Christine Lagarde est l’invitée exceptionnelle des Matins

France Culture. Les matins de France Culture. Guillaume Erner.

Bonjour Christine Lagarde. Bonjour Guillaume Erner. Vous êtes présidente de la Banque Centrale Européenne, c'est-à-dire l'une des femmes les plus importantes du monde, les plus puissantes en Europe. On va revenir d'ailleurs sur le rôle de la Banque Centrale Européenne. Vous avez auparavant de 2011 à 2019 dirigé le FMI, le Fonds Monétaire International, mais avant tout, je suis obligé de vous faire réagir à l'information de la nuit. C'est la une du Figaro, le G7 suspendu à l'accord entre Trump et l'Iran. Il y aurait donc un accord conclu. Celui-ci serait signé dans quelques jours en Suisse. Votre réaction, Christine Lagarde ?

Écoutez, si cette nouvelle est confortée par les développements des jours qui viennent et la signature d'un memorandum of understanding, d'après ce que j'ai compris, vendredi en Suisse, c'est une bonne nouvelle. On ne peut que s'en réjouir, surtout si elle consacre l'ouverture et le déminage du détroit d'Hormuz, puisque c'était vraiment ce détroit par lequel transitaient un volume important de gaz et de pétrole qui a entraîné une augmentation phénoménale des cours des matières premières et beaucoup d'instabilité dans le monde.

Donc, c'est en soi, si c'est confirmé, parce qu'on a été échaudé un certain nombre de fois par l'imminence d'un accord, mais il semble, d'après ce que non seulement les tweets des uns et des autres indiquent, mais surtout ce que des officiels des deux côtés affaires étrangères indiquent, il semblerait que cette fois-ci, ce soit le bon. Donc, on va voir. Ce que j'en comprends, c'est qu'il est prévu la réouverture progressive du détroit d'Hormuz, pas de péage prélevé par les Iraniens, le déminage qui commencerait, auquel peut-être un certain nombre d'autres pays participeraient en soutien, et puis 60 jours supplémentaires pour encore négocier.

Donc, on n'a pas encore fini l'histoire, et en particulier toute la question de l'enrichissement de l'uranium reste à débattre, à convenir et à conclure en forme d'accord, puisque c'était un des « buts de cette guerre étrange ».

Et alors, ce G7, vous en attendez quoi, justement, dans ce contexte-là, Christine Lagarde ? Est-ce que c'est ça, en fait, le point le plus important, le retour à la paix ? T'as-tu coût hanté ?

Vous savez, vous avez mentionné que j'avais été directrice générale du Fonds monétaire international. Chaque fois que la paix revient, c'est une bonne nouvelle. Moi, j'ai vu des pays dans lesquels nous avions fait des programmes pour aider au développement économique, à l'amélioration des conditions de vie des citoyens, où la guerre revenait, et où tout était mis par terre à nouveau. Donc, le retour de la paix dans l'absolu, de toute façon, c'est une bonne nouvelle. Donc, après, vous savez, il y a des calendriers de communication.

C'est-à-dire que le fait que la signature soit annoncée hier, le jour de l'anniversaire du président Trump, la veille du début du G7, qui commence ce soir, avec une perspective de signature en Suisse, en plus, tout près d'Eviant, tout ça n'est pas totalement anodin. Il y a des communicants de grand talent qui prévoient les choses. Mais peu importe, à la limite, dès lors que ce serait vraiment la paix, on se peut s'en réjouir. Le G7, chacun des membres participants arrive avec ses buts de négociation. Et c'est toujours très intéressant. Moi, j'ai participé à pas mal de G7, en particulier les huit années où j'étais directrice générale du FMI. Chaque pays fait sa déclaration avant.

Ils font une conférence de presse, ils s'écrivent une lettre. Et ce qui est très intéressant, c'est de voir s'il y a une espèce de convergence des buts de négociation. Ce n'est pas toujours le cas. Je crois que l'agenda français, c'est de se concentrer sur les grands imbalances entre les différents blocs, les États-Unis, la Chine, l'Europe, et pour voir de quelle manière on pourrait les résorber.

J'ai dit en introduction que vous étiez l'une des femmes, sinon la femme la plus importante d'Europe. Qu'est-ce que Christine Lagarde peut faire pour moi ? Qu'est-ce que, dans la Banque Centrale Européenne, en quoi votre rôle, et celui évidemment de l'institution que vous présidez, est importante pour les auditrices, les auditeurs ? Expliquez-nous.

