Masculinisme : la mouvance qui inquiète | Ça vous regarde - 03/07/25

Bonsoir à tous et bienvenue dans Savourgarde à la une ce soir. Une question faut-il craindre des attentats qui ciblent spécifiquement les femmes on se penche sur la menace masculiniste et son essort en France en particulier chez les jeunes hommes. Alors qu'un adolescent de 18 ans a été mis en examen hier pour terrorisme. Il était proche de la mouvance Incell. Ils sont les hommes les plus riches du monde et ils se sont alliés avec l'homme le plus puissant. Pourquoi Musk, Bezos ou Zuckerberg se sont rapprochés de Donald Trump ? Quelle est leur idéologie ? Quel est leur projet politique ?

On en parle ce soir avec l'historien et journaliste Thomas Negarov qui vient de publier avec Philippe Corbé un livre qui est consacré à ses nouveaux oligarques. Enfin, à quoi joue Bruno Retaillot ? Le patron des Républicains tourne le dos officiellement aux énergies renouvelables et s'aligne sur la position du Rassemblement national. Alors, le socle commun va-t-il voler en éclat ? On en débat à la fin de l'émission. Voilà pour le sommaire. C'est parti pour une heure de débat.

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Il porte des idées qui semblent d'un autre temps mais qui prospèrent en particulier chez les jeunes hommes. Comment expliquer cette influence croissante des masculinistes sur la jeune génération ? masculiniste constitue-til désormais une menace terroriste ? On en débat ce soir avec Alice Apostoli. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes cirectrice de l'Institut du genre en en géopolitique et vous avez également coécrit pour la fondation Jean Jorè comment contrôler les discours masculinistes en ligne. Lord aussi bonsoir. Vous êtes journaliste à Charlie Hebdo où vous traitez régulièrement des des questions qui sont liées au féminisme en particulier. et Stéphane Vogetta. Bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes député ensemble pour la République et co-auteur de la loi pour encadrer euh l'activité des influenceurs sur les réseaux sociaux et le Premier ministre vient de vous confier une mission sur alors les enjeux émergents du numérique dont font partie notamment évidemment les masculinistes. Enfin, nous sommes en liaison vidéo avec Sandrine Lucini. Bonsoir, vous êtes journaliste et romancière. Euh vous avez signé notamment Charlotte Cherry, un roman qui se déroule sur fond de masculinisme et vous avez rédigé un mémoire qui est consacré à la manosphère. Euh mais d'abord pour com pour commencer le récap de Thbo Enoc.

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Bonsoir Thbo, bonsoir Clément et bonsoir à tous. Un jeune homme de 18 ans proche des masculinistes a donc été mis en examen et écroué pour terrorisme. Oui, il a été interpellé près de son lycée à Saint-Étienne, muni de couteau. Il est suspecté d'avoir voulu s'en prendre à des femmes. Le parquet national antiterroriste a ouvert une information judiciaire. Il mentionne le fait que le jeune homme se revendique de la mouvance incell. Insell pour involuntary, célibate. Célibataire. Involontaire en français. un terme faisant référence à des hommes qui considèrent qu'ils sont célibataires par la faute des femmes et souhaitent leur faire payer.

Une mouvance déjà responsable de plusieurs féminicides dans le monde, mais une première en France. Jamais encore le parquet national antiterroriste n'avait été saisi pour un individu se réclamant exclusivement de ce mouvement. De fait, le jeune homme compilait des vidéos masculinistes sur le réseau TikTok. Un phénomène à prendre au sérieux selon la ministre Aurore Berger. C'est un vrai fait de société.

On a aujourd'hui des adolescents qui sont bibonnés, infusés de théories qui leur expliquent que la cause de tous leurs malheurs, ce sont les jeunes femmes, ce sont les femmes, que la seule règle, c'est la domination, c'est la violence et qu'on a donc le droit et la légitimité de s'en prendre à elle parce que c'est à cause d'elle qu'on est seul, c'est à cause d'elle qu'on est malheureux, c'est à cause d'elle qu'on est atteint dans ce qu'on est en tant qu'homme. Alors, au printemps 2024 déjà un autre cas avait alerté les autorités en France. Un individu avait été interpellé au moment du passage de la flamme olympique.

Il avait publié un message en ligne faisant l'apologie de la tuerie dislavita. L'un des premiers attentats Insel répertorié, c'était aux États-Unis il y a 10 ans. Si morts et 14 blessés. L'auteur disait vouloir punir les femmes car il était toujours vierge. Les États-Unis où ce phénomène a pris une ampleur inquiétante. Oui. En brionnaire il y a encore une décennie, il a connu une accélération avec la première élection de Donald Trump et la seconde à l'automne dernière.

marquer une nouvelle étape d'après un institut d'analyse les mentions ton corps, mon choix et retourne dans la cuisine, deux formules de ralliment des mouvements masculinistes ont augmenté de 4600 % sur les réseaux sociaux après l'élection de Donald Trump dans les 24 premières heures. Un mouvement qui outreatlantique a à sa figure de pro, l'influenceur Andrew Tate découvert dans une téréalité dont il avait été exclu après avoir frappé une femme avec une ceinture. Il affiche 10 millions d'abonnés sur X où il poste des messages comme celui-ci. Je pense que les femmes appartiennent aux hommes ou encore les femmes sont comme des voitures.

Vous pouvez toujours en acheter une nouvelle mais vous gardez l'ancienne au cas où et cela fait des émules. Ou la France a aussi son champion ou plutôt son triste cire l'influenceur masculiniste Alex Itchens. Il s'est fait remarquer récemment lors de son audition le 10 juin 2025 par la commission parlementaire sur les effets psychologiques de TikTok sur les mineurs. Quand vous dites vous prenez son téléphone, si elle refuse, c'est une fin de relation. Est-ce que les propos que je viens de citer vous semblent contrevenir à la loi ? Je pense que vous vous avancez un peu trop. Par exemple, je le dis souvent, une femme après 22 heures, qu'est-ce qu'elle fout dehors ?

Ça c'est des choses que vous avez dit sur quelle plateforme ? sur YouTube monsieur, mais j'aurais très bien pu tenir ses propos sur TikTok bien entendu. Je je vous disais au revoir monsieur. Bonne journée. Je je finis mon propos. Voilà. Pas plus de respect pour les élus que pour les femmes apparemment, mais au-delà du cas de cet influenceur dans le compte principal a depuis été supprimé par TikTok, on comprend que l'un des nœuds du problème réside dans les réseaux sociaux où ces discours se propagent et se banalisent. Faut-il les réguler davantage ? Et comment ? et tout l'objet de la commission d'enquête dont le rapport et les recommandations sont attendues à la rentrée.

Merci à vous Thb et cela va faire partie évidemment de de notre débat toutes les questions de régulation mais j'aimerais qu'on commence par cette menace terroriste. Stéphane Vogetta s'est pris au sérieux aujourd'hui par les pouvoirs publics la menace terroriste masculiniste et bien c'est pris au sérieux. La preuve en est que cette potentielle attaque a été interceptée avant que heureusement elle puisse prospérer. Gérald Armalin ce matin a expliqué d'ailleurs que la DGSI a mis en place depuis un certain temps déjà une cellule qui suit spécifiquement cette sphère masculiniste et qui la surveille précisément parce qu'elle a décelé des risques des risques d'ordre d'attentat terroristes.

C'est bien la preuve que c'est qui est un phénomène qui doit nous préoccuper et qui doit mobiliser mobiliser le gouvernement et et nous-même ici au Parlement. lors euh ça a pas forcément été toujours le cas. On a le sentiment non. Il y a encore quelques temps, le parquet national antiterroriste avait dit que ce n'était pas de son ressort. Je pense qu'en France, on a pris trop de temps avant de de prendre conscience de cette menace. C'est encore heureux qu'on ait pu déjouer cet attentat. Mais quand on voit cette mouvance masculiniste d'un point de vue international, on ne peut pas ne pas voir qu'il y a déjà eu des attentats, déjà eu des passages à l'acte.

