Universités : Audition de doyens d'universités

Monsieur le président, monsieur monsieur Simpao, on va on va commencer puis mes collègues vont vont arriver tout doucement progressivement. Donc madame la rapporteur, chers collègues, nous accueillons cet après-midi monsieur Baptiste Bonet, donc vous êtes président de la conférence des doyens de droit en sciences politiques et monsieur Jean-Christophe Simpa et vous êtes l'ancien président de cette même conférence par ailleurs doyen de l'université droit et de sciences politiques de l'université de Bordeaux. Nous nous vous souhaitons à à tous les deux messieurs les doyens notre notre bienvenue et nous vous et nous vous remercions d'avoir accepté cette cette audition dans des délais qui sont assez assez contraints.

Je vous rappelle un peu les objectifs de notre commission d'enquête. Donc elle a été décidée par le Sénatin initiative du groupe les Républicains et le rapport en a été confié à Laurence Garnier qui est notre rapporteur. nos sujets d'intérêt sont amples, mais ils visent à essayer d'appréhender les forces et les faiblesses du modèle universitaire français, notamment face à la concurrence des établissements privés et nous allons en débattre dans l'hémicycle du Sénat le 1er juin, mais aussi par rapport aux universités étrangères et nous aimerions savoir quels sont pour vous les marqueurs de l'excellence académique que vous pouvez définir d'abord préalablement et puis comment on peut renfercer aujourd'hui l'université française.

Ce que je vous propose c'est que je vous laisse la parole l'un et l'autre pendant environ 10 minutes ou vous monsieur monsieur Baptiste pour une durée un peu un peu supérieure là c'est à vous de vous répartir le temps de parole et ensuite je céderai la parole à madame le rapporteur pour un échange de questions réponses très libres. Et ensuite, je passerai la parole à à mes nombreux collègues. Merci.

Il rentre et il sort pour pour faire à croire que euh que c'est un homme important et que les sénateurs sont en masse pour l'édition. Voilà. Avant, comme vous êtes juriste, je vais vous imposer les usages conforme à une à une commission d'enquête.

Et donc je suis obligé de vous rappeler qu'un faux témoignage devant cette commission est passible des peines prévues aux articles 434-13-14 et-15 du code pénal. Et je vous invite tous les deux à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant je le jure merci. J'ai pris acte de de vos de vos deux serments.

Je vous demande par ailleurs de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêt avec l'objet de la commission. Vous n'en avez pas. Et je vous rappelle que cette émission, cette audition pardon est diffusée en direct sur le site internet du Sénat.

Monsieur le président, vous avez la parole pour un propos liminaire. Merci monsieur le président. Alors, je suis Baptiste Bonet.

Non pas monsieur Baptiste. Ça c'est le nom du ministre de l'enseignement supérieur, ce que je ne suis pas encore, monsieur le président. Euh excusez-moi, mais non, mais je vous en prie.

Mais mais c'était sans doute une forme de précience de ma part. Peut-être ou ou peut-être effectivement et ça fait très longtemps qu'il y a pas eu des juristes d'ailleurs à la tête de ce ministère. Ça manque parfois.

Je suis bien d'accord avec vous, monsieur le président. Donc peut-être que c'était prémonitoire en fait. Voilà.

Alors, monsieur le président, madames, messieurs les sénateurs, je suis très heureux d'être devant vous aujourd'hui avec mon ami Jean-Christophe Saint-Paou. Donc, je suis président effectivement de la conférence des doyens des facultés de droits et de sciences politiques, mais je suis aussi doyen de la faculté de droit de Saint-Étienne. D'accord. et je suis particulièrement euh honoré d'intervenir aujourd'hui parce que j'ai ces deux fonctions en quelque sorte hein, une fonction nationale, mais tout de même je trouve important que vous entendiez aussi le témoignage de quelqu'un qui représente une université pluridisciplinaire de province de taille moyenne.

Voilà, parce que je crois que ce sont des sujets sur lesquels il faut éviter de faire trop de parisianocentrisme et que et c'est pour ça que c'est aussi intéressant ce binôme avec Jean-Christophe, la situation des universités de taille moyenne n'est pas tout à fait la même que celle des grandes métropoles régionales aussi. Voilà, nous avons aussi un rôle à jouer et qui est un rôle particulièrement important. Alors, si vous me le permettez, dans ce temps d'introduction libre, si j'ai bien compris, je ne vais justement pas tenir un propos académique ou professoral.

