Frédéric Charillon : "Le style Macron, c’est assumer de parler à tout le monde et de prôner le dialogue"

Et à moins d'un mois du premier tour de l'élection présidentielle, on va décrypter ce matin la politique étrangère du quinquennat Macron. On en parle avec notre invité. Bonjour Frédéric Charillon. Bonjour. Vous êtes professeur de sciences politiques, spécialiste de géopolitique, auteur du livre « Guerre d'influence » paru aux éditions Odile Jacob. Alors on a dit d'Emmanuel Macron qu'il avait une vision de la politique étrangère parfois pragmatique, voire naïve. Comment définiriez-vous ce quinquennat diplomatique d'Emmanuel Macron ?

D'abord pragmatique et naïf, pour moi ce n'est pas la même chose. Mais comment le définir ? D'abord c'est un président qui quand il est arrivé avait une feuille de route. C'est-à-dire qu'il avait un programme de politique étrangère. Je me souviens à l'époque c'était le souhait d'une puissance qu'il voulait indépendante. Bon ça c'était pas très original, on imagine mal un candidat à dire je veux une puissance dépendante. Une puissance européenne disait-il, ce qui était déjà plus compliqué, déjà en 2017 parce qu'on était juste après le Brexit et c'était pas évident d'assumer ça. Et une puissance solidaire, une puissance humaniste plus exactement, qui mettait l'accent sur les inégalités.

Ça c'était la première feuille de route, celle du programme. Ensuite on a très vite compris qu'il y avait une politique, une approche qui se voulait multilatérale, où il prônait le multilatéralisme. Et d'ailleurs il y a eu plusieurs initiatives dans le quinquennat pour raviver le multilatéralisme, c'est-à-dire ce dialogue international dans des forums.

Qu'il a pris en pleine figure avec Donald Trump.

Oui mais qu'il a essayé de maintenir et d'incarner face à Donald Trump qui a incarné le contraire en même temps et qu'il l'a fait avec d'autres leaders européens. Il a essayé d'incarner aussi une approche libérale, il l'a aussi assumée et puis encore une fois européenne. Donc ça c'était la feuille de route. Ensuite, évidemment on le sait, rien ne se passe jamais comme prévu, surtout en politique étrangère. D'abord il s'est retrouvé plus seul que prévu dans cette veine-là. Parce que Trump à Washington, ensuite un peu plus tard Boris Johnson à Londres, mais de toute façon le Brexit.

Angela Merkel qui s'est retrouvée plus en difficulté qu'on ne le pensait, puisque sa dernière réélection qu'on attendait, triomphale pour elle, a été en réalité plus difficile que prévu. Donc ses marges de manœuvre étaient très récentes. Emmanuel Macron s'est retrouvé un peu à contre-courant d'un monde qui devenait illibéral et pas très multilatéral.

Mais isolé, ça fait un style ? Quel est le style Macron ?

Le style Macron c'est d'assumer, il me semble-t-il, parce que c'est toujours difficile de résumer, mais c'est d'assumer, de parler à tout le monde et de prôner le dialogue. Il a été très critiqué pour ça. On se souvient que quand il recevait le président égyptien Sissi ou quand il continuait de parler au prince héritier saoudien, il y avait des critiques.

Mais même pour Vladimir Poutine, quand il l'a invité à Brégançon comme à Versailles, en espérant avoir des relations personnelles avec Vladimir Poutine, est-ce que ce n'était pas de la naïveté ?

Je n'ai pas l'impression, ce n'est pas du tout des jugements politiques que je fais, mon but n'est pas de défendre, d'attaquer qui que ce soit. Mais je ne crois pas, parce que Versailles c'est un bon exemple. A Versailles, il reçoit de façon très très respectueuse Vladimir Poutine. Enfin Vladimir Poutine est toujours le chef de l'État russe. On ne peut pas reprocher à un chef d'État de recevoir dignement un autre chef d'État. C'est pareil pour Trump.

Sauf que la donne n'était pas la même avec François Hollande, qui avait mis à distance plutôt le président russe.