Notre mission, telle qu'elle a été fixée par les fondateurs de la Banque Centrale Européenne il y a plus de 25 ans, c'est la stabilité des prix. C'est explicité noir sur blanc dans le traité qui nous gouverne. Donc, depuis plus de 25 ans, notre mission, c'est de garantir la stabilité des prix dans tous les États membres de la zone euro. Alors, on a commencé petit, on est maintenant 21 États membres depuis qu'on a intégré la Croatie puis la Bulgarie. Et dans ces 21 États membres, en les regardant comme un bloc économique, on peut revenir là-dessus parce que c'est un des problèmes auxquels nous faisons face, on doit maintenir la stabilité des prix, qu'on a défini comme étant 2% d'inflation.

Pourquoi 2% ? Parce qu'on considère que c'est le chiffre qui permet à la fois un peu de négociation salariale, un peu d'erreur statistique et en même temps qui ménage une espèce de petit coussin de confort. Et c'est surtout un taux d'inflation qui est relativement indolore dès lors que les négociations salariales avancent à peu près au même rythme que l'inflation, plus de la productivité. Donc ça, c'est la mission. Stabilité des prix qui est destinée à éviter l'inflation.

Sachant que chaque fois qu'on se trouve en situation d'inflation, c'est assez dramatique pour le pouvoir d'achat, pour la consommation des ménages à moindre revenu, que ça entraîne des primes de risque associées aux investissements et aux emprunts à la fois des ménages, des entreprises et des États membres. Donc c'est très important d'arriver à cette stabilité. La deuxième mission que je considère comme la nôtre à la BCE, c'est de préserver l'euro. C'est notre monnaie commune à nous tous, les 360 millions d'Européens qui réfléchissons, gérons, payons en euros.

Voilà. Vous avez décidé, vous collectivement, la Banque Centrale Européenne, à décider une augmentation des taux. Alors, il faut dire, pour fixer les choses, sans entrer trop dans la technique, la BCE considère qu'un taux d'inflation cible est d'environ 2%. C'est 2%, oui. Et les taux, alors il y a trois taux directeurs. C'est des taux très importants dans notre vie quotidienne. Si vous voulez, par exemple, acheter un appartement, vous dépendez de ces taux. Ces trois taux directeurs, vous avez décidé de les remonter, ce qui n'a pas été fait depuis trois ans. Vous êtes aux alentours de 3,5% en augmentation de taux. Pourquoi avez-vous pris cette décision ?

Est-ce que cette nouvelle de la nuit, le fait que l'accord soit pris, est-ce que c'est de nature à modifier cette décision, Christine Lagarde ?

Alors, les trois taux, qu'est-ce que ça représente ? C'est le taux auquel les banques se refinancent chez moi, à la BCE. Et ça leur donne le coût de l'argent qu'elles facturent ensuite aux entreprises ou aux ménages ou à l'État éventuellement pour qu'ils empruntent. Donc, quand vous, Guillaume Hermère, vous allez acheter un appartement, vous allez obtenir un crédit hypothécaire probablement, dont le taux sera fixé par la banque en tenant compte du taux auquel elle se finance chez moi et de la marge qu'elle va réaliser et du risque que vous constituez. Voilà, c'est à peu près ça.

Le taux principal, celui dont on parle tout le temps, c'est le taux traditionnel de refinancement quotidien des banques. Aujourd'hui, non, je vais revenir en arrière une seconde. Avant la guerre, c'est-à-dire avant le 28 février, le taux directeur était à 2%. Et on avait une inflation qui était presque à 2%. Donc, taux nul. Donc, c'était parfait. Enfin, j'exagère, mais c'était une bonne réalisation. 2% d'inflation, un petit peu plus de 2% d'inflation, 2% de taux d'intérêt. Qu'est-ce qu'on a vu ? On a vu un choc pétrolier brutal, qui est un choc extérieur, qui apporte une augmentation des prix.

C'est un peu comme une taxe qui serait facturée par les États producteurs et distributeurs de produits pétroliers. Mais il faut qu'on la paye. En soi, si ça n'est que ça, si ça ne dure pas trop longtemps, on peut considérer qu'on ne va pas bouger. Parce que ça va graduellement se résorber tout seul, parce que le choc est de relative faible intensité, de relative faible durée. En revanche, et c'est ce que nous avons commencé à voir, c'est qu'un choc de cette nature, il est éventuellement durable. 100 jours, c'est assez long. Et il est assez fort.

Et surtout, et c'est ça qui est le point le plus important et que j'espère les auditeurs pourront comprendre, c'est qu'un choc de cette nature, il se diffuse ensuite dans l'économie. C'est-à-dire que, dans un premier temps, si vous allez au restaurant, vous allez conduire votre voiture pour y aller. Enfin, vous, non, parce que vous vous roulez en vélo, mais vous conduisez votre voiture. Le prix à la pompe, il aura augmenté. Ça, c'est l'effet direct de l'inflation. S'il n'y a que ça et si ça s'arrête là, on peut imaginer que la banque centrale, elle laisse faire.