Je veux vous faire part d'une conviction, d'un ressenti en commençant par une question. Est-ce que je serais ici devant vous sans l'université ? Je crois que la réponse est non parce que du fait de mes origines sociales et géographiques, Saint-Étienne vient de le dire à l'instant, je n'étais pas prédestiné à devenir professeur des universités, agrégé de droit et encore moins à être président de la conférence nationale des loyens.

Et monsieur le président, si vous me permettez, serions-nous, vous et moi ici aujourd'hui sans l'université ? Alors l'université, c'est cela, c'est cela. Ce ne sont pas que des chiffres, des attendus, des critères.

C'est aussi une possibilité, la possibilité de réussir. C'est celle qui ouvre le champ des possibles. Et moi, j'ai souvent la sensation d'un université bashing.

Alors, pas ici évidemment, mais euh souvent j'ai l'impression que l'université est critiquée à mauvais et de manière caricaturale. Qui valorise l'université ? Qui la valorise vraiment ? qui explique ce qu'elle est capable d'apporter à des générations de jeunes et à la société dans son ensemble.

Et c'est la raison pour laquelle je vous remercie de nous donner l'opportunité de le faire aujourd'hui. Et c'est vrai que je je j'insisterai particulièrement sur ces éléments eu égard à la fois à ma fonction nationale et à ma fonction locale. Car à entendre certains débat récents, l'université serait malade.

Elle serait trop ouverte, trop massive, pas assez sélective et parfois même soupçonnée de ne plus garantir l'excellence académique. J'ai l'intime conviction qu'elle est au contraire l'un des piliers les plus précieux de la République. Un trésor qu'il faut absolument préserver et à tout prix parce que l'université française, elle porte une véritable promesse.

C'est celle de permettre à chaque jeune, quelle que soit son origine, son territoire, de s'élever par la connaissance. Et cette promesse, c'est la possibilité de l'ascenseur social. Et je voudrais vraiment insister sur ce terme qui est beaucoup galvodé mais qui a un sens euh tout à fait particulier quand on parle de l'université.

L'université, elle accueille les masses, c'est vrai, mais c'est précisément là sa grandeur. Elle accueille des jeunes qui n'ont pas toujours les codes, dont les parents n'ont pas forcément fréquenté l'enseignement supérieur. Elle mélange les profils.

Vous connaissez beaucoup d'endroits où un fils, une fille, d'enseignant, d'agriculteurs, d'ouvriers, d'employés sera sur les mêmes banques un enfant d'avocat ou de médecin. L'université ce n'est pas l'entre soi. C'est l'inverse de l'entre soi.

C'est un mélange, c'est un vivre ensemble autour du savoir et autour de l'élévation intellectuelle. Et dans notre société actuelle, permettez-moi de de dire que ce mélange est un atout majeur. En ce sens, l'université devrait être une priorité nationale et à l'inverse, son image étonnemment est dégradée.

Parfois, on peut même avoir la sensation, si vous me permettez l'expression, quelle est la dernière roue du caros ? Alors, il faut dire une vérité. Dans notre système d'enseignement supérieur, les filières considérées comme les plus prestigieuses, les grandes écoles, les classes préparatoires, les établissements très sélectifs comme science pot restent encore largement marqués par des schémas de reproduction sociale.

L'université fait un autre paris. Elle fait celui que l'intelligence est universellement répartie, même lorsque les chances elles ne le sont pas. Elle fait aussi le paris qu'il n'y a pas que l'intelligence purement scolaire, qu'il n'y a pas que le déterminisme du lycée, du bac, des mentions qu'on a obtenu au bac, mais qu'il y a aussi l'esprit critique, le savoir-être, la détermination et surtout le travail, le travail, le travail.

Et avec ce travail, tout est possible. Et ce n'est pas contraire à l'excellence. À l'inverse, c'est une autre idée de l'excellence. une excellence qui ne consiste pas seulement à sélectionner les meilleurs, ce qui finalement est assez facile, mais plutôt à permettre au meilleurs de chacun d'émerger. et l'université ne se contente pas d'accueillir.

