Après la chute de Bayrou : Répondre aux attentes des Français·es - #CamPuS2025

maintenant de de rentrée du campus qui est consacré aux attentes des Françaises et des Français. Avec moi aujourd'hui Jean-Ive Dormagin qui est fondateur et président de l'Institut Cluster 17, Réy Lefèv politologue professeur des universités spécialiste des partis politiques. Hélène Jofroid que j'ai pas besoin de présenter ici mais tout de même ancienne ministre maire de Vau Envelin et vice-présidente de la métropole de Lyon et Maxime Desgillet qui est secrétaire national à la prospective et à l'opinion et conseiller régional d'Île-de-France.

Alors euh on va entrer tout de suite dans le dans le vif du sujet et pour ça je vais je vais revenir sur une autre plainère d'ouverture qu' a eu lieu en 2022 et où Hélène et moi étions toutes les deux intervenantes à l'époque euh qui avait une qui s'intitulait qui avait un intitulé assez proche de celui d'aujourd'hui qui était ce que le peuple attend du Parti socialiste. 2022, post élection présidentielle et législative de 2022, donc dans un contexte très différent. Et à cette réponse, ce que le peuple attend du Parti socialiste.

Globalement, mon souvenir de cette plainère, c'était que la réponse était rien. Euh bah oui, parce qu'en fait, il y avait quand même cette idée que bien sûr les Français attendaient beaucoup, peut-être de la gauche en général, en tout cas du monde politique, de la puissance publique, mais du Parti socialiste, non, rien, pas grand-chose. que c'était à nous, c'était à nous de nous mettre à la hauteur des attentes des Français et de susciter à nouveau de démontrer qu'on était encore capable de susciter l'espoir et et l'envie des Français de pour retrouver leur confiance.

Euh donc je voulais commencer par ça parce que la question c'est 3 ans plus tard euh est-ce qu'on en est toujours là ? Il y a quand même beaucoup de choses qui se sont passées en 3 ans euh et où est-ce que les les qu'est-ce est-ce que les choses ont changé et dans quel sens ? Donc est-ce qu'il y a des attentes des Français spécifiquement envers la gauche ou est-ce qu'elles sont plus diffuses par rapport à tout le spectre politique ?

Et si des Français attendent quelque chose de la gauche, quel français ? Quelle gauche aussi ? Est-ce qu'il y en a plusieurs ?

Et est-ce que donc est-ce que la gauche c'est un objet bien identifié ? parce qu'il y a plusieurs définitions de cette gauche, plusieurs types d'attentes selon les gauches et puis au sein de la gauche, est-ce que qu'est-ce qui qu'est-ce quelles sont les attentes s'il en s'il y en a aujourd'hui euh envers le Parti socialiste ? Donc, je voulais proposer euh à nos intervenants de sur un premier tour de parole de de répondre à à ces questions et puis ensuite dans un deuxième temps euh on on en pourra en débattre entre nous de vos réponses.

Et je vais commencer bien sûr par Jean-Ive DOGIN, c'est assez logique puisque vous êtes euh un un quelqu'un qui fait fait des études d'opinion. On travaille beaucoup avec vous Cluster 17 au Parti socialiste et vous avez une méthode un peu différente de celle de beaucoup d'autres d'autres sondeurs pour sonder l'opinion. Et donc je voulais avoir vos analyses sur ce que sont les attentes des Français aujourd'hui euh vis-à-vis de la gauche.

Merci Corine et surtout merci de cette invitation. J'en suis honoré. Je suis ravi évidemment de de pouvoir participer à à cette université et d'exposer les travaux de de Cluster 17 et les analyses qu'on produit aujourd'hui sur la la situation politique française.

Il trouve que j'étais moi aussi mais dans le public parce que j'intervenais plus tard présent à cette table ronde il y a 3 ans. effectivement, bon, c'était sans doute sur un mode un peu provocateur, mais cette réponse rien était pas très perpicace et pas très prédictive puisque il faut quand même le rappeler, j'imagine ici c'est inutile mais enfin la liste PS publique a quand même terminé en tête des listes de gauche aux dernières européennes ce qui montre qu'il y a un électorat et des attentes pour une offre à gauche incarnée par le par le Parti socialiste et ses alliés potentiels. Moi, ce que je vais peut-être faire au début de de cette intervention, c'est donner quelques éléments de contexte à partir des des études que nous réalisons régulièrement. on a encore fait des sondages et des des focus groupes, j'ai envie de dire malheureusement au mois d'août, malheureusement pour nos pour nos vaances mais mais qui étaient dont les résultats étaient je crois très assez intéressant et et donner donc quelques éléments sur ce que sont aujourd'hui les dynamiques d'opinion, la manière dont se structure les attentes puisque le sujet de notre table ronde, c'est les attentes à l'égard de la gauche, à l'égard des des forces de gauche.

Et je crois que pour commencer, il faut revenir sur euh ce qu'est la tripartition euh et ce que ce qu'est aujourd'hui la polarisation de la société, la polarisation euh de l'électorat. Ce que nous nous nous observons à à Cluster 17 sur la durée, donc depuis au moins 3 ans, c'est une tendance à la polarisation qui qui s'accentue. C'est-à-dire que on est dans une phase de polarisation aujourd'hui qui est encore en cours, qui n'est pas spécifique d'ailleurs à la société française.

On a tous suivi de près ou de loin les dernières élections américaines et on voit ce qui est une société ultra polarisée comme la société américaine qui est elle aussi en cours de encore en dynamique probablement de de polarisation. Mais en France, il y a bien une polarisation. Et l'autre élément qui je crois est absolument essentiel à à analyser, à comprendre, c'est que ce cette polarisation se fait principalement sur des questions sociétales, culturelles, identitaires.

Ce qui ce qui polarise aujourd'hui le plus, ce sont les enjeux autour de l'immigration, autour des identités. Alors au sens large, ça peut être les identités de genre, c'est quand même aussi beaucoup l'identité nationale. J'ai entendu que c'était un thème de travail de cette université d'été, donc autour des identités, autour des questions culturelles, des questions sociétales et la polarisation continue sur ces sujets-là.

Comment est-ce qu'on le sait ? C'est parce que quand on réinterroge les mêmes individus 2 3 ans plus tard sur ces questions, on voit qu'ils sont de plus en plus radicaux. Donc il y a une radicalisation aujourd'hui globale de la société sur ces sujets et c'est très important parce que ça travaille la société en profondeur.

Il y a un deuxième axe aujourd'hui de clivage. Nous cluster 17 on est très on s'intéresse beaucoup au clivage, on travaille beaucoup sur les clivages. Il y a un deuxième clivage qui aujourd'hui est très fort et de plus en plus lui aussi polarisant et de plus en plus clivant.

C'est un clivage pour aller vite. J'aime pas trop cette terme mais pour aller vite peuple élite. Euh en gros rupturiste dégagiste d'un côté et à l'opposé des citoyens etcteurs qui veulent plutôt du statut qu plutôt de la plutôt de la continuité et cetera.

Et ces deux axes là travaillent la société la divise de plus en plus. Et pour quand même aller un peu vite parce que on pourrait en parler sans doute longtemps, ce qui est assez ce qui est assez frappant, c'est que de ce point de vue-là, la société pour l'instant n'est pas dans une séquence de bipolarisation. On n'est pas en train de revenir aujourd'hui quand on regarde les études électorales, les la se structure l'opinion.

On n'est pas en train de revenir à l'ancien clivage gauche-droite tel que beaucoup d'entre nous euh l'ont connu dans les années 80 et qui était à son à son maximum dans les années 70 quand il y avait un bloc de gauche et un bloc de droite bien délimité qui s'opposait. Euh on n même plus tout à fait dans la tripartition. On est dans quelque chose à mon avis d'encore un peu plus fragmenté.

Euh c'est-à-dire la la les forces sans tripè, les forces qui travaillent la société ont continué au-delà de la tripartition de 2017. Et moi ce que j'observe, je fais beaucoup de sondages sur les municipales. Alors c'est très net dans les villes, mais ce que j'observe aussi dans des des sondages nationaux, c'est que aujourd'hui on a des espaces, il y en a au moins cinq.

Il y a au moins cinq espaces qui sont euh opposés les uns aux autres, assez hermétiques euh et euh et et qui et qui porte cette fragmentation. Donc on a Corine, vous évoquiez les les deux gauches. Il y a pas seulement deux gauches, il y a il y a je crois deux gauche.

Alors elles sont pas forcément irréconciliables. C'est un autre sujet de discussion qu'on aura pour prendre une formule célèbre qu'on aura peut-être durant cette table ronde. Mais il y a bien deux sensibilités à gauche aujourd'hui.

Euh mais il y a aussi deux sensibilités dans l'espace conservateur. Il y a une sensibilité qui est plus autoritaire pro système libéral si on veut aller vite. Et pour donner des incarnation, ce serait elle serait incarnée par Bruno Rotaillot.

Elle serait bien incarnée par Bruno Rotaillot aujourd'hui dans l'espace politique. Et puis on a dans l'espace conservateur des forces qui sont plus antisystème, plus rupturistes, un peu plus social aussi et qui compose une partie de l'électorat du RN, même si le RN arrive à mordre sur les deux. ce qui explique qu'il est aujourd'hui la la première force politique.

Et puis il y a toujours cet espace central, même s'il est euh en crise profonde, même si on l'a vu hein, le le le le score des européennes dit quand même quelque chose he le il y a un peu plus d'un an, le score de la liste haillé ces espace a continué à se à se fragiliser, à se disloquer mais il existe encore quand même un un un un morceau conséquent d'espace central. Ça fait au moins, voyez, si on prend la gauche rupturiste, une gauche plus social-démocrate, plus modérée, l'espace central, une droite conservatrice libérale, enfin un espace de droite conservatrice libérale, un espace conservateur plus antisystème et cetera, ça fait au moins cinq espaces qui sont réellement différents quand on les analyse et quand on les étudie. Et donc, j'en viens et je vais arrêter là pour pas faire un tunnel, on a évoqué le tunnel tout à l'heure, mais euh j'en viens à la question des attentes.

Dans cet espace polarisé et fragmenté, les attentes sont très différentes. C'est pour ça que euh quand on dit les attentes des Français, en fait, ça n'existe pas. C'est-à-dire que il y a très peu d'attentes communes.

Euh c'est le propre des sociétés fragmentées, clivées, polarisé. Il y a très peu d'attentes communes quand nous on fait des sondages et qu'on demande aux citoyens de classer par ordre de priorité leur préoccupation ou de de désigner ce qui est pour eux l'urgence aujourd'hui dans la dans la société. En fait, ce qu'on voit, c'est que l'électorat conservateur euh au sens large, les électorats conservateurs, les sensibilités conservatrice ne désignent absolument pas les mêmes priorités que les électeurs qui aujourd'hui se reconnaissent dans la gauche ou votent à gauche.

Absolument pas. C'est pas du c'est même presque symétriquement opposé. C'est les conservateurs désignent l'immigration.

L'immigration revient presque toujours en tête des préoccupations et des et des et des enjeux les plus importants et les plus urgents à résoudre. la sécurité, la délinquence, un peu un peu la dette, un peu la fiscalité. Alors que quand on demande aux électeurs de gauche, al un mot d'ailleurs sur cet espace de gauche parce que l'espace de gauche combien de divisions aujourd'hui ? espace de gauche.

