre 18 et 20 ans, et notamment les apprentis qui, aujourd'hui, ne sont pas considérés dans le système

actuel.

Moi, ce que j'aimerais comprendre, c'est comment vous, vous financez les retraités

actuels. Comment vous, vous

garantissez les pensions de retraite ?

Comment vous,

vous garantissez qu'on augmente

et qu'on revalorise pour les petites pensions de retraite ? Avec en

plus un désir de reculer, d'avancer plutôt l'âge de départ à la retraite à 60 ans. On va y venir dans un instant, mais vous avez lancé un argument qu'on entend beaucoup, qui est, on n'a pas avancé masqué,

c

'était dans le programme d'Emmanuel Macron, et c'est sur mon tract, à moi, quand je me suis présenté dans les Yvelines. – C'est vrai ?

–

Pas à moi, à vous.

– Oui. – Yael, il faut

se préparer à ce que ce soit l'un des grands clivages du mois de janvier, c'est en quoi le président est-il autorisé politiquement à tout changer ? Pour l'Elysée, c'est parfaitement clair. Emmanuel Macron a gagné la présidentielle, tout a été dit avant les Français, avant que les Français aillent aux urnes, donc c'est tranché. Le 7 décembre, il a eu ces mots, le président, devant les cadres de la majorité reçus à l'Elysée, vous y étiez sans doute, « J'ai reçu mandat de reculer l'âge légal à 65 ans, je ne peux pas présenter une copie en deçà ». On verra si ce n

'est

pas 64, d'ailleurs, mardi. Mais là, déjà, le mandat est clair. Mandat contesté à gauche, on va le voir dans cette tribune publiée jeudi dans Le Monde, signée par des élus de gauche, dont Yannick Jadot, qui dit deux choses dans cette tribune. Emmanuel Macron n'a reçu l'assentiment que d'un Français sur cinq inscrit sur les listes électorales au premier tour de l'élection présidentielle. Deuxième chose, comme beaucoup de non-compatriotes,

nous

avons voté pour Emmanuel Macron au second tour, pas pour son programme, mais pour faire barrage à Marine Le Pen et à l'extrême droite. Donc on a 28% au premier tour pour Macron, 58% au second, et ensuite une majorité absolue perdue à l'Assemblée. C'est ça qui donne du grain à moudre à ceux qui contestent la légitimité démocratique de la réforme. Mais alors, la question, c'est si le vote n'engage plus, sur quelle base on

a

soit une réforme.

Au

-delà de ça, en effet, déjà encore, on peut

s'accorder

sur le fait que la légitimité démocratique est issue des urnes.

Même quand la

législative fait peur de la majorité absolue.

Mais quelle est l'autre majorité alternative ? Il faudrait que toutes les oppositions s'entendent. Je n

'ai

pas l'impression que LFI et LR soient tout à fait sur la même ligne pour la réforme des retraites. Donc en effet, il y

a

une ligne majoritaire qui va se dégager à l'Assemblée nationale. Et cette ligne majoritaire qui va se dégager à l'Assemblée nationale, j'en suis persuadée, c'est une ligne qui permet de garantir notre système, qui permet de garantir son financement et qui permet des droits sociaux supplémentaires pour les Français. Ou alors, encore une fois, que tous les groupes d'opposition dégagent une majorité alternative

et

nous disent clairement quelle serait la réforme. Moi, je vois aujourd'hui des socialistes qui eux-mêmes ont voté la réforme Touraine, c'est-à-dire aller jusqu'à 43 ans de cotisation, nous dire que finalement, ils ne savent plus vraiment où ils habitent. Est-ce qu'ils soutiennent la réforme LFI, c'est-à-dire 60 ans, mais on n'est pas très clair sur la durée de cotisation ou pas ? Donc on voit bien qu'il y

a

une ambiguïté, même au sein de la gauche, aujourd'hui sur ce

sujet. Vous avez posé

la question tout à

l

'heure à Clémence Guettet. Après, je donnerai la parole à Olivier Babot qui ne

l

'a pas beaucoup prise depuis le début. Son côté libéral, il laisse faire. C

'est la main invisible du débat. C'est passionnant, je trouve ça passionnant. La main invisible du

débat va revenir vers vous, rassurez-vous. Clémence Guettet, tout à

l

'heure, une question a été posée quand même. Vous proposez, vous 60 ans, combien d'annuités ?

40.

Alors

déjà, je voudrais juste revenir sur l'idée que cette réforme serait économiquement nécessaire et qu'elle correspondrait aux prévisions qui ont été annoncées. Parce que la première chose, c'est que c'est faux. Je crois que

c

'est l'OFCE d'ailleurs qui explique que

le

chômage mécaniquement va augmenter. S'il

y

a plus de gens sur le marché du travail, il y aura plus de concurrence, il y

aura

plus de chômage. Il y a des cotisations qui ne seront pas là non plus. Bref, les prévisions prévues d'économie, parce que ce n

'est

pas des recettes supplémentaires, c'est bien des économies qui sont recherchées, elles sont fausses. Deuxième chose, dans le budget 2023 qui a été voté à l'Assemblée nationale, contre notre gré, puisqu'on a voté contre, c'était exprimé très clairement. Il y

a

une volonté de rigueur, d'austérité, qui correspond à la politique qui est menée par Emmanuel Macron. Et la réforme des retraites est justifiée notamment pour permettre la suppression de la CVAE, qui a eu lieu dans ce même budget. CVAE qui est donc un impôt qui a été supprimé.