Elle produit aussi l'excellence scientifique dans notre pays. Est-ce que l'on se rend compte du niveau général de nos collègues, maîtres de conférence, professeurs des universités qui sont des enseignants chercheurs, c'est-à-dire pas seulement des enseignants mais pas seulement des chercheurs, des enseignants chercheurs qui à bien des égards sont remarquables et suscitent d'ailleurs l'évocation de nos jeunes qui n'est pas passé par les bandes de l'université et ne se souvient pas de tel ou tel professeur qui l'a marqué à vie et qui par justement sa puissance intellectuelle, sa dimension scientifique, sa dimension académique est allé chercher des jeunes pour les élever sur le plan intellectuel. Et si souvent les grandes écoles forment les élites du commandement, c'est l'université qui forme les élites du savoir, de l'innovation, de la souveraineté intellectuelle.

Alors oui, l'université a des fragilités. Ne vivons pas dans une tour d'ivoire et nous avons conscience de ces fragilités car nous les gérons absolument au quotidien. Elle a besoin de moyens.

Elle doit encore mieux accompagner ses étudiants, particulièrement ceux qui sont en situation d'échec. Elle doit trouver des alternatives et des voix pour les étudiants qui ne vont pas réussir autant qu'il leur espéré. Elle doit aussi mieux reconnaître ses personnels.

Oui, l'université doit être capable aussi, je le crois, de faire son inventaire, son adjunamento encore davantage professionnalisé, formé concrètement à des métiers. faire de l'insertion professionnelle un alpha et un oméga. Elle doit aussi lever des tabous.

Oui, on peut parler des frais d'inscription et de l'augmentation des frais d'inscription. Ce n'est pas un tabou. Oui, on peut parler de filière sélective au sein de l'université.

Ce n'est pas un tabou car l'université, c'est l'inverse du nivellement par le bas. Et je ne souhaite pas non plus que sous prétexte d'ascenseur social, nous allions sur le terrain du nivellement par le bas. Mais la réponse à toutes ces questions, ce ne peut pas être la défiance. ou la réduction de l'ambition républicaine du rôle de service public de l'université.

L'objectif ne doit pas être de fermer davantage les portes, mais d'avoir les moyens de tenir ce fil. Le fil, c'est l'ascenseur social d'un côté et l'excellence académique de l'autre. Voilà, on est en permanence sur ces deux éléments et c'est tout ce qui doit nous pousser à être ambitieux.

Nous devons aussi attirer les meilleurs étudiants. Nous devons aussi attirer euh des lycéens qui ont des mentions très bien au bac. Euh parce que derrière particulièrement c'est notre tropisme, les facultés de droit en forme quand même des magistrats, des procureurs, des notaires, des professeurs d'université, des directeurs d'hôpitaux, des commissaires de police.

Donc vous voyez le niveau d'excellence vers lesquels s'engagent nos formations. Et donc moi je n'ai pas peur de dire queil faut accueillir le plus grand nombre mais qu'en même temps il faut aussi avoir des poches d'excellence. Par exemple à Saint-Étienne, nous avons créé un collège de droit.

D'accord ? 30 étudiants, presque 30 mention très bien qui étaient que des jeunes qui ne venaient plus à l'université et qui par le biais de cette filière d'excellence reviennent à l'université. Donc pas tabou.

Voilà, on accueille le plus grand nombre mais on a des capacités aussi d'action et d'ambition. L'université ce n'est donc pas une dépense, c'est un investissement car c'est le lieu où la République tient une promesse, celle de faire de l'éducation un levé d'émancipation et de connaissance, un bien commun. Et ce n'est pas un 20 mots.

Et là, je me remets à vous parler de Saint-Étienne. Vous savez quand je fais euh la réunion de première année et que j'accueille mes 800 étudiants, vous vous rendez compte ? Bon, c'est la 14e ville de France, mais 800 étudiants en première année, je vois toute la société en face de moi.

D'accord ? Je ne vois pas une partie de la société, je ne vois pas de l'entre soi, je vois toute la société dans toutes ses origines, dans toutes ses origines sociales. D'accord ?

Et parmi ces jeunes, il y en a plein qui ont envie de réussir et c'est aussi notre travail d'aller les chercher et de les aider à cette réussite. Ils vont pas tous devenir magistrat, ils vont pas tous devenir notaire, c'est certain. Il faut donc trouver la place de chacun mais les accueillir, leur montrer ce que signifie de réfléchir par soi-même, d'avoir un esprit critique, d'avoir une capacité à être ambitieux, de se porter, de comprendre que par le travail on peut s'émanciperer.