Si, un mois plus tard, vous retournez dans ce même restaurant, vous prenez toujours la voiture, vous allez payer un peu plus à la pompe, mais vous allez probablement aussi payer un peu plus au restaurant parce que, lui, il aura des produits qui auront augmenté, il aura une note de gaz qui aura augmenté, il aura des coûts supplémentaires. Effet indirect de l'inflation. Ça, on a absolument commencé à le voir un peu partout depuis plusieurs semaines.

Et puis, si vous retournez deux mois plus tard, la note sera peut-être un peu plus élevée pour vous parce que vous paierez toujours le prix à la pompe, vous paierez toujours des frais de matières premières, de nourriture, de farine, de gaz du restaurateur, mais vous allez aussi payer une augmentation probable des salaires. Et ça, c'est ce qu'on appelle l'effet de second tour, si vous voulez. Et ça, notre mission à la Banque centrale européenne, dès lors qu'on commence à identifier ça, il faut tout de suite prendre des mesures. Et c'est la raison pour laquelle, à l'unanimité des 21 gouverneurs des banques centrales, nous avons décidé d'augmenter de 0,25, faisant passer le taux de 2 à 2,25%.

Mais alors, l'une des conséquences de tout cela, Christine Lagarde, c'est qu'évidemment, on le comprend, l'argent est plus cher, l'argent est plus cher, donc il y a moins de recours à l'investissement. Alors, ça n'est pas seulement les ménages, même si les ménages ont un rôle, ce sont aussi les entreprises. Et tout cela peut freiner des investissements, alors même que l'Europe, on va évidemment en reparler, mais c'est le sujet central, l'Europe est, disons, dans une mauvaise passe, presque structurelle sur le plan économique, notamment du point de vue de son industrie.

Vous avez dit le mot. Elle est dans une mauvaise passe structurelle. Et ce sont des mesures structurelles qui vont pouvoir répondre aux circonstances actuelles. C'est-à-dire, mais ça, j'espère qu'on y reviendra tout à l'heure, mais éliminer les barrières internes, garder l'argent et l'épargne colossale des ménages, des entreprises en France pour de l'investissement dans l'innovation et dans la compétitivité, c'est exactement la bonne réponse qu'on doit apporter. Moi, Banque Centrale, je suis obligée de remplir ma mission. Je dois assurer la stabilité des prix.

Quand je commence à voir le nez de l'inflation qui sort et que je me dis, non seulement on a des effets directs, on a des effets indirects. Vous vous souvenez, vous allez au restaurant, etc. Mais qu'on commence à sentir frémir les effets de second tour, c'est-à-dire des risques d'augmentation des salaires en particulier, on doit nécessairement prendre des mesures. Il y a un indicateur qu'on regarde attentivement, c'est l'inflation sous-jacente. L'inflation sous-jacente, c'est l'augmentation des prix que vous supportez, que je supporte, dont vous défalquez les prix de l'énergie, les prix de la nourriture, parce que ce sont des éléments très variables. Vous gardez le cœur.

Et ce cœur-là, aujourd'hui, il est à la hausse. On est à 2,5% de prévision d'inflation sous-jacente. Je regarde un deuxième élément de manière très attentive aussi, c'est le prix des services. Parce que dans le prix des services, vous avez un élément salaire important. Le prix des services, aujourd'hui, il est passé de 3 à 3,5%. Donc, j'entends les critiques. Souvent, ce sont des critiques françaises. Et je les comprends. « Oh, voilà, elle est en train de prendre des mesures, ça va tuer la croissance. » Moi, je dois tuer l'inflation si elle se réveille. Parce que si elle sort de la bouteille, l'inflation, pour la faire rentrer, ça sera beaucoup plus difficile, ça sera beaucoup plus coûteux.

Et une situation inflationniste de long terme, ce n'est pas acceptable pour les consommateurs, pour les entreprises non plus. Et moi, je ne remplis pas ma mission.

Il y a différents types d'inflation. Alors, vous avez rappelé un type d'inflation. Il y a aussi une inflation sur les actifs. Et on dit souvent qu'il y a toujours, c'est un peu comme dans la galaxie, il y a toujours de l'inflation quelque part dans l'univers, y compris de l'inflation en matière d'actifs. On le voit avec la bourse qui atteint des sommets records, certains biens immobiliers, des biens de luxe. Tout ça pour vous dire que les taux élevés profitent aux gens riches, très très riches.

Et on peut redouter que cette décision, dont on comprend les tenants et les aboutissants, renforce encore les inégalités, en permettant aux gens extrêmement riches, ceux qui ont du cash et qui profitent, donc de ces taux, de devenir encore plus riches. Christine Lagarde.