Ce

sont des dizaines de contributions, comme ça, des entreprises et des plus riches, qui ont été déjà supprimées depuis le début du premier quinquennat

de M. Macron. Qu'en est la taxe d'habitation

pour les plus riches ? Non, je parle de l'ISF

par exemple. Je parle de l

'ISF par exemple.

Vous

dites en

gros, cette

réforme, elle vise...

Elle vise

à

faire des

économies sur

nos retraites et sur celles des plus pauvres. Je crois que ça a été établi relativement clairement dans le débat, pour financer encore des cadeaux fiscaux, qui profitent très majoritairement aux très grands groupes.

Ce

que je

veux dire, c'est que là, on est dans un

système économique qui favorise de manière démesurée les plus riches. Je veux dire, l'envol des 500 plus grandes fortunes de France en un quinquennat Macron, on est passé de 500 milliards, pour les 500 plus grandes fortunes, à 1 000 milliards. À quoi sert

cette

richesse ? On ne sait

même plus qu'on prend... On reste sur les retraites pour financer votre système, vous taxer

ces plus riches.

J'y reviens. Bien sûr, évidemment, c'est une des premières solutions. Une des premières solutions, ce serait de taxer de nouveaux types de revenus. Une des grandes modifications du travail, c'est la part pour la finance, pour les dividendes, plutôt que pour les salariés. Comment est produite la richesse ? Mais ça, c'est quand même un mouvement qui va croissant. Les dividendes du CAC 40,

ça

augmente. Chaque année, ils ont battu des records encore l'année dernière, alors qu'on était passé par le Covid, etc. Ça veut dire que c'est toujours les mêmes qui se serrent la ceinture, et que les inégalités progressent, finalement, pour les grands groupes et pour les plus riches. Nous, une des pistes de financement, c'est celle-ci. C'est, par exemple, faire cotiser ces nouveaux revenus, les dividendes qui explosent. C'est faire cotiser plus, avec une surcotisation, les très hauts salaires. C'est réintroduire un petit peu de justice dans la cotisation. Et une dernière piste, l'égalité entre les femmes et les hommes. Je pense que là, on sera d'accord.

Si on faisait des mesures plus contraignantes pour les entreprises, les salaires des femmes augmenteraient, plus de cotisations pour les femmes. C'est des pistes différentes.

Ce

qui me frappe, et Olivier Babot répondra sûrement à ça, depuis le début du débat, c'est qu'on sent bien qu'on est à un moment donné où personne n

'ose

dire « mon choix était idéologique

».

Chacun dit « c'est une évidence, c'est le bon sens ».

Olivier

Babot, est-ce qu'il

y a

de l'idéologie là-dedans ? » Je

vous ai dit

que le mien était idéologique.

Vous assumez le côté ?

C'est qui a droit au bonheur, à la fin de

sa vie,

s'occuper de ses petits-enfants,

etc. C'est

un choix. Cette question-là, du choix au bonheur, du choix à un temps non travaillé, comment vous l'intégrez-vous dans votre réflexion d'économiste

?

Moi, ça me passionne, cette question du loisir, parce que je me réjouis de la progression extraordinaire du temps de loisir depuis un siècle. Au XIXe siècle, on travaillait 4000 heures par an. En 1900,

on

travaillait 1950 heures par an. Aujourd'hui, on travaille environ 1400. Et on vit beaucoup, beaucoup plus longtemps. C'est dire combien notre vie n'est pas celle de nos grands-parents ou de nos arrière-grands-parents. Et c'est absolument extraordinaire. Mais il y a un petit problème, à un moment donné, qui

est

un problème financier. Alors, je suis ravi de ce débat, parce qu'il montre très, très clairement que ce ne

sont

pas des choix idéologiques, ce sont des choix peut-être de moyens, plus exactement. Parce que vous avez d'un côté quelqu'un qui vous dit « il faut augmenter les impôts

».

Quand vous avez un système qui

est équilibré,

alors la question, c'est de qui ? Alors, sur l'ISF,

je

suis désolé, mais on n'a que 2 milliards à gratter. Parce que l'IFI qui existe à la place du l'ISF fait 3 milliards de rentrées. L'ISF qui existait autrefois faisait 5. Ça veut

dire que si on le rétablit,

ça fait 2 milliards.

Les besoins, ils

sont de 20 milliards par an.

Donc,

on a très, très bien compris. Que du côté LFI, l'idée, c'est qu'on prend tout,

100%, etc. Donc, on sait très bien que ça va faire

disparaître.