C'est absolument merveilleux pour nous les enseignants chercheurs et effectivement c'est pas simple pour eux aussi. 800 un peu plus de 800 en première année, un peu moins de 400 en 2è d'accord mais pour moi c'est pas un échec c'est la réalité d'une sélection qui s'opère d'accord et qui doit s'opérer car encore une fois tout le monde ne peut pas devenir magistrat ou avocat en tout état de côte c'est vrai qu'à l'université bien tout le monde ne va pas réussir mais chacun aura sa chance et va rencontrer le haut niveau scientifique et pour moi c'est aussi cela l'excellence académique. Je vous remercie.

Merci beaucoup pour votre propos. Euh comme vous m'avez cité, je me permet de vous répondre en disant que moi je suis petit fils de paysan. Mon père n'a pas le bac et je dois tout l'université.

Je serais sans doute pas là la place que j'occupe sur l'université. Voilà, je ferme cette cette parenthèse. Monsieur Simpao, vous vous voulez ajouter euh quelques mots.

Votre collègue a été très synthétique comme tous les juristes savent l'être. Euh donc Jean-Christophe Simpoi je suis ancien président depuis euh 3 semaines. J'ai une petite rectification.

J'étais doyen de la faculté de droit, mais maintenant je suis directeur du collège droit, sciences, politique, économie, gestion puisque dans les grandes universités fusionnées, l'université de Bordeaux a fusionné trois universités sur qu donc l'ancienne université Montesque Bordeaux 4 est devenu le collège droit, science, politique, économie, gestion dans 14000 étudiants. Moi, je suis simplement parti de la première question, les forces et et les faiblesses et j'ai essayé de trouver des des mots clés donc de manière beaucoup moins organisée que mon excellent collègue. La première force qui m'est venue à l'esprit, c'est et c'est le mot territorialité.

C'està-dire que l'université française, c'est l'université des territoires. Ça me paraît très important euh puisque s'agissant de ce qui nous occupe les les juristes, on peut faire des études de droit sur tout le territoire. Il y a 64 facultés de droit euh qu'on viennent d'une petite ville, d'une moyenne ville ou ou d'une grande ville, on peut trouver le moyen de faire des études d'autant que beaucoup d'universités ont ensuite même des des sites délocalisés.

C'est le cas de Bordeaux par exemple qui a un site à périgueux et à donc la territorialité c'est c'est important. Le deuxième élément qui m'est venu à l'esprit naturellement, c'est les galaxies, la mixité sociale sur laquelle Baptiste Bonet a beaucoup insisté et je n'y reviendrai pas. Mais pour nous qui certes avons à l'esprit l'ensemble des professions du droit et des métiers du droit, naturellement un fils d'avocat, un fils de notaire, on va le retrouver peut-être à la faculté de droit, mais il va côtoyer d'autres d'autres milieux sociaux.

Et pour ma part, je n'étais pas moi fils de d'avocat, de magistrat. le droit m'était complètement inconnu et j'ai pu malgré tout réaliser des études de droit. Le troisème mot clé qui me paraît important sur les forces, c'est l'extraordinaire productivité euh des universités, des enseignants chercheurs. parce qu'avec peu de moyens euh on gère euh beaucoup d'étudiants, moi j'en ai 2000 en première année en en droit juste euh avec un un corps d'enseignant qui euh présente la caractéristique euh de d'être assez unique et de présenter une forme d'unité grâce au concours d'égation de droits privés et de sciences criminelles, de droits public, de sciences politiques qui est un concours national auquel nous sommes particulièrement attachés.

Ce qui fait que nous le disons, je suis professeur, il est professeur des universités, c'est-à-dire que nous avons vocation à enseigner dans toutes les universités avec la même qualité. Ce qui nous marque aussi, et ça je tiens à le dire, c'est l'ancrage dans les professions, dans le milieu socio-économique, dans les institutions. On dit souvent que les universités ne sont pas professionnalisantes.

C'est faux au moins pour les facultés de droit. Nous avons des dizaines de conventions avec les professions. Nous avons des partenariats, nous avons de nombreux dire en apprentissage, nous avons beaucoup de formations continues.