Il y a beaucoup de choses justes dans ce que vous dites, mais quand je regarde, moi, ce contre quoi je lutte, qui est l'inflation, qui est ce qui est le plus affecté par l'inflation ? Ce sont les ménages les plus pauvres. Ce sont eux qui consacrent une grande partie de leurs revenus aux achats d'enrées alimentaires, aux loyers, aux crédits à la consommation, etc. Donc, moi, ma mission, c'est de lutter contre l'inflation. Une augmentation des taux d'intérêt de 0,25, ce n'est pas ça qui va enrichir les plus riches. C'est plus favorable.

Parce que quand vous investissez, quand vous épargnez, si le taux d'intérêt est un peu plus élevé, c'est plus confortable et ça vous fournit plus de revenus de votre capital. Mais si je laisse filer l'inflation, qu'est-ce qui va en payer le plus le prix ? Ce sont les ménages les plus pauvres.

Et si on décidait tout simplement de relier les salaires à l'inflation ? Il y aurait une possibilité de dire pour les ménages les plus pauvres, il n'y a aucune incidence à une inflation puisque les salaires augmenteraient mécaniquement.

C'est un petit peu ce qui se passe. C'est tout à fait ce qui se passe, par exemple, en Belgique, parce qu'ils ont gardé le mécanisme d'annexation. Donc ça, c'est parfait, mais pas en France. En France, rappelez-vous, on a quand même le SMIC qui, lui, est indexé sur l'inflation. Dès que l'inflation dépasse un certain seuil, ça déclenche une augmentation du SMIC qui est décidée par le ministre des Finances dans des conditions qui sont parfaitement convenues. Donc on a un mécanisme d'indexation sur l'inflation pour la partie des salariés qui, en France, sont rémunérés au niveau du SMIC. Ça entraîne souvent un effet cliquet au-dessus dans le cadre de négociations salariales.

Donc là, il y a toujours un peu de perte de temps entre l'inflation qui tape et la négociation salariale qui intervient un peu plus tard. Mais on a fort heureusement un décrochage par rapport à l'indexation complète qu'on avait avant qui, elle, auto-alimentait l'inflation. Ça, c'est un des grands succès de Jacques Delors.

Christine Lagarde, présidente de la Banque Centrale Européenne. On se retrouve dans une vingtaine de minutes. On vous posera des questions politiques également puisque votre mandat s'achève en 2027. Je crois que 2027, ça n'est pas une date complètement neutre pour la France. On aura l'occasion d'en reparler. 8h sur France Culture.

6h30, 9h, les matins de France Culture. Guillaume Erner.

Notre invité, Christine Lagarde, la présidente de la Banque Centrale Européenne. On a évoqué avec vous, madame, le rôle extrêmement important de cette institution. Or, il se trouve que votre mandat expire normalement fin octobre 2027. C'est un mandat d'huit ans. Il n'est pas renouvelable. J'ai pu lire en février dernier dans le Financial Times que vous envisagiez de ne pas aller au terme de votre mandat pour permettre un renouvellement.

Peut-être un renouvellement avant la date qu'évoquait mon camarade Jean Lémarie, autrement dit la présidentielle française, pour, on va le dire explicitement aux auditrices et aux auditeurs, pour que, eh bien, Emmanuel Macron, l'allemand, le chancelier allemand Frédéric Merz, par exemple, ait la possibilité de choisir votre successeur avant que ne vienne à l'Elysée, par exemple, un président appartenant au Rassemblement national.

Ouh, que de spéculation ! Ce que j'ai pu envisager au mois de février dernier, c'était sous l'empire d'une situation que je vous ai décrite tout à l'heure, c'est-à-dire inflation 2%, taux d'intérêt 2%, l'euro digital en bonne voie de législation. Donc, je pouvais, avec un certain confort, me dire que la mission était accomplie, que j'avais 70 ans et que, finalement, je pouvais peut-être prendre une retraite un tout petit peu anticipée. J'ai un sens du devoir et je considère que, quand il y a un peu de tempête, le capitaine reste à bord. Donc, le capitaine du bateau Banque Centrale Européenne, il est à bord.

Et aujourd'hui, nous faisons face à une situation dont on espère qu'elle va s'améliorer un peu avec les accords qui ont peut-être été trouvés en matière de guerre au Moyen-Orient, mais où on a des regains d'inflation, où nous avons été obligés à l'unanimité de tous les États membres d'augmenter le taux d'intérêt de 0,25%. Moi, je considère qu'il est de mon devoir d'accomplir la mission, la stabilité des prix, et pour l'instant, c'est ce qui guide mon action.

Il va de soi que je vais être attentive aux propos des uns, des autres, aux campagnes, aux programmes, et que si je m'aperçois que l'ancrage de la France au sein de l'Union Européenne était menacé par des incompréhensions, par des velléités de séparatisme, je m'exprimerai. De là à dire que je suis candidate à quoi que ce soit, certainement pas.