Il y en a vraiment un certain nombre, on l'a vu, notamment dans les pays anglo-saxons, aux États-Unis et en Grande-Bretagne. Euh et donc c'est presque étonnant mais heureusement he qu'en est pas eu encore en France, mais je pense que là on a vraiment un basculement, une prise de conscience enfin de ce risque terroriste là. et euh et de c'est c'est une un fonctionnement un peu en en communauté hein sur sur les réseaux sociaux. Euh on l'a vu avec des influenceurs qui ont grande influence. Les chiffres sont effarants. Andrew Tate a 10 millions euh d'abonnés. Alexit Chen dont le compte TikTok a été euh supprimé mais en avait 650000 ce qui pour la France est déjà pas mal.

Euh et donc voilà, il y a une influence qui qui est grandissante euh et qui risque de se poursuivre. Alice Apostoli, on a bien compris, les réseaux sociaux ont on ont donné une nouvelle caisse de résonance au masculinisme, mais ça remonte quand même à loin ce mouvement. Dès les années 80 au Canada, il y a eu un attentat sanglant commis au nom de ces idées-là. Voilà, commis au nom de ces idéesl en 1989 déjà avec cette idée que voilà ce cet homme-là a été refusé de polytechnique, a estimé que non seulement à cause des femmes, il n'avait pas de relation amoureuse, mais en plus n'avait pas de carrière et donc a commis cet attentat.

Les mouvements masculinistes existent depuis les années 80 en réaction aux avancées fémides des années 70 euh en réaction avec un retour au conservatisme d'État en Amérique du Nord et au Royaume-Uni. Euh et c'est à évoluer jusqu'à aujourd'hui à travers euh les avancées féministes. Euh euh et j'aimerais bien euh insister sur le fait qu'il faudrait expliquer ce qu'est le le masculinisme. Donc une idéologie politique qui veut préserver un ordre social de domination sur les femmes et les insell dont on parle aujourd'hui qui est un sous-courant masculiniste qui est particulièrement médiatisé parce que ses adhérences enfin ses adhérents et partisans sont très jeunes.

Euh la chambre des cou est sur les réseaux sociaux donc la lecture est quand même plus facile euh parce que le problème ce n'est pas que les réseaux sociaux hein. On vit quand même dans une société patriarcale euh particulièrement violente. Les violences faites aux femmes commises par ces jeunes hommes, elles ne sont pas l'opération du Saint-Esprit. Et les ce sont les incelles en particulier qui appellent à commettre des violence contre les femmes ou c'est vraiment présent dans toutes les sous-catégories du masculinisme ? Euh c'est présent dans toutes les catégories du masculinisme puisque les le masculinisme c'est une idéologie de domination sur les femmes.

Donc ça va passer par des appels à des tueries de masse dans la communauté inel. ça va partir enfin ça va proposer des projets politiques par exemple de de d'accès au sexe et de disposition du corps des femmes parce que le sexe selon ces ces idéologies là c'est un droit c'est un du donc voilà tous ces courants masculinistes ont pour projet de euh enfin d'avoir un appel d'imposer le la domination des hommes sur les femmes. Sandrine Lucini, vous avez travaillé he sur ce qu'on appelle la la manosphère. Est-ce que vous pouvez nous nous expliquer un peu justement ces sous-catégories qui existent dans ce mouvement masculiniste ?

Alors, la bananosphère, c'est une nébuleuse qui est sur le sur une nébuleuse opaque sur le net où effectivement c'est un écosystème de la haine des femmes où se regroupe donc toutes les sous-cultures des masculinistes. Il y a donc plutôt il y en a il y en a deux qui sont plutôt qui se définissent plutôt comme étant des des mal alpha et les incelles. partie c'était plutôt les inselts que j'ai traité effectivement dans mon dans mon roman et qui a été l'objet de mon de mon mémoire aussi en master 2 de psycho.

Ce qui est intéressant avec le mouvement masculiniste aujourd'hui, c'est que jusqu'à présent en fait c'était dans les sous-bassements de la société et aujourd'hui c'est de plus en plus émergent et c'est ce que j'appelle en fait une ce qu'on appelle un symptôme ça devient un symptôme social. J'entends par symptômes social, c'est quand un certain nombre d'individus euh soutient et s'identifie à un mouvement. Et c'est vraiment le cas des masculinistes où finalement euh le social devient de plus en plus délirant, délinquant et meurtrier et et en fait il se retrouve sur le net où l'idéologie l'idéologie fait est un signe de ralliment.

Enfin pas la haine des femmes est un signe de ralliment et ça devient une idéologie. Et ce qui est dangereux avec l'idéologie, c'est que ça lève l'interdit, ça lève les pulsions agressives et ça lève aussi euh l'interdit de tuer. Et et on l'a vu donc aux États-Unis, au Canada, en France, bien heureusement, il y a jamais eu de passage à l'acte vraiment. Il n'en demeure pas moins que effectivement avec cette affaire du jeune Timo TG, c'est la première fois que le PNAT se saisit de cette de ce cas-là.

Mais l'année dernière au mois de mai, oui, le Parquet national antiterroriste et l'année dernière au mois de mai, il y a quand même eu un autre il y a eu un projet d'attentat qui a été déjoué pendant le du côté de Bordeaux où un jeune s'apprêtait à commettre une tuerie de masse et qui se revendiquait de la mouvance Incell aussi. et il voulait rendre hommage à Iot Roger. Il voulait commettre ce qu'on appelle dans le langage Insel une er Stéphane Vogeta, vous êtes un député très actif sur les réseaux sociaux. À quel moment est-ce que vous avez pris conscience de la montée de ce de ce mouvement masculiniste ?

J'avoue que effectivement je suis très actif, je suis un observateur surtout actif des réseaux sociaux. Je suis un acteur aussi et avec Arthur de la Porte, mon collègue socialiste, nous avons déjà il y a quelques années décidé de travailler ensemble et on va continuer à travailler ensemble.

On observe les tendances et moi cette tendance du masculinisme, je l'avais d'abord observé dans un milieu un peu différent de celui que que l'on observe actuellement, à savoir un milieu plus marqué par euh une approche radicale et rigoriste de l'islam avec notamment certains influenceurs basés à Dubaï, notamment Dylan Thi qui adoptait les codes de l'Islam et qui adoptait un discours de domination sur la femme et de de la discipline que euh euh la religion ne devait notamment imposer à la femme. C'est d'ailleurs un discours avant les réseaux sociaux qu'on trouvait parfois un discours très masculiniste, très valorisation du mal surpuissant et dominateur et qui collectionne les conquêtes.

Un discours qu'on trouvait aussi dans le rap, le rap américain. Maintenant clairement c'est passé sur les réseaux sociaux et ça s puis dire démocratisé bien au-delà d'une communauté religieuse et et cela s'étend effectivement vers des mouvs qui peuvent se rapprocher de l'extrême droite mais vers des mouvements qui sont maintenant difficiles difficilement identifiables à une tendance politique. Et d'ailleurs, la preuve en est de cette popularisation, c'est que Netflix a fait une série adolescence que vous avez sans doute vu et qui revenait spécifiquement sur l'impact du discours Incell sur la psychologie de certains jeunes hommes.

Alice Apostoli, est-ce que le masculinisme aujourd'hui se cantonne aux réseaux sociaux ou est-ce qu'il se manifeste aussi dans la vie réelle de tous les jours ? Je sais pas moi, dans la vie au bureau, dans la rue, dans les lieux de convivialité ? Est-ce que ça commence à apparaître ? Euh alors en ce qui concerne l'idéologie masculiniste, alors les les réseaux sociaux sont une chambre d'éco. Il va toucher par beaucoup de de jeunes hommes et c'est notamment le cas avec les Inel et des enjeux de radicalisation en ligne. Euh en revanche, euh le masculinisme propose différentes offres idéologiques euh notamment euh auprès d'hommes plus âgés. C'est notamment le cas des men got their on way MGT W.

Donc des hommes qui estiment ne pas avoir besoin de de des femmes. Bien qu'ils essayent quand même d'avoir des des relations avec parce que c'est la définition d'un homme euh selon le les discours masculinistes. Euh mais c'est cette offre idéologique, elle va cibler des hommes plus âgés, par exemple, et principalement des hommes divorcés. Euh et c'est d'ailleurs euh dans ces courants masculinistes le la première euh grand le premier grand épanouissement du des de l'idéologie masculine. C'était dans les années 90 après des politiques publiques pour forcer les paires à payer les pensions alimentaires et c'est là que se sont développé des associations de défense des droits des paires.