Et que ça va être une solution. Ce

qui est formidable, oui.

Attendez, on s'écoute. On avait fait un simulateur. C'est super simple. Olivier

Babo, allez-y. Mais je sais que tout le monde a tort à côté de vous et que vous avez la vérité. C'est formidable. On vous écoutera après. Mais ce qui est formidable, c'est

que

vous m'expliquiez aussi qu'on vit dans un monde d'austérité, dans un monde, enfin, dans une France qui dépense 59%, l'équivalent de 59% du PIB en dépenses publiques, qui a mis 250 milliards pour le Covid, qui a mis 48 milliards de quoi qu'il en coûte l'année dernière pour l'aide à l'inflation, qui met cette année 58 milliards et qui est au sommet dans les classements du monde en termes, déjà, de fiscalité sur l'ensemble des impôts. Mais évidemment, ça n'est pas assez pour créer le vrai paradis.

Il faut juste encore un petit peu augmenter. Répondez à cette question. C'est toujours des chiffres délirants. Oui, c'est délirant. Qu'est-ce qu'on fait au bout d'un moment quand on a 10 bagnoles, 10 maisons ? Ça n'a pas de sens. Les chiffres que vous citez n'ont

aucun sens.

Mais sortez !

Ce

n'est pas en taxant 4 riches qui vous disparaît tout de suite qu'on arrivera à régler nos problèmes

collectifs. Et en plus, en général, dans votre estimation de la richesse, vous mettez des actifs qui ne sont pas liquides. Vous ne pouvez pas vendre l'ensemble de vos actifs de votre entreprise. Vous n'en tireriez pas cet argent-là. Donc, c'est absolument fictif. Et c'est en fait uniquement des arguments complètement démago qui font que vous arrivez à esquiver la vraie discussion qui est autour du contrat collectif qu'on a autour

des retraites.

On est sur le même bateau avec les retraites. Il est déséquilibré. Il faut un système. Alors,

est-ce

que ce bateau est à ce point déséquilibré ? Benjamin Coria, je vous ai vu soupirer pendant les

propos d'Olivier Babeau.

Parce que si vous voulez, l'ancienne qui consiste à nous dire qu'on est déjà au maximum de la fiscalité, ça fait 20 ans qu'on nous raconte ça. Et ça fait 20 ans que, systématiquement, on diminue la fiscalité sur les hauts revenus, sur les entreprises, etc. Bien. Aujourd'hui, on est plus qu'à niveau par rapport à nos concurrents. Je voudrais dire une chose qui me paraît extrêmement importante. Le système des prélèvements obligatoires

qu

'on a choisi en ce qui concerne les retraites, la santé, la sécurité sociale, etc. En tout cas, je vais prendre le cas de la santé. Ça ne nous coûte pas cher. Ça nous fait faire des économies. Ça veut dire que nous dépensons en termes de santé à travers des prélèvements obligatoires, ce qui n'a rien à voir avec les impôts. Donc, il faut absolument cesser, comme économiste un tout petit peu digne, de mélanger prélèvements obligatoires et impôts. Franchement, c'est inacceptable.

Les impôts font

partie des

prélèvements obligatoires qui n'en sont pas à la totalité.

Non,

non, non.

Je parle, moi, des prélèvements obligatoires relatives à notre couverture sociale et à notre modèle social. La fiscalité, c'est une autre chose. Alors, ça nous fait faire des économies. En France, le fait d'avoir un système de sécurité sociale socialisé, pour le moment, pour le moment, parce que, très honnêtement, j'ai les plus grandes inquiétudes. Et j'ai suivi en partie votre émission sur la santé juste avant. Ce n

'est

pas fait pour me rassurer. Ce n

'est

pas fait... En tout cas, pour le moment, ça nous fait faire des économies. Ça veut dire que notre système fait que, avec environ 13-14% de dépenses du PIB, nous avions, jusqu'il y a peu, une couverture santé absolument remarquable

à travers le monde. On va essayer de rester sur les retraites, parce que sinon, on va

s'éloigner un peu.

Non, mais

c'est un peu la même chose. Ça veut dire que notre système de prélèvement obligatoire permet de faire en sorte que nos systèmes de retraite... Il y a beaucoup de défauts dans nos systèmes de retraite. Donc, il n

'y

a aucun problème. Les inégalités, hommes, femmes, etc. Bien entendu. Non,

non.

Mais ça reste un très bon système comparé à beaucoup d'autres. Mais alors... Donc...