Alors attendez, parce que j'avais une autre idée à vous soumettre, Christine Lagarde, peut-être que, voilà, si vous n'alliez pas au terme de votre mandat, vous pourriez, par exemple, prendre part à la présidentielle française, ce qui aurait pour effet de prévenir un certain nombre de tentations populistes, puisque vous incarnez une forme de rationalité qui, par les temps qui courent, peut être appréciée par certains. C'est pour ça

que je vous dis que si je m'aperçois que l'ancrage européen de la France est en danger, je trouverais les moyens de m'exprimer en soutien de cette mission, de cet ancrage européen, de cet impératif européen au sein duquel la France doit continuer à porter une voix nationale française, profondément européenne, afin tout simplement qu'ensemble nous soyons plus forts.

J'aime votre beau langage, mais j'aimerais comprendre le sens de cette phrase. Est-ce que vous exprimez de toute façon, heureusement, la présidente de la BCE s'exprime, mais s'exprimez politiquement, prendre part aux jeux politiques, considérez par exemple que le risque que des gouvernements populistes nomment votre successeur est un risque trop important pour que vous le preniez ?

Ce qui guidera ma mission, c'est la mission, c'est-à-dire réaliser l'objectif et rendre les clés d'une banque centrale européenne qui aura garantie la stabilité des prix pour nos concitoyens. Ça, c'est l'impératif numéro un. L'impératif numéro deux, c'est la protection de notre monnaie pour que l'euro soit stable, soit sûr, soit une monnaie respectée, une monnaie forte dans le monde puisque c'est la deuxième devise internationale aujourd'hui. Le troisième impératif, c'est ce que je vous disais, c'est l'ancrage de la France au sein de l'Union européenne. Donc voilà, je vais essayer de servir ces trois impératifs par ordre décroissant et je trouverai les moyens de m'exprimer.

Jean-Lémarie, ça vous inspire une question ? Une question toute fraîche ou toute chaude, je ne sais pas comment il faut dire puisqu'elle concerne une interview que Jordan Bardella vient de donner aux sites politico. Le Rassemblement national pourrait entrer à l'Elysée l'année prochaine, c'est une hypothèse et dans cette hypothèse, Jordan Bardella explique que la France réduirait de moitié la contribution française à l'Union européenne, 25 milliards environ. Est-ce que la France retrouverait ainsi des marges de manœuvre, Christine Lagarde ?

Premièrement, je n'ai pas lu l'interview. Deuxièmement, je ne veux pas prendre position dans un débat politique en cours pré-campagne électorale. J'observe simplement que l'Europe, c'est un club éminemment important qui a permis un, de garantir la paix depuis plus de 70 ans, deux, qui a permis l'échange des biens, des services, des capitaux et le mouvement des peuples au sein des États membres de l'Union européenne et que quand on fait partie d'un club aussi fondamental que celui-là, on en respecte les règles. On n'arrive pas en disant je renverse la table, je change tout. Donc, il y a des règles. Je le vois, vous savez, au sein du Conseil des gouverneurs.

Il y a 21 gouverneurs qui viennent de 21 États membres différents avec des contextes politiques différents. Donc, il faut se parler, il faut s'écouter, il faut trouver des convergences et il faut respecter la feuille de route initiale. Il y a des pères fondateurs de l'Europe qui étaient animés par un projet. Il y a eu d'autres successeurs par la suite qui ont amplifié ce projet. Je crois qu'on a encore beaucoup à faire pour que l'Europe soit une région à la fois puissante, qui garde son attractivité, qui garde son épargne et qui permette la productivité et le bien-être des concitoyens.

Alors justement, sur l'Europe, on a évoqué aux informations les décisions de Donald Trump à la fois sur le fond, sur la forme, tout ceci peut susciter une certaine forme de perplexité chez certaines personnes et Christine Lagarde, l'un des enjeux extrêmement importants, c'est la question du dollar. Le dollar, peut-il rester une monnaie de référence avec un président américain au style aussi bigarré ? Dans ces conditions, l'Europe a une carte à jouer. Est-ce que l'euro pourrait devenir la monnaie de référence ?

Je vais retenir votre premier propos. Est-ce que l'Europe a une carte à jouer ? Réponse oui. Est-ce que l'euro demain peut être le remplaçant du dollar ? Non. Parce que ça ne fonctionne pas comme ça. Est-ce que l'Europe a une carte à jouer ? Bien sûr. Parce que la région européenne, zone euro, 360 millions d'habitants, l'ensemble de l'Union européenne, 450 millions d'habitants, soit 100 millions d'habitants de plus que les Etats-Unis, ont une région géographique riche de sa diversité, de ses talents, de son épargne considérable et qui a des fondamentaux qui inspirent la confiance. Moi, j'entends les investisseurs étrangers, ceux qui achètent de la dette dans le monde entier.

