Rachid Temal : « Le président Trump souhaite la victoire de l’extrême-droite en Europe »

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat.

Public

Sénat, en partenariat avec la presse régionale, vous propose Bonjour Chez Vous.

Rachid Temal, vous êtes sonateur socialiste du Val d'Oise, vice-président de la Commission des Affaires étrangères au Sénat et donc rapporteur de ce projet de loi sur les ingérences étrangères que le Sénat examinera cet après-midi dans un contexte particulier. La France est-elle sous influence et ingérences sont-elles en partie responsables des violences de ces derniers jours ? Comment les expliquer ? L'exécutif a-t-il tiré les leçons ? On commence par ce qui pourrait se passer dans les prochains jours. Les Gilets jaunes qui annoncent donc une nouvelle journée de mobilisation samedi.

Au vu de ce qui s'est passé samedi dernier, est-ce que vous pensez qu'ils ont raison d'appeler à nouveau à manifester

? Je

pense que la meilleure réponse, c'est d'abord l'état de droit. Rappelez qu'il y

a

des règles d'entre-pays et donc la règle qui est le droit à la manifestation dès lors qu'elle est déclarée avec toutes les obligations et les contraintes, il faut la permettre. Mais d'ailleurs comme les lycéens, parce que ce qu'évoquait d'ailleurs, j'ai entendu tout à

l

'heure les maires, je salue ce qu'ils ont dit, mais notamment, si je reprends les trois maires, et notamment celui de Toulouse, qui n

'est

pas de mon bord politique, il dit à juste titre, finalement, il y a d'abord un mouvement social en ce pays, les lycéens depuis plusieurs semaines, et puis aussi beaucoup qui disent, le travail ne paie plus quand on travaille, on n'arrive plus à faire en sorte qu'on donne suffisamment à manger à nos enfants, etc. Pour ces gens-là, il y

a

un mouvement social,

il

y a des revendications, et je pense que d'abord, il faut les entendre, il faut aussi que le gouvernement accepte d'ouvrir des discussions pour y répondre. Ça,

c

'est le premier sujet. Et la démocratie, c'est de rappeler que dans ce pays, on peut avoir des revendications manifestées dans le respect, il

y a

un service public de la sécurité, et ça peut fonctionner. Et je crois que le premier sujet du gouvernement aujourd'hui,

c

'est de répondre à ces revendications-là. Puis, il

y a

un deuxième sujet, qui doit être les deux en parallèle, qui est la sécurité, parce que justement, effectivement, nous le disons, la sécurité, c'est une valeur de gauche, dès lors qu'elle est, bien sûr, inscrite dans l'État de droit. Et donc, on doit pouvoir avoir un service public de qualité en termes de sécurité, et donc faire en sorte que les habitants puissent manifester

s'ils le souhaitent. – Oui, mais sauf que, il

y a eu des mobilisations samedi

qui se sont très bien passées, pardon, il n'y a pas

eu de violences partout. Il y a eu des mobilisations dans le pays qui se sont très

bien

passées, mais il y a eu aussi,

en marche des corseurs officiels, des violences, on ne peut pas le nier, des

violences, de la casse,

des pillages. – Je ne l'ai pas, je vous ai dit. – Est-ce que

rappeler

de nouveau à la mobilisation

samedi, ça ne laisse pas craindre, et ça ne laisse pas la porte à de nouvelles violences, à de nouveaux pillages, à de nouvelles casses ?

– Attendez, il y a deux, je dis qu'il faut, j'ai répondu aux deux, et je crois que justement, pour l'État de droit, c'est de permettre les deux, la possibilité de manifester, et le droit à la sécurité, ça marche ensemble. Donc ensuite, si vous me disiez, qu'est-ce qui s'est passé ? La première chose, nous, les socialistes, nous demandons une commission d'enquête, un débat cinquantirien, pas pour emmerder, en ce moment-là, le gouvernement, mais parce que justement, pour comprendre ce qu'il s'est passé, et comment on peut y répondre.