Une autre réforme est-elle possible ? Un autre monde

est-il

possible, cher Yael ? Oui, parce qu'entre 60 et 65 ans, il y a un think tank qui s'appelle Terra Nova qui propose une alternative en partant du constat que, oui, il

y a

un problème de financement, mais qu'on peut faire autrement. Alors, comment, si on suit leur proposition ? En demandant un effort aux entreprises et aux retraités actuels et en augmentant un peu l'âge de départ, grosso modo, c'est faire justice sociale plus sérieux budgétaire. D'un côté, on décalerait l'âge légal de départ à 63 ans,

tout

en accélérant la réforme touraine qui provoque de passer la durée de cotisation à 43 ans, ce qui dégagerait d'après Terra Nova 12 milliards d'euros d'économies. Et parallèlement, un petit effort demandé aux entreprises en supprimant une partie des exonérations de cotisations sociales, mais aussi aux retraités, et c'est là qu'il y

a

un tabou, sans doute, en désindexant légèrement leur pension. Aurore Berger, est-ce que ce n

'est

pas ça du vrai en même temps, typiquement macroniste, que vous ne ferez pas d'ailleurs

?

C'est sûr que baisser les pensions de retraite, ça pour nous, c'est une ligne rouge absolue.

Pourquoi les retraités actuels

? Pourquoi c'est un tabou

de considérer qu'un ? J

'estime, j

'imagine que Clémence Guettet n'est pas non

plus favorable ou alors j'ai loupé quelque chose à

la

baisse des pensions pour

les retraités. Pourquoi les retraités

actuels ne peuvent pas donner une petite part de manière intergénérationnelle ? Il

y a

un tabou

une

fois,

je

crois qu'on a une idée reçue qui est de dire que le niveau de vie des retraités est beaucoup plus enviable que le niveau de vie des actifs. Ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai quand vous regardez encore une fois ce que je disais tout à l'heure. Suite à la crise de 2008, ceux qui ont vu leur niveau de vie le plus baisser, c'était les retraités.

On peut

distinguer en

fonction de la pension. Nous, nous avons fait un choix.

On peut protéger les uns

et

pas forcément. Nous, nous avons fait un choix d'ailleurs, c'est dans le premier budget que nous avons adopté, qui était de revaloriser les pensions de retraite parce que ça n'avait pas été le cas pendant plusieurs années. J'estime que c'était une nécessité encore une fois et un correctif. Je pense qu'il faut même encore une fois sur la retraite aller plus loin puisqu'encore une fois,

on

propose de revaloriser le minimum de retraite pour ceux qui ont travaillé tout au long de leur vie pour que ce soit au niveau de 85% du SMIC.

1200 euros pour tous,

même pour les actuelles. 85% du

SMIC parce que c'est plus dynamique que

si vous le dites. C'est ça que vous proposez. Vous avez amendé comme ça. C'est

une mesure qui

a été votée et

actée en 2003. Tu aurais dû entrer en

application un peu d'une minute.

Non mais je finis juste pour

les deux qui

sont déjà dans les tuyaux. Allez, on ne coupe

pas. Il y a peut-être des gens qui l'ont mis

dans les tuyaux mais ils ne

l

'ont pas voté. Il y avait d'autres majorités avant la nôtre.

Donc

moi je veux bien en

permanence. Non, non, non, absolument

pas. Ça a été voté.

Vous dites que

ce

n

'est

pas mis en application. Ça n'a pas

été voté. C'est pas mis

en application. Moi ce que je vous dis Ah non mais

attendez

vous pouvez regarder

ça quand vous

voulez. Envers est terminé

et

après Serge Guérin qui attend patiemment

son tour.

Donc ce que j'essaye de dire c'est qu'encore une fois oui à une retraite minimale à 85% du SMIC ce qui est mieux disant même que le 1200 parce que ça veut dire 1200 euros par mois pardon parce que ça veut

dire

que c'est plus dynamique parce que quand vous revalorisez le SMIC vous allez aussi pouvoir permettre de revaloriser cette pension minimale là. Donc ce sera plus rapide plus dynamique et le faire non seulement pour les retraités qui vont entrer à la retraite les futurs retraités mais le faire

pour les retraités Donc il n'y a pas d'autre réforme possible je jette à la poubelle Mais il y a toujours mais bien sûr que si

enfin encore une fois c'est des choix politiques et moi j'assume ces choix politiques j

'assume le choix politique du travail idéologique

mais j'ai aucun problème l'idéologie pour moi c'est pas un gros...

Comment

vous résumez votre choix idéologique là-dessus sur les retraites

?

Mais parce que justement Non

mais qu

'est-ce que vous en dites ? En quoi c'est idéologique

?

C'est idéologique parce que c'est en effet de croire au travail déjà en effet

et je pense qu

'il faut l'assumer et assumer qu'il y a eu probablement des évolutions majeures sur la relation qu'on a au travail mais que je pense que le remettre au cœur de notre société c'est pas totalement C'est même plutôt responsable de pouvoir le faire et qu'encore une fois si on croit un régime par répartition ça veut dire qu'on le fait pas financer par autre chose en permanence que par le travail on n'alourdit pas en permanence la fiscalité parce qu'à la fin c'est tous les français qui la payent la hausse de la

fiscalité Précisément Serge Guérin sur cette question du travail je lisais cette semaine dans les excellentes colonnes du Monde l'un de vos collègues le sociologue Luc Rouban directeur de recherche au CNRS qui expliquait que c'est en France et je le cite que le travail est le plus vécu comme une souffrance

et

il poursuit la moitié des français considèrent que leur travail n'est pas reconnu ni récompensé à sa juste valeur les raisons se cumulent marché du travail fragmenté diplôme qui paye moins hiérarchie figée politique du chiffre dans le service public perte de sens des métiers

il

en découle une sacralisation des retraites parce que c'est le moment où on le peut enfin profiter de la vie c'est la récompense l'horizon après une vie de labeur donc si on touche aux retraites on touche aux canaux de sauvetage