Aujourd'hui, il y a un véritable intérêt, pas un engouement, mais un intérêt véritable pour les émissions de dettes souveraines émanant de l'Union européenne et tout particulièrement de la zone euro. Pourquoi ? Parce qu'on est prévisible. Parce qu'on respecte la règle de droit. Parce que on ne change pas d'avis tous les matins. Alors, c'est un problème parce que parfois la gouvernance européenne, on dit c'est lourd, ça prend du temps, il faut se consulter, il y a des comités, il y a des task forces, etc. C'est vrai. C'est vrai.

Mais en contrepartie, on sait exactement à quoi s'attendre et par conséquent, les investisseurs savent que leur argent est bien investi dans un univers dont les règles sont connues et sont certaines.

L'un des freins à l'idée de faire des bonds du trésor européen, des eurobonds, des safe assets, des actifs, sur, ce sont les Allemands qui ne veulent pas mutualiser les dettes. Mais ce faisant, est-ce qu'on ne se prive pas en Europe d'un outil important ? Parce que là, on a une fenêtre. On voit bien que les bonds du trésor américain sont moins sûrs qu'auparavant, qu'il y a un risque, je ne dis pas que c'est un risque probable, je dis que c'est un risque possible de rééchelonnement de la dette américaine.

Je ne vais pas me prononcer sur le sujet d'un rééchelonnement de dette américaine. En revanche, je pense que le grand projet de l'union des marchés de capitaux, qu'on appelle l'union de l'épargne et de l'investissement maintenant, ne sera un vrai succès que si on a un instrument de dette mutualisé qui donne de la profondeur et de la liquidité au marché. C'est une des clés de la réussite des Etats-Unis. Le dollar est fort parce qu'il y a aussi des bons du trésor à profusion et que les investisseurs ont de la liquidité par conséquent. Nous, aujourd'hui, on n'a pas encore ça. Ce n'est pas qu'on ne sait pas le faire. On l'a fait une fois.

En réponse au Covid, on a émis un emprunt européen d'environ 800 milliards d'euros qui a permis de répondre aux impératifs économiques, financiers, de liquidités de l'ensemble des Etats membres au moment de la crise du Covid. Mais on n'a pas forcément besoin du Covid pour faire ça. Et moi, ce que j'espère dans la perspective d'une union économique et monétaire dont nous, nous fournissons la partie monétaire, c'est que la partie économique et financière, elle pourra être développée entre les Etats membres, notamment de la zone euro, autour de projets fédérateurs qui justifient un financement collectif. Ça veut dire quoi ?

Ça veut dire que si, par exemple, on s'accorde tous ensemble pour dire que la défense, c'est un impératif. À ce moment-là, peut-être, pas aujourd'hui, parce qu'aujourd'hui, il y a encore des prises de position très fermes et hostiles à ce projet. Mais peut-être qu'un jour, les Allemands et quelques autres, ils ne sont pas tout seuls, les Allemands et quelques autres se diront, oui, c'est dans notre intérêt collectif d'avoir une dette qui soit commune aux Etats membres afin de financer la défense qui nous est commune parce qu'on est ensemble et qu'on est plus fort ensemble.

Alors, j'ai une autre proposition. On a parlé, il y a quelques minutes, des crypto-monnaies. Sans entrer dans les détails techniques, il y a donc les crypto-devises et puis, il y a un type de devise un peu particulier qu'on appelle des stable coins. Les stable coins, ils représentent aujourd'hui un marché très important. 500 milliards de dollars, un peu moins. J'ai un peu exagéré. 350 pour USDC et Tether, par exemple. Donc, un peu moins. Mais ils sont en croissance extrêmement rapide. Pourquoi la Banque Centrale européenne refuse de faire des stable coins qui auraient là aussi un intérêt extrêmement vif ? Non, on ne refuse pas du tout.

Permettez-moi juste peut-être un point. Il y a d'un côté les crypto-actifs. Ne les appelez pas des devises parce qu'ils n'ont pas les caractéristiques de devises. Je ne vais jamais vous payer un café en crypto et vous n'irez pas acheter une paire de chaussures en crypto. Cela, on les met de côté. Cela, on les met de côté. C'est des instruments spéculatifs. Ça monte, ça descend. On n'aime pas ça à la baisser. Mais les stable coins, c'est moins spéculatif. Ce ne sont pas qu'on n'aime pas ça. Ce sont des actifs. Les gens qui veulent prendre un risque, mettre un ticket de 100 000 euros selon les moyens des gens sur un actif super spéculatif, c'est leur problème.