Parce

que quand vous avez le ministre en charge de la Sécurité, le ministre de

l

'Intérieur, qui au lieu de main explique sur une radio, qu'il a proposé sa démission, c'est qu'il répond bien à une problématique, il

y a

eu un problème, une défaillance, un sujet. – Emmanuel Macron

a dû

l'accepter, selon vous

? –

Moi, je ne suis pas de ceux qui pensent qu'il doit démissionner ou pas. Je prends juste note qu'un haut fonctionnaire, comme M. Niès, quand il dit « je prends prévention de l'édition », c'est qu'il

y a

un différent sujet. Donc je pense que la première question, c'est pourquoi il y

a

eu cette situation ce week-end ? Comment nous pouvons y répondre ? Je pense que c'est beaucoup plus intéressant que ceux qui veulent nous dire « on a le droit à manifester et pas manifester ». Voilà, je le dis. Donc moi, je ne lâcherai aucun des deux. C'est pour ça que l'état de droit,

c

'est la capacité à manifester dans notre pays dès lors qu'on respecte les règles, et la sécurité qu'on doit donner aux citoyens, aux biens et aux personnes. C'est ça l'état de droit. Il ne faut pas lâcher, parce que justement, on évoquera tout à l

'heure

les ingérences ou autre chose, ou des complotistes, ces gens-là veulent

qu

'on bascule dans autre chose que l'état de droit. Et donc la meilleure réponse

à

tous ces gens, c'est justement de rappeler que nous sommes une grande démocratie, une démocratie mature pour notre pays, c'est pouvoir encore une fois faire manifester et être en sécurité. –

Je reviens deux secondes sur ce que vous avez dit. Vous demandez une commission d'enquête. La commission des lois a annoncé hier qu'elle lançait une mission d'information. Pour vous, il faut aller plus loin ? Il faut une vraie commission d'enquête

? –

Alors, ce n

'est

pas qu

'il

y

a

de vraies et de fausses. Vous savez bien que quand on a une mission d'information,

les pouvoirs sont moins. – Les enquêtes ne sont

pas les mêmes choses. Quand vous avez une commission d'enquête, tout le monde est obligé de venir, et surtout vous avez accès à tous les documents.

– Donc il faut qu'elle soit dotée des pouvoirs d'une commission

? – Oui, il faut qu'elle le soit, parce qu'il faut aller vite, comprendre ce qui s'est passé. Et moi, je salue également ce qu'ont fait les forces de police qui ont été sur place. Je suis comme tout le monde attristé, chagriné. Et quand je vois ce que les décommerçants qui ont perdu, parfois, les économies d'une vie, parce que des casseurs, des pilleurs sont venus tout saccager. Quand je vois les collectivités, les mairies attaquées. Là-dessus, il n

'y a

pas de sujet.

Ne faisons pas des

faux sujets là-dessus. Je rappelle, quand on est en responsabilité, on n

'est

pas là pour commenter. C'est pour ça que je dis bien, l'état de droit, manifestation, sécurité.

– Et vous demandez également un débat, 50-1, c'est-à-dire un débat au Parlement avec le gouvernement

?

– Oui, parce que là aussi, je veux dire… – Mais débat sur quoi

?

– Sur comment, ce qui s'est passé, comment on peut améliorer les conditions de sécurité et la capacité à manifester. Je crois que d'ailleurs… –

Donc vous demandez qu'au Premier ministre de venir devant le Sénat ? – C'est dans l'intérêt de

tout le monde. Je crois que c'est dans l'intérêt, encore une fois, d'avoir un débat mature au Parlement pour comprendre ce qu'il s'est passé.

– Vous demandez au Premier ministre de venir

s'expliquer ? – Il

vous a répondu ? –

Pas encore, mais j'espère rapidement, parce que derrière ça,

c

'est aussi… Le service public de la sécurité, que ce soit les fonctions de police, de gendarmerie, etc., même jusqu'au Saint-Port-Poupier et autres, tous ces gens-là, on leur doit également, en tant que responsable politique, on leur doit d'avoir les capacités de faire leur boulot