ça

c'est fondamental est-ce que c'est pas un point peut-être de contradiction dans votre discours en remerger de dire on défend le travail et c'est pour ça qu'on veut pousser à la retraite alors que c'est précisément les conditions du travail aujourd'hui tel qu'il est qui fait

que les retraites tel qu'il est vécu vous avez raison tel qu'il est vécu enfin c'est

important le vécu quand même

tel qu'il est vécu par les salariés

mais c'est pas pour ça

Serge

Guérin vous parlez d'autres réformes des retraites mais j'aimerais

quand même que vous revienne là-dessus

mais là-dessus justement c'est la question avant la retraite il

y

a un truc qui s'appelle le travail oui et en effet c

'est

peut-être ils pensaient un peu autrement

il

y

a

un enjeu derrière

tout ça aujourd

'hui le travail pour la majorité des personnes et plus les gens sont dans des conditions modestes plus c'est comme ça qu'ils le vivent ils le vivent comme une contrainte finalement c'est travail contraint ou métier de vocation et on voit bien que le métier de vocation ça baisse quoi donc il y

a

un enjeu majeur autour de c

'est

quoi le sens de mon travail c'est comment je suis considéré il y a une notion d'un sentiment d'ailleurs de tout le monde de déconsidération les retraités se sentent déconsidérés les seigneurs on n'en a pas parlé parce qu'une des manières d'améliorer les choses c'est tout simplement tout simplement entre guillemets d'augmenter l'activité le travail des seigneurs c

'est

-à

-dire

qu

'on

ne

peut

pas dire aux gens on va travailler jusqu'à 65 ou plus et puis on les met dehors à 55 là il y

a

un petit sujet quand même il y a donc cette notion de déconsidération un

gros sujet dit Clémence Guettet

non mais bien sûr

on a compris c'est un mémoire

les retraités quand même on passe

il y a

beaucoup de

gens

en effet qui passent leur vie à dire oui ce sont des privilégiés et ainsi de suite

et

en effet sur les revenus et autres et c'est faux ce ne sont pas les privilégiés et eux font justement ils ont inventé aussi quelque chose grâce

aux

ordonnances d'octobre 45 et ainsi de suite quand on a inventé la retraite au début c'était 3 millions de personnes mais l'espérance de vie était à 67 ans et demi et on prenait sa retraite à 65 ans d'ailleurs on parlait de la retraite des morts souvent parce que pour les ouvriers ils n'avaient jamais de retraite mais on a progressivement inventé les choses et du coup on a inventé une notion d'activité et donc quand on regarde l'économie on oublie toujours ça les retraités ils ont une activité hyper importante ils contribuent 23 millions d'heures par semaine des grands-parents vers les petits-enfants par exemple c'est dans les communes 33% des mères de nos communes sont des retraités les aidants 11 millions d'aidants la moitié sont des retraités qui accompagnent un proche ainsi de suite le bénévolat sans les retraités vous n'avez plus d'association

et donc qu'est

-ce que vous en tirez comme conséquence sur la réforme

des

retraites ?

il

faut aussi penser à ça il faut aussi penser quand on dit on va augmenter le travail ainsi de suite de penser aussi qu'est-ce que ça a comme effet sur

les retraités et sur cette notion

d'activité pour être

clair ce que vous êtes en train de dire c'est si on repousse l'âge de la retraite attention parce qu'on va faire disparaître des gens qui auraient été bénévoles entre 63 et 65 c'est ça ? des gens

qui auraient été aidants

chez eux avec

leurs parents encore plus âgés c'est ça que vous dites ? pour aider les aidants je vous rappelle la première des choses c'est qu

'il

y

ait

des professionnels il ne

faut

pas oublier ça mais oui en tout cas il faut l'intégrer il faut intégrer cet élément là il faut aussi intégrer qu'on peut faire toutes les réformes qu'on veut si les entreprises mettent dehors ou ne recrutent pas des gens après

vous

savez que dans l'entreprise on est seniors dès 45 ans quand même

c

'est

quand même

un peu voilà avec des seniors il faut qu'on en parle c

'est intéressant ben oui c

'est pas possible de parler ça sans parler pour moi je ne suis qu'un modeste sociologue je ne suis pas un grand économiste et je ne suis pas un politique mais n'empêche qu'on peut faire toutes les réformes des retraites qu'on veut si on ne commence pas par activer valoriser, soutenir l'emploi des seniors ça ne marche pas