Donc cet ancrage, il est particulièrement significatif d'une force des universités vue par par les juristes. Un aspect que tu n'as pas évoqué aussi, c'est l'internationalisation des des universités. Euh en tant que président de la conférence, j'ai participé à en groupe de travail sur sur l'influence de la France par le droit qui qui est mené par le ministère des affaires étrangères.

Euh et je l'avais déjà observé la capacité que nous avons nous les juristes, à par les universités à influencer par le droit d'autres d'autres systèmes juridiques et pas simplement les pays avec la France avec lesquels la France entretient de longues histoire mais également d'autres d'autres pays ou des pays qui recherchent des nouveaux des nouveaux systèmes juridiques. Donc toutes ces forces elles rendent les facultés de droit au sein de l'université très attractives. Nous n'avons rien à envier en terme d'attractivité de de certaines formations aux grandes écoles.

Je reçois pour le collège de droit, science, politique, économie, gestion 58000 candidatures cette année pour mes diplômes de master. J'ai certains diplômes de master en droit où il y a à peu près un rapport de 1 à 80, donc 2300 candidatures pour 30 places par exemple. Donc on est dans des niveaux de de sélectivité déjà euh très très importants et même en licence euh au-delà des des filières sélectives que l'on pourra évoquer même sur les filières générales déjà une pression importante.

Alors les faiblesses évidemment on les connaît. Les faiblesses ce sont aussi euh les contreparties de nos avantages. c'est comme on accueille beaucoup on est confronté à la massification de l'enseignement supérieur avec toutes les difficultés que ça peut poser et s'agissant de nos disciplines en particulier un fort sous-encadrement puisqu'on est quand même dans des dans discipline le droit où on a certaines universités à peu près à 50 60 % de taux d'encadrement c'està-dire que vous pouvez vous pouvez pas assumer avec le le nombre de statutaires l'enseignement de l'ensemble des diplômes nationaux.

Je ne parle pas si vous ne recourz pas à des heures supplémentaires ou à des vacataires d'enseignement. Le deuxième la deuxième faiblesse c'est la complexification administrative qui est très très importante et qui nuit à la productivité des enseignants chercheurs qui parfois doivent déployer beaucoup d'énergie sur des tâches administratives. Alors c'est le fait c'est un fait social hein.

Lorsque vous allez à la banque faut faire chose vous-même et ben maintenant lorsque vous êtes universitaire il faut faire beaucoup de choses soi-même y compris des tâches qui autrefois été accompli par par d'autres. Et puis le la troisième faiblesse, c'est le sous-financement. Alors que on vit peut-être différemment dans les facultés de droit parce que nous avons une forte capacité à à lever des ressources propres parce que nous avons ce fort ancrage que j'évoqué tout à l'heure dans les milieux socio-économiques mais euh qui nous donne de la liberté dans notre organisation et qui est une force hein, je ne vois pas ça comme une faiblesse du tout mais qui euh crée aussi je dirais une nouvelle compétence, un nouveau métier pour pour les enseignants chercheurs qui lorsque je suis entré dans la dans la profession euh en 1998 N'imaginez pas un jour que je devrais penser à la soutenabilité financière d'une formation, à la recherche de ressources.

Je m'y emploie. J'avoue que ça m'intéresse même à certains endroits, mais c'est une dynamique, une nouvelle compétence qui qu'il faut apprendre à développer et je suis pas sûr que tous les enseignants en chercheurs soient soient capables de le faire. Voilà, je m'en tiendrai à à ces observations générales des forces et des faiblesses pour commencer.

Je vous remercie madame la rapporteur, vous avez la parole pour une série de questions-réponses. Merci monsieur le président, messieurs les doyens. Merci d'avoir accepté cette audition.

Je vais vous interroger sur un certain nombre de points pour que ce soit efficace. Je vous inviterai à répondre de manière la plus ramassée possible, surtout si vous voulez répondre tous les deux à chaque question, ce qui n'est pas une obligation, mais sinon nous alternerons les réponses et chacun évidemment prendra la liberté de compléter. Euh j'entendais euh euh monsieur vos propos euh vos propos euh introductifs.

Euh chacun ici je crois est convaincu de de la nécessité d'aider de soutenir nos universités françaises dans la mission qui leur est confiée de former notre jeunesse. Euh alors vous nous excuserez mais dans le cadre de cette commission d'enquête, on insistera nécessairement sur ce qui fonctionne moins bien. Ça ne veut pas dire qu'on n pas conscience de tout ce qui fonctionne bien à l'université.