en

toute sécurité. Manifestement, ça n

'a

pas été le cas. Et puis il y

a

aussi, je suis contre toute forme de violence,

il

y

a

aussi quelques actes de violence dans les manifestations, notamment je pense contre les C1, contre des habitants. Moi, je vois dans mon département un jeune homme qui a eu la mâchoie arrachée, il faut aussi, là aussi, qu'on soit extrêmement clair. La sécurité, bien sûr, il y

a

des forces de sécurité, mais quand il y a des rapages, il faut qu

'ils

soient sanctionnés. Mais pour ça,

il

faut comprendre à chaque fois ce qu'il s'est passé. Ça s

'appelle

des enquêtes. Donc vous voyez, il faut être responsable, parce que je dis ça parce que j'entends depuis 24 heures, 48 heures, beaucoup de gens, des grandes déclarations martiales, il y en a pour tous les goûts, etc. J'ai bien compris, il

y a

une élection présidentielle. Mais moi, je ne

suis

pas candidat à l'action présidentielle, c'est plus important pour moi. Je le dis, il faut à un moment donné, dans la crise, rappeler quelles sont nos valeurs et agir, agir. Mais pour agir, il faut comprendre ce qui s

'est

passé. Et donc c

'est

ça notre approche à nous.

– Le gouvernement qui prend des mesures, notamment ces couvre-feux ciblés, dont Sébastien Lecornu se félicite ce matin, il dit que ça a permis le retour au calme. C'était nécessaire ? C'était les bonnes mesures

? –

Ce qui était dramatique de ces derniers jours, c'est par exemple l'intervention du président public. Pour rien.

D

'ailleurs, il disait des choses quand en plein Paris,

il

y avait encore des actes de pillage. Vous voyez ? Donc après, comment voulez-vous que les Français se disent « je vais aller voter, je ne

vais

pas basculer dans des extrêmes, etc. » quand je vois tout cela ? Donc il y a des mesures qui sont prises, en accord avec les maires. Donc dès lors, c'est en accord avec les maires, il faut les maintenir. Et vous savez, quand on met les forces de police la nuit, il y a tout un système aussi de rotation. Il faut tenir dans la durée, parce qu'on risque d'avoir… –

Mais est-ce qu'il aurait fallu aller plus

loin ? Est-ce qu'Emmanuel Macron aurait dû décréter l'état d'urgence

? –

Je ne le crois pas.

Je

ne le crois pas.

Je

crois que… Là aussi, attention à passer des étapes, parce que ça fait des slogans, sans d'abord, un, répondre aux problématiques que j'ai évoquées, et deux, c'est toujours la fuite en avant, avec des capacités. Donc je crois que… Les choses sont claires. Il y a toujours une, parfois, des pirent. Mais par exemple, regardez, tout à l'heure, j'écoutais en venant une radio où il fallait, il faut que le gouvernement houspille les plateformes numériques pour ne pas qu'il y

ait

de la revente de Mattel volée. Elle devrait le faire d'elle-même.

Elle

devrait le faire d'elle-même. Comment on peut accepter ça ? Vous voyez, la responsabilité, ce n

'est

pas seulement les policiers, ce n

'est

pas seulement le gouvernement, ce n'est pas seulement l'opposition, c'est tous les acteurs. Et quand il faut effectivement dire à des grandes entreprises « Attention sur vos plateformes », elles auraient dû le faire dès samedi. Donc oui, c'est un ensemble de choses qu'il faut porter collectivement.

Le

gouvernement qui veut aussi durcir la réponse judiciaire.

On

va écouter le garde des Sceaux, Gérald Darmanin, invité hier soir du 20h de TF1.

Il y

a

surtout des moyens juridiques à obtenir. J'ai envoyé ce matin une instruction à tous les parquets de France pour leur demander de passer en qualification de criminalité organisée ce qui s'est passé. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire d'abord qu'on pourra passer les gardes à vue de 48 à 72 heures pour que les services de police puissent faire leur travail vu l'afflux de gardes à vue.

Passer en qualification de criminalité organisée, c'est un peu inédit. Alors ça permet, comme le dit Gérald Darmanin, les gardes à vue, ça permet aussi de la reconnaissance faciale,

ça

permet des écoutes, bref, des moyens d'enquête plus poussés. Il a raison

? En

tout cas, ce que j'ai de comprendre, c'est qu'il y avait d'ores et déjà des gens qui avaient été condamnés. Puisque j'ai vu que… Il

y a

67 incarcérations.