Euh et ce et concrètement ce cette ce plédoyer politique là, il est construit en parallèle aux avancées féministes. H euh lors de si on a vu avec Thbo Enoc comment l'élection, les deux élections de Donald Trump on ont libéré d'une quelque sorte pardon, le la parole masculiniste. Est-ce qu'il y a des liens entre les masculinistes et la mouvance d'extrême droite que ce soit dans les pays anglo-saxons ou en France ? Oui. Oui, clairement c'est c'est tout c'est tout à fait lié. C'est une sphère totalement réactionnaire et très souvent ce discours masculiniste va de paire avec un discours d'extrême droite.

C'est tout à fait le cas par exemple d'Andrew Tate, le fameux masculiniste en chef si on peut dire qui développe également tout un tas de de propos antiimmigration, antiLGBT sur l'Occident qui va à sa perte. Donc c'est tout à fait lié et d'ailleurs Andrew Tate a eu avait eu son compte Twitter qui avait été banni et il a retrouvé un compte X grâce à Elon Musk. Donc tout ça fait sens quelque part. Quelque chose aussi que je voudrais ajouter, c'est que souvent les masculinistes ne se présentent pas forcément comme tel.

en tate, on le sait et cetera, mais c'est là où c'est plus insidieux et c'est de cette manière qu'ils peuvent aussi euh séduire en quelque sorte des jeunes adolescents euh qui sont en quête d'identité, qui sont en construction, on est toujours un peu perdu à l'adolescence et souvent il y a en fait ils se sont ils sont des coachs en séduction autoproclamés. Voilà. Et tous les adolescents hétéros du monde cherchent à draguer des filles et là et bien voilà, ils sont sur ce genre de discours et peu à peu ils sont enfermés dans ce genre de discours.

Sachant aussi et voilà sur les c'est aussi le problème des réseaux sociaux, c'est que il y a des recherches qui ont été faites où quand on crée un compte qu'on se présente comme étant un jeune garçon plutôt fragile en cas d'identité et bien immédiatement on va recevoir plein de propositions de ce genre de compte. Et donc il y a un grave problème aussi de la part des plateformes et de l'algorithme qui propose ça et qui enferme dans ce évoquer. Mais Stéphane Vogeta, je crois que vous vouliez réagir sur les liens avec l'extrême droite. Oui. Pourquoi vous évoquez Donald Trump ?

Et effectivement, moi je pense qu'il a quelque chose qui est qui est vraiment caricatural qu'on a pu voir au moment de la deuxème élection de Donald Trump, donc il y a quelques mois, c'est la la transformation de Marc Zuckerberg, le patron de méta donc de Facebook qui il y a quelques mois encore était pâle, les cheveux courts, engoncés dans des costumes, qui soudain se laisse pousser les cheveux, commence à faire jus dessus et du MMA et du MMA et qui nous explique que il faut euh mettre fin à la diversité dans les entreprises et notamment chez Facebook et redonner toute sa valeur à la masculinité, aux valeurs masculines qui permettent aux entreprises d'être plus agressives et d'avoir plus de succès.

Et donc je pense que c'est quelque chose qu'on qu'on voit évoluer autour de la sphère de Donald Trump qui est lié aussi au monde des cryptomonnaies qui qui qui emporte avec lui une mythique de de l'homme puissant, indépendant financièrement et je pense qu'il y a des liens également avec ce que l'on découvre autour des des plateformes de modèle type Only Fan qui sont des plateformes de prostitution virtuelle. Ce sont des plateformes de de de pornographie à la demande ou des modèles de l'autre côté de l'écran ben répondent à vos demandes et en échange de rémunération vous enverront des vidéos ou des photos corsées en fonction de vos requêtes.

Et bien il y a maintenant un écosystème de d'hommes qui sont des qui s'autodéfinissent comme des agents only fan et donc qui sont en réalité des proxenetes 2.0 qui organise la diffusion et la commercialisation de ces images qui contrôlent des portefeuilles de modèles donc de jeunes filles fan qui parfois s'échangent entre des modèles enfin des des modèles des portefeuilles de jeunes filles en prenant 50 60 70 % de leur revenus. Sandrine Lucini, je crois que vous vouliez intervenir. Oui, je voulais intervenir sur rebondir sur justement la récupération des de certains masculinistes par les mouvements d'extrême droite.

Ce qui est intéressant, c'est qu'en 2020, Europol avait dans un rapport avait souligné justement la dangerosité de la montée de ces mouvements masculinistes qui étaient de récupéré par surtout ceux qui s'associent en fait au mouvement des suprémacistes blancs, suprémacistes mâ et et pourquoi ? Parce qu'en fait là où le discours se retrouve, c'est qu'ils défendent en fait les les mêmes principes. Il y a une eux leur volonté c'est de sauvegarder leur principe qui est celle de la sacralisation du pénis, la haine et le mépris des femmes et aussi et c'est ça qui est le plus inquiétant c'est que le pénis pour eux peut et doit tout pénétrer y compris avec la force.

et et ce qui est et justement il y a il y a un aux États-Unis donc il y a le pendant de notre observatoire de la haine en ligne qui a analysé une 1 million de messages d'échanges de sur les forums masculinistes et en fait ils ont identifié que toutes les 37 minutes, il y avait le mot tuer qui ressortait et toutes les 29 minutes, c'est le mot viol. En fait, c'est clairement un appel au viol et un appel au meurtre. On va revenir vers vous dans dans un instant. J'aimerais avoir votre réaction.

Alors, je ne sais pas qui euh de vous, mais euh au haut conseil à l'égalité entre les femmes et les hommes qui s'inquiétait récemment d'une progression, je cite, des réflexes masculinistes et des comportement matchistes chez les jeunes hommes adultes. Avec ce chiffre entre autres, hein, 28 % des 25 34 ans estiment que les hommes sont davantage faits pour être patron alors que ça ne concerne que 9 % des 50 64 ans. Comment est-ce que on peut expliquer ce fossé générationnel sur des clichés un peu machistes ? Euh, est-ce que quelqu'un a envie de prendre la parole là-dessus ?

C'est un c'est un discours qui est tendance sur les réseaux sociaux effectivement qui est diffusé, qui a beaucoup de succès sur les réseaux, qui est beaucoup relayé. Et pourquoi ça porte plus chez les jeunes que bah chez les personnes plus âgées ? Parce que les jeunes s'informment, les jeunes apprennent la vie, les jeunes apprennent les valeurs sur les réseaux sociaux. Désormais, les sont sous l'influence des influenceurs. Si les influenceurs parlent de masculinisme, parlent de musculation, parlent de domination de l'homme sur la femme, et bien ce sont les valeurs dans lesquelles les jeunes vont vont grandir.

On va voir justement pense qu'il faudrait pas aussi aller dans un travers qui serait de remettre en cause par exemple le mouvement mitou. On peut entendre ça aussi. Et et là-dessus, évidemment, c'est pas du tout la même chose que de se battre pour plus d'égalité de justice et au final de de liberté pour les femmes et de vouloir un retour à un état antérieur fait de discrimination et euh d'inégalité euh femme-homme. Donc voilà, mais c'est un discours aussi qu'on entend.

Après, euh ça n'empêche pas peut-être aussi une pédagogie sur ce qu'est- pour rappeler que ce n'est pas contre les hommes, pour éviter aussi que des jeunes ados se disent "Voilà, je vais grandir dans un monde où tout le monde m'en veut." Et donc voilà, faire cette cette pédagogie là certainement et éviter qu'il ne tombe dans dans les dans ces comptes là déjà via l'algorithme. Alors ces comptes-là, ces influenceurs là qui sont pour certains de véritables gourous, on va se pencher un peu sur eux à présent avec Maité Frémon. Elle s'est mise dans la peau d'un adot de 15 ans pour voir quel type de contenu lui était proposé. Aujourd'hui, on va voir comment amener une femme à te respecter.