Euh mais ce qui fonctionne bien, il faut le préserver et le conserver évidemment euh c'est sur ce qu'il fonctionne, pardon, et le dire mais ça ne pose pas de problème, ça a déjà été fait. Euh mais euh évidemment euh nous on cherche à s'intéresser au point de difficulté rencontré aujourd'hui par l'université française. Donc je pose ce point euh préalable pour que vous n'ayez pas l'impression qu'on a le sentiment que rien ne va mais simplement on va se concentrer sur ce qui va moins bien.

Euh vous avez évoqué au début l'université comme une possibilité de réussir. Vous avez raison et c'est formidable. Vous avez témoigné de votre parcours personnel.

Malheureusement, l'université est aussi pour certains jeunes et là on ne peut que le regretter et vous et nous une possibilité d'échec. Euh je pense notamment au premer cycle qui fait l'objet euh de travaux approfondis de notre part puisque vous savez que euh 30 vous avez évoqué vos chiffres 800 étudiants en première année, 400 en 2e année. Ça veut dire que la moitié de la corte euh sortira de cette première année de droit sans poursuivre dans ces étudesl un suivi fin de ce que deviennent ensuite ces étudiants.

Vous pourrez nous le dire. Euh en tout état de cause, euh vous avez évoqué la capacité de sélectionner, vous le faites vous-même, on en reparlera après. Euh ce qui ce qui nous intéresse nous, c'est de comprendre comment on peut mieux accompagner une classe d'âge qui pour à peu près la moitié de celle-ci sortira de l'université sans avoir obtenu sa licence.

Ce sont les chiffres officiels, hein, c'est pas moi qui l'ai dit. Euh donc évidemment, il y en a une moitié qui réussira, qui poursuivra, qui peut-être sera ensuite doyen euh pour certains d'entre eux euh dans nos dans nos établissements et c'est très bien. Nous, on va s'intéresser à ceux qui ne réussissent pas.

Euh avec une première question, avant de parler de la sélection, euh je voudrais savoir comment vous imaginez l'accompagnement des étudiants ? Comment est-ce qu'on peut accompagner cette réussite étudiante au niveau licence ? Quel dispositif ?

Est-ce que le contrôle de l'assiduité renforcé vous paraît être une piste ? Est-ce que il ne vous paraîtrait pas intéressant de repenser le format pédagogique des formations notamment au niveau licence, notamment en première année de licence où on accueille des étudiants qui sortent du baccalauréat dans des classes à petits effectifs. Comment est-ce qu'on peut réfléchir pour mieux accompagner cette réussite étudiante puisque'aujourd'hui l'université est sélective par choix avec un certain nombre de filières mais qu'elle est aussi malheureusement trop souvent sélective par l'échec pour beaucoup d'élèves.

Merci madame la sénatrice. Bon c'est c'est une question éminemment complexe mais je vais peut-être la prendre par un autre bout si vous me permettez. Euh d'abord, je voudrais vous dire que on réfléchit à cela depuis des années et que c'est une de nos préoccupations majeures, l'accompagnement des étudiants.

Donc, on n'est pas en train de découvrir la problématique. Mais ce que je voudrais dire aussi, c'est que on ne peut pas conduire tous les étudiants qui entrent en Hlin à la réussite de la licence. C'est pas le but.

Donc vous voyez, non, c'est pas le but. Ça peut pas être le but. Il faut qu'il y ait une sélection qui se fasse mais en revanche il faut Ah ben alors là il faut qu'il y ait une sélection qui se fasse mais en revanche ceux qui n'ont pas pu passer cette sélection qu'il soit pas sur le carreau.

Il faut qu'ils aient d'autres solutions et des alternatives. Mais vous voyez c'est pas tout à fait la même chose. Je ne suis pas d'accord pour dire qu'il ne faut pas qu'il y ait de sélection et qu'il faudrait avoir un taux de réussite en licence de 100 %.

Pour moi, ça n'a aucun sens. 50 % pour vous ça c'est un bon équilibre. Je pense que c'est pas si mal parce que encore une fois ayez en tête que des jeunes gens qui ont une licence ont tous vo à entrer en master et déjà ils n'entrent pas tous en master.