Oui, mais en même temps, Emmanuel Macron, tout en l'accueillant de façon très respectueuse, on a cette scène où il lui dit ses quatre vérités sur les réseaux médiatiques russes d'influence. Cette scène à Versailles où il accuse ses journalistes de faire de l'influence.

Alors restons à Versailles, puisqu'il y a eu un sommet européen qui s'est tenu jeudi et vendredi, hier et avant-hier. Un sommet européen un peu particulier, organisé pour parler de la guerre en Ukraine, de l'invasion russe. Ce sommet, vous le classez parmi les succès diplomatiques d'Emmanuel Macron ou pas ?

La difficulté en politique étrangère, c'est de savoir ce qu'est un succès. Parce que la politique étrangère, c'est un processus. Et il faut être là, il faut montrer qu'on se préoccupe d'une situation. Et je crois qu'on a un peu trop l'habitude de chercher tout de suite le résultat immédiat. En politique étrangère, il n'y a pas de résultat immédiat. C'est-à-dire qu'on va revenir tout de suite à Versailles, mais regardez la Libye, regardez le Liban. Oui, c'est beaucoup investi, le président de la République s'est beaucoup investi sur ces sujets-là. Ce sont un peu des échecs pour lui quand même.

On a l'impression qu'il y a perdu du temps, effectivement.

Oui et non. D'abord, est-ce que d'autres ont fait mieux ? Un échec, à mon avis, ça aurait été si notre puissance était arrivée en disant finalement, on a la solution, c'est la nôtre qui va prévaloir. Il n'y a pas eu ça. On a connu ça au Liban il y a quelques années, où on a beaucoup investi diplomatiquement. Et puis c'est le Qatar qui est arrivé en disant, c'est chez nous que ça va se passer.

Mais pour revenir à Versailles, quand il propose, Emmanuel Macron, un plan de résilience, une forme de nouveau plan d'endettement pour les 27, il se fait rembarrer hier, avant-hier.

Alors, c'est un processus très compliqué. Oui, oui. Alors, la difficulté... Donc, c'est un échec. Je ne pense pas que ça soit encore un échec, parce que ce sont des processus très longs. Est-ce qu'on veut que la France soit très présente dans ses dossiers, et qu'elle prenne le leadership pour être vraiment à la manœuvre, pour proposer quelque chose sur le temps long, ou est-ce qu'on exige un résultat immédiat ? Mais c'est pareil pour le Liban, c'est pareil pour la Libye. Emmanuel Macron n'a pas changé le Liban. Il n'a pas reconstruit la Libye, c'est vrai.

En même temps, on peut quand même, quand on lit tout ce qui s'est passé, la présence de nos diplomates, c'est pas Emmanuel Macron tout seul, d'ailleurs, de nos diplomates français dans ses affaires, on s'aperçoit qu'ils sont très présents, que c'est eux que l'on contacte beaucoup, qu'ils connaissent ces dossiers par cœur, et les acteurs très pointus du dossier. Donc, si vous voulez, moi, je ne parlerai pas... C'est pas un succès non plus. Là où il y a un risque, effectivement, c'est de se contenter d'être présent, et de montrer que nous sommes là, en ne se préoccupant plus du résultat. Ça, ça serait un vrai risque, qui est beaucoup plus grave, d'ailleurs, qu'un échec ponctuel.

Mais justement, sur ce sommet européen à Versailles, toujours, est-ce qu'on a réussi à maintenir, est-ce que les Européens ont réussi à maintenir le niveau d'unité et d'ambition qu'ils ont réussi à afficher ces 15 derniers jours ?

Alors, les résultats sont pour le moment maigres, mais on s'y attendait un peu. De toute façon, ça fait un moment que la France est un peu seule pour dire qu'il faut plus d'autonomie stratégique européenne, cette idée de souveraineté européenne, etc. Alors là, effectivement, on a eu des ralliements, parce que certains pays ont dit, oui, là, il y a urgence. Est-ce que pour autant, c'est suffisant ? Il est clair que Vladimir Poutine, en face, fait le pari que, de toute façon, on n'y arrivera pas. Il est clair aussi que ce sera long et difficile. Donc, personne n'attendait, en tout cas, moi, je n'attendais pas de miracle de ce sommet de Versailles.