Voilà. Puis des gens, des comparations immédiates.

C'est de la détention

provisoire.

Oui,

mais

je parlais moi des gens qui ont été condamnés depuis parler des tribunaux. Après, il faut s'assurer que ceux qui le proposent tiennent la route juridiquement.

Non,

mais moi, je veux dire qu'on donne des moyens d'enquête supplémentaires. Mais là aussi, il faut penser plus globalement et non pas des accoutes et des grandes déclarations. Parce que j'ai entendu ce qu'a dit madame la procureure de Paris sur la qualification d'ailleurs. D'ultra-gauche, elle a dit mais attendez, moi je suis incapable de vous dire, ces gens-là se font quoi ? Il y a aussi des gens qui viennent et qui ont pillé. Et ce qui est assez terrible quand on écoute les décisions de justice, c'est que vous avez à la fois des vrais pilleurs

et

puis vous avez des gens qui étaient là,

qui

messieurs

tout le monde,

enfin monsieur tout le monde d'ailleurs plus tous que madame, plus que tout le monde et qui ont basculé aussi dans la violence. Donc c'est à ça qu'il faut répondre.

Alain, une de nos journaux régionaux ce matin, on va le voir, il y a beaucoup la colère des maires qui se sont rassemblés hier devant les mairies. On l'a vu dans le journal. Comment on répond à la colère de ces élus

?

D'abord, je crois qu'il y a des questions immédiates et des questions à moyen et à long terme immédiates.

C

'est des forces de sécurité parce que vous avez vu que les maires qui n'ont pas cette compétence-là parfois se sont fait, je pense, j'ai vu les images du maire de Leon, par exemple, se sont fait engueuler, du maire de Bordeaux également, engueulés par les commerçants. Sauf que ce n

'est

pas eux qui ont piloté les dispositifs de sécurité. Donc il faut leur garantir que dans leur commune, il y aura des effets de sécurité de maintien de l'ordre de cas échéant durant la durée des opérations. Et puis après, ce qu'ils vous disent, les maires, c'est que bien sûr, ils sont dévastés parce que des gens se tournent contre des services publics et donc détruisent ce qui est nécessaire au plus grand nombre. quand vous détruisez une mairie, un centre social, etc., une école, c'est contre vous-même que vous détruisez ça, ce qui est assez faux. Il faut le dire aux pilleurs qui font plus de mal qu'autre chose à leurs cousins, leurs frères, à leurs soeurs, à leurs familles, en tout

cas, à

leurs voisins. Et puis après, les élus vous disent qu'il y a un problème aussi sur les moyens qu'on leur donne pour agir au quotidien. Dans beaucoup d'endroits, ce qu'il reste le lien entre la République, le service public et les habitants, c'est ce que font les mairies. Donc on ne

peut

pas avoir des collectivités à qui on retire encore cette année. Enfin, le gouvernement propose de retirer encore des moyens et donc qu

'ils

vont retirer. J'en parle avec la maire qui, par exemple, fait le repas à 1 euro dans les cantines scolaires. Si on lui rabote encore cette année, il ne pourra plus le faire. Et ça veut dire des gamins qui vont basculer, qui ne pourront pas manger décemment le midi, etc. Je pourrais comme ça prendre des dizaines d'exemples.

Mais juste

sur cette question des destructions, et notamment dans les communes, il

y

a aussi la question de la réparation. Qui doit payer, selon vous, la réparation des

règles

?

Il y a d'abord des assurances et je pense qu'ensuite il faut la solidarité nationale.

Alors

je sais, on va me dire… Ça veut dire l'État ? Ça veut dire aussi l'État, bien sûr.

Pas les casseurs

?

Les casseurs aussi, mais excusez-moi, on peut en parler des heures et des heures. Les casseurs peuvent être condamnés.

Il

n

'y a

pas de sujet. Vous

allez examiner

mardi prochain

ici au Sénat la loi casseur-payeur. Est-ce que vous allez la

voter

?