Au détour d'une simple recherche de cours de séduction ou encore de musculation, elle a un mauvais comportement les gars, vous devez la punir. Il est facile de tomber sur leur réseau sans s'en rendre compte et se laisser embarquer par les algorithmes. Déjà, un amal fan a peur de rien mais encore moins de s'étaler. Vous voyez cette personne qui écarte les jambes quand elle s'assit là, le man spreeding. Et ben ça c'est alpha. Tu vois ce que je veux dire ? Sur cette vidéo. Des conseils pour être un homme virile, puissant. Tout pour attirer la femme dans ses filé. Je suis un mal alpha. Comme cette vidéo, plus de 200000 autres circulent avec ce hashtag parfois cumulant plusieurs millions de vues.

Règle numéro 1 : il faut que tu t'en battes les couilles des meufs et que tu comprennes une chose. Tu n'as absolument pas besoin de femmes dans ta vie. Une manosphère où plusieurs communautés pululent. Les alpha, les Sigma et les Inselles, ces célibataires involontaires. Mon problème, c'est les filles. Je ne sais pas pourquoi vous êtes si repoussé par moi, les filles. J'ai 22 ans et je suis toujours puceau. Elliot Roger est considéré comme le tout premier mal alpha par les internautes. Je vais rentrer dans la sorité la plus chaude de UCSB. Et je massacrerai toutes les privilégiées blondes et coincées que j'y croiserai. Vous verrez enfin que je suis l'être supérieur, le véritable mal alpha.

En 2014, ce jeune américain tue six personnes avant de se suicider. Une tuerie de masse fondée sur la haine des femmes. Euh Stéphane Vogeta, c'est terrifiant de voir concrètement ces discours et et vers où ça peut mener. Je le disais en début d'émission, le premier ministre vous a confié une mission qui est consacrée au numérique qui inclut ce sujet des masculinistes. Comment réguler cela ? Quel quelles pourraient être les pistes de régulation ?

Ben écoutez, quand ça concerne la régulation des plateformes, des grandes plateformes numériques, des réseaux sociaux et la grande question que l'on se pose depuis des années, quielle toujours pas été résolu, et à quel moment va-ton réussir à imposer aux plateformes la responsabilité éditoriale sur les contenus qui sont publiés sur ces plateformes ? À quel moment les plateformes seront-elles responsables de retirer immédiatement le moindre contenu qui pointe vers des incitations à la haine, à la violence, à la c'est un bras de fer qui se joue au niveau national ou au niveau européen ?

C'est un bras de fer qui se joue en principe à Bruxelles puisque la France a délégué à Bruxelles les compétences de régulation des grandes plateformes numériques puisque l'Union fait la force et que Bruxelles a plus de poids dans le dialogue, la négociation avec ces grandes plateformes et avec les gouvernements qui éventuellement représentent leurs intérêts. Ceci dit, sur la loi influenceur, nous avions pris à l'époque l'initiative et nous avions réussi à convaincre Bruxelles et Bruxelles va bientôt répliquer la loi influenceur française au niveau européen. Parfois, nous devons faire preuve d'initiative en France et montrer l'exemple.

Je pense que sur ce qui est avoir à avoir avec la régulation des plateformes fan, la régulation d'aller plus loin sur la la régulation de certains discours tout en libert en respectant bien sûr la liberté d'expression, mais en sachant que la liberté d'expression ne peut pas être une excuse pour la diffusion de discours de haine, de violence ou d'incitation à la domination. leur dossier euh comment imposer cette régulation à ces réseaux sociaux quand on voit que leur patron en tout cas deux d'entre eux, Elon Musk, Marc Zuckerberg, bah se revendique d'une certaine façon du masculinisme eux-même.

C'est un rapport de force euh que les politiques doivent doivent mettre en place clairement et euh il y a cette régulation, je dirais aussi euh en amont peut-être toute une éducation euh je pense aussi ce euh l'éducation affective et sexuelle dans les établissements scolaires par exemple pour prendre en amont déconstruire en amont euh tout tous les les préjugés, les incompréhensions qui peut y avoir entre les deux sexes et éduqués à l'égalité entre les filles et les garçons. Et puis je salue aussi des des féministes, des jeunes féministes qui investissent aussi les réseaux sociaux.

Il y a des jeunes influenceuses féministes qui se moquent de ces masculinistes qui essayent de les côter sont beaucoup moins suivies. Elles sont souvent victimes de cyberharcèlement très violent mais je dirais il y a une sorte de lutte d'influence qu'on peut constater voilà sur les réseaux sociaux. Euh voilà, mais la le le cette lutte est encore euh au début au début. Euh Sandrine Lukini, euh quel est quel est votre regard à vous sur cet enjeu-là de de la régulation ? Ben, il y a une chose en fait avec internet qui euh qui est un facteur qui n'est pas anodin, c'est l'anonymat.

C'est-à-dire que si on se base sur par exemple Freud disait que un individu pris dans la masse perd sa subjectivité et d'après des études qui ont été faites, ils se sont aperçus que finalement les Internet a les mêmes effets. Une personne anonyme sur internet a produit les mêmes effets. C'est-à-dire que avec l'anonymat, qu'est-ce qui se passe ? La personne, elle se sent tout-puissance, toute puissante. Elle ne prend pas conscience en fait de ses agissements. Elle elle est impulsive, elle se sent protégée et elle fait corps en fait avec le elle oublie sa subjectivité et elle ne fait plus qu'un avec le groupe.

Et c'est ça en fait aussi qui fait que la haine se se se propage comme ça sur la banque passante du net parce que il y a pas de frontière, il y a pas de limite et la personne se planque en fait derrière son écran. Et ça c'est pas c'est pas un acte c'est pas anodin en fait comme comme info parce que parce que c'est ce qui fait que les jeunes s'autorise plus à passer à l'acte et notamment sur tout les raides et en ligne dont sont victimes un certain nombre de de jeunes femmes et et ça c'est lié vraiment à l'anonymat.

Mais à vous entendre, ça veut dire que le masculiniste assumé sur les réseaux sociaux dans la rue, c'est c'est un un monsieur lambda, on va dire, qui se comporte tout à fait normalement avec les femmes. C'est c'est pas la même chose parce que le masculinisme, les influenceurs eux enfin tous les discours qu'on a entendu sur il faut une femme, il faut lui faire mal et c'est c'est sont des des des personnes en fait qui eux se ils sont pas dans le doute, ils se positionnent en tant que malpha et et finalement c'est un peu des bonimenteurs 2.0 qui vont vendre du rêve à tous ces jeunes qui sont dans cette souffrance, dans cette frustration sexuelle et qui sont donc les inselles.

et en leur en fait en leur promettant de si s'ils écoutent en fait sils appliquent à la lettre leur conseil, ils vont devenir des mal alphha et pour rebondir en fait par rapport à Roger quand il dit "Je suis un mal alpha" ce qui est intéressant c'est que il est devenu mal alpha après son passage à l'acte. C'est son passage à l'acte qu'il fait devenir mal alpha parce qu'avant en tant qu'incelle il se définissait comme étant inférieur au malalpha et c'est pas et c'est là où c'est dangereux en fait dans le discours. Alice Apostoli, la lutte contre ces idées, elle passe aussi par l'éducation. Vous avez travaillé là-dessus. Qu'est-ce que qu'est-ce que vous préconisez ?

Alors, dans notre rapport coécrit avec Equipop, contrer les discours masculinistes en ligne au niveau de l'Union européenne, justement, parce que c'est une échelle qui nous paraît la plus pertinente, euh, on a cinq axes de recommandation. le premier renforcer l'arsenal juridique en ce qui concerne la lutte contre les violences sexistes et sexuelles. Encore une fois, euh si euh cette radicalisation, elle est possible en ligne, c'est que le terro le terro est fertile hors ligne.

Les discriminations et les stéréotypes basés sur le genre existent, sont bien présents et sont euh euh faumentés sur les réseaux sociaux, ce qui facilite un passage à l'acte au euh euh particulièrement violent comme les tuuries de masse. intégrer la lutte contre les violences sexistes et sexuelles dans les politiques publiques du numérique. Donc dans les digital service act, c'est le cas. Dans ce n'est pas le cas de l'IA Act. Donc euh donc ça ça ne concerne pas encore trop les plateformes du numérique. En revanche, l'IA est déjà un danger pour la sécurité des jeunes femmes et des femmes en ligne.