Alors, quand on demande aux individus de se de s'identifier, de se positionner sur des positions gauche-droite, en gros aujourd'hui, il y a un tiers à peu près des citoyens qui se disent de gauche. 8 % très à gauche, 13 % de gauche et 13 % plutôt à gauche. Donc, mais ceux qui se positionnent sur des positions explicites de gauche, c'est à peu près un/ers de de de des répondants.

Et après quand on regarde d'une autre manière par nous avec nos clusters que que vous avez évoqué donc on segmente nous la société en groupe de valeurs. Quand on regarde les groupes qui ont sont c'est ce organisme ont des valeurs progressistes, on en a six. J'invite les participants à faire le test si ça les intéresse sur le le site de 7, ils vont comment ça marche.

Mais sur les six groupes euh les six groupes progressistes, il représentent à peu près 38 % de l'électorat. Et quand on regarde, on a fait un sondage cet été, un tention de vote présidentiel pour nous-même. Quand on regarde les les le vote pour des candidatures de gauche aujourd'hui ou considéré réputé, être à gauche et cetera, fait peu près 37 % au premier tour.

Donc en gros, la gauche aujourd'hui c'est entre 33 et 38 % euh de de de l'électorat et des et et de la population française. Donc je soulligne au passage quand même que le nouveau Front populaire a fait 28 %. Donc il y a il manque quand même 10 points, hein.

Il y a il y a ne serait-ce que par rapport aux électeurs qui se disent de gauche, il manque 5 points et par rapport à ceux qui sont susceptible de voter à gauche et cetera, il manque 10 points. Donc c'est aussi un sujet de réflexion intéressant. C'estàd quoi ça ?

On peut on peut le voir dans de deux manières de deux manières évidemment mais si on veut le voir de manière positive et j'imagine ici euh c'est plutôt ce que les participants vont être enclin à faire. C'est veut dire qu'il y a aussi quand même des marges de progression non négligeable. C'est veut dire qu'il y a un espace non négligeable malgré tout dans une société fragmentée pour pour une offre politique de gauche.

Et enfin quand on regarde donc les attentes un peu communes, après il y a ce qui divise, on y reviendra peut-être dans la discussion mais je vais finir sur ce qui rassemble. Ce qui rassemble, ça a d'ailleurs été un peu évoqué dans les premiers discours d'introduction et cetera. Ce qui rassemble en premier l'électorat de gauche progressiste aujourd'hui, ce qui cet électorat tel qu'il est aujourd'hui, tel qu'il s'est recomposé et qu'il est aujourd'hui, c'est l'écologie.

L'écologie, ça reste quelque chose de très fort. Faut faut pas se tromper là-dessus. C'est-à-dire que il peut y avoir une lecture un peu erronée aujourd'hui de l'écologie qui consisterait à penser que ce n'est plus un sujet aussi important et cetera.

Ça reste très important pour les électeurs de gauche. Il y a une conviction très profonde à gauche, une interion très profonde de ce qui est la crise climatique de ces enjeux et cetera. électorat de gauche reste très écologique.

Donc l'écologie euh le progressisme culturel, sociétal, le le le féminisme, l'ouverture, la tolérance, c'est ce qui distingue la gauche des conservateurs, c'est quand même le fait qu'il qu'il non seulement il ils acceptent, mais pour beaucoup d'entre eux, ils valorisent une société diverse, euh variée, multiculturelle et cetera. Il y a une il y a une sympathie pour ça, avoir un soutien pour ça fort dans l'électorat de gauche. Donc ça c'est ça distingue très puissamment de de l'espace conservateur.

Il y a aussi tout ce qui de la justice sociale et la justice fiscale. Et quand on fait des enquêtes, ça n'intéresse pas les conservateurs. Ils ne choisissent pas ça comme un enjeu important.

La justice sociale fiscale. La justice fiscale sociale est très forte. L'ISF c'est très populaire à gauche dans toutes les sensibilités de gauche.

C'est très populaire l'ISF et cetera. Euh il y a le h euh le le ce qui reste aussi euh très fort, c'est euh une demande de renouvellement démocratique. Il a il y a une sensation partagée de crise des institutions qu'on dans les quali on le voit très bien toutes les sensibilités de gauche convaincu que ça marche plus quoi, que le le système marche plus.

Euh et puis bien évidemment il y a aussi ça a été évoqué hein, le Gaza fait consensus c'est tout l'électorat de gauche est choqué, troublé, ému. Même on le voit dans des quand de gauche, ils sont émus par la situation enfin ils la vivent. chose de de d'insupportable.

Voilà, donc il y a tout un tas de choses, je pourrais continuer, on en reparlera peut-être, mais il y a il y a tout un tas d'éléments qui qui sont communs à l'ensemble des sensibilités de gauche, mais à des degrés différents avec des manières un peu différentes de poser euh et parfois très différentes même de de de poser la question et surtout de d'y apporter des réponses. Mais voilà, en gros quelques éléments un peu de de de cadrage que je vous pouvez vous proposer pour commencer la table ronde. Merci.

Merci. J'arrive dans ma jambe. Remé Level, je vais vous demander simplement de rebondir sur ce que vient de dire J'arrive dans ma jamin et et d'apporter vos analyses.

Bonjour à tous. Ben très heureux d' aussi d'être ici. Euh alors, on s'était pas coordonné avec Jeanve, donc je vais dire des choses qui vont un peu dans son sens et puis je vais essayer aussi quand même de dire autre chose.

Donc la la question c'était qu'est-ce que les Français attendent de la gauche ? et je vais décomposer en deux réponses globalement. Je suis désolé mais je suis encore plutôt assez proche de ce qu'on vous avait dit il y a 3 ans.

C'est qu'il y a beaucoup d'électeurs qui n'attendent rien de la gauche vraiment et c'est de la gauche de manière générale. Donc il y a quand même une majorité de Français qui n'attendent rien de la gauche. Et puis deuxième élément de la de réponse, qu'est-ce que les électeurs et les sympathisants de gauche attendent de la gauche ?

Et là effectivement Jean-V, tu as évoqué finalement ce qui soude la gauche, l'écologie, l'aspiration à la justice fiscale, le renouvellement de la vie politique. Mais moi je vais insister sur un un élément pour pour lancer aussi le débat, c'est l'aspiration au renouvel à au rassemblement pardon, à l'unité. Ça c'est quelque chose qui apparaît très très fortement dans les attentes des électeurs de gauche aujourd'hui.

Alors première premier élément donc la gauche, une partie des électeurs aujourd'hui n'attendent rien de la gauche. C'estàd qu'en fait le problème aujourd'hui de la gauche c'est qu'elle a euh alors j'ai pas tout à fait les mêmes chiffres que toi Jean. Moi, j'ai j'ai regardé un peu les enquêtes du CVPOV sur le positionnement aujourd'hui des électeurs à gauche sur sur les chiquers politiques.

On a à peu près un/art des Français qui se disent de gauche, hein, quand quand on leur demande de se positionner sur l'axe avec effectivement un niveau d'autopositionnement sur l'axe gauche droite à gauche qui est historiquement faible, hein. Il était beaucoup plus fort il y a 20 ans hein. Aujourd'hui, on a à peu près un bon quart des Français qui se positionnent à gauche sur l'espace.

Le ensuite le potentiel électoral, c'est autre chose hein. Voter à gauche et se dire de gauche, c'est pas tout à fait pareil. Euh et donc effectivement, on a un petit peu plus hein, tu as évoqué 28 % euh de vote euh à gauche euh il y a 1 an.

Bon, il faut quand même rappeler que c'est historiquement bas, hein, pour donner juste un un donner un petit peu de perspective historique. C'était 55 % en 81, 40 % en 2007, c'était encore 47 % en 2012, hein. Donc on a quand même un niveau électoral euh euh euh faible.

Et très clairement aujourd'hui, le problème de la gauche, c'est que non seulement son niveau est plutôt bas, mais en fait, on voit mal comment elle peut aller au-delà. C'est-à-dire que globalement euh ce qu'on observe c'est que la défiance à l'égard de la gauche, c'est-à-dire la les marges de progression, alors même si je dis pas qu'elle n'existe pas et je reviens tout à l'heure, euh elles existent mais concrètement il y a pas de désir de gauche euh très nettement dans la société. Alors c'est pas que la société se droitise.

Bon, il y a beaucoup de débats aujourd'hui sur la droitisation de la société. Bon, vous connaissez sans doute les tests de Vincent Tibéri qui qui qui est beaucoup passé dans les médias qui qui a publié un ouvrage. Bon, je vous rappelle sa thèse, c'est de dire qu'aujourd'hui il y a effectivement notamment je je vais pas développer tout son argumentaire mais que si on prend les l'attachement des valeurs de redistribution de justice sociale, l'idée qu'il faut faire payer les riches et cetera, ça ça reste quand même très fort dans la société française.

Même si sur d'autres items euh socio-économiques comme par exemple le rapport à l'assistana et cetera, on a on pourra avoir très clairement plutôt des tests de droite et une droitisation. C'estàd que il y a pas euh c'est pas homogène hein, mais globalement il y a quand même une aspiration à la à la redistribution. Alors surtout moi ce qui me ce qui explique pour moi euh et je voudrais beaucoup insister là-dessus ce fait que ces deux désirs de gauche euh soit faible, c'est que de manière générale la défiance à l'égard de la politique et le sentiment que la politique ne peut plus rien faire a énormément progressé dans la société.

Et je voudrais alors ça on le voit très bien dans la dernière enquête du CVPOF donc sur le 16e baromètre de la de la confiance politique où c'est vraiment édifiant. Bon on atteint des niveaux de défiance politique. Bon la défiance politique ça fait très longtemps qu'elle qu'elle est forte mais là on est un niveau de défiance qui a progressé encore de 5 points dans ce baromètre.

He l'avantage c'est qu'il y a un baromètre régulier donc on peut mesurer la progression. Donc il y a aujourd'hui il y a un français sur qu font qui fait confiance à la politique - 5 points depuis 1 an. Et surtout euh ce qui est très important et ça c'est bien développé par Luc Rouban dans une note récente du CVIPOF, c'est qu'il y a deux il y a il y a trois tendances qui progressent.

Un sentiment d'impuissance électorale. Les élections ça ne sert plus à rien hein globalement. Bon je vous rappelle qu'il y a 80 % des Français qui jugent que les enseignements du scrutin législatif de l'an dernier n'ont pas été pris en compte. un sentiment d'impuissance politique qui n'a jamais été aussi élevé et qui est le l'un des plus forts en Europe he beaucoup plus fort puisque cette cette il y a une comparaison avec les Pays-Bas, l'Allemagne ou l'Italie très très fort en France.

C'estàd l'idée qu'en fait le pouvoir politique ne peut plus rien faire alors que le pouvoir il est dans les lobby au niveau européen dans les grandes entreprises et ça je dirais alors c'est ça progresse pourrait dire ça affecte tout le monde mais je pense que ça affecte particulièrement la gauche hein c'estd que ce qui définit quand même la gauche c'est le refus de la fatalité c'est le mouvement c'est l'idée c'est le volontarisme c'est l'idée qu'on peut changer les choses et à mon avis le désir de de gauche il la chope là-dessus c'estàdire que globalement quand quand on a un corps électoral qui très majoritairement ne croit plus à la politique, cette décroyance à la politique affecte particulièrement la gauche. Alors, c'est d'autant plus le cas quand on regarde les enquêtes qualitatives et quand par exemple on regarde les enquêtes, bon, je pense par exemple aux études de Philci For sur les électeurs du RN. Qu'est-ce que en fait les électeurs populaires pensent de la gauche ?