Il faut qu'il soit… Alors je vais en parler avec mon groupe. Mais il faut que… Mais ne faisons pas croire que la reconstruction de la mairie de Limoges passera par des amendes de celles et de ceux qui à Limoges ont été arrêtées. Enfin, il faut aussi arrêter ce débat assez démagogue.

Donc,

que les gens soient condamnés

pour

des actes, personne ne peut être con, je suis pour.

Mais

faire croire comme ça sur un plateau télé qu'ils vont réparer avec cet argent-là, on va réparer l'hôtel de Limoges, par exemple, ce n'est pas vrai. Donc moi, je ne suis pas là pour vous dire n'importe quoi. J'ai vu assez de déclarations de n'importe quoi ce week-end et encore hier. Donc je pense qu'il faut être sérieux. Donc oui, il faut quand même les assurances arriver, d'ailleurs pour les commerçants comme pour les collectivités. Et oui, parfois, il faudra peut-être un fonds de dotation spécifique de l'État pour accompagner. On a pu reconstruire par exemple Notre-Dame. Je pense qu'on peut aussi avoir des choses comme ça.

Est-ce qu'il faut une sous-jeu d'ail, peut-être un fonds, peut-être aussi une souscription nationale ? Pourquoi pas ? On peut faire des choses pour dire aux gens « Voyez ce qui nous rassemble, c'est les mairies, c'est les maisons du peuple, rassemblons-nous. » Mais ne faisons pas sans doute croire que les casseurs vont pouvoir payer avec tout ça. Sur

la loi casseur-payeur, la position de votre groupe n

'est

pas arrêtée ? Elle

sera arrêtée tout à

l'heure en groupe.

Vous, personnellement, vous êtes plutôt pour la voter, pour vous abstenir ?

Je vais regarder avec mon groupe,

entre ce qu'il s'est passé ce week-end et la politique migratoire.

On

va écouter le président, DLR et candidat à la présidentielle, Bruno Retaille.

Ce

qui s'est passé hier, c'est cette convergence entre l'extrême-gauche et aussi des racailles, délinquants venant de banlieue.

Eh

bien, j'ai cité tout à l'heure Gérard Collomb, mais beaucoup d'hommes et de femmes politiques, ceux qui

acceptent

de voir la réalité telle qu'elle est,

et

les Français le savent, eh bien oui, il y a un lien entre une immigration massive qui crée des désordres sécuritaires

et

ce qui s'est passé dimanche. Oui, je le dis, je l

'affirme.

Il y a un lien entre une immigration massive et ce qui s'est passé

? Alors

là, on a surtout entendu un candidat à l'élection présidentielle qui d'ailleurs doit répondre lui-même à l'ISNA et l'ISNA lui répondant la veille où le...

C

'est aussi ça. En fait... C'est quoi ? C'est une chale-chale à droite

?

J'ai le sentiment. Mais en tout cas, sur la qualification d'ultra-gauche, je vous le redis, la procureure du tribunal de Paris, qui est quand même un endroit où il y

a

eu, je crois, beaucoup de délits et de pillages, dit, elle, elle est incapable de vous dire cette qualification-là.

Mais ça, on va y revenir,

Rachid

Temal, sur la question d'ultra-gauche, mais là, sur la

politique migratoire, est-ce qu'il y a un lien entre ce qui s'est passé sur l'État et la politique migratoire ? M. Trump fait le lien.

M. Trump fait le lien. Gérard

Larcher aussi,

il dit,

c'est pas M. Trump, Gérard Larcher, il dit, nous payons le prix de nos renoncements dans l'échec de l'intégration et de la politique migratoire.

Mais par exemple, encore une fois, je l'entendais tout à l'heure, à Metz, c'était un chef d'entreprise de 25 ans, qui est d'ailleurs une entreprise qui est installée au Luxembourg, qui avait été condamné. Il avait rentré en train

d

'un lien et il

avait

cassé. C'est l'échec de l'immigration ? Non. Sur quelle base tous ces gens-là nous disent cela

? Sur

quelle fait

? Sur

quelle donnée ? Sur quel chiffre

? C

'est la question que je pose.