ça veut dire aussi qu

'il faut changer de regard y compris sur l'âge mettre un argument économique sur la table qu'on va beaucoup entendre du côté des partisans de la réforme que reculer l'âge de départ ça ne servirait pas seulement à combler un déficit mais à augmenter automatiquement le taux d'emploi des seniors un petit rappel ce taux est très faible en France aujourd'hui les 55-64 ans ne sont que 56% à être actifs la moyenne européenne c'est 60 l'Allemagne 72 la Suède 77% l

'argument d'Emmanuel

Macron c'est qu'un cercle verteux pourrait se produire lequel ? avec plus de monde en emploi vous générez plus de cotisations pour les retraites moins de dépenses de pensions et donc des recettes d'impôts aussi en plus et de la TVA donc vous pourriez dégager des moyens supplémentaires pour financer d'autres politiques publiques santé, éducation est-ce que ce schéma-là verteux

vous

y adhérez Clément Seguetet ou pas du tout

?

non

pas

du tout juste avant

que vous répondiez c'est vrai que les économistes montrent que dans tous les pays du monde quand on repousse l'âge de départ à la retraite les gens trouvent plus facilement du travail plus tard c'est ça on l'a

observé pour la réforme il y a un

contre-exemple par exemple c'est l'Allemagne où on observe le phénomène inverse qui augmente avec le recul de l'âge c'est le chômage et c'est la pauvreté voilà c'est à peu près les seules choses qui vont augmenter on sait que potentiellement je crois l'OFCE qui le dit le pouvoir d'achat va baisser la consommation va baisser et in fine le PIB baissera et ensuite on lui dira qu'il faut faire d'autres économies ou qu

'il

y

a

un problème ailleurs pour détruire un nouveau service public

ce

qu'a commencé à dire monsieur sur l'emploi des seniors Serge

Guerin

est intéressant c'est à dire qu'aujourd'hui à 62 ans ceux qui ne sont pas à la retraite il y a déjà 40% des gens qui ne travaillent pas non plus

où

sont ces gens ?

ils sont au chômage ils sont en invalidité le travail a été suffisamment pénible pour les rendre malades ils sont au RSA aux minima sociaux ça veut dire que quand on va repousser cet âge de départ c'est relativement simple à comprendre ce halo de gens qui ne sont ni à la retraite ni en activité va énormément augmenter et donc ça ce que ça veut dire c'est une précarisation des personnes âgées qui va elle aussi augmenter avec des gens dont les revenus vont diminuer le sens de l'histoire ça a justement été l'inverse vous parliez des premiers millions de retraités après l'oeuvre du Conseil National de la Résistance le sens du progrès du programme social ça a justement été de sortir les retraités d'une misère d'une dépendance totale généralement aux liens familiaux à l'entraide à des formes de survie finalement et de leur permettre d'avoir un niveau de vie qui s'approche du reste de la population

Laurent Berger quand vous entendez les oppositions de gauche mais aussi à la droite de la droite à votre réforme quand vous voyez les syndicats ce matin Laurent Berger dans le Parisien disait encore tout le mal qu'il pense de cette réforme Laurent Berger c'est pas le plus radical habituellement des syndicalistes c'est plutôt un syndicat réformiste est-ce que vous ne doutez pas parfois du bien fondé de votre réforme

on

doute il y

a

peut-être beaucoup de gens qui ont des certigeux d'absolu sur ce plateau je pense que c'est plutôt sain parfois de douter et de se remettre en question après encore une fois je pense qu'il faut qu'on arrive ce qui n

'est

pas évident finalement maintenant dans le débat public à se mettre d'accord sur le constat de départ et moi c'est ça qui m'étonne finalement un peu encore une fois ce soir sur le plateau c'est qu'on n

'est

pas d'accord sur le constat de départ sur pourquoi à un moment on croit à ce système là de retraite parce qu'on pourrait aussi basculer sur un autre modèle sur un autre système c'est pas ce qu'on fait d'autres pays ont fait ce choix là de retraite par capitalisation ça n'a jamais

dans notre pays

été

mis

sur la table on fait comme si là aussi ça n'existait pas qu'il n

'y avait

pas d'autres alternatives nous on croit à ce système par répartition mais on a besoin encore une fois que celui-ci puisse être viable après sur quels sont les partenaires avec lesquels on peut travailler que ce soit les partenaires sociaux que ce soit les autres partis politiques il y a des oppositions vous l'avez dit vous-même et qui sont assumées qui sont en effet idéologiques sur ce sujet là donc on sait bien qu'il n

'y

aura pas de convergence possible et puis il y a même s'il y a des différences des points d'accord moi je crois que la concertation avec les partenaires sociaux elle a été utile les avancées qu'il y aura sur la question des carrières longues donc ils

ont

commencé à travailler le plus tôt sur la question de la pénibilité c'est notamment parce qu'il y

a

eu cette concertation avec les organisations syndicales qui sont d'ailleurs accessoirement absolument furieuses que des partis politiques appellent à mobiliser alors qu'elles considèrent que ça c