Ils pensent globalement que la gauche peut pas rien. D'abord, ils font pas confiance à la gauche. En gros, la gauche va trahir.

Mais surtout fondamentalement, ils pensent qu'on ne peut pas changer les choses, hein. Et et d'ailleurs, c'est bien pour ça que alors il y a en fait un double parasitisme qui structure la perception des Français. Le parasitme d'en haut, le parasitisme des élites hein, qui finalement gagne trop sans rien faire.

Et puis évidemment le parasitme d'en bas, l'assistana, les assistés, les cas sociaux euh sur lesquels qui structurent très fortement la perception sociale. Et il apparaît beaucoup plus facile de remettre en cause l'assistana d'en bas, notamment issu des populations immigrées, donc l'assistana de proximité, qu'un assistana par le haut qui paraît totalement inaccessible. Et donc et ça évidemment donc on peut avoir tout à fait une aspiration à la redistribution sociale, mais pensez finalement que la redistribution sociale c'est pas possible.

Et c'est ça qui structure très très fortement euh le euh le rapport à la politique. Et puis il y a une troisème tendance qui est très très nette aussi et qui est défavorable à la gauche qui est repéré euh par la dernière enquête du CVPOF, c'est le repli sur la sphère privée. C'est en somme en gros la politique alors ce qui veut pas dire qu'on se désintéresse de la politique parce que le niveau d'intérêt pour la politique n'a pas beaucoup baissé mais globalement on se détourne d'une politique qui nous écœur et donc on privilégie l'espace privé.

Et ça c'est assez intéressant, c'est que dans le vote d'extrême droite, il y a pas simplement quelque chose de populiste au sens du peuple homogène, mais il y a un côté un peu libertarien, un peu trumpiste qui est l'idée en fait, on se on on se pr on on privilégie la sphère personnelle et finalement la sphère politique et et là très clairement aussi c'est défavorable à la gauche hein. La gauche c'est le collectif, c'est pas la sphère c'est pas la sphère individuelle. Bon voilà, donc ça c'est c'est très important et globalement la perception la gauche c'est que la la gauche est perçu comme bien pensante comme un peu utopique comme finalement aussi tenant des des des propositions qui sont en décalage en fait avec ce qu'incarne notamment dans sa représentation la gauche.

Ce qui pose le problème de la parité sociale, on en parlera peut-être tout à l'heure. Alors, ce qui ne veut pas dire qu'il y a pas de marge de manœuvre. Et là, il y a un débat qu'on pourrait avoir, c'est en gros est-ce que les marge de manœuvre de la gauche sont dans les milieux populaires ?

Ça c'est un débat qu'on peut avoir et donc là j'ai vu qu'il y a un débat aujourd'hui qui commence à et qui va sans doute intéresser ces ces journées autour d'une note de de la de la fondation Jean Jorès sur la troisème voie postsociétale avec très clairement cette idée que la gauche doit aller chercher les mieux populaires sur la question de la sécurité sur la question de l'immigration. Bon, ça c'est un débat, il y a eu un bon, j'ai trouvé un bon débat sur France Inter la semaine dernière, un MID assez intéressant là-dessus avec très clairement euh d'un côté euh le risque de légitimer l'agenda d'extrême droite et donc de légitimer les thèmes d'extrême droite et le risque aussi très très concret de en allant dans ce terrain de s'aliéner une partie de l'électorat aujourd'hui de gauche jeune diplômé euh euh euh issu de de l'immigration qui est pas du tout prêt à ce que la gauche abandonne ces questions-là. Donc en fait beaucoup de dilemmes électoraux euh à gauche.

Et puis il y a une un autre débat très important, c'est la question des abstentionnistes. Est-ce que il y a les réserves de gauche si elles ne sont pas chez les milieux populaires ? Bon, faut-il renoncer euh aux milieux populairire ?

Bon, ça c'est un débat euh cynique ou euh utilitariste ou pragmatique qu'on peut avoir. Est-ce qui est-ce que la réserve c'est pas les abstentionnistes de gauche ? Alors, ça c'est la grande thèse de de LFI, hein.

LFI très clairement son pari c'est de dire qu'on va que LFI va gagner et la gauche va gagner en allant chercher ces abstentionnistes de gauche avec un discours extrêmement rupturiste pour prendre ton appellation Jean-Ive dégagiste, tribunicien et cetera. Bon et euh et ça, bon il y a il y a des controverses hein dans la sociologie électorale entre des des collègues euh je vais pas les nommer qui qui pensent que oui, il y a des réserves et puis d'autres je et je pense là encore une une une analyse de Luc Rouan qui dit bah non, il y a pas de réserve. Les absentionnistes de gauche, il c'est un mythe, ça n'existe pas.

Ils sont plutôt séduits par une gauche modérée éventuellement c'est des par par l'extrême droite et finalement c'est un c'est un myth. Alors, je termine sur la deuxième réponse à mes questions, c'est qu'est-ce que maintenant les électeurs de gauche attendent de la gauche ? He c'est 33, c'est un/ers des gens de gauche.

Alors, d'abord concrètement, tu as dit tout à l'heure Jeanve qu'il y avait deux gauches. Oui, il y a deux gauches, hein. Il y a une gauche très clairement euh proche de la France.

Alors, d'abord dire que globalement les proximités partisanes aujourd'hui à gauche sont très faibles. C'est quand lorsqu'on demande aux électeurs quel est le parti dont ils sont le plus proche et ça c'est une évolution absolument majeure, c'est très très faible. C'est vous avez en France 8 % des Français qui se disent proches de les filles.

C'est qu'ils disent que le parti dont ils sont le plus proche c'est les filles. Vous avez 9 % pour le PS, c'est des niveaux très très faibles. C'estd qu'en fait il y a plus du tout de loyauté a priori à un parti.

Donc ça veut dire que l'électorat est fluide en fait à l'électorat de gauche. Alors ça veut pas dire qu'il y a pas de gauche. Il y a très clairement 1/3 la base électorale des LFI c'est à peu près 10 % et cette base électorale elle est quand même assez bien constituée.

Et il y a le reste des 20 % et ces 20 % qui restent sont assez homogènes finalement et même l'électorat écologiste, électorat socialiste est très proche sociologiquement très très proche. Et c'est un électorat qui est fluide, qui peut qui peut voter utile pour Mélenchon en 2022 parce que c'est c'est les candidats arrivent en tête, mais voter Gluxman aux élections européennes et qui finalement va est fluide. Alors ce qui soude cet électorat quand même c'est l'idée que il faut un rassemblement à gauche.

Ça, on l'avait vu très clairement il y a un an au moment du NFP. Et il y a l'enquête dont on a pas mal parlé dans dans les médias. Il y a l'enquête que la revue Regard avait publié en avril, donc c'était un un sondage Haris hein, qui montrait qu'en gros euh 80 % des sympathisants de gauche sont favorables en fait à une candidature commune de la gauche au premier tour de l'élection présidentielle.

Alors, il y a beaucoup plus de LFI, mais évidemment LFI, ils pensent que ça sera Jean leur candidat sera les filles. Mais quand même 70 % des socialistes, hein, il y a 70 % des socialistes. Et globalement par ailleurs, lorsqu'on demande plus précisément à ces électeurs s'ils sont favorables à un processus commun, c'est-à-dire une primaire pour désigner ce candidat, ils sont extrêmement favorables.

Alors, je vous donne juste quand même une indication, c'est que si il y a un candidat commun au premier tour, il fait 26 % des voies, il arrive, il est il est qualifié pour le pour le second tour. S'il y a deux candidats mais qu'il y a un candidat commun face à LFI, LFI est très largement relégué. LFI fait 8 % hein.

Donc et le candidat commun de la gauche dont Léfi s'est écarté fait 20 %. Bon, ça c'est une indication intéressante. Alors, je termine juste sur un point. c'est que cette attente d'unité là, elle risque de se poser concrètement très peut-être très directement dans quelques semaines.

S'il y a une dissolution, globalement, les électeurs de gauche, qu'est-ce qu'ils veulent ? Et donc là, je vous laisse au dilemme que le Parti socialiste va avoir dans les dans les semaines qui viennent. Mais concrètement, je me permets juste c'est un peu pour lancer le débat, mais quand j'entends à priori beaucoup de dirigeants socialistes et LI de dire que c'est fini, il y aura plus de rassemblement, j'avoue que je suis un peu étonné et je pense qu' il n'y aura pas ça à la fin parce que s'il y a aucun rassemblement, la gauche va s'effondrer.

La gauche va s'effondrer électoralement et par ailleurs, quand les premiers sondages sortiront sur les projection de siège du RN s'il n'y a pas d'alliance électorale à gauche, je suis sûr que les positions vont bouger hein parce que il est évident que s'il n'y a pas d'alliance électorale à gauche, il est très très probable que le rassemblement national gouverne dans quelques semaines. Voilà, je termine ici. Merci.

Merci pour ces merci pour cette introduction et et et c'est ce pavé jeté dans la mar pour le débat. Mais je vais je vais me tourner vers Hélène Geoffroy et je vais je vais te demander Hélène de pas répondre tout de suite à cette question. Je vous propose qu'on qu'on y revienne dans un deuxième temps sur la question de qu'est-ce qu'on fait s'il y a une dissolution pour commencer peut-être pour commencer peut-être par euh par euh mais en tout cas enfin si tu veux si tu veux y répond bien sûr mais je pense que c'est important que tu puisses aussi euh nous nous donner ton point de vue plus général sur cette question des attentes des attentes des français vis-à-vis de la gauche.

Non, non, mais je vais me plier à l'exercice Corine. Donc, je ne commencerai pas parler euh parce qu'on des solutions et puis je je et puis c'est un débat qu'on doit avoir euh aussi euh effectivement euh plus puissant au Parti socialiste. sur la comment dire en tout cas d'abord Corine a rappelait notre table ronde de 2022 et de savoir s'il y avait un désir du Parti socialiste ou une attente vis-à-vis des socialistes.

Les attentes vis-à-vis des partis, les études le montrent et les deux orateurs précédents l'ont fort bien fort bien expliqué. Les attentes vis-à-vis des partis sont en réalité assez faibles. Ça ne veut pas dire que euh tout espoir de changer les choses a déserté les Français.

Et il me semble qu'il y a deux choses de nature différentes. Est-ce que nous sommes encore en capacité, nous en en comprenant les aspirations de nos concitoyens de leur proposer un modèle de société qui leur donne envie de se mobiliser de nouveau. Nous sommes dans cet entre deux dans lequel les grandes utopies se sont affaiblies.

Je commence souvent les propos comme ça en ce moment-là parce qu'on a toujours ce débat sur la question de la radicalité. Elle a été sous-jacente aux premières interventions et c'est vrai que je ne suis pas, vous l'aurez compris au fil des de de la période dont nous sortons que je ne suis pas une chantre du de la radicalité mais bien d'une utopie parce que je pense que c'est ce qui peut rassembler et moi je suis moins pessimiste. C'est peut-être l'exercice de mon mandat de mer parce que je pense que les habitants de notre pays ont plus de choses en commun qu'on ne peut l'imaginer mais que nous avons le choix soit de l'exercice le plus compliqué qui essaie de tracer un chemin, soit d'essayer de courir derrière ce qui apparaît au départ comme isolé.