Sinon, il fallait marquer le coup pour que tous les Européens soient ensemble pour discuter. Ce sont des amorces de processus, tout ça. Ça ne va pas se faire en deux jours, de la même manière qu'on ne va pas remplacer les approvisionnements énergétiques en quelques semaines.

Frédéric Charillon le fait marquant hier dans cette guerre en Ukraine. C'est Vladimir Poutine qui lance un appel aux combattants volontaires en Russie. Est-ce que c'est un aveu de faiblesse ? Est-ce que c'est du bluff ? Comment est-ce que vous analysez la situation ?

Alors, de toute façon, je pense qu'il y a une faiblesse russe qui va apparaître avec les sanctions économiques. C'est-à-dire que le pays va très très vite manquer de ressources pour se livrer à une guerre qui va être une guerre d'insurrection, une guerre de guérilla. Je pense qu'effectivement, le plus difficile reste à venir. On va avoir des images insoutenables. Des combats de rue ? C'est à craindre.

Qu'est-ce qui vous fait dire ça ? Ce qui se passe particulièrement dans la capitale Kiev ?

Non, ce qui me fait dire ça, c'est que depuis une trentaine d'années, à chaque fois qu'une grande puissance, quelle qu'elle soit, y compris les Etats-Unis, avec tous leurs moyens, se lance dans une occupation de territoire et dans le contrôle d'un territoire, il ne s'agit pas juste d'infliger une leçon militaire ponctuelle à une autre armée, mais de prendre le contrôle et de garder le contrôle d'un territoire, ça se termine mal. C'est très très difficile. Les Russes l'ont connu eux-mêmes en Afghanistan. Les Américains l'ont connu en Irak, en Afghanistan, en Somalie et ailleurs. Je ne vois pas pourquoi Vladimir Poutine ferait des miracles en ayant une occupation facile.

Je pense que malheureusement, on va voir que la Syrie était une sorte de répétition générale.

Donc il a déjà calculé ça et il a besoin de combattants supplémentaires, ça veut dire ça ?

C'est psychologique aussi, il faut terroriser les populations, c'est une guerre psychologique. On brandit la menace des armes chimiques, on brandit le spectre nucléaire, on brandit maintenant le spectre d'une espèce de syrianisation, si vous me pertenez l'expression, de l'Ukraine.

Et Bachar el-Assad peut accepter la main ?

Bachar el-Assad, on ne voit pas très bien ce qu'il peut refuser à la Russie aujourd'hui. Mais surtout, c'est pari contre pari, au sens de défi contre défi. Aujourd'hui, il y a un pari occidental qui est, aujourd'hui en 2022, quelqu'un qui fait ce que fait Vladimir Poutine, ça va lui coûter très cher. Et il ne va pas tenir, ça va le ruiner. En face, il y a un autre pari russe qui est de dire, les occidentaux sont faibles et nous allons montrer qu'ils sont faibles. Nous allons augmenter le niveau des images insoutenables jour après jour et on montrera au monde entier qu'ils n'interviennent toujours pas militairement. Et c'est ça que le monde retiendra. Ce sont deux paris qui s'opposent.

Et bien justement, Fédéric Charillon, la thèse de votre dernier livre intitulée « Guerre d'influence », c'est qu'aujourd'hui, il vaut mieux avoir de l'influence que de la puissance pour remporter le combat. Face à la Russie et derrière peut-être la Chine, est-ce que la France et même l'Europe ont les moyens d'avoir de l'influence et de faire fléchir et de faire plier l'autre ?

Alors d'abord, il y a quelque chose qui est très étonnant, c'est que ça fait 20 ans que Vladimir Poutine, patiemment, a reconstruit un instrument d'influence pour son pays qui ne lui a pas si mal réussi que ça. Qui passe par quoi l'influence ? D'abord par ses médias, par des vieux réseaux qu'il a réactivés en Europe centrale et orientale et dans les Balkans aussi. Il a repris pied en Afrique avec aussi la société Wagner et d'autres moyens, souvent par des moyens peu recommandables, mais avec une certaine efficacité au Moyen-Orient aussi, où la Russie parle à tout le monde.