Quelqu'un qui a une licence a une vocation à entrer en master et que les gens qui sortent de master ils ont vocation être magistrat avocat, commissairire de police, directeur d'hôpital et que toute la société française, tous les jeunes ne peuvent pas être dans ces métierslà. Donc, il faut aussi des gens qui sont dans des métiers moins qualifiés et qui euh euh nécessitent peut-être d'autres types de formations. Donc, si vous voulez, je ne suis pas en train de dire que 50 % c'est merveilleux, mais je suis en train de dire que je ne suis pas d'accord sur le fait que il faille pour essayer d'obtenir 100 % de réussite en licence, par exemple, corseter l'entrée.

Non, je considère queil faut qu'il y ait une grande masse qui puisse entrer de manière à ce que chacun ait sa chance. Je pense aussi que tous les jeunes qui sont sur nos bancs et bien le fait quand même s'ils échouent au bout d'un an 2 ans, ce qu'ils ont entendu, ce qu'ils ont emmagasiné, c'est quand même un acquis intellectuel, c'est quand même un acquis social et c'est quand même important. Euh et après bah tout notre travail, c'est effectivement trouver une solution de repli pour cela.

D'accord ? Alors par exemple, moi je crois beaucoup aux licences professionnelles, d'accord ? Je pense qu'il y a énormément de jeunes gens qui n'ont pas de vocation à rentrer en master.

Alors la licence professionnelle, ça rejoindra un peu ce que disait Jean-Christophe tout à l'heure. Le problème, c'est que c'est tellement lourd à organiser si vous voulez parce que administrativement c'est complexe, il faut des alternances, il faut aller chercher le monde professionnel. Moi, j'en ai cré créé trois Saint-Étienne, mais c'est formidable parce que justement c'est une voie euh qualifiante, intéressante d'insertion professionnelle.

Donc il faut chercher ça en fait plutôt que de vouloir faire réussir tout le monde, il faut accepter que ceux qui vont échouer, on doit trouver des solutions de repli, ce qui n'est pas du tout le même paradigme. Voyez, c'est mon opinion. Donc ces solutions de repli, il faudrait les trouver au terme de la prière année, au terme de la 2e et au terme de la 3e.

Pour ce qui est au terme de la 2e, les licences pro, c'est vraiment très intéressant et il y a vraiment voyez, moi j'ai une licence pro métier du notariat, c'est pas notaire mais c'est des métiers du notariat. J'ai une licence pro métier de la territoriale, fonction publique, territoriale. C'est hyper intéressant.

Gén après de années de licence générale, ils basculent tout à fait. Il pour une trè année de licence professionnelle. D'accord.

Voilà. Et ce qui est très difficile pour nous, c'est qu'il y a beaucoup d'étudiants qui veulent absolument absolument aller en master. Donc qu'on arrive à les convaincre que c'est intéressant pour eux plutôt d'aller d'aller en licence.

Le vrai problème donc vous voyez c'est plutôt ça ma réponse. Alors après il y a la fin de la première année et là il faut qu'on trouve quelque chose d'accord ? Il faut qu'on arrive à trouver une solution effectivement pour trouver des alternatives pour ces jeunes.

Bon après il y a aussi des jeunes gens qui vont entrer sur le marché du travail directement hein. Voilà c'est normal et ça n'est pas grave. Je pense que tout ce qu'ils auront haqué à l'université tout ce qu'ils auront entendu sera déjà un élément fort.

Et enfin l'assiduité. Alors non, ça j'y crois pas du tout. Je vais même vous dire are mieux.

Je je sais pas si je devrais le dire mais je vais quand même le dire. Nous, il y a eu des situations, on a même arrêter l'assiduité en TD en première année pour éviter justement des situations où on avait du mal à gérer les TD parce qu'il y avait certains étudiants qui n'avaient pas forcément vraiment l'intention de poursuivre des études et qui pourtant étaient inscrits en première année. Voilà, il faut avoir conscience qu'il y a quelques étudiants qui sont inscrits en première année et qui sont pas forcément là pour bénéficier du bagage universitaire.

Ça c'est pas grave. C'est d'abord c'est pas la majorité, c'est un petit nombre et donc non, je suis pas pour le fait de de de contraindre à la suité. D'abord en fi, c'est impossible.

Je vous ai pas bien compris le il y a des étudiants qui viennent mais en fait qui qui ne suivent pas la formation. Oui, enfin ils sont Oui. dans les cours de non obligatoire.