Et pour l'instant, aucun état membre n'a euh proposé d'intégrer la mention de genre et la dimension du genre dans l'IA acte. Donc ça c'est quelque chose que que nous condamnons. Réguler les multinationales du numérique au niveau européen. Voilà, ça c'est ça nous paraît évident. et euh enfin soutenir et protéger les associations féministes LGBTQA plus parce que ce sont ces mouvements-là qui alertent euh sur la menace masculiniste depuis maintenant des années et qui justement euh comme euh comme vous l'avez mentionné euh font face à un cyberharcèlement particulièrement violent, un cyberharcèlement qui se transforme en des attaques en ligne et qui ne sont pas du tout soutenu politiquement.

Merci beaucoup à tous les trois, tous les quatre avec également Sandrine Lucini. C'est la fin de ce débat. C'était très instructif et pas forcément très rassurant. On va passer à notre second débat à présent avec Thomas Snéov. Bonsoir et merci d'être avec nous ce soir. Vous publiez un livre d'entretien avec le journaliste Philippe Corbé, un livre intitulé "Les nouveaux oligarques, comment les milliardaires américains imposent leur vision au monde car ils ont une vision du monde. Ils ont un projet politique même plutôt inquiétant." Les explications de Stéphanie Despierres.

Si on vous invite Thomas Negarov, c'est parce que vous dressez le portrait des nouveaux oligarques proches de Donald Trump. Journaliste spécialiste des États-Unis, vous décryptez l'influence inédite des milliardaires de la tech sur la politique américaine. Ils sont quatre : Peter Till, Elon Musk, Jeff Bezos et Mark Zuckerberg. À la cérémonie d'investiture de Donald Trump pour son second mandat, ils sont aux premières loge derrière la famille mais devant les futurs ministres. Lors de son discours d'adieu, le président sortant Joe Biden lui met en garde ses compatriotes. Une oligarchie prend forme en Amérique avec une richesse, un pouvoir et une influence extrême.

Elle menace notre démocratie toute entière, nos droits, nos libertés fondamentales et l'égalité des chances. Il y a Peter Till que vous surnommez le prophète. Le confondateur de PayPal est l'un des premiers de la silicone vallé à rejoindre Donald Trump en 2016. Ce libertarien promeut le concept d'état profond. Il y a évidemment Elon Musk le Messi, fan numéro 1 de Trump, provocateur en chef, pourfondeur du walisme avec son réseau Twitter devenu X. Avec Tesla, SpaceX et Starling, il veut élargir l'humanité. Sa lune de miel avec le 47e président américain se solde quelques mois plus tard par un divorce fracassant. Jeff Bezos, l'évangéliste est le plus âgé de la galaxie.

À couteau tiré pendant le premier mandat, le fondateur d'Amazon opère un revirement spectaculaire juste après la seconde victoire de Trump. Pas le choix, dites-vous. Le président menacé de démanteler son empire. Enfin, il y a Mark Zuckerberg, le nouveau converti, converti à la liberté d'expression à la sauce Trump. Il annonce en janvier 2025 la fin de la modération des contenus sur Facebook. Alors, Donald Trump n'est-il qu'une marionnette aux mains de ses nouveaux oligarques ? À vous de nous dire, Thomas Negarov si désormais le pouvoir est encore à la Maison Blanche ou désormais chez ses multimilliardaires. Bonsoir Thomas Negarov. Bonsoir.

Je je reformule la question, mais c'est la question qui enigrante de votre livre, c'est où est réellement le pouvoir entre Donald Trump et et ses oligarques ? Ouais, c'est la question. Est-ce que Trump est une marionnette ou est-ce que c'est le marionettiste ?

Et c'est quand on regarde l'actu de la semaine avec euh avec la brouille et la rupture très forte, très spectaculaire entre euh Musk et Trump, on se dit que peut-être qu'alors qu'on avait imaginé que le pouvoir était entre les mains des milliardaires, que le pouvoir il est aussi à la Maison Blanche, qu'il est très politique et que le président a pratiquement a les droits de vie et de mort économique en tout cas sur ses milliardaires qui dépendent largement de lui, même si Trump dépend aussi beaucoup d'eux, de leurs aides, de leur soutien, de leur business.

C'est-à-dire que à travers ce qui s'est joué là entre Trump et Musk, il y a un message aussi adressé aux autres oligarques peut-être par Donald Trump. C'est oui sûrement sûrement un moyen de dire euh je vous mets en première place, je vous donne des conditions extraordinaires parce que la grande loi d'ailleurs qui pose un problème à Musk va quand même faire que les impôts vont baisser encore plus pour les multimilliardaires, les centimilliardaires. Et puis comme ça a été bien rappelé dans cet excellent petit sujet, il y a aussi l'idée que Donald Trump peut ou pas démanteler ces entreprises qui sont en réalité des trusts.

aux États-Unis depuis la fin du 19e siècle, les trusts doivent être démantelés, les monopoles doivent être démantelés. Donc il y a effectivement un jeu intéressant entre les milliard et lui. Et à l'inverse, il y a il y a un pouvoir politique éventuel de ces oligarques quand on voit Musk menacer de créer son propre parti pour Ouais. parti de l'Amérique. Oui. Oui, un peu. Alors, ce qui est intéressant, c'est que le 4 mars 1933, je relisais le discours d'investiture de Francklin Delano Roosevelt, président, qui à l'époque tapait les milliardaires et il disait "Ils ne sont là que pour s'enrichir. Ils n'ont pas de vision." La différence, c'est que eux ont une vision.

une vision très puissante faite de transhumanisme faite aussi de démantellement de l'État. Donc oui, ils sont hyper politiques. Alors, c'était ma question suivante au sujet d'Elon Musk dont on dont on parlait. Il fait partie de ces oligarques qui ont une vision politique, vous le disiez, mais qui ont aussi des intérêts économiques et on l'a vu décrocher ce poste au début de du mandat de Donald Trump à la tête du Dodge pour démanteler un peu l'administration américaine. Est-ce que c'était au service de sa vision politique ou de ses intérêts économiques ? C'estàdire lever tout ce qui pouvait freiner l'activité de ces entreprises. Il y a les deux.

Il y a la haine de la régulation, ça c'est clair et qu'on retrouvait dans des mouvements protofascistes américains des années 20 et 30. La haine de la régulation, la haine de l'État en réalité qu'il y a derrière qui nuirait la liberté individuelle. Ça c'est quelque chose qui marque vraiment ces gens-là qui sont en fait des types qui ont tous fait fortune en venant de nulle part. Donc c'est pas des fils d'eux comme Donald Trump l'est en revanche. Et donc il y a un côté euh tout ce qui peut m'empêcher d'agir euh et une entrave doivantelé.

Donc oui, il y a une dimension politique très forte, il y a une dimension aussi de business même si dans le cas de Trump de Musk et d'ailleurs Trump l'a bien dit cette semaine, ce qui est un peu paradoxal, c'est que Elon Musk a beaucoup profité des aides de l'État fédéral, donc de l'État qu'il déteste et qu'il voulait démanteler. VO voit électriqu Ouais. pour la voiture électrique et même pour ses aventures spatiales. Donc effectivement, c'est un peu plus complexe que cela. Dans les projets politiques de M, il y a aussi cette idée de coloniser l'espace, d'implanter des puces dans le cerveau des hommes pour les rendre les augmenter en quelque sorte.

Il ils miseent sur Trump pour l'aider là-dedans aussi ou euh Ouais, ils imaginent en tout cas lui et les autres imaginent que Trump a la capacité parce qu'il est il a le pouvoir politique et quand même dans une démocratie le pouvoir politique ou dans une dictature mais le pouvoir politique c'est lui qui peut décider ou pas de d'aider tel ou tel secteur.

Oui, c'est sûr que ces gens-là qui ont une ambition qui dépasse et de loin Donald Trump et de loin même leur propre personne qui est quelque chose qui déborde cela et qui en fait à voir avec c'est quoi un être humain, pour cela, ils ont besoin d'un allié potentiel puissant qui est le président des États-Unis qui peut dire "On va aller coloniser Mars et je suis prêt à mettre des centaines de milliards là-dedans plutôt que par exemple dans l'état providence". On a bien compris l'intérêt de ces oligarques à salir avec Donald Trump mais Donald Trump lui il en tire quoi comme bénéfice ?