Il a réussi à force de relais, à force de réseaux, à force de différentes élites qui reprennent son discours et qui disent finalement, il n'a pas tort, il faut un peu plus d'ordre, il faut revenir à un monde...

À la grandeur de la Russie.

Oui, et puis à ce que le monde était avant, ses interventions américaines, occidentales, partout, etc. Il avait quand même réussi ça. Et là, comme s'il jetait tout ça aux orties d'un coup pour le sacrifier sur l'autel de l'occupation de l'Ukraine. Mais ma question était à l'inverse. Est-ce que l'Europe et la France ont de l'influence ? Alors, pour le moment, l'Europe n'est pas un continent qui s'est beaucoup préoccupé de ces questions d'influence, et c'est un tort. C'est-à-dire que les États-Unis ont leur vieille stratégie d'influence, de soft power, de séduction, d'un modèle de société. La Russie a un instrument plutôt de déstabilisation de l'autre.

Vous avez d'autres pays, par exemple dans le Golfe, qui ont d'autres types d'instruments d'influence, religieux, etc. L'Europe n'aime pas ce mot d'influence. C'est comme si c'était sale, comme si on le confondait avec la propagande. Et pour cette raison, nous n'avons pas voulu pousser cette hypothèse d'une stratégie d'influence. Aujourd'hui, évidemment, on s'en mord les doigts.

Ça dit, avec quels moyens on aurait de l'influence ?

Il faut un message d'abord pour avoir de l'influence. Il faut savoir que l'influence, c'est un moyen, ce n'est pas une fin en soi. Donc il faut un message pour promouvoir nos intérêts. Et puis il faut être uni. Il faut être uni pour les Européens. Il faut que le monde sache quel est notre message. Et puis trouver des relais, des gens dans le monde qui disent « Oui, les Européens ont raison, on va soutenir ce message », comme on a eu dans les années 50-60 des intellectuels européens qui soutenaient les Etats-Unis. Et puis pas n'importe lesquels, Raymond Aron, Arthur Kessler, etc. Ça, c'est l'un des vecteurs.

L'autre, c'est évidemment d'avoir des élites, d'avoir des élites politiques, des leaders politiques un peu partout dans le monde qui, oui, pensent que c'est important pour eux de souscrire aux modèles et aux propositions de l'Union Européenne.

Alors il y a une autre problématique qui se pose, Frédéric Charillon, c'est qu'on présente toujours la France comme une vraie puissance militaire. Est-ce qu'il est juste de dire cela d'abord ? Et quelle est la réalité de notre force militaire, de notre force armée ?

Alors, c'est une armée qui a un savoir-faire qui est reconnu, je crois, dans le monde entier. Je me souviens, après 2013, l'intervention au Mali, à l'époque, pour des raisons professionnelles, j'ai pu rencontrer des gens à Washington aussi bien qu'à Pékin qui tous nous interrogeaient en disant « Mais comment avez-vous pu faire cette opération ? » Avec finalement peu de moyens, autant d'efficacité. Bon, bien sûr, depuis, l'eau a collé sous les ponts et c'est moins facile au Mali.

On en reparlera, oui.

Mais à l'époque, l'idée, c'était que vraiment, il y avait un savoir-faire, et il y a toujours un savoir-faire très reconnu de l'armée française que les États-Unis reconnaissent, que les autres puissances reconnaissent. Donc, il y a un savoir-faire.

Mais le matériel, il a fondu !

Alors, d'abord, il y a le problème du budget dans une armée. Donc, nous savons qu'on a un budget qui remonte, qui est remonté en puissance ces dernières années. Ces cinq dernières années, oui. Mais qui n'est pas, évidemment, extensible à l'infini. Et puis, d'autre part, il y a toujours ce piège pour un pays comme la France d'être pris entre deux extrêmes, c'est-à-dire soit le fait accompli sur le plan conventionnel parce qu'on n'a pas une armée aussi nombreuse que d'autres, ou alors passer directement à la dissuasion nucléaire. Mais là, aujourd'hui, face à...