Il

y a M. Larcher

et

il

y a

M. Retailleau. Sur quelle base ? Sur quelle donnée

? On

a entendu la question.

Et

puis

après, sur la banlieue. En fait, là, c'est du prêt-à-porter de la droite, de la mauvaise droite depuis 25 ans, mais basé sur aucun fait. Donc moi, je sais ce qu'est l'immigration pour ce pays, je sais ce qu'il faut en faire. On peut avoir ce débat sur l'immigration. Mais à chaque fois que dans ce pays il

y

a un sujet, j'ai noté qu'une partie des chiquiers raccrochait toujours le mot immigration au bout de la troisième phrase. Maintenant, même au bout de la première phrase.

Et justement, sur la responsabilité de l'extrême-gauche et de l'ultra-gauche pointée par la droite, mais aussi par l'exécutif. On écoute Sébastien Lecornu.

Désormais, il est démontré qu'on a quand même un mouvement de l'ultra-gauche qui a envie d'organiser un désordre, pour ne pas dire plus, un désordre profond dans le pays jusqu'à l'élection présidentielle. Je crois que ça nous a été dit clairement par les services de renseignement ce matin.

Il

y a toute une nébuleuse qui même peut s'activer pour même remettre en cause même le calendrier de l'élection présidentielle et la tenue de l'élection présidentielle.

Il

y

a

une responsabilité de l'ultra-gauche, de l'extrême-gauche

?

Invitez-les par l'heure. Ce que je note simplement,

c

'est que le début du mouvement lycéen, depuis le début, on nous annonce que c'est LFI. Moi, on a rentré des lycéens face

à

l

'élection.

Il n

'y a

pas LFI. Ce qu

'ils

vous disent sur leurs conditions de vie, sur leurs conditions, leur désespoir face à cette société, etc., ce n

'est

pas LFI

ou

je ne sais qui.

Juste un mot

sur... C'est aussi ce qu'ils pensent, eux. Donc, qu'il y ait des mouvements politiques

de

partout qui essayent de porter les choses. Oui, sûrement, et pourquoi pas. Mais arrêtons là aussi de croire que ce mouvement, ces manifestations portent là-dessus. Ensuite, il

y a

des pilleurs et des casseurs. Et sur la politisation, oui, les Black Bosques, par exemple, sont un mouvement qui sont là à chaque fois et qu'il faut combattre et qu'ils sont là. Mais réduire tout ce qui se passe à là aussi, encore une fois, à ces organisations-là, je pense que c'est louper une partie et de la comprendre.

Un mot rapidement sur la France insoumise puisque ce matin, dans le Figaro, Gérard Larcher dit que la question de l'interdiction de la fille peut être posée. Qu'est-ce que vous en dites

?

Si M. Larcher a des éléments qui tentent à penser... Vous connaissez mes rapports avec les filles. Mais encore une fois, s'il tente à penser qu'il y a des faits concrets juridiquement et qualifiés et qualifiables, alors qu'il dépose plainte. Il faut là aussi, si on le pense sérieusement, on le fait.

Est

-ce que vous voyez dans ce qui s'est passé ce week-end, la main d'ingérence ? Est-ce que les ingérences sont en partie responsables des violences de ces derniers jours

? Alors,

je ne

sais

pas si on vous dit... Vous savez, les ingérences étrangères, notamment malveillantes, c'est bien souvent, ils partent d'un fait et ils en tirent, les filles, ils amplifient. Donc, dire...

C

'est toujours le... Est-ce qu'ils sont responsables du malaise en France qui fait que des lycéens ou des manifestations pour mieux vivre ? Non, mais ils amplifient. Je vous ai cité tout

à

l'heure, M. Trump. M. Trump a fait une longue déclaration cette nuit disant « Je l'ai dit à Emmanuel, tes frontières sont ouvertes. » Ce qui n'est pas vrai pour commencer et ce n

'est

pas ce qui s'est passé dans les rues. Et donc, on l'a vu également sur...

On va l'écouter, pardon, Donald Trump.

Comme ça,

je vous fais réagir juste derrière. On écoute le président américain.