Alors, il en a tire un bénéfice direct pendant la campagne présidentielle parce que Musk quand il commence à arriver et mettre sa machine de guerre à son profit, bah ça va l'aider. Ça le flatte aussi d'être entouré de milliardaires. Ilarrête pas de considérer lui Trump et c'est vraiment c'est dans sa tête, il considère que l'argent, être milliardaire, être très riche, ça veut dire être très intelligent. Et il y a quelque chose pour lui d'être entouré de ces gens-là, c'est presque une oligarchie dans le sens une aristocratie. le gouvernement des meilleurs, c'est pas qu'une oligarchie avec l'argent, c'est aussi le gouvernement des meilleurs.

Et donc pour lui, il y a l'idée qu'il est parmi les meilleurs, même si son objectif à lui. Et il y a des enquêtes qui racontent que en tant que président, il gagnerait un milliard par mois dans son business, les Bitcoin et cetera, les il y a plein d'élit d'initiés partout he avec avec Donald Trump, mais les conflits d'intérêt mais son objectif, c'est d'être lui-même le plus riche d'entre eux. peut-être un peu dans le modèle Vladimir Poutine qui dans les années 90 et 2000 s'est entouré d'oligarques avant de devenir plus puissant que même aujourd'hui Vladimir Poutine est parfois considéré comme ses secrets mais l'homme le plus riche du monde.

Et là on a vu en Russie que les oligarques et ben ils ont empêché justement la démocratie de s'installer en Russie et ce qui fait froid dans le dos en disant en lisant votre livre c'est à quel point la plupart de ces oligarques américains ont eux aussi la démocratie dans leur viseur. Qu'est-ce qu'il reproche à la démocratie ? Il considère que la démocratie, elle ralentit ralentit l'initiative individuelle. Que la démocratie, c'est quoi cette histoire de donner une voix, quel que soit le cui des individus qui ont un droit de vote.

Quelle est cette histoire qui fait que un migrant qui vient d'arriver, qui a été al pas un migrant, alors jeune américain qui vient d'arriver a autant de pouvoir que moi, Elon Musk par exemple. Donc il y a il y a pour eux la démocratie elle empêche euh l'esprit d'initiative, elle empêche la liberté, elle empêche l'enrichissement des meilleurs. Cette espèce de de nivellement démocratique pour eux, c'est un nivellement par le bas, là où nous européens, on y voit plutôt un nivellement euh par le haut. En tout cas, un principe et un idéal.

C'est au nom de la liberté, vous l'avez dit hein, Peter Till a eu cette phrase : "La démocratie et la liberté sont désormais incompatibles." Mais est-ce que euh derrière cette idée de liberté, il y a pas quand même cette idée tout simplement de de faire régner la loi du plus fort ? Ah bah la, vous savez sur la liberté d'expression par exemple, si je dis vous et moi, on a exactement la même liberté d'expression, on se m parler en même temps. Par exemple, là vous parlez, je parle en même temps que vous, c'est la liberté absolue. Pourquoi est-ce que je devrais répondre à vos questions ? On se met à parler ensemble. Lequel de nous deux les téléspectateurs entendront à la fin ?

celui qui aura parlé le plus fort ou celui qui dira les plus grosses énormités. Et donc quand on vous dit tout le monde doit avoir le droit à la parole au même niveau, au même moment et de la même manière, en réalité ça cache un programme politique et de dire celui qui parle le plus fort ou qui a le porte-voie le plus puissant aura à la fin le dernier mot et sera entendu. Donc la liberté d'expression à l'américaine qui semble être ultra démocratique en réalité ne l'est absolument pas. Et l'idéologie qui soutend tous les choix politiques de ces oligarques, c'est euh le libertarisme. Et celui qui incarne peut-être le mieux ses idées, c'est Peter T.

Alors, c'est pas le plus connu de tous, mais c'est peut-être le plus intéressant. Euh, est-ce que vous pouvez nous nous présenter en quelques mots et et nous nous expliquer son projet politique ? Alors, Peter Til, c'est un type qui a grandi en Amibie. Beaucoup sont ont grandi en Afrique australe, l'Afrique du Sud, la ségrégation, il y a là quelque chose d'intéressant.

Peter Till va effectivement être un c'est le plus intellectuel d'entre eux, étudiant en philosophie qui a lu beaucoup notamment René Girard, un philosophe français qui est chrétien, religieux et qui lui considère notamment avec cette phrase là de la démocratie de la liberté sont désormais incompatibles qu'il faut faire sauter toutes les entraves à la liberté. son côté libertarien et il considère par exemple qu'il faudrait qu'il y ait 1000 pays dans le monde.

Il considère que plus il y a d'État dans le monde, plus les entrepreneurs comme lui, parce qu'il n'y a pas que de la philosophie, aussi beaucoup d'argent à gagner, pourront jouer sur sur les normes des uns des autres parce que si vous avez deux pays euh qui ont des normes différentes, vous allez investir dans celui qui a les normes les plus basses. Donc fragmenter la sphère politique pour imposer le le fragmenter tout et y compris fragmenter les États-Unis. Quand certains disent "Mon dieu, peut-être que demain la Californie sécession".

Pour eux, c'est pas si mal parce que ça veut dire qu'à la fin, ils pourront dire "Bah, je vais plutôt aller en Californie parce qu'il y a moins de normes sociales, plutôt en en au Texas parce qu'il y a un intérêt particulier fiscal par exemple." Euh, il a toujours eu un temps d'avance sur les autres, j'ai l'impression. Peter Ti, il est le premier à avoir misé sur Donald Trump, sauf qu'aujourd'hui, il mise davantage sur le vice-président J Evens. Pourquoi ? Bah c'est alors pour le coup, c'est sa créature.

Jed qui est l'homme qui a humilié Zelenski dans le bureau on s'en souvient bien, qui a prononcé ce discours à Munique sur la liberté d'expression où il a fait la leçon aux Européens sur c'est quoi la liberté d'expression et vous êtes en train de vous tromper qui soutient l'extrême droite européenne. Ce type-là, il a été vraiment transformé politiquement et religieusement par Peter Tiluellement dès l'université lors d'une lors d'une lors d'une conférence dans son université à Stanford. Ensuite, il va l'enrichir en lui donnant du boulot dans la Silicone vallée et il va faire de lui sa créature politique, son bras armé politique.

Jedy Event, c'est quelqu'un qui considérait que Donald Trump était Hitler, un Hitler américain et il en a fait pourtant son vice-président. Et là, j'y vois moi la pâte, la main de Peter Till qui se dit "On a un homme à la Maison Blanche qui est jeune et qui peut-être sera l'avenir du parti républicain." Mais ça veut dire que Jade Evens, c'est un pion manipulé par Peter Til ou ce serait dangereux de le réduire à ça ? C'est dangereux de réduire à ça parce qu'il a son sa propre son propre agenda idéologique.

Mais c'est vrai que quand vous l'entendez par exemple avoir des propos contre le mercantilisme, c'est quelqu'un qui est très anticapitaliste qui parfois peut apparaître comme de gauche Jed Events. Il dit "C'est formidable les syndicats parce que vraiment lui il est accroché à l'idée qu'il faut aider le petit peuple américain. Il est issu de ce peuple de l'Ohio. Il a raconté son histoire. C'est vraiment quelqu'un qui qui est marqué par ça.

Alors de là en faire une marionnette, j'y crois pas mais il est outillé intellectuellement, idéologiquement par un homme qui est Peter alors il reste les cas de Jeff Bezos et Marc Zuckerberg donc patron donc Bezos patron d'Amazon Zuckerberg patron de méta Facebook Instagram YouTube. Ils donnent pas l'impression d'être guidé par une idéologie de leur côté. C'est quoi leur aliment ? C'est une forme d'opportunisme économique et de pragmatisme pur. C'est que il faut imaginer que ces gens-là ont une terreur, c'est le démantellement de leur entreprise. Comme je disais au début de notre entretien, ils ont des trusts. Amazon, c'est un monopole, personne ne peut le nier.