Enfin, vous n'êtes pas le premier à nous le dire he rassurez-vous qu' viennent chercher la carte d'étudiant, la sécurité sociale ou je ne sais quels autres avantages. En tout cas, ils sont là qui rentrent d'ailleurs dans les effectifs d'échec. Mais c'est tout à fait mais c'est vraiment une part qui est peu importante.

Voilà, mais elle existe. Donc du coup rendre obligatoire ça va servir à quoi ? Ça servira à rien.

Et puis en ami, c'est pas possible de rendre obligatoire. Quand vous faites, vous pouvez pas faire l'appel vous faire des listes d'émergement quand vous avez 600 étudiants en face de vous. Non, c'est impossible.

On a déjà essayé, croyez-moi. Alors vraiment, à Saint-Étienne, ça a été un sujet que nous avons abordé sous toutes les coutures. C'est impossible.

Il faudrait une heure à chaque fois. Matériellement, ça n'est pas possible. En c'est possible.

Alors, en TD, c'est possible et l'assiduité est obligatoire dans toutes les faces de droit en TD, hein. Contrôlé et contrôlé. D'accord.

Pardon, je vous avais pas compris. OK. Je pensais que vous aviez renoncé à contrôler en TD.

Ah non, en TD trois absences non justifiées. Vous avez zéro à l'année. D'accord.

C'est ce que vous avez dit aussi, pardon, je vous ai pas bien compris. Oui, mais en réalité nous on a fait une parce que il faut être pragmatique hein. D'accord.

Vu nos masses, faut être pragmatique. Donc nous à un moment, on a eu des difficultés dans certains travaux dirigés, d'accord ? Parce qu'effectivement, il y avait certains étudiants qui n'étaient pas forcément là pour suivre des études et donc du coup on a arrêté la Cité en première année pour qu'en gros ne viennent que ceux qui avaient vraiment envie de travailler.

D'accord. C'estàd qu' on tente des choses si vous voulez parce que c'est vrai que face à la masse, il faut qu'on soit en capacité aussi de réagir face à ces situations. Voilà.

Mais fondamentalement, retenez que les travaux dirigés sont absolument obligatoires et que c'est quand même une manière d'accrocher nos étudiants. Voilà. Mais mais je reviens donc sur ce que je vous ai dit pour le synthétiser.

Je pense qu'il faut qu'on trouve une solution à la fin de la première année. Voilà. Et que les licences pro, c'est une grande solution à la fin de la deuxième.

Alors sur les licences pro, merci de le dire. On partage, je crois tout à fait votre regard sur ce sujet-là. euh pour redonner sa cohérence au cycle 1 parce que beaucoup euh de familles, beaucoup d'étudiants, beaucoup de jeunes nous font aussi le reproche qu'ils sortent avec une licence.

C'est le cas de 50 % d'entre eux uniquement, je le rappelle, mais ceux qui sortent avec une licence et vous l'avez évoqué dans vos propos, ne décrochent pas derrière un master, pas tous. Je les chiffres que nous avons, c'est 60 % des étudiants qui obtiennent une licence qui ensuite entrent en master. Si vous avez un chiffre plus précis, on le prend volontiers.

Euh mais de ce de ce fait, il faut qu'avec une licence, on puisse faire quelque chose. On peut pas se permettre ni les étudiants, ni l'État euh de faire 3 années d'étude à des étudiants qui sortiront avec un diplôme qui n'aura aucune valeur sur le marché du travail, même si on entend par ailleurs la formation académique, intellectuelle, l'esprit critique. Pour autant, 3 ans, c'est long pour sortir sans diplôme avec, espérons-le, et on le pense un peu plus d'esprit critique sur les chiffres d'accès au master.

Oui, lorsque le 60 % que vous évoquez, c'est toute discipline confondu. Oui. He parce que lorsque le droit est passé plus tard que les autres disciplines à à la sélection en master 1 sous sous ma présidence parce que nous avions besoin de bah de voir comment repenser les études de droit puisque penser à 4 années plus une année ou 3 années plus 2 années, c'est pas la même chose. de de voir aussi comment les professions du droit voulaient caler leur niveau de recrutement.

Est-ce qu' le calé au niveau master ou master 2 ? Et moi, les statistiques que j'avais il y a 5 ans étaient que l'ensemble des diplômés de licence en