Et je vais essayer de m'expliquer le mieux possible avec toutes les crises que nous venons de traverser. Nous avons eu une crise sanitaire d'abord qui a révélé évidemment toutes nos faiblesses, nos difficulté mais qui a été très importante pour deux éléments. premier, c'est que nous avons arrêté le pays en pensant au plus âgés et que les jeunes ont accepté finalement sont plus sourcés que ça montrant ils avaient à moitié pas le choix mais en même temps ils l'ont fait aussi et on en sait les dégâts désormais aujourd'hui mais en tout cas ils l'ont fait dans un puissant lien intergénérationnel et familial qui montre que cela existait quand même.

Mais c'est arrivé quelque chose de plus inquiétant, c'est toutes les théories scientifiques ou pseudoscientifiques qui se sont développées autour de la question de la vaccination. Alors évidemment, je ne rouvre pas le débat sur la vaccination mais simplement montrer qu'à ce moment-là, nous nous sommes rendus compte tous les élus locaux qu'il y a des habitants que nous ne pouvions plus toucher du tout sur la question de la santé, de la vaccination et du rapport à factuellement nous vous disons que telle chose entraîne telle chose. Nous sommes arrivés à un moment de remise en question tellement totale que ce qui fait le commun dans d'une appréciation de fondamentaux.

En général, on avait tous appris à l'école un certain nombre de choses et on se dit que c'est des faits, ce sont des faits avérés. Ce n'est plus le cas aujourd'hui puisqu'on considère que tout est biaisé dans nos apprentissages. Et donc ça c'est un sujet de difficultés profonde.

Malgré tout au milieu de ces presque planètes parallèles, moi en tout cas dont j'ai le sentiment qu'elles existaient dans le pays à ce moment-là et y compris avec des sachants qui ont montré un visage peu réjouissant. Et là, je je viens d'une formation scientifique. J'ai été assez déprimée de me de voir à la télé passer le débat de la recherche scientifique qui a continué à affaiblir ce que nous pouvions dire de à un moment il y a il existe des réalités euh et euh des faits.

Et donc ce premier point et je vais le souligner rend plus difficile effectivement notre action mais nous avons d'autres moments peut-être et je reviens aux élections législatives de l'année dernière où contre toute attente alors que les sondages nous prédisaient et même nos rencontres des uns des autres, nous étions tous convaincus que le RN serait en tête largement. Les Français ont malgré tout fait bloc et sont allés voter. Évidemment, ce n'est le programme économique de personne qui a été validé ou invalidé.

La question à laquelle les Français ont répondu et qui devrait malgré tout ne donner heur d'espoir, c'est qu'ils ont répondu qu'ils voulaient vivre ensemble en ne votant pas le RN. C'était la seule question de législative, c'était est-ce que oui ou non vous voulez qu'on vive ensemble ou est-ce que oui ou non vous pensez que nous devons désigner l'autre comme un bouc émissaire ? C'est la question très intime à laquelle chacun a répondu.

Et donc le fait que les Français aient majoritairement, pas unanimement mais majoritairement répondu, qu'il défendaient un idéal malgré toute société et quelque chose d'important quit à voter pour des candidats dont on appréciait aucun des autres caracteres sauf le fait qu'il soit pas RN. Et donc en s'appuyant là-dessus sur ces premiers éléments des 5 années, je fais vite qu'on vient de traverser, il me semble que pour nous les socialistes et puis pour dans ce que nous comprenons des Français, il ne s'agit pas tant d'un désintérêt de la chose publique que de se dire puisqu'il se je dis se passionne pour tous les débats avec tous les bouc WhatsApp et les réseaux sociaux de se dire est-ce que nous sommes capables de proposer une vision qui rassemble et évidemment Je n'ai pas la réponse simple, mais je voulais partager avec vous deux trois pistes. D'abord, la question de la jeunesse et des enfants.

Lorsqu'on est maire d'une ville ou élu local, évidemment, on se rend compte que c'est le point par lequel le centre d'intérêt, tant que les français feront encore des enfants, ce qui va être peut-être le sujet devant nous, c'est le point d'entrée d'une action publique qui permet de rassembler toutes les strates d'une d'une ville, toutes les couches sociales d'une ville et toutes les histoires personnelles dans toute leur diversité comme l'on dit, de façon courante. Quand on a ce point d'entrée, on se rend compte qu'on soit du monde rural ou d'une banlieu ou d'une grande ville ou de l'outre mer, quand on parle à quelqu'un de son enfant et de son avenir, alors on est capable de toucher quelque chose qui rassemble et et l'on voit et donc moi, je me dis qu'il nous faut trouver, on on s'est lister tout ce qui nous sépare mais moi je pense et j'entendais et et je je mets remets évidemment je le vis aussi tout ce qui nous sépare mais nous devons construire aussi. Et là, ça va être un enjeu majeur pour nous parce que sinon ça veut dire nous retrombons dans le travers d'être sur le seg un segment petit et se dire qu'on va essayer de le travailler.

La France insoumise a fait le choix de travailler les quartiers populaires en abandonnant le reste de la France. Mais pour faire cela et je sais je je me prépare au premier sifflet qui vont retentir à ce moment-là mais par pour faire ça j'anticipe pour faire la France insoumise et je le dis avec voilà la la vie de merde de Vlin que je suis la France insoumise en décidant de cibler une clientèle électorale de fait a décidé de la séparer de tous les autres Français qui n'attendaient pas la France insoumise pour déjà les regard la regarder à distance et donc nous ne pouvons pas nous à notre tour pour rentrer non plus dans cette façon d'imaginer le pays en se disant les uns et les autres ont tellement de points de divergence que du coup nous allons cibler des clientèles électorales plutôt que des découvrir ce qui ce qu'il y a de commun et donc sur les questions et je voudrais poursuivre sur deux sujets euh autour de cela qui sont écho aussi à ce que vous avez dit ce qui était vraiment très intéressant sur les questions de polarisation et d'impuissance. Évidemment que les Français sont déçus.

Les élections récentes ont fait un an et demi de désordre dans le pays. Quel que soit le vote que chacun a eu, de toute façon, il a le sentiment qu'il n'a pas été respecté dans son vote qu'il est voté à droite, à l'extrême gauche, à l'extrême droite, à bref au NFP et cetera. Il n'a pas été respecté dans son vote, mais le mal est bien antérieur au vote de l'année dernière.

L'abstention est record. Je rappelle en 2020 l'abstention municipal alors même que les maires sont en première ligne sur le Covid, les habitants ne sont pas allés voter en juin. Je parle pas seulement des villes populaires, ils ne sont pas allés voter du tout.

Donc la question de l'impuissance qu'il considère est un problème majeur. Et c'est vrai que nous faisons parfois des rotontades qui n'ont pas d'effets. Sur la question de l'immigration, la question n'est pas de savoir si on se saisit ou pas du sujet.

Le sujet est là. Donc il faut bien dire quel est notre avis et le dire ce n'est pas être moins de gauche parce qu'on en parle, c'est simplement dire la réalité des chiffres. Je referai pas de débat là-dessus, mais accepter d'en parler et de reconnaître que les politiques, même quand nous y étions, qu'on est dit qu'on régule, qu'on est dit qu'on laisse rentrer, qu'on est dit qu'on fasse ressortir, la réalité c'est que ça n'a pas fonctionné et les gens le voient dans leur quotidien.

Sur la sécurité, je vais approcher, je vois Corine me regarder, je approcher de la conclusion sur la sécurité, le fait que nos villes soient grandinées par un trafic de stupéfiant, quel qu'elle soit, y compris dans les campagnes, est une image aujourd'hui majeure de nos difficultés. à régler les problèmes du quotidien. Et donc moi je pense que les gens entre les pour les socialistes des années 60, des années 80 ou des années 2025, c'est la même c'est le même sujet, c'est leur vie quotidienne sur laquelle nous avons une implication ou pas avec une complexité nouvelle qui est celle des réseaux sociaux, d'une mondialisation, du fait qu'on sait ce qui se passe plus à l'autre bout du monde que dans son quartier parce qu'on suit en direct le moindre meurtre, le moindre fait d'une ville qui est à 300 km.

On sait tous ça. Je ne sais pas s'il y avait moins de meurtre avant. Ce que je sais, c'est que quand il se passait à Renn, moi je n'étais pas au courant qu'à Rennes, il y avait eu quelque chose dans la les 10 minutes qui suivent le meurtre à Renn.

Je m'excuse, j'espère que Nathalie est pas dans la salle parce que j'ai dit ça vraiment au hasard. Donc du coup sur ces questions là, nous avons les sujets et ce qui est intrinsèquement humain est toujours le même. Donc moi je pense que si nous gardons un certain nombre de fondamentaux, nous ne nous tromperons pas beaucoup sur les préoccupations les plus quotidiennes.

Et puis après en chapeau, il y a la vision de la société qui est notre capacité à la décrire telle qu'elle est. Moi, je fais partie de celles et ceux qui sont les tenants du fait que nous assumions de dire que nous sommes une société métissée, qu'il l'a toujours été, que la France est métissée. Alors, c'est un discours qui peut paraître simple dans le propos.

Pourquoi je dis ça ? Parce que l'histoire de France a une telle est encore tellement imprégnée en réalité dans le présent. Nous avons l'obligation de mieux la comprendre, de mieux l'intégrer, de mieux la partager, non pas pour la ressasser, mais pour savoir pourquoi nous sommes tels que nous sommes aujourd'hui dans la diversité de ces histoires de ce peuplement et de le l'intégré pour pouvoir se projeter.

Parce que nous sommes face ça, c'est la mode de parler de récit. Nous sommes face au récit de l'extrême droite qui rêve d'une France éternelle comme j'ai le coutume de le dire monocolore blanche pour faire vite qui n'a jamais existé puisqueà l'histoire des anticifrançaises depuis 5 siècles, j'en j'en suis partie prenante donc je pas en parlant connaissance de cause et puis il y a celles et ceux qui disent nous ne pouvons il y a des assignations qui essentialisent pour une partie de l'extrême gauche l'assignation identitaire d'essentialisation où vous n'êtes d'abord qu'une couleur ou Non, avant d'être un citoyen français, je caricature à peine et nous avons notre combat universaliste. Et ben l'universalisme aujourd'hui, ce n'est pas de dire ton combat est particulier spécifique.

C'est dire que les combats sociétaux, nous devons les mener ensemble, qu'il soient féministe, qu'il soit pour d'émancipation et que quelle que soit l'histoire de quelqu'un de sa famille, rien ne l'empêche de comprendre l'histoire de l'autre, même si elle n'est pas la même et si elle n'a pas la même douleur. quelle que soit l'intensité de la douleur de son histoire. Et donc tant que nous n'arriverons pas à le dire avec beaucoup de force me semble-t-il, en étant convaincu et en étant convaincu que ça parlera autant à quelqu'un de la campagne dont l'histoire est bien plus complexe qu'on ne le pense qu'à quelqu'un de milieu populaire.

Tant qu'on ne le pensera pas, je crois qu'on fera en partie fausse route pour lutter contre les populistes. Et donc, il nous faut à la fois travailler la rationalité, c'est la question des vaccins. Nous sommes un peuple rationnel.

Il faut y revenir un peu. La vie quotidienne dans ce qu'elle a de plus essentiel et de plus immédiat. les points communs en disant "Vos enfants, nous reprenons la bataille de vos enfants vivront mieux que vous et nous devons travailler." Et enfin, la société que nous voyons telle qu'elle est que nous acceptons, moi je pense qu'on parlera aux françaises et aux Français.