MTA c'est un monopole que personne ne peut nier. L'État américain pourrait décider comme il l'a fait avec la Standard Oil dans les années 10 ou aujourd'hui ou dans les années 80 avec AT&T pourrait dire c'est trop gros, on casse. Et on pourrait dire bah Instagram vous êtes obligé de le vendre si vous voulez garder Facebook. Et on pourrait dire à Amazon, vous êtes obligé de vendre une partie, par exemple, les livres, c'est une autre entreprise qui les vend. C'est pour sauver leur sauver leur il faut sauver le business plan, il faut sauver leur fortune.

Et puis peut-être qu' aussi ils ont été euh ils ont été touchés par la grâce trumpiste parce que quand on entend Mark Zuckerberg aujourd'hui, on se demande c'est le même homme, même physiquement, il s'est transformé, il est devenu quasiment viriliste là où il était vraiment très différent. Jeff Bezos, c'est un peu la même chose. Donc peut-être qu'il y a une félicité qui tombait sur eux.

la grâce leur a tombé dessus mais je pense plutôt que la grâce qui leur a tombé dessus c'est la perte la crainte de perdre des dollars avec une nuance quand même pour Zuckerberg c'est vous notez que il a une passion pour l'histoire de l'Empire romain et il est il est influencé par Curtisvin ou donc il y a quand même quelque chose ou oui il ils ont le même point commun c'est c'est effectivement ces gens-là sont terrifiés par l'idée que l'Amérique s'effondre et ils ont en tête notamment la fin de l'Empire romain et l'idée que la République qui est en train de faillir vers l' Quand César se fait assassiner en l'an 44 avant Jésus-Christ aux île de Mars, la Rome a été sauvé par l'Empire.

Et donc Trump serait-il l'empereur qui sauverait la République américaine de la faillite ? C'est en tout cas ça peut sembler farfelu pour les gens qui nous écoutent mais pour des gens comme Curtyvin ou même comme Mark Zuckerberg c'est quelque chose d'assez solide et d'assez intéressant peut-être un peu inquiétant pour nous. Dernière question. Quelques mots. La démocratie elle s'est construite sur cette idée bah de lutter contre la confiscation du pouvoir par quelques-uns. Et aujourd'hui, on assiste aux États-Unis en tout cas à une confiscation du pouvoir par les hommes les plus riches avec l'onction démocratique. Ça dit quoi du peuple américain ?

Est-ce qu'il a renoncé à l'idéal démocratique ? Ça dit une forme de dépolitisation totale. Ça dit aussi à quel point la démocratie est fragile. Même moi, j'ai travaillé beaucoup sur les États-Unis et quand on dit les États-Unis c'est des contrepouvoirs très puissants, on se rend compte que quand au pouvoir arrivent des gens qui ne veulent pas de l'état de droit, ils ont largement les moyens de les détricoter très rapidement. On a vu cette semaine même la Cour suprême qui a dit que Donald Trump pouvait faire ce qu'il voulait sur le droit du sol. C'est lunaire et incroyable mais ça raconte aussi à quel point et ça dit des choses chez nous aussi.

Les contrepouvoirs et l'état de droit est fragile. Merci beaucoup Thomas Negarov. Je rappelle donc le titre de ce petit livre très instructif que vous avez donc co écrit si l'on peut dire avec Philippe Corbé les nouveaux oligarques comment les milliardaires américains impose leur vision au monde aux éditions les arènes. C'est l'heure de passer à notre grand angle à présent et on s'arrête ce soir sur la stratégie imprimée à la droite par Bruno Retaillot. On en débat avec Claire Conruit. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes journaliste politique au Figaro et Jean-Baptiste Daou, bonsoir. Bonsoir. Euh journaliste politique à à Libération.

Le nouveau patron des républicains fixe un cap de moins en moins compatible avec le socle commun et de plus en plus aligné avec le RN. Dernier épisode en date, l'écologie, les explications de Clément Perou. électron libre du gouvernement, Bruno Rotaillot a remis une pièce dans la machine dans une tribune au Figaro cosigné avec François Xavier Bellami et Julien Aubert, le ministre de l'intérieur s'en prend à son tour aux énergies renouvelables. Le président des républicains plaide pour le tout nucléaire et demande la fin du financement des parcs éoliens et photovoltaïques. L'éolien et le photovoltaïque n'apportent au mix énergétique français qu'une intermittence coûteuse à gérer.

Il n'y a donc aucune raison de continuer de les financer par des subventions publiques. Dans cette tribune, Bruno Retaillot étrie la stratégie du mix énergétique défendu depuis longtemps par Emmanuel Macron et qui reste aujourd'hui encore la ligne de conduite du gouvernement. La ministre de la transition écologique n'a pas manqué de réagir très fermement. Monsieur Rota il s'occupe de sécurité. Bon, j'espère que ça va bien se passer sur la sécurité, mais le gouvernement a pris une position très claire sur les énergies renouvelables.

Au fond, peu importe l'intérêt des Français, pourvu qu'on aille récupéré des voies à droite et au-delà, et c'est irresponsable quand on prétend être un un homme d'état. Agacé, Aner Runaché et elle n'est pas la seule. Le ministre de l'industrie Marc Ferat a aussi réagi. Croire que sortir de la dépendance aux énergies fossiles et aux pays qui les produisent peut se faire en abandonnant les énergies renouvelables est une position frontalement opposée à la ligne du gouvernement. La troisème salve est signée Gabrielle Atal. Nous assistons au retour d'une forme de climatoscepticisme antiscience très inquiétant.

Sur ce sujet sensible de l'énergie, l'unité gouvernementale se fissure tout comme le socle commun, cette coalition des députés républicains et macronistes qui soutiennent le gouvernement. C'est déjà un amendement des Républicains qui avaient été à l'origine du vote par l'assemblée d'un moratoire sur les projets éoliens et photovoltaïques. Dans ce dossier, c'est le Rassemblement national qui avait permis d'obtenir une majorité dans l'hémicycle sur l'énergie. Les LR semblent aujourd'hui plus proches du RN que du bloc présidentiel et ce n'est pas forcément le seul sujet.

Claire Conri, comment est-ce que vous expliquez ce choix politique de Bruno Rotaillot alors que la droite avait jamais tourné le dos aux énergies renouvelables comme cela ? C'est une on peut faire cette cette observation, c'est une transgression nouvelle de Bruno Rotaillot au sein du gouvernement sur un sujet autre que l'immigration qui qui sur lequel il était concurrencé. euh fortement par le rassemblement national. Et donc oui, dans cette tribune, il y a clairement une position très traditionnaliste, je dirais à droite, c'est-à-dire de militer d'abord pour pour le nucléaire en France et euh et de et de de ne pas tout miser sur sur les énergies renouvelables.

Et là évidemment, on va un peu plus loin parce que très concrètement c'est la subvention, c'est l'arrêt des subventions publiques et donc c'est une nouvelle transgression qui qui que que que l'on peut expliquer parce que parce qu'on se rapproche de plus en plus des échéances électorales et que la droite en la personne du nouveau patron de LR va continuer d'essayer de se démarquer. Jean-Baptiste Daouas, vous partagez un peu cette analyse. Qu'est-ce qui qu'est-ce qui motive ce choix là de Bruno Rotaillot ?

Ah bah clairement, il il y a une façon pour Bruno Rotaillot de de trianguler aussi de de montrer qu'il est avec les macronistes mais sans les macronistes et l'écologie c'est vra c'est vrai qu'on attendait que ce soit sur l'immigration beaucoup plus qui est une sorte d'explosion du socle commun. D'ailleurs, il y a une aile gauche des macronistes qui vraiment empile des sacs de sable depuis depuis des mois contre Bruno Rotaillot qui se prépare à une forme de contreoffensive et c'est finalement par l'écologie que Bruno Rotaillot essaie de de marquer une différence. Euh cela étant ce qui est assez étonnant, c'est que c'est quand même une position d'une très très vieille droite.