C'est pour

dire

jusqu'où on va. Regardez ce qui se passe en France, autrefois, grandes nations, aujourd'hui conquises,

pillées et réduites en cendres par des migrants, des djihadistes et des communistes qui haïssent le christianisme et la

civilisation

occidentale elle-même. Comment

réagissez-vous à ce propos

? Ce

qui m'intéresse, c'est qu'il puisse être président de la République de l'État-Une d'Amérique.

Vous

avez entendu cette phrase

?

C'est tout et n'importe quoi. C'est du gloubi-boulga, c'est niveau zéro, c'est du complotisme. Il y a mille christianistes, l'Occident, les communistes, les djihadistes, l'immigration. Mais le problème,

c

'est que d'abord, il faut le rappeler que lui-même est en campagne et en grande difficulté puisque vous avez ce qu'on appelle les mini-termes qui ont lieu le 3 novembre si je ne m'abuse et donc il essaye de mobiliser sa base qui est quand même des gens à... Bon, on va dire ici il serait quasiment complotiste, extrême-droite ou autre.

C

'est un grand miracle.

Mais il y a les mini

-termes mais est

-ce

que ses propos font aussi le jeu de

l

'extrême-droite en Europe ?

Est-ce qu'il lève l'extrême

-droite électoralement en Europe avec ses propos ?

Le vice-président Vance comme le président Trump ont très clairement dit à plusieurs reprises

qu

'il souhaitait la victoire de l'extrême-droite dans les différents pays européens. Et même la stratégie de sécurité nationale le dit et parait de l'autre côté M. Poutine le dit également il avait comme j'ai envie de dire comme tête chercheuse M. Orban qui a perdu donc oui aujourd'hui vous avez des puissances mais pas que on peut prendre d'autres pays qui souhaitent

l

'effondrement d'une puissance en voie d'émergence j'aimerais plus forte d'ailleurs qui s'appelle l'Europe

dans

ce monde où chacun combat l'autre où la violence est devenue la règle donc oui c'est ça qui s'organise.

On

va poursuivre sur la question des ingérences puisqu'on le disait cet après-midi le Sénat examine donc le projet de loi du gouvernement pour lutter contre les ingérences étrangères Clémentine que contient ce texte dans Rachid Temel le rapporteur ici au sein

Avec Muriel Jourdard je

tiens Avec

Muriel

Jourdard La

présidente de la commission de loi Alors

ce texte il vise essentiellement à lutter contre les fausses informations créées à l'étranger et qui deviennent virales sur les réseaux sociaux Alors première proposition de ce projet de loi tripler les peines encourues pour la diffusion de fausses informations en contexte électoral Le texte prévoit une peine de 3 ans d'emprisonnement et 45 000 euros d'amende au lieu d'un an et 45 000 euros d'amende aujourd'hui Et 15 000 Et 15 000 pardon excusez-moi Ensuite le texte prévoit la création d'une procédure de référé afin de retirer de fausses informations pourtant atteintes à certains intérêts fondamentaux de la nation Dans ce projet de loi on lit que cela concernerait des allégations manifestement inexactes ou trompeuses Alors vous vous souvenez peut-être d'une vidéo qui avait été diffusée l'année dernière au mois de décembre une fausse vidéo générée par IA voilà on la voit qui s'affiche et qui montre une journaliste qui annonce un coup d'état cette vidéo elle a fait 14 millions de vues et en fait elle avait été créée au Burkina Faso Alors cette procédure de référé elle a néanmoins été amendée en commission pour ne concerner que les fausses informations créées à l'étranger pour protéger le débat public national et la liberté d'expression et puis enfin le texte étant un autre référé le référé anti-manipulation de l'information à des scrutins qui n'étaient jusqu'alors pas concernés les élections régionales départementales et municipales c'est une procédure d'urgence qui permet le déréférencement d'un site ou le retrait des contenus qui font peser un risque manifeste d'atteinte à la sincérité d'un scrutin Rachid Temal vous avez jugé ce texte nécessaire mais trop restrictif notamment car il est centré que sur les manipulations de l'information qu'est-ce qui aurait été intéressant d'y ajouter selon vous

?