Mais ces batailles là pour les mener, il ne faut pas céder à la facilité d'une radicalisation où on flatte tout ce qui sépare parce que c'est plus simple, c'est plus exigeant mes camarades, le combat qui consiste à dire l'autre est comme vous, l'autre vous ressemble et l'autre a mêmes combats que vous que de dire je te comprends, tu es super différent de l'autre et tu plus malheureux que l'autre. Il faut sortir de cette logique là parce que sinon nous n'arriverons pas à parler à l'ensemble des Français et le combat des socialistes c'est de parler au plus pauvre plus vulnérable mais de faire le lien entre toutes les classes de la société c'est l'histoire du front de classe et je pense que nous devons le reprendre. Voilà.

Merci Hélène. Maxime, je pense que on va c'est là qu'on voit qu'on est tous socialistes. Tu vas pouvoir dire en quoi tu es largement d'accord avec Hélène peut-être et puis et puis avec quelques points de divergence aussi.

Non non euh j'ai point j'ai j'ai des points d'accord évidemment avec ce que dit Hélène, mais je prendrai peut-être les choses dans un autre ordre. Euh d'abord, merci euh aux intervenants précédents pour leur euh la lecture qui nous ont fait de l'état de l'opinion et des attentes des attentes des électeurs de gauche euh avec beaucoup de paradoxes quand même parce que on dit que euh il y a des clivages de plus en plus affirmés mais on et ça a été rappelé notamment par Rémi, on sait aussi qu'il y a une fluidité extrêmement importante des électorats. On dit qu'il y a de l'atomisation des demandes, mais on voit bien aujourd'hui que un des sujets qui est posé et la capacité à pouvoir et d'ailleurs tu l'as dit à la fin de ton propos Hélène, de pouvoir avoir un projet qui transcende et on perçoit au quotidien cette attente là y compris de la part de nos de nos concitoyens.

Et il me semble que il y a deux débats en réalité. Alors, on les on les mélange un peu et l'actualité va peut-être nous obliger de les mélanger encore. Euh non, mais il y a effectivement l'aspiration à l'Union qui a été justement opposée dans ce qu'attendent les électeurs de gauche, mais il y a aussi les réponses qu'on porte dans des municipales et cetera.

Mais il y a peut-être aujourd'hui un problème plus fondamental à gauche qui est et là c'est pour ça que je parle de la fin de ton intervention quand tu parlais de la société Hélène qui est peut-être l'incapacité de la gauche et des socialistes il faut se le dire de pouvoir donner une lecture du monde et une orientation au monde. Parce que beaucoup d'enquêtes pointent la situation enfin la perception des des Français comme et d'ailleurs pas que des Français comme étant l'idée que finalement on ne maîtrise plus rien, qu'on ne sait pas où on va et moi j'ai tendance à aligner cette cette ce fait là avec ce sentiment d'impuissance qui est posé et en tout cas qui est reproché à la gauche et au socialistes et ce qu'on regarde notamment les débats qui traversent aujourd'hui un stamp de chercheurs ou d'école de penser sur sur le progressisme. Euh il y a une remise en cause alors je mécarte peut-être un peu un peu du débat mais il y a une a une remise en cause que je trouve très intéressante de ce qu'a été la social-démocratie de notamment ce qu'elle a repris de l'héritage de la théorie de la justice de Rolls qui me semble assez juste.

Bon, la social-démocratie, on en a été porteur. Elle a eu sa grandeur. Elle a permis de de concilier pour un temps le le travail et le capital, de porter l'État providence.

Mais euh finalement la social-démocratie part dans dans le monde de l'époque a peut-être essayer de diminuer les écarts produits par le marché plutôt que de s'intéresser à la part que prenait le marché dans nos sociétés. Et il y a un débat y compris suite à à la défaite des démocrates américains. Alors, il y a eu quelques théothèses, quelques textes que moi je j'ai du mal à suivre sur notamment la théorie de l'abondance parce que tout le monde réfléchit à gauche sur quel est ce nouveau projet qu'on pourrait apporter.

Et il me semble que un des sujets qui nous est posé, c'est que la gauche, les partis de gauche ont porté des réponse peut-être procédurale. On va essayer de construire une société un peu plus juste et d'ailleurs quelquefois qui est tombé dans l'accommodement au lieu de d'assumer un combat sur on va essayer de construire une société un peu meilleure digne et une société juste un peu plus juste n'est pas forcément une société bonne meilleure ou digne. C'est pas parce que on va et c'est faut le faire, mais que on va peut-être obtenir un budget pour parler d'une qui sera un peu moins inégalitaire, qu'on répondra à une question fondamentale, c'est quelle est la société que nous souhaitons avoir par rapport à nos valeurs ? et et finalement, il y a eu de la part de la gauche, en tout cas moi je reprends à mon compte ce cet argument, le l'usage du marché comme étant finalement quelque chose d'un peu neutre.

C'est bien le marché en fait, on achète, on vend, alors on peut redistribuer mais on se pose pas la question de ce qui est bien ou pas. Je prends un exemple en plus qui fait vraiment débat. La taxe carbone qui peut être un élément d'accommodement, c'est quand même la marchandisation de la pollution.

C'est quand même la marchandisation de la pollution. On donne des droits à polluer et ce qu'on considère nous en tant que socialiste, on doit marchandiser une partie du climat. Ces questions ne se les posent plus dans ces termes-là parce qu'on a été dans une réponse et qui a eu des avancées, je pense pas qu'il faille abandonner ça, qui a été une réponse qui a été sur la façon de répondre de la manière la plus juste sur des sujets de justice et de lutte contre les inégalités.

Or, ce qu'attendent aujourd'hui nos concitoyens et euh c'est faire vie commune et la vie commune, c'est pas seulement lutter contre les égalité, c'est d'être en capacité aussi de pouvoir construire de la reconnaissance, poser la question de l'utilité sociale des métiers et de ce qui est bien ou pas bien par rapport à notre propre valeur. Et donc je pense qu'on a un débat qui et qui donc répond pas forcément à la question immédiate mais qui est presque métapitique qui à mon avis explique en partie ce que ce qui fait que les électeurs de gauche n'attendent pas grand-chose de nous. Et j'en termine par un point c'est que moi je n'oublie pas l'apport de l'accord de la NUPES où il y a eu effectivement ce besoin d'union.

Non mais c'est Hélène, je dis pas par provocation mais on l'a tous je crois un peu, on l'a tous un peu vécu, c'est que on fait cet accord là, certains pensent par nécessité, par opportunisme, allons-y, par réponse à la demande de rassemblement. Mais on a tous perçu, je pense que l'électorat de gauche, il a vécu ça comme un réancrage du Parti socialiste à gauche. Alors, par rapport à peut-être une vision biaisée, hein, je pas je veux pas polémiquer sur ce qu'a été de ce qui était devenu le Parti socialiste, mais on a beaucoup de gens qui ont dit "Ah bah vous vous réancrez à gauche, vous vous êtes rétabli à gauche." Alors qu'avant on se faisait conspier dans les manifes, que c'était un peu compliqué sur le terrain pour les uns et pour les autres.

Et et non mais perdons pas ça, c'est que d'abord parce qu'il y a la question du rassemblement mais moi il me semble qu'il y avait un sujet d'imaginaire qui était posé, c'est est-ce que le Parti socialiste et la gauche en général mais le Parti socialiste est capable de pouvoir porter une vision ? Et pour vous répondre, je pense que ce débat de valeur, de sens et de vision du monde aujourd'hui, il est porté par nos adversaires politiques. Le RN en premier chef qui lui détermine ce qui est une société, non pas en fonction de ce qui est juste et pas mais en fonction de ce qu'il pense bien ou pas bien. et que finalement LFI avait a pu véhiculer un imaginaire au-delà des désaccords que je partage avec toi sur LFI qui a pu répondre à une question que qui a pu répondre à des questions que se posent les Français mais mais auxquelles la gauche ne répond plus depuis à mon avis bien trop longtemps.

Merci Maxime. Je vais je vais revenir vers vous, Jeanf Dorm parce que tout à l'heure vous avez fait allusion. Vousz parlé des euh vous avez parlé de de ce que la gauche euh euh partage euh et fort heureusement essentiellement ce sont euh nos valeurs fondamentales finalement.

Euh mais euh vous n'avez pas eu vous n'avez pas abordé euh ce qui fait que il y a aujourd'hui on considère qu'il y a des gauches vraiment euh différentes. On se doute que c'est la question de la radicalité et peut-être euh il y a une question qui se pose et par rapport à ce que vient de dire Maxime, est-ce que comment est-ce que les gens voient la radicalité ? Est-ce qu'il y a une différence peut-être entre ou une confusion peut-être entre entre radicalité et populisme ? parce que est-ce que les on peut être socialiste et porter un projet de transformation radicale sans être populiste ?

Et et et est-ce que parce que on a on a on a on a aussi nous un objectif qui est de faire reculer l'extrême droite et c'est peut-être enfin sans aborder directement cette question d'une dissolution hypothétique parce que la réalité c'est que la seule élection dont on est sûr qu'elle va avoir lue bientôt c'est celle du quotidien des Français. c'est celle des c'est les élections municipales de l'année l'année prochaine et que le reste pour l'instant ça reste de la politique fiction et que bien même si on sait bien que la question essentielle enfin on sait que la question essentielle finalement de la législative de 2024 c'était est-ce que l'extrême droite va arriver au pouvoir on ne sait pas très bien comment est-ce que encore comment est-ce que les Français appréhendraient la question d'une nouvelle dissolution donc ça ça reste mais voilà est-ce que sur sur ces sur ces différentes gauche et par rapport à l'extrême droite, est-ce que vous pensez parce que on a beaucoup on a beaucoup travaillé et on va continuer à travailler au Parti socialistes sur comment est-ce qu'on fait reculer les idées de l'extrême droite avec l'espoir peut-être de ramener une partie de cet électorat populaire vers nous. Est-ce que vous pensez que c'est c'est possible à partir de ce que nous sommes à gauche, de ce que nous portons ?

Oui, oui, c'est c'est pas une c'est pas des petites questions. Ça rejoint aussi euh ce qui évoquait Rémy qui a je crois posé assez justement le la question stratégique. Je j'insiste quand même Réy.

Euh tes chiffres ne sont pas les bons. C'est-à-dire que la la gauche aujourd'hui ce n'est pas 24 25 % et cetera. La gauche, j'en suis convaincu parce qu'il y a différentes manières de le de le mesurer.

La gauche, je l'ai dit, c'est en gros 35 %, c'est hypothèse basse autour de 32 33. Qu'est-ce que j'entends par la gauche ? Euh, d'abord les gens qui se disent de gauche, faut les prendre au sérieux quand même.

Quand les gens nous disent on on est plutôt de gauche, ça fait dans les bonnes études les nôtres, ça fait 33 %. Euh quand on regarde aujourd'hui des intentions de vote à la présidentielle et qu'on additionne le score des candidats considérés comme de gauche, on est autour de de 36, 37, 38 %. Et quand on regarde nous notre système de segmentation de la société par les valeurs et donc les valeurs que moi je qualifie de progressiste, alors ça ça amène la ça amène la question de la définition de la gauche.

D'ailleurs, est-ce que c'est ça la gauche ? Oui, pour moi aujourd'hui la gauche l'espace progressiste. Les enjeux sont plus tout à fait les mêmes qu' a 20 30 40 ans.