Il faut simplement qu'ils sachent qu'ils peuvent perdre beaucoup. De l'autre côté, et ça, c'est différent, vous avez complètement raison, on a ce qu'on appelle les stable coins. Qu'est-ce que c'est qu'un stable coin ? C'est une promesse. Je m'appelle Tether ou Circle ce sont les deux principaux aujourd'hui et je vous dis, mon cher Guillaume, vous m'achetez un stable coins que je vous aimais, en contrepartie, vous allez me payer et moi, je vous garantis que le jour où vous voulez échanger votre stable coins, je vous rendrai en équivalent dollars parce que 99% du marché aujourd'hui, il est en stable coins dollars. Quel est l'intérêt après tout ?

Parce que je pourrais aussi simplement transacter transacter en dollars avec vous. L'intérêt, c'est qu'il y a un certain nombre de fonctions qui aujourd'hui tournent lentement avec des coûts importants. C'est le cas particulièrement des paiements transfrontaliers.

C'est le cas aussi des pays dans lesquels il y a une très très forte inflation et où la devise est faible et où là, on essaie de substituer quelque chose d'autre adossé au dollar ou adossé à l'euro puisque c'est possible aussi et ça donne une espèce de confort premièrement et deuxièmement ce que disent les grands émetteurs de stable coins c'est transiger avec mes stable coins ça vous coûtera moins cher dans les transferts transfrontaliers. Quand on rentre dans le détail de ce que ça coûte des fees etc c'est pas si avantageux que ça. Je traduis.

Pardon, oui c'est vrai les frais, les commissions, les frottements divers et variés c'est pas si bon marché que ça mais c'est quand même mieux que ce que fournissait le marché jusqu'à présent.

Nous ce qu'on dit à la banque européenne c'est bon quel est l'intérêt on comprend pas très bien il y a peut-être des cas d'utilisation particuliers des pays particuliers mais cette inventivité numérique cette utilisation de ce qu'on appelle le distributed ledger technology dont vous allez sûrement trouver une traduction immédiate ça il faut il faut l'encourager il faut absolument s'en saisir de cette technologie et parvenir à des transactions plus rapides moins chères plus efficaces c'est exactement ce qu'on appelle alors c'est à nouveau vous allez hurler la tokenisation des actifs et des dépôts

un token c'est un jeton le fait de transformer en jeton en jeton qui lui-même aurait un cours c'est très intéressant comme discussion parce que à la fois c'est très technique alors les gens se disent mais qu'est-ce que c'est que cette histoire

de token et de stable coin moi j'ai compris ça le jour je suis un peu plus vieille que vous et donc j'ai vécu la dématérialisation des titres autrefois on avait des obligations avec des coupons vous alliez chercher votre coupon etc et puis dans les années fin des années 80 on a dématérialisé donc c'était devenu des dossiers qui étaient tenus dans des registres on n'avait plus son coupon ça c'est une étape plus achevée encore de la dématérialisation parce que tout ça sera inscrit dans des dossiers purement numériques qui constituent une chaîne de transactions voilà

mais bon alors je vais le dire autrement parce qu'on voit que ce sont des sujets très techniques mais à la fois on voit aussi que la sphère de la finance qui représente des sommes gigantesques est en quelque sorte à l'insu des citoyens et en train de se développer de manière considérable avec un risque aussi que l'Europe soit marginalisée je prends un autre exemple Christine Lagarde sur lequel j'aimerais votre réaction Anthropique donc c'est une firme d'intelligence artificielle a vu l'un de ses modèles interdit à l'extérieur des Etats-Unis pour les non-américains ce qui veut dire que si vous voulez utiliser Fable 5 en France si vous n'êtes pas américain vous ne pouvez pas et donc là il y a un risque de marginalisation supplémentaire alors même que l'Europe est fragilisée qu'est-ce que la présidente de la BCE pense justement de ce risque-là

je pense trois choses la première chose c'est que cette situation créée par la détermination des Etats-Unis alarmée par Anthropique qui est l'éditeur de ces outils dont vous venez de parler donc la décision des Etats-Unis devrait nous amener instantanément à réfléchir à qui sont nos acteurs à nous qui peut se substituer à ça on a en France un grand acteur qui est Mistral j'espère que ça permettra à Mistral de faire des levées de fonds très importantes et d'avoir des valorisations boursières compatibles avec ces perspectives il y a la même chose en Suède il y a la même chose en Allemagne donc on a des champions européens il faut les aider il faut les pousser on n'est pas obligé de se tourner toujours vers les Etats-Unis premièrement deuxièmement je pense pour l'avoir un peu exploré parce que nous avons regardé attentivement les risques de stabilité financière de ces outils que vous évoquiez tout à l'heure on doit impérativement se poser la question des effets de l'intelligence artificielle sur la gestion du système financier sur les infrastructures financières sur l'ensemble des univers dans lesquels on fonctionne pensez aux contrôleurs aériens quand ils sont en train de gérer un système d'arrivée et de départ des avions imaginons que le système de gestion soit pénétré par un acteur toxique qui utilise l'intelligence artificielle à des fins négatives il faut absolument se défendre contre ça donc ce que moi je pense c'est que nous devrions ensemble et au niveau des gouvernements établir une espèce de feuille de route de cadre de fonctionnement de l'intelligence artificielle pour se préserver de ces risques là et il faut absolument que les chinois soient à table parce que les chinois sont les prochains acteurs sur le terrain