Mais peu de moyens matériels et peu de moyens humains, en fait. Donc, ça donne une armée qu'à quelle puissance ?

C'est une armée qui est capable de faire la différence dans des situations internationales, comme le Mali en janvier 2013, ou comme d'autres exemples dans ces zones-là.

Face à la Russie, on pèse quoi ? Est-ce qu'on a le droit de se poser cette question-là ?

On ne peut pas envoyer des hordes de soldats face à la Russie. De toute façon, en Ukraine, la question est très différente parce qu'il y a la question de la dissuasion nucléaire qui se pose. Là, on est face à une puissance nucléaire. Mais admettons, imaginons qu'on soit attaqués nous-mêmes conventionnellement par une puissance qui peut aligner 200 ou 300 000 hommes. Là, effectivement, on passe directement à la question de la dissuasion nucléaire.

Parce qu'on en a combien, nous, des hommes ?

On a à peu près une armée autour de 200 000 hommes aujourd'hui. Mais ce n'est pas tout à fait ça qu'il faut regarder. D'ailleurs, il faut regarder le nombre d'hommes qu'on peut envoyer de façon précise sur une opération. L'objectif, c'est d'en envoyer 15 000. Ce qui est beaucoup moins qu'à une époque où... Le choc, c'était la guerre du Goff, du Koweït de 1991. On avait à l'époque une doctrine qui nous disait qu'on devait être capable d'envoyer 50 000 hommes en opération. Ce qui, en réalité, veut dire beaucoup plus. Parce qu'il faut la relève, il faut que ça dure sur plusieurs mois, etc. On n'a pas pu en avoir plus de 14 000, 15 000. Aujourd'hui, 15 000, c'est l'objectif.

Et on voit bien qu'au Mali ou à l'opération Barkhane, on est à 5 000. C'est déjà compliqué.

Bilan, ce matin, avec vous, Frédéric Charillon, de la politique étrangère du quinquennat Macron. Le Mali, vous en parliez à l'instant. Au Sahel, à propos du Sahel, des chercheurs ou des diplomates ont tenté d'expliquer à Emmanuel Macron que l'intervention armée n'était pas la seule réponse et qu'il fallait aussi, peut-être surtout, tenir compte du fonctionnement des États sahéliens. Emmanuel Macron n'a pas entendu ces réserves-là ?

Si, sans doute, mais c'est très difficile. C'est-à-dire que là, on passe d'une force d'interposition, de stabilisation, qui est là pour garantir que les choses se passent bien, à une émission plus profonde. Que voudrait dire, pour une puissance étrangère, le fait de tenir compte des spécificités d'un pays ? Ça voudrait dire, je crois, se mettre vraiment dans la mécanique elle-même.

Et peut-être essayer de dialoguer un peu plus en amont avec eux, peut-être ?

Oui, c'est certain. Mais à ce moment-là, la question qui serait posée, c'est est-ce que c'est à la France de le faire ? Parce que là, on tomberait forcément sur la question politique. C'est l'ancienne puissance coloniale.

Oui, France-Afrique.

Donc là, c'est très difficile. Mais effectivement, je crois que c'est un constat que tout le monde fait. Il y a eu deux temps, si vous voulez. Il y a eu l'époque où on disait qu'il n'y a pas de solution purement militaire, de toute façon, à ce type de conflit. Ça, je crois que c'est assez bien assimilé par nos militaires et nos diplomates depuis très longtemps. Ils le disent eux-mêmes. Là, il y a autre chose qui est de dire que l'instrument militaire n'est pas forcément adapté à la sociologie de ces pays. Il y a des dialogues plus compliqués. Et là, c'est autre chose.

Pas adapté à la sociologie, peut-être pas adapté non plus au terrain. Parce que 4500 soldats français pour une région sahélienne grande comme l'Europe, forcément, ça ne fait pas le jeu.

Non, mais c'est plus difficile aussi. C'est difficile de faire plus. Parce que sinon, ça serait une occupation.