Il faut l'accepter. La société est plus du tout la même non plus. Là on ouvre des gros débats compliqués et longs mais il y a plus du tout la classe ouvrière des années 60 70.

Elle n'existe plus. Enfin, il faut le je sais que c'est dur à gauche. C'est dur parce qu'il y a cette nostalgie postmarxiste de la classe ouvrière et cetera.

Elle n'existe plus. C'est pas vrai. Et le le ration national n'est pas le parti des ouvriers.

Ça aussi c'est pas vrai. Si on regarde bien sociologiquement chose, ce n'est pas vrai. Donc moi ça m'amènerait j'ai pas le temps d'expliquer mais bon je je je l'affirme comme ça.

Ah donc et puis aujourd'hui il y a effectivement une énorme petite classe moyenne classe moyenne diplômée qui a fait c'est nos étudiants hein diplômés et cetera qui gagnent entre 1800 et 2500 € qui vivent dans les villes. Ce sont quelque part aussi une forme de de nouveau prolétariat si on voulait faire un peu de provocation. C'est des ouvriers du de bureau, des gens qui travaillent sur des claviers, qui ont des salaires qui sont pas tellement supérieurs, voir parfois inférieurs à ceux qu'ils ont le monde et eux, ils sont à gauche.

Mais faut pas faut pas en avoir honte de cet électorat. Je veux dire, c'est un électorat euh diplômé, progressiste et cetera, mais c'est pas des c'est pas des prédateurs, c'est pas des rentiers, euh c'est pas des profiteurs. Et aujourd'hui, c'est effectivement ça c'était moi c'est le piquéti que j'aime bien, c'est le Petti qui montrait ça dans un de ses ouvrages sur les nouveaux clivages qui montrait qu'effectivement la gauche, elle avait aujourd'hui comme soutien sociologique euh ce cette classe de diplômés, cette classe petite classe moyenne de diplômés souvent effectivement urbaine et cetera, progressiste, mais il faut l'assumer effectivement c'est une aujourd'hui une composante majeure de la gauche.

Je vois pas pourquoi la gauche a honte de ça. enfin c'est pas c'est pas honteux euh d'être voté par des des des employés de bureau qui ont fait des études euh et c'est une de ces composante majeur alors parce qu'il y a beaucoup de il y a beaucoup de représentations fausses sur ce qu'est la société sur ce que sont les clivages. On raisonne souvent avec les schémas du passé.

On a souvent un temps de retard dans nos analyses par rapport à ce qui est à ce qui est devenu la société. Et la question que posa Rémi et qui me semble la question qui se pose aujourd'hui au Parti socialiste, qui se pose aujourd'ui à votre espace politique, c'est euh vous faites en gros en alliance avec la France insoumise, les communistes et les écologistes, vous faites en gros 28 % des voies. Je maintiens que l'ctorat progressiste potentiel en fait 38.

Donc il en manque 10 10 il manque 10 points. Question c'est comment s'adresser à eux ? Son sont en grande partie des électeurs qui ont voté euh pour François Hollande en 2012.

Donc c'est c'est des gens qui ont voté avec vous, parfois ont militait avec vous et cetera. Il y a un sujet sur sur est-ce que est-ce que vous les faites est-ce que vous arrivez à les faire revenir sur une coalition progressiste ou pas et cetera ? De quelle manière ?

Et la question que posa Rémie parce que ce qu' a perdu aussi la gauche, c'est vrai, c'est une partie, il y a une partie du vote populaire, c'est pas forcément les mêmes électeurs d'ailleurs mais enfin en tout cas des quatre de catégorie sociales qui historiquement ont voté à gauche et aujourd'hui votent pour le Rassemblement national. Effectivement, il y a des gens aujourd'hui à gauche, il y a des il y a des intellectuels, des single tang qui considèrent que il faut aller reconquérir ces milieux-là de manière prioritaire. Ce que ce que disait Rémi, effectivement, c'est une vraie question stratégique parce que les deux ne sont pas compatibles.

Enfin, faut en avoir conscience. on peut pas faire les deux à la fois et aller chercher euh des catégories populaires qui aujourd'hui sont très conservatrices. Sont très conservatrices.

Enfin, il faut faut se rendre compte que aujourd'hui le vote dans ces groupesl tu faisais allusion à des travaux de de sciences politiques qui le montrent, c'est un vote qui est très xénophobe, très sécuritaire, assez antiassistana. Parce que quand on dit l'électorat du RN est de gauche économique, c'est faux. C'est faux. sur certains sujets, il est de gauche économique, sur d'autres sujets, il est de droite économique.

Il est contre le RSA, il est contre les aides sociales, il est contre les logements sociaux, il est contre et cetera. Donc il est sur tout un tas de sujets, pas du tout de gauche économique. Donc considérer que l'avenir de la gauche à court terme, je parle, on verra ce qui se passe en fonction des évolutions politiques globales et cetera.

Moi, j'ai je suis sceptique, très sceptique sur que l'avenir de la gauche soit là à court terme. Je parle à court terme parce que les écteurs sont trop loin aujourd'hui des valeurs du progressisme et des valeurs portées par la gauche. Je pense que si la gauche faisait ça, elle perdrait ses électeurs sans gagner sans arriver à gagner cet électorat trop conservateur aujourd'hui, trop xénophobe aujourd'hui et cetera pour voter à gauche.

Et je pense qu'en revanche, oui, il y a des marges de progression et ça ça pose des grosses questions stratégiques, mais il y a des marges de progression importantes sur un électorat qui a voté longtemps à gauche, qui se considère encore de gauche, qui a encore une sensibilité progressiste mais qui aujourd'hui ne se reconnaît pas dans ce qu'est la gauche actuelle telle qu'elle est organisée, incarnée et telle qu'elle se présente aux électeurs. Ça c'est c'est un vrai sujet de réflexion stratégique sur la durée, c'est-à-dire donc avec une avec une une forme de radicalité qui leur fait peur en fait. C'est ça la c'est ça le sujet ou qui ou qui ne les intéresse pas ?

Oui, il y a une forme de radicalité qui leur fait peur. Alors, il y a toujours eu euh on on en France, il y a toujours eu une gauche plus radicale. C'est pas du tout nouveau, hein.

Enfin, euh je veux dire le le mélanchonnisme c'est pas c'est pas nouveau. Euh euh en 2002 c'était la Guillet Besons ça faisait 10 % des voix. Euh euh on a eu un parti communiste très fort dans ce pays et d'ailleurs qui qui était trop fort d'une certaine manière pour permettre à la gauche de de d'accéder au pouvoir et de et de gouverner. et et cette gauche cette gauche plus ruptériste, plus radicale, elle a sa place dans la gauche, dans les alliances de gauche et cetera.

Le le problème aujourd'hui, c'est qu'elle est trop forte. Oui. Pour un certain électorat.

Moi, je juge pas là, je raisonne en analyste hein, c'est pas mes opinions que je donne, c'est ce que je vois dans les études, les sondages, des focus groupes que je fais, elle est trop forte et du coup, elle fait fuir une partie de l'électorat traditionnel de la gauche qui continue à voter pour pour les macronistes sous contrainte. alors qu'il a de plus en plus de mal à le faire hein. Ils sont de plus en plus disponibles ces hectar qui sont de plus en plus désespérés par ce qui a été le macronisme.

Ils sont de plus en plus trahi, floué, déçu. Mais regardez ce qui s'est passé entre les européennes et les législatives en 2024. C'est très intéressant quand vous regardez dans les électeurs de la liste place publique parti socialiste, la liste conduite par Raphaël Gusman, vous en avez un tiers qui au législatives ont préféré voter à nouveau pour ensemble.

Et c'est d'ailleurs ce tiers qui a permis aux listes macronistes une petite remontada alors relative mais de repasser de 15 à 20 %. Et ça ça doit être aussi un objet de réflexion stratégique. C'est-à-dire que tant que cet électorat là qui était encore une fois en gros l'électorat Hollande 2012 qui s'est mis à voter Macron en 2017 et 2022, ça pour moi ils font partie de la gauche.

C'est aussi pour ça que la gauche est plus c'est plus que la c'est plus que la NUPES ou le NFP. Cette gauche-là, elle est indispensable pour reconstruire un rapport de force et pour permettre à la gauche de devenir potentiellement à nouveau en leadership et majoritaire lors d'un second tour d'élection présidentielle. Donc effectivement, quoi qu'on pense de Jean-Luc Mélenchon ?

C'est très bien que la proposition et l'offre polique Jean Mchon n'a pas vocation à être majoritaire, ne peut pas l'être. Il y a bien sûr ce mythe des abstentionnistes. C'est facile hein de dire "Mais oui, mais si ceux qui votent pas voter, on gagnerait." D'accord.

Mais enfin bon, prouvez-le. Euh c'est c'est presque de la pensée magique, ça. C'est c'est c'est une sorte de fantasme.

Moi, je travaille j'ai travaillé 20 ans sur l'abstention. Je sais que c'est pas du tout comme ça que se situe l'abstention. Elle est pas elle est pas si elle est pas située politiquement l'abstention de manière aussi nette.

D'ailleurs, s'ils étaient si politisés que ça, ils voteraient. Enfin, c'est beaucoup plus c'est beaucoup plus compliqué que ça. Voilà.

Bon, je m'arrête là parce que on pourrait parler des heures évidemment de ces sujets. Merci. En fait, je je vais repasser la parole à Hélène.

Euh Hélène, par rapport à ce que vient de dire Jean-Ive Dormagin sur finalement, est-ce que il y a un système de vase communiquant entre est-ce qu'on est-ce que c'est possible et et peut-être aussi par rapport à ton expérience de maire et qui en préparation d'élection municipales pour ta réélection qu'on te souhaite évidemment. Euh est-ce que il y a une une approche aussi différente peut-être d'après toi parce que quand on émer et qu'on parle sur un programme de plus de proximité, c'est plus facile euh de faire le lien entre les l'électeur euh des quartiers populaires et euh et l'électeur aujourd'hui euh qui euh peut-être a voté Macron et aujourd'hui s'interroge. Est-ce que ça c'est plus facile de faire au niveau local que au niveau national ou est-ce que pour toi c'est la même chose finalement ?

Je pense que ce sont les mêmes ressorts et je voudrais dire à partir des propos précédents en commençant par la question de l'abstention. Je partage, je n'ai pas lu études mais je partage pleinement ce que vous dites sur le principe qu'on pense que des habitants s'abstiennent puisque dans les villes populaires, l'abstention est record. penser que des habitants s'abstiennent simplement parce qu'ils n'auraient pas tout à fait compris, parce qu'il n'auraiit pas de diversité de l'offre.

Moi ma ville au municipal, il y a 10 listes dans un arc très très large. Euh la représentativité de tout ce qu'on peut imaginer de diversité de représentativité. Donc juste dire l'offre en face n'est pas assez large ne fait pas se déplacer les habitants pour autant parce que certains sont profondément convaincus évidemment que ça ne sert à rien.

D'autres ont d'autres sujets, d'autres se disent façon leur vie va pas changer, ils étaient prêts à aller voter, finalement il se passe autre chose, le dimanche matin, ils n'y vont pas parce que nous nous imitons toute notre force, tout notre énergie mais pour plein de gens, c'est un événement au milieu d'un tas d'autres parce que nous avons nous n'arrivons pas à le rendre essentiel dans la connexion entre ce qui est leur vie de tous les jours et le vote. Ça c'est l'élément que nous n'avons pas réussi à porter. De façon générale les locaux dire que quand on vote pour un tel ou un tel, le résultat donnera peut donner une vie différente dans sa vie de tous les jours même pour les élections municipales.