'est le plus à la base des organisations syndicales furieuses de trouver le bon réforme on n

'avait pas beaucoup d'alliés on va le voir on sent que ça bouge qu'il

y

a un seul deal qui va arriver politique qui est imminent c'est dans JDD ce matin le patron des républicains Eric Ciotti qui signe quasiment la réforme politiquement la droite de gouvernement dit-il a toujours soutenu la nécessité de cette réforme qui conduit à travailler un peu plus donc prêt à toper à condition

comme

vous le réclamez là aussi un accord va atterrir que les retraites à 1200 euros soient pour tout le monde y compris pour ceux qui sont actuellement à la retraite c'est ce qu'il demande Eric Ciotti aujourd'hui on a un deal qui paraît imminent logique surtout quand on se replonge dans le logiciel des républicains mars 2019 Valérie Pécresse

on

ne

peut

pas prendre les français pour des canards sauvages un départ à la retraite à 65 ans c'est inéluctable

c

'était bien avant la présidentielle trois ans avant et c'est ce que les LR ont ensuite porté dans la campagne et puis vous avez Bruno Retailleau au Sénat l'homme fort de la droite au Sénat qui tous les ans dans le budget rectificatif de la Sécu veut placer les 64 ans comme évolution de l'âge légal

sur

les retraites le macronisme est-il de droite ou c'est la droite qui est devenue macroniste Robert Gervouki c'est un piège des cul des deux côtés

je sais aussi pourquoi j'en suis partie il y a un certain nombre d'évolutions à

droite

ils vous ont rattrapé ou c'est vous qui les rattrapez

je

voudrais leur poser la question moi

ce que je sais c'est qu'encore une fois

un seul allié dans la réforme vous êtes d'accord aujourd'hui

encore une fois dites-moi quelle est l'autre majorité cohérente qui peut

exister sur le fond excusez-moi

mais politiquement la cohérence ça a quand même un minimum de sens et donc qu'il y ait une convergence de vues qui existe avec celles et ceux qui ont toujours prôné en effet le fait de pouvoir travailler plus longtemps et de repousser l'âge légal ce qui serait étonnant c

'est

qu'ils ne soient pas en soutien d'une réforme comme celle-ci là ce serait un changement radical pour eux et ensuite si à l'FI le rassemblement national c'est la même chose parce qu'ils votent la même chose parce

qu'ils pensent la même chose

en l'occurrence ça arrive très souvent à l'assemblée nationale ça arrive très souvent à l'assemblée nationale

là c'est des

discours ça c'est

un

peu des trucs de l

'assemblée mais est-ce que c'est vrai

ou pas

? la

question elle est là c'est

quand même pas indigne

c'est quand même pas indigne qu'en politique on puisse discuter avec des hommes et des femmes politiques qui appartiennent

à l'arc

républicain qu'ils soient au parti socialiste ou qu'ils soient chez les républicains

c'est dit il nous reste quelques minutes et j'aimerais quand même qu'on revienne sur une question fondamentale qu'on a effleurée avec Serge Guérin tout à l'heure qui était et c'est Luc Rouban quand je vous citais cette semaine dans Le Monde est-ce que et je pars encore de vous Aurore Berger mais on va essayer de faire circuler la parole est-ce que vous ne considérez pas que cette réforme de la retraite elle arrive peut-être au pire moment

puisqu

'elle arrive au moment où les gens sont épuisés

par

le travail

et

donc n'ont aucune envie de travailler plus longtemps

est

-ce que vous l'entendez ça qu'on a beaucoup parlé de job critique des gens qui arrêtent de travailler la grande démission peut-être c

'est

des éléments médiatiques j'en sais rien mais on sent qu'il

y a

une souffrance au travail on a parlé des soignants on a parlé des profs etc est-ce que vous entendez que peut-être que votre réforme de retraite elle n'arrive pas au bon moment par rapport à l'état d'esprit que nous avons au travail

honnêtement je ne sais pas si une réforme de retraite peut arriver au bon moment

en

tout cas pas si elle est faite sérieusement et pas si à un moment elle change un minimum des paramètres réels après il

y

a une hétérogénéité énorme en fonction des français le plateau que vous avez fait avant sur la question de la santé c'est une évidence en effet qu'on peut parler dans un certain nombre de nos hôpitaux et aussi en médecine libérale d'ailleurs de souffrance au travail

donc

pour les infirmières

elles

partiront

plus tôt non mais c'est là où justement tout l'enjeu de cette réforme c'est à la fois la question de son financement et donc de la pérennité du modèle auquel on croit par répartition de modèles intergénérationnels mais c'est aussi l'enjeu de justice sociale sur la pénibilité et les carrières longues et là-dessus

on ne

lâchera pas

on circule la parole Olivier Babot je crois que si le débat sur les retraites est si passionné et finalement passionnant je trouve c'est justement parce qu'il convoque la question du sens du travail du sens aussi de notre vie parce que finalement c'est ça parce que le sens de notre loisir c'est ce qui nous reste après le travail et c'est là-dedans qu'on fait notre vraie vie c'est dans le loisir il y