Euh quand même euh on se rappelle que Michel Barnier qui était à Matignon il y a encore il y a encore 3 ou 4 mois, c'est quelqu'un qui a fait un bilan respecté au ministère de l'environnement dans les années 90. Euh notre maison brûle et on regarde d'ailleurs, c'est Jacques Chirac et même Nicolas Sarkozi, on se rappelle qu'il a fini par se chronier en disant que l'écologie ça finissait par bien faire mais c'est quand même lui qui à peine élu en 2007 fait avec Jean-Louis Borlot le le grenel de l'environnement. C'est pas rien là. C'est vraiment on a on a l'impression que Bruno Rotaillot est en train de se recroquviller sur un minuscule fragment de l'électorat.

Euh alors on va on va en parler dans dans dans un instant, mais peut-être d'abord euh sur ce socle communilisé, hein, on le sait depuis euh des semaines, depuis des mois, euh Emmanuel Macron en personne a décidé de réagir. Euh il l'a fait hein euh cet après-midi, il invite à ne pas tout caricaturer. Il explique qu'on a besoin des deux, du nucléaire, des énergies renouvelables et il estime que Bruno Retaillot a trop donné son point de vue. avoir le chef de l'État qui intervient et qui commande comme cela la situation he de la coalition gouvernementale, c'est quand même assez rare.

Mais c'est que depuis que enfin je veux dire Emmanuel Macron va à mon avis de plus en plus découvrir ce que c'est que d'avoir au sein de son gouvernement entre guillemets le patron de la droite qui a désormais des ambitions élyséennes qui vont être de plus en plus assumées et donc qu'il soit ministre de l'intérieur et que cela l'oblige à une forme de solidarité à laquelle je crois qu'il se tiendra ne l'empêchera pas à mon avis de de se positionner de ne pas hésiter à remettre en forme la doctrine selon lui DLR et que ça percute le socle commun. Lui qui croit retour du clivage gauche- droite, c'est pas c'est absolument pas un sujet.

C'est Mais qu'est-ce qui fait tenir ce socle commun aujourd'hui ? Bah ce qui fait tenir le socle commun, on c'est c'est c'est ce qu'on voit depuis 2 ans. C'est c'est une assemblée complètement fragmentée. C'est la succession de premier ministre qui n'arrive pas à gouverner. Donc tout ça est un peu factice, mais combien de temps est-ce que ça va tenir ? Euh on va voir. Après, il faut relativiser ce recadrage d'Emmanuel Macron. Emmanuel Macron, ça fait quand même plus de 6 mois qu'il ait le pied sur le frein. C'est-à-dire que il a essayé d'empêcher Michel Barnier, premier ministre de droite d'ailleurs, qui essayait d'augmenter un petit peu les impôts.

Là, Emel Macron a freiné des cas de fer pour ne surtout pas toucher à sa à sa politique de l'offre. Euh Bruno Rota, il l'a recadré aussi il y a quelques semaines sur sur l'Algérie comme il avait d'ailleurs recadré François Bairou aussi qui s'était un peu avancé sur le fait de donner une sorte d'ultimatum de de 6 semaines euh à à l'Algérie. Il a aussi une façon de euh mais là on est sur son précaré, on est sur le le domaine euh la diplomatie. Oui. Mais mais rappelez-vous qu'il y a quelques jours, il a aussi appelé à ne pas détricoter le bilan écologique quand il y a eu cette cette suppression des zones à faible émission voté à l'Assemblée nationale par le RN et aussi les LR.

Donc quelque part, Emmanuel Macron est un peu dans son rôle à ne pas vouloir qu'on détricote son euh son son bilan. Il est malgré tout conscient qu'il est enfermé avec Bruno Rotaillot et les LR aussi. Euh il est condamné à cette sorte de stabilité euh qui ne tient qu'à qu'à un fil. Et d'ailleurs, Bruno Rotaillot euh et et les LR savent aussi qu'ils ont toute une partie de leur électorat qui ne leur pardonneraiit pas euh de euh projeter la France dans euh la Clian.

Si on voulait euh citer un mot euh golien, euh un mot de la stratégie quand même euh évoqué tout à l'heure par Jean-Baptiste Daouas d'une droite qui à ses yeux en tout cas se recroquvit sur quelque chose de de rikiki en quelque sorte. Euh est-ce que en tournant le dos aux énergies renouvelables, Bruno Retaillot risque pas de se couper définitivement d'un électorat urbain qui a pu voter à droite et qui voterait davantage aujourd'hui peut-être pour Édouard Philippe ou Emmanuel Macron ? Ça ça dépend du du Paris Paris qui veul faire qu'il veut faire sur ce sujet précis des énergies renouvelables.

On peut aussi peut-être s'interroger sur ce que pense l'électorat qui vote à droite sur les éoliennes. On sait que c'est un électorat en grande partie de propriétaires. Donc typiquement qui sont pas pour c'est c'est je le dis un peu grossièrement mais ou schématiquement mais qui ne veulent pas vous le direz eux-mêmes avoir un champ d'éolienne planté devant leur maison. Donc si vous comptez vous adresser à cet électorat-là et si vous jugez euh qu'il est suffisamment euh euh vocal pour vous imposer au sein du paysage politique au moins à droite et que ça peut vous permettre comment dire de surfer sur une vague euh jusque jusqu'en 2027 par exemple. Euh le Paris se tente.

Jean-Baptiste Daouas la droite des villes la droite des champs c'est pas souvent. Je pense qu'on s'est presque trompé de Focal en analysant cette sortie de Bruno Rotaillot comme à travers le prisme du socle commun et des divisions. En fait, pour moi, c'est beaucoup plus une division de la droite. Je rappelle qu'il y a une dizaine de jours, il y a trois députés plus plutôt jeunes, plutôt modernes chez les Républicains, notamment Antoine Vert Morel ou Virginie Dubuler qui ont signé une tribune dans l'opinion appelant à renouer avec l'écologie.

Donc si vous voulez, il y a il y a quand même cette fracture au sein de la droite entre certains qui en gros s'imaginent qu'il faut rester dans le royaume de la bagnole. J'observe d'ailleurs que aujourd'hui je regardais le trombinoscope de la quarantaine de députés LR, il y en a combien qui sont élus dans des grandes villes ? En fait, il y en a quasiment plus. C'est-à-dire que c'est comme si Bruno Bruno Rotaillot avec cette tribune finalement tirait une croix euh sur le fait de reconquérir un jour des centre-villes et caricature aussi l'électorat de Centrre-ville. Vous pouvez avoir des gens des gens de droite qui vivent en centre-ville.

qui ont envie de respirer un air pur, qui ont pas envie d'avoir des des des euh des des bagnoles polluantes qui viennent qui viennent polluer leur air. Je rappelle quand même qu'il y a il y a environ 40000 morts prématurées à cause de la de la de la pollution atmosphérique. C'est quand même très rétrograde de la part de Rotaillo. Hercruit, on peut imaginer des départs au sein du groupe de la droite républicaine à l'assemblée avec cette décision ou on en est pas là ? Non, je pense pas que que que qu'on en soit là, mais je rebondis sur ce que sur ce que vous disiez sur euh et c'est juste sur comment ça divise la droite.

Et en cela, il sera intéressant de voir quel sera le vote du Sénat mardi prochain puisque le texte est retourné euh au Sénat et on sait que cette idée de moratoire est très très loin de faire l'unanimité même chez les sénateurs de droite. Et donc je je j'interroge donc le destin de ce texteel puisque le Sénat c'est le royaume de Bruno Rotaillot. Euh si Bruno Rotaillot euh n'arrive pas à imposer son point de vue au Sénat, euh cela permet peut-être de relativiser euh sa capacité à à s'imposer plus largement, disons. Alors, sur ces questions de l'écologie, euh il s'aligne sur le Rassemblement national.

Les propositions sur l'immigration ou la sécurité sont très proches et à les électeurs de droite sont 68 % à se dire favorables à une alliance des droites. Alors, est-ce qu'en s'alignant sur ces sujets avec le RN, est-ce que la droite ne prend pas un risque en 10 secondes, s'il vous plaît ? Ben, on pourrait très bien citer euh euh Jean-Marie Le Pen qui disait toujours qu'on préférait l'original et à la copie. Voilà, ça tient en 10 secondes et ça peut potentiellement toujours tenir. Merci beaucoup euh à tous les deux. Euh, c'est la fin de cette émission. Merci à vous chers téléspectateurs pour votre fidélité et on se retrouve demain sur LCP.

[Musique]

He.