Et donc dans voilà, je je voulais juste rebondir là-dessus parce que je je pense que ça ne veut pas dire qu'il faut abandonner le fait de convaincre celles et ceux qui s'abstiennent évidemment de voter, mais la réponse n'est pas univoque. Et puis je dois revenir aussi sur ce que disait Maxime et sur ces questions. Moi, je ne sais moi j'entends bien que toutes les études demande l'Union de la gauche.

Je vais quand même redire un petit mot là-dessus, même enfin déjà fait 4 mois de débat là-dessus, mais toujours bien de poursuivre. Euh moi, je je ne nie pas le fait que chacun chaque habitant qu'on rencontre demandera l'union. Mais au fond, la la demande de l'habitant, c'est pas tant l'union, c'est la victoire.

Ce que veulent les habitants, c'est que la gauche gagne. Si nous leur expliquons que le seul moyen c'est l'union aussi n'en voit pas d'autres évidemment qui le demande. Enfin, je veux dire tout le monde est logique.

Moi ce que je comprends des chiffres et du débat de chiffre que nous avons dans aucun des deux chiffres, nous ne gagnons même avec l'union. Donc juste dire on fait l'union, c'est intéressant intellectuellement mais ça ne nous fait pas gagner. Donc moi, je propose, en tout cas, je pense que dans le débat que nous devons avoir désormais, il n'est plus temps de savoir si faut faire l'union.

On est tous convaincus qu'à un moment l'union de la gauche c'est bien mais c'est pas le sujet. Le sujet c'est comment la gauche gagne et quel est son et quel est le périmètre des électeurs auquel on s'adresse peut-être s'il existe un électorat de gauche je comprends près des études qui n'en existe presque plus non plus et c'est dire que les votes sont fluides dans la métropole de Lyon comme ça permettra de répondre à Corine pleinement dans la métropole de Lyon les électeurs depuis 2012 ont voté quand même successivement François Hollande Emmanuel Macron, Jean-Luc Mélenchon, les écologistes pour la vie et la dernière élection élection en 2020. On verra bien ce qu'ils peuvent imaginer voter là.

Et donc en fait avec le même électorat de je parle je parle beaucoup vraiment de la ville de Lyoné électorat qui est celui de gauche en fait a voté sur tous ses candidats en moins en à peu près 10 ans. Ça veut donc dire on l'a tous vu dans nos sur nos territoires et dans nos villes. Ça veut donc dire que c'est un certain nombre d'idées de capacité de gagner qui les intéresse et qu'ils se sont dit il faut aider celui qu'il peut gagner.

Donc la notion de victoire est essentielle. Et donc moi ce que je je dans la dans la réflexion qui est celle que nous aurons devant nous euh bientôt, c'est puisque je on ne sait pas s'il y aura une dissolution. En tout cas, on a une responsabilité en tant que socialiste à ne pas ajouter au désordre du pays dont nous serions comptables comme tous les autres. c'est de se dire quelle crédibilité nouvelle nous pouvons nous pouvons gagner en parlant euh comment dirais-je de sujets qui sont ceux aujourd'hui sur lesquels tous les habitants se retrouvent et je poursuis par rapport à un propos introductif.

Moi je n'ai pas honte d'avoir des diplômés progressistes qui votent. Je dis simplement que ce que je voulais dire, ce que je propose, c'est pas qu'il y ait des diplômés progressistes qui votent et qu'on ait honte de pas avoir des parce qu'il reste quand même des ouvriers hein, ouvriers au sens qu'il travaillent à l'usine et des employés tous ceux de la première ligne, c'est une réalité quand même humaine qui se ressemble en terme de population et qui ce sont les habitants de ma ville, moi ceux de la première ligne. Donc il y a une réalité de vie qu'ils ont ensemble et de points commun.

Et donc il y a ces personnes évidemment qui font partie de l'ctorat. Il y a les jeunes diplômés. Il y a ceux qui sont moins jeunes qui vont bien.

Il y a ceux qui sont de gauche intellectuellement. Et nous le nœud du sujet moins que l'Union de la gauche, c'est d'arriver à donner sens à ces personnalités, ces personnes différentes. Et les questions du d'être progressiste, moi j'y crois beaucoup parce qu'être progressiste par rapport à être même si on veut transformer beaucoup la société, c'est donner des perspectives.

Moi ce que je crainne la radicalité quand il n'y a que ça, c'est qu'elle soit en contre en permanence d'un phénomène de rupture et de contre et pas en terme de proposition d'adhésion. Depuis combien de temps vous votons-nous ? Non pas par adhésion mais par peur de quelque chose.

Donc il faut se rendre de nouveau pour le coup désirable. Et je voudrais conclure euh sur par rapport au moment où nous sommes et et la question. Moi, je pense que si nous abordons la période qui vient uniquement en nous référant au fait d'être uni ou pas, nous passerons à côté des inquiétudes profondes du moment.

Malgré tout, le discours de François Bairou a porté sur le chaos qu'il annonce. Nous avons tous eu un été, alors certains d'entre vous ont sûrement décroché. Moi, j'ai fait l'erreur de regarder la télé pendant mes vacances et donc je suis restée scotchée sur la rencontre Zelenski Trump puis les présidents enfin chancelers qui sont allés.

Donc j'ai suivi ah mais vraiment tout la totale hein presque en c'était c'est je suis pas sûr que c'était une bonne idée mais j'ai fait tout ça et donc j'ai été saisi comme toute personne qui regarde tout ça d'une espèce d'angoisse profonde parce qu'on avait fait de regarder ça puis qu'on regardait l'échange épistolaire enfin su l'échange épistolaire entre Benjamin Netaneao et Emmanuel Macron l'annonce de son plan d'annexion la 6 Jordan Gaza la Jordanie je merci Maxime on était saisi d'un sentiment d'angoisse totale. Et donc si nous aujourd'hui, demain dans les mois qui dans les semaines qui viennent en France dans ce contexte général sans budget avec une partie du gouvernement enfin le gouvernement qui dit que c'est le chaos bientôt, nous ne pouvons pas juste comme seul mantra dire au français on va faire l'Union de la gauche. Enfin, on en est tous conscients.

Il faut bien qu'on soit désormais déterminé à dire qu'on est en capacité nous d'apporter une solution au désordre qui est là et de pouvoir nous en tant que socialiste dire aussi combien sur la des questions de santé, d'école, de travail ce que nous dirons le budget que nous pourrions faire à des apporte des réponses. La crédibilité n'est pas une évidence mais il faut quand même aller la rechercher. Et moi l'inquiétude que j'ai entre nous chers camarades, c'est que plutôt que d'aller chercher d'avoir cette exigence d'aller chercher la crédibilité et la réponse aux questions en disant sur la sécurité, on vous a dit que c'était facile, vous voyez bien qu'on y est pas arrivé globalement voilà ce qu'on peut faire et cetera et cetera. qu'on soit en train de se payer de mots en disant on va faire l'union de la gauche, on va transformer radicalement la société et que de toute façon comme personne ne nous croira plus, nous allons perdre y compris celles et ceux qui pourraient voter pour nous parce qu'ils ont peur du monde qui vient.

Moi, je ne propose pas de faire la campagne de Camala Haris dont tout le monde a compris là aux États-Unis qu'elle a perdu compris ceux celles et ceux qui aurait dû voter pour elle parce qu'elle a fait une campagne uniquement sur la question enfin elle a pas fait que ça mais ce qui en est paru c'est les questions sociétales. Je pense qu'elles doivent être là et qu'on doit les expliquer mais qu'on doit faire le reste du quotidien. Et c'est pour ça que contrairement à mon camarade Maxime et je m'en arrête là, je pense qu'il ne faut pas reparler une pse et cetera et cetera.

De nouveau, si je l'avais pas dit, ça aurait été bien parce que cher Maxime, cher Maxime, nous nous faisons toujours siffler dans les manifestations. On l'a vu le 1er mai à Paris et à Lyon. Enfin, nous à Lyon, ceux qui manifestaient le premier mai socialistes se sont fait siffler.

Donc, nous n'avons même pas gagné. Non, mais je le dis maintenant très sérieusement, même ceux que nous étions censés gagner, nous l'avons pas gagné. Moi, je prétends que nous n'avons pas à le rechercher.

Je suis encore plus définitive de ce point de vue-là. Plus ça avance, plus je deviens définitive, tu vois. Merci Hélène.

Alors, on aura une discussion hors émissique sur nos désaccords sur les raisons de l'échec de Camalaris. Mais ça c'est un autre sujet. Euh je euh euh je te laisse répondre Maxime tout de suite.

Oui, mais surtout que Hélène, j'ai pas dit que j'étais et tu le sais bien d'ailleurs euh dans la la l'espèce de maintien euh de ce qui a été la NUPESS à ce moment-là. Je pense par contre qu'il faut à savoir en tirer effectivement les enseignements et tous les enseignements et je pense que la question de la perception qu'on les Français et qu'on eu les Français du Parti socialiste, elle est évidemment importante et que moi je ne veux pas d'ailleurs et d'ailleurs c'est très intéressant sort un peu du débat, je ne souhaiterais pas et je suis d'accord avec toi, il faut qu'on soit crédible, il faut qu'on montre qu'il y a une réponse de gauche et ça peut pas être sauter sur une chaise dans des faux l'union folon qui pourrait être une réponse surtout quand j'ai évoqué à mon avis des sujets un peu plus important. Mais à l'inverse, il ne faudrait pas que sous prétexte de de d'assumer une identité, c'est juste que je soulignais, nous la gauche et plus particulièrement le Parti socialiste, nous en profitions pour renoncer à une forme de radicalité qui nous est propre.

C'est ça ce que je dis. Et je dis donc il y a deux sujets en un et et c'est pas un procès que tu le sais en plus que je pourrais te faire à toi, mais je ne voudrais pas que d'une certaine manière le la la la volonté de réaffirmation que nous partageons tous du Parti socialiste n'aboutisse pas à une forme de euh comment dire d'assouplissement de l'ambition réformatrice que doit avoir le Parti socialiste parce que pour moi, elle est essentielle dans la société actuelle. Et ça me ça renvoie à une question électorale, c'est que attention quand alors d'abord tu l'as très bien dit Hélène les électorats, il bouge et il y a un sujet qui nous est posé les amis, c'est qui vouloons représenter ?

Parce qu'on a eu des thèses d'ailleurs qui ont animé les débats théoriques de notre parti sur la fameuse note Terranova et cetera, mais nous sommes le parti de qui ? Et il y a aussi des gens parce que j'entendais ce que disait Jean sur la fluctuation d'ailleurs de l'électorat Renaissance qui va sur mais moi j'ai vu des études d'ailleurs de de votre institut qui montre aussi que cet électorat au-delà du NFP il bascule aussi aujourd'hui sur des candidatures de droite d'un point municipal. Donc c'est un c'est un électorat qui est extrêmement fluide et pas euh si ma mémoire est bonne pas euh sur des petits échantillons.

Donc la question qui doit nous être posée aussi c'est parce que on peut gagner avec euh un arc électoral et sociologique qui est un acte qui est potentiellement des gagnants. Alors effectivement, c'est des gens sur qui pourront être d'accord avec, on va dire, un réformisme un peu mou, mais ça ne parlera pas à une autre partie de la population. Or, nous sommes le parti de qui ?