a

des gens qui

sont très

heureux au travail

on peut être très heureux au travail

et

je le souhaite évidemment c'est toujours ce qu'on peut souhaiter à tout le monde mais la plupart du temps c'est quand même à côté qu'il

y a

beaucoup de gens qui se réalisent et c'est tant mieux on voit bien que les problèmes dont on a parlé la pénibilité évidemment aussi à travers les carrières longues la différence d'espérance de vie entre évidemment les différents métiers ils convoquent aussi la question du problème du management le problème de l'évolution professionnelle c'est possible que vous soyez au marteau piqueur à 20 ans c'est peut-être anormal que vous y soyez encore à 50 ou à 55 est

-ce

que notre système sait faire évoluer les gens est-ce que notre management sait donner du sens au travail c'est ça aussi la question pour cette réforme

Allez,

notre système à nous c

'est

de donner la parole à tout le monde il en reste peu de temps

Oui,

non, non mais sur ce point je pense que c'est essentiel ça veut dire qu'on ne peut pas parler de système des retraites si on ne parle pas d'emploi et de travail avant Bon, alors Mais pas seulement en termes de durée on a compris Bien entendu pas seulement en termes de durée mais comment dire il y a quand même un chiffre qu'il faut donner qui est que entre 60 et 64 ans il y a 35% d'actifs 35% d'actifs ça veut dire en clair que cet allongement de la durée du travail sans les conditions dans lesquelles on garantit aux gens la possibilité de faire leurs années va se traduire par des pertes de ressources absolument évidentes en ce qui concerne la retraite Ce que vous n'avez pas dit Mme Berger et qu'il faut quand même préciser pour nos téléspectateurs c'est que les 1200 euros dont il est question de minimum c'est si on a ces 43 ans or précisément la majorité des gens qui ont besoin de passer à 1200 euros parce qu'ils sont dessous et souvent très en dessous c'est justement ceux qui ont eu des carrières intermittentes cassées avec des salaires très bas qui n'ont pas leurs 43 ans donc si vous voulez c'est un peu une offre de Gascon c'est un miroir aux alouettes

Peut

-être vous voulez répondre quand même Robert Jassa en quelques secondes Non

parce que l'idée c'est que non ce qui est une certitude c'est

que

ça permet de revaloriser ceux qui aujourd'hui ont bien leurs annuités mais qui ne touchent même pas 1200 euros

et heureusement un problème social Mais ceux qui ne les ont pas

les annuités

Mais

c'est là où encore une fois on doit pouvoir ce que je vous disais

tout

à

l

'heure les carrières longues notamment

Clémence Guettet Est-ce qu'un

traitement

plus spécifique pour les plus vulnérables pourrait vous contenter

parce

que finalement qu'un grand patron d'entreprise puisse partir à 60 ans

Oui

non mais en fait aujourd'hui déjà la réforme pour celles et ceux qui sont bien dans leur travail elle permet d'y rester enfin voilà le système permet de rester au travail si on y est bien là on ne

va

pas du tout dans ce sens donc il ne

s

'agit pas d'une concession

minime

il s'agit vraiment philosophiquement on est opposé d'ailleurs je trouve intéressant on n

'a

pas parlé écologie cette réforme elle est aussi anti-écologique aller vers la semaine de

4 jours

par exemple ce serait plus écolo en termes d'émissions de gaz à effet de serre la

réduction du temps

de travail non mais ici je vous assure il y

a

des études très intéressantes qui

ont

été publiées là dessus c'est faramineux en termes de diminution d'émissions de gaz à effet de serre ça me permet de vous dire à cette occasion que d'ailleurs les jeunes générations se mobilisent aussi pour la réforme des retraites c'est le 21 janvier à Paris une grande

marche et de vous dire aussi qu'on sera derrière les syndicats qui vont se mobiliser de

manière historiquement unie merci à tous

marcher c'est bon pour

la santé c'est bon pour l'écologie et ça participe de la prévention si ça permet de faire reculer

merci merci à tous d'avoir participé à cette émission Clémence Guéter-Orberger vous écouterez toutes les deux in situ à l'Assemblée Nationale la présentation du projet retraite par Elisabeth Borne Olivier Babaud la tyrannie du divertissement apparaître chez Boucher-Chastel je pense qu

'on

aura l'occasion d'en reparler Serge Guérin la silver économie pour les nuls c'est apparaître au mois de février chez First on a passé une heure à parler de la réforme des retraites mais c'est pas le seul sujet inflammable qui va animer cette année 2023 et c'est pas Caroline Roux qui va me démentir 2023 l'année de toutes les crises c'est le titre de votre émission spéciale c'est dans l'air dans quelques minutes sur France 5 allez donnez-nous un peu envie

de

regarder c'est dans l'air ce soir

ah

bah vous avez fort