alors justement les chinois puisque vous venez de prononcer je vous fais des bonnes liaisons oui ça c'est merveilleux parce qu'on disait voilà il faut parler de la Chine alors parlons de la Chine Christine Lagarde est-ce que vous n'avez pas justement la sensation que la politique économique de la Chine même si elle se paye d'un coût politique autoritaire très élevé et aujourd'hui une politique bien plus agile bien plus astucieuse que celle de nombre de démocraties

alors astucieuse je ne sais pas parce que ça c'est leur leur jugement plus agile oui malgré des rigidités de structures incroyables c'est-à-dire qu'en Chine sur un marché gigantesque avec des investissements colossaux dont certains largement subventionnés par l'Etat un groupe de neuf personnes présidé par le président Xi peut décider de telle ou telle direction de telle ou telle stratégie industrielle de telle ou telle concurrence entre les acteurs pour arriver non seulement à commercialiser sur le marché domestique mais commercialiser en dehors du marché chinois ça c'est évident

Jean-Lemarie il nous reste quelques instants peut-être Guillaume pour parler de la crise climatique qui est si importante il se trouve que cette semaine il va faire très chaud en Europe que les climatologues observent ces phénomènes avec beaucoup d'inquiétude évidemment phénomènes qui rendent nos vies quotidiennes beaucoup plus difficiles et qui ont un impact majeur aussi sur les économies c'est la question de l'inflation que vous évoquiez mais c'est beaucoup plus vaste aujourd'hui est-ce que l'Europe est à la hauteur de ce défi aujourd'hui sur les questions que vous suivez Christine Lagarde en matière de climat oui

elle est plus l'Europe aujourd'hui est plus à la hauteur qu'un certain nombre d'autres pays dans le monde certainement plus que par exemple les Etats-Unis mais l'Europe doit non seulement poursuivre la voie qui a été engagée la transition climatique poursuivre des mesures qui sont impopulaires à nouveau Guillaume Hermère va me maudire mais c'est le ETS emission transmission alors là vraiment je peux pas c'est un coût supplémentaire qu'on impose aux entreprises qui ne prennent pas les mesures de la transition climatique donc c'est un impôt vous respectez pas les engagements de l'accord de Paris par exemple vous ne réduisez pas vos émissions de CO2 vous allez payer une taxe c'est difficile ça va être en négociation ETS 1 puis ETS 2 c'est hyper important de continuer sur cette voie là même si ça augmente les coûts parce que c'est le seul moyen de parvenir à une transition climatique qui nous permette non pas de limiter à 1,5 parce que là je pense qu'on est on n'est pas dans le créneau mais de limiter les effets du changement climatique dans toute la mesure du possible donc il faut 1 continuer sur la relancée et 2 développer encore cette lutte contre le changement climatique et surtout mettre en place des mesures permettant la transition moi c'est ce que j'ai essayé de faire accepter au FMI ça m'a pris 2 ans c'est devenu un sujet macro vraiment depuis que je suis à la BCE nous avons aussi intégré le changement climatique dans nos paramètres d'appréciation des risques et de détermination de nos projections macroéconomiques on l'applique également à toutes les toutes les créances sur lesquelles des financements sont consentis c'est pas sans difficulté on est fortement critiqué j'ai entendu à de multiples reprises vous n'êtes pas dans votre mandat c'est pas la mission de la BCE et je pense que c'est profondément la mission de la BCE que d'envisager tous les risques qui peuvent s'appliquer imaginez par exemple je donne un financement en contrepartie d'une créance qui est basée sur des actifs immobiliers situés dans une région susceptible par exemple d'inondation ma créance elle vaut quoi ?

sa valeur faciale ? non il faut la réduire du montant du risque correspondant par exemple à l'inondation des biens qui sont plus assurables et ce que ça peut constituer encore des créances

voilà merci beaucoup Christine Lagarde d'avoir été avec nous ce matin je rappelle que vous êtes présidente de la Banque Centrale Européenne dans quelques instants mes camarades François Saltiel Lucille Comeau et le journal d'Anne Lorchouin le 8h45 1h45 1h45