Nous sommes le parti aujourd'hui des gens qui sont les victimes du déclassement social ou de l'échec social subjectif. Si je reprends la note du Rouban, ce sont le Nous sommes quand même le parti des humiliés. Nous sommes le parti des dominés et ça on doit quand même pas l'oublier.

Et donc attention dans nos analyses électorales à se dire qu'on va aller chercher un électorat avec qui on pourrait avoir deux trois valeurs d'inclusion positive. Et donc c'est pour ça que je pense que la question centrale doit être au cœur de notre raisonnement. Mais ne nous déterminons pas forcément, enfin si je puis me permettre, le sujet il est il est quand même de penser l'électorat pas d'un point de vue tactique mais aussi comme étant constitutive de l'identité et du projet socialiste.

Et ça si on répond pas à cette question épineuse et ça sera compliqué de le faire, je suis dans le membre dans l'instant présent mais on est censé avoir une université sur l'avenir donc c'est l'occasion d'en discuter. Le sujet central, c'est quel projet politique pour quel type d'électeur pour pouvoir les emmener avec nous. Et donc moi, je me méfie toujours aujourd'hui des débats qui sont extrêmement nécessaires et si je suis secrétaire national à l'opinion, je suis quand même le plus mal placé pour en parler mais qui viendrait additionner et construire des équations électorales face en plus à des nécessités aujourd'hui de projets qui puissent transcender des électorats qui sont par nature atomisés.

Donc pour une fois, je suis pour la politique de l'offre. Je souhaite que nous ayons un projet politique qui puisse transcender ces électorats et je crois que c'est pas encore ce qu'expriment les électeurs. Donc c'est peut-être un paris mais je crois que c'est certainement le chemin que nous devrons entreprendre.

Je vais je vais vous donner la le mot de la fin, l'analyse de la fin Ry Lev parce que on avance en temps et il faut qu'on rattrape un petit peu notre retard de démarrage. Euh après tout ce que qui vient d'être dit, fluidité des de de l'électorat, euh aspiration unitaire euh mais aussi des attentes très concrètes. le Parti socialiste peut-être on a été trop longtemps coupable et c'est ce dont on c'est un un travers dont on a on a dû se sortir petit à petit depuis depuis 2017 d'avoir bénéficié quelque part d'un forme de vote utile à gauche et de l'alternance dans l'époque où on était encore dans la bipolarité et finalement avoir à répondre à la question que vient de poser Maxime, c'est une nouveauté finalement pour nous de qu'on avait pas affronté depuis peut-être avant 80.

Est-ce que pour vous justement puisque je sais que vous vous êtes aussi un partisan, vous en avez parlé tout à l'heure de de la primaire le et et pour rebondir ce que sur ce que disait aussi Hélène tout à l'heure, l'unité c'est un moyen mais ça peut pas être un objectif. Donc est-ce que comment on fait pour porter à la fois la question de l'unité de la gauche ? Mais au service de quoi ?

Ouais. en en en vous écoutant là, je me disais peut-être que vous devriez pas inviter des euh des sondologues ou des politistes comme nous. Je je me disais ça parce que en fait on on vous on raisonne beaucoup à gauche comme des parts de marché en fait de plus en plus.

C'est quand même frappant. C'est un c'est sans doute un effet aussi de cette fameuse euh cette fameuse note Terranova, hein, qui avait qui avait segmenté et qui a qui a en fait fait euh casser un tabou à l'époque hein parce que même si on raisonnait comme ça dans les années 70 autour des fronts de classe, par exemple, on disait euh bon ça c'est c'est dans le dans le discours socialiste, on pouvait dire le les socialistes, ils défendent la classe ouvrière, c'était c'était ça leur identité hein. Je vous rappelle que jusqu'en 1991 congrès de l'arche au PS, le terme classe ouvrière évoqué tout à l'heure la nostalgie, mais le terme classe ouvrière, c'était l'objectif du Parti socialiste, hein, pas du parti communiste, c'était l'émancipation de la classe ouvrière jusqu'en 91 hein.

Donc c'est ce qui est c'était la matrice historique de laf hein, même qui était réformiste mais qui était classiste dans son discours. Mais c'est vrai que finalement comme on a de plus en plus d'enquête, comment on raisonne de plus en comment effectivement aussi on raisonne que les partis deviennent électoraliste, faut être très clair. Ça c'est aussi une tendance qu'on observe en sciences politiques, hein.

C'est ce qu'on appelle les partis électoraux professionnels. C'est qu'en fait les partis politiques sont de plus en plus des machines électorales parce que il y a des effectivement des logiques de carrière, de professionnalisation politique. Effectivement, il y a ce discours, je suis sûr qu'il y a 20 ans, on aurait jamais pu parler comme ça à une université d'été avec en disant il faut alors il faudrait tel groupe puis tel groupe puis effectivement on était dans un discours qui était beaucoup plus on a un projet et on emmène les gens derrière notre projet et on raisonne pas en terme de qui on va coaliser.

Alors évidemment c'est pas que la faute des politistes et des sondologues. aussi parce que effectivement et ça tu l'as très bien dit Jean-Ive tout à l'heure, c'est la société elle-même qui s'est considérablement fragmentée, hein. C'est c'est clair.

C'est qu'aujourd'hui c'est beaucoup plus difficile à la gauche de construire un nous ou un sujet ou un sujet politique ou une majorité sociale. C'est très très clairement aujourd'hui c'est très très compliqué et donc il y a des dilemmes. Il y a des dilemmes, il y a des dilemmes électoraux, il y a des dilemèmes sociologiques.

Quand tu l'as dit Jean tout à l'heure, ce qu'on gagne d'un côté, on va le perdre de l'autre. C'est clair. C'est vrai.

Et donc et d'ailleurs, c'est c'est ce qui pousse le le cynisme de de de Mélenchon qui est de dire vous souvenez ce qu'il a dit il y a quelques mois. Il l'a dit explicitement à l'Institut de la Boessie, "On s'en fout des milieux populaires euh qui sont pas racisés, qui sont dans les territoires, on s'en fout, ça sert à rien. On fait la on fait la la croissue." Bon euh donc et donc il faut pas euh il faudrait pas opposer le bon la bonne équation électorale, il faut peut-être plus raisonner en terme d'équation électorale.

Et donc effectivement, bon c'est ce que vous avez dit, hein, c'est donc partir du coup du projet. Alors du projet. Alors et juste peut-être avant de répondre sur la la primaire quand même sur cette question de la radicalité parce que il me semble que vous avez des pudeur par rapport à cette questionlà mais radicalité qu'est-ce que ça veut dire l'étymologie de radicalité c'est prendre les choses à la racine.

Euh un parti socialiste qui prendrait pas les choses à la racine pas trop ce que ça pourrait être. Ben, il me semble quand même que euh l'histoire du Parti socialiste, c'est un projet radical, hein, de transformation de la société, mais une méthode réformiste. C'estàd une méthode, c'est ce qui distingue traditionnellement le la SFO du Parti communiste.

C'est-à-dire que en gros c'est on convainc les gens euh de la nécessité du changement, on crée un rapport dans la rapport de force dans la société. Donc la social-démocratie, je suis désolé hein, c'est pas simplement le social libéralisme, c'est le rapport de force hein, c'est le rapport de force entre les forces du travail et les forces du capital. C'est quand même ça qui définit la social déémocratie.

Bon et puis donc du coup, il me semble quand même que euh que renoncer à cette idée de radicalité, c'estàdire de changement euh ça me paraîtrait un peu dommage. D'autant qu'en fait aujourd'hui, on peut quand même estimer que dans la société dans laquelle on vit, caractérisé par l'explosion des inégalités, caractérisé par un des des forces du capital, je suis désolé, je le rejoins pas ce terme, qui n'ont jamais été aussi organisé caractérisé par la transition écologique, la radicalité évidemment est nécessaire. Enfin, il me semble et et d'ailleurs de toute façon beaucoup d'électeurs ont envie de radicalité mais radicalité dans le discours et le contenu, pas forcément dans la forme parce que ça on peut discuter après de la perception de la radicalité dans la forme.

Effectivement, ça ça c'est rejeté et et on voit très très bien, c'est aussi un autre un autre décalage entre la gauche social-démocrate, je vais aller vite, et puis la gauche et lesfi, c'est effectivement il y a un un vrai une vraie divergence sur le décalage, sur la forme, le le compromis et ce ça c'est clair. Alors non sur sur sur la primaire pour pour terminer. Bon moi j'étais contre les primaires donc je suis tout à fait pragmatique et je ne vois aucune manière aujourd'hui pour la gauche d'essayer d'envisager de gagner l'élection présidentielle ou très clairement, je vais le dire d'empêcher Jean-Luc Mélenchon de d'être de capter à nouveau le vote utile que de que de créer à minima un candidat commun de l'espace politique à côté de Jean-Luc Mélenchon.

Voilà, je je je le dis très clairement et dans un contexte par ailleurs où la menace de l'extrême droite n'a jamais été aussi élevée, hein. Et donc je le dis, pour l'instant, les gens disent "Oh non, les primaires ils ont ils sont sceptiques." Mais il va falloir expliquer comment on va faire à gauche pour ne pas éviter la multiplication des candidatures, hein.

Et par ailleurs ne pas empêcher à nouveau Jean-Luc Mélenchon qui a aujourd'hui la meilleure base électorale à gauche d'effectivement de refaire le coût de 2022 qu'il fera peut-être pas de la même manière, il obtiendra pas euh les le même score mais voilà. Enfin concrètement, je je vois je vois pas donc la solution procédurale euh autre que euh euh qu'une primaire et par ailleurs et euh voilà, je je vais pas développer mon argumentaire peut-être c'est qu'en gros je pense malgré tout qu'il y a beaucoup de convergences à gauche qui peuvent justifier un périmètre commun au moins sans Jean-Luc Mélenchon hein, c'est globalement il y a quand même eu le NFP, il y a quand même un accord programmatique. à gauche en dehors de Jean-Luc Mélenchon est globalement d'accord sur l'essentiel des sujets hein et l'opinion publique de gauche est plutôt alignée avec ce ce programme là et donc concrètement et par ailleurs, on a aujourd'hui ce serait une manière la primaire de mettre en mouvement aujourd'hui la le peuple de gauche qui est désespéré qui n'est pas dans les partis politiques parce que les partis politiques aujourd'hui sont très très faibles 20000 adhérents au PS 10000 adhérents chez les verts et qui aspirent à participer à une aventure sur le programme, sur la mobilisation et cetera.

Et voilà donc comment on déborde les partis politiques parce que je vois je pense qu'il faut aussi que déborder les partis politiques al faut qu'ils acceptent d'être débordés et je ne vois pas en à l'occurrence pour l'instant d'autres méthodes qu'une primaire qui prenne en compte aussi l'échec et les problèmes qu'ont posé les primaires passés. Voilà. Merci.

Merci beaucoup à toutes et tous. On aurait pu continuer longtemps malheureusement. on doit laisser la place euh à la prochaine table ronde et je vois que Cécilia est déjà là.

Donc merci vraiment beaucoup à toutes et tous pour la qualité de de ces échanges et je laisse la place à la suite du programme ici dans l'émissy qui est consacré aux extrêmes droites en Europe et dans le monde. Да.