Alors, parlons aussi de la Chine et des Etats-Unis. Quelle doit être la place de la France et la place de l'Europe aussi dans la bataille qui oppose en ce moment la Chine et les Etats-Unis ? Faut-il se maintenir à équidistance de ces deux grandes puissances ? Ou est-ce qu'il faut choisir un camp ?

C'est la tradition de la Ve République qu'Emmanuel Macron a essayé de ranimer. On se souvient, dès 2017, il annonçait, avec moi, ce sera la fin, disait-il, de 10 ans d'importation du néoconservatisme en France. Alors, ça, c'était une déclaration qui avait fait du bruit. Parce qu'on avait l'impression qu'il accusait, en réalité, ses deux prédécesseurs d'avoir importé le néoconservatisme américain et que lui voulait en revenir à une tradition gaullienne donc, effectivement, plus équilibrée. Ensuite, on a vu qu'il avait souhaité un dialogue avec la Russie. Il s'est fait, d'ailleurs, critiquer beaucoup pour ça.

Il y a eu cette fameuse conférence des ambassadeurs, la dernière, avant le Covid, où il expliquait qu'il y avait des résistances au sein même de la machine diplomatique pour dialoguer avec la Russie.

Mais donc, quelle serait la bonne stratégie ?

La bonne stratégie, c'est de toute façon, on appartient à l'Alliance Atlantique. On est alliés des Etats-Unis. Donc, la bonne stratégie, ça me semble être toujours, en fait, le bon résumé qu'avait fait Hubert Védrine qui était de dire amis avec les Etats-Unis, amis alliés, mais pas alignés. C'est-à-dire que, oui, nous sommes évidemment dans le camp des Etats-Unis, dans le camp des démocraties libérales, ça ne fait pas de doute.

Mais on ne dit pas oui à tout.

Pour autant, on ne peut pas dire oui à tout et que les Etats-Unis n'ont pas à nous interdire, par exemple, de dialoguer avec Pékin, ni d'ailleurs à nous imposer d'être à leur côté systématiquement à chaque fois qu'ils auraient envie de déclencher une opération quelque part.

Au bilan diplomatique d'Emmanuel Macron, il y aura aussi la réforme du Quai d'Orsay, les conseillers des affaires étrangères qui vont devenir des fonctionnaires interchangeables selon les cabinets interne ministériels. Pourquoi est-ce que ça ne plaît pas aux diplomates ?

Parce que c'est la fin du corps diplomatique, c'est la fin d'une tradition. C'est l'idée, la peur, je crois, c'est de voir se répandre cette idée qu'il n'y a plus de métier diplomatique, qu'il n'y a plus de compétence spécifique, qu'un fonctionnaire ou un haut fonctionnaire peut remplir ces fonctions-là comme le faisait un diplomate sans en avoir une formation particulière. Et surtout dans le monde actuel, évidemment, c'est une idée qui fait peur aux diplomates. Notons qu'il n'y a pas eu de réforme du Quai d'Orsay sous ce quinquennat.

C'est une réforme de l'ENA et puis de la fonction publique. Oui, oui, vous avez raison.

Il y a eu des réformes, on va dire, effectivement, adjacentes. Mais il n'y a pas eu de réforme du Quai comme il y a eu avec Bernard Couchenière ou Laurent Fabius.

Jean-Yves Drian était contre cette réforme. Est-ce qu'on peut dire que pendant le quinquennat d'Emmanuel Macron, le président a été plus sensible à la cellule étrangère de l'Elysée qu'a son ministre des Affaires étrangères ?

Il y a un recentrage sur l'Elysée de la gestion de la politique étrangère qui est croissant sous la Ve République, qui est déjà bien parti comme ça avec le général de Gaulle, mais qui s'est accentué ces dernières années. C'est vrai.

Merci d'être venu éclairer nos lanternes. Frédéric Charillon, professeur de sciences politiques. Je rappelle votre dernier livre, Guerre d'influence, paru chez Odile Jacob. Merci et bonne journée. Merci à vous. Il est 8h39.