Vous savez qu'avec le président de l'Aige nous avions fait remis un rapport d'une commission d'enquête contre les ingérences pour penser à une vraie politique publique qui a été adoptée d'ailleurs à l'unité par le Sénat

et

donc je pourrais

vous

donner beaucoup d'exemples mais je vous en ai quelques d'abord le référé que vous évoquez le deuxième celui-là c'était une mesure que nous portions c'est-à

-dire

qu'à un moment donné pour l'exemple que vous avez cité mais d'autres il y a des faits qui sont avérés et il faut se battre avec les plateformes pour les retirer mais on aurait nous comparément j'ai déposé aussi des amendements là par exemple pour faire en sorte qu'on interdise que les influenceurs qui sont rémunérés je le rappelle soient acteurs des débats politiques notamment d'une campagne je dépose un autre amendement par exemple pour faire en sorte que la commission nationale des comptes de campagne des financements des politiques puissent avoir accès aux fichiers des comptes bancaires ainsi qu'être destinaté à des documents de trac-fin pour essayer aussi de mieux contrôler les financements il y a plein de sujets qui viennent irriguer voilà donc le gouvernement a souhaité faire un texte beaucoup plus restreint dans son périmètre on le regrette et donc c'est pour ça qu'on a proposé à ce qu'on travaille au Sénat sur un texte transpartisan sur ces questions là

parce

qu'il faut le rappeler je veux dire un des vrais sujets que nous avons derrière tout cela c'est que les plateformes

ont

du mal à accepter les règles du jeu démocratique vous l'avez dit il y a des puissances qui viennent impacter nos élections c'est avéré qu'ils vont le faire qu'ils l'ont fait au municipal je rappelle que Viginium en a identifié quatre et je rappelle qu'il faudra il y aura cette question là sur le présidentiel

et

on sait bien que le débat

sera

celui de oui ou non faisons-nous des plateformes des éditeurs de contenu dans ce cas là ils ont une responsabilité vous l'avez vu au Brésil puisqu'il y

a

des élections présidentielles au Brésil Meta vient d'être condamné parce que très clairement Meta donc avec tout ce que ça veut dire comme tout leur vaisseau de Facebook à WhatsApp en passant par d'autres et bien il favorisait un candidat comme par hasard Bolsonaro et il bloquait beaucoup de contenu du président Lula donc oui aujourd'hui des entreprises qui décident ouvertement ou quasiment ouvertement d'impacter donc de porter de peser sur des élections démocratiques sans avoir de contraintes ça il faut il faut il faut en sortir de cela c'est pour ça qu'on souhaite aller beaucoup plus loin parce que sinon le problème qu

'on

nous a rendu ça c'est à dire que dorénavant la démocratie sera perturbée parce que l'enjeu c'est de permettre à chaque Français et Française de choisir librement ses responsables mais comme aujourd'hui on vous met dans des bulles

et

on vous enferme là-dedans c'est compliqué quand vous voyez que par exemple il faut retirer des contenus qui sont posés sur les plateformes et qu'il faut pour cela déréférer et c'est très compliqué moi je me souviens lors des auditions on avait notamment entendu vous savez que lors des auditions de cette commission d'enquête ceux qui nous ont demandé de priver de ne pas rendre public leurs auditions je ne parle pas des services de renseignement c'est compréhensible mais c'est les plateformes c'est les mêmes qui vous disent partout aux Etats-Unis liberté d'expression qui essayent de souhaiter qu'elles soient restreintes

Merci Rachid Temal Merci

beaucoup

d'avoir été notre invité le texte qui est donc examiné cet après-midi

Avec madame

Muriel

Jourdan

Avec madame Muriel Vous y tenez Parce

que je suis respectueux il y

a deux rapporteurs

Vous êtes

le co-rapporteur

de ce texte avec

Muriel Jourdan Merci

beaucoup d'avoir été notre invité Public Sénat en partenariat avec la presse régionale vous a proposé Bonjour Chez Vous Retrouvez l'intégralité de nos podcasts sur la plateforme Public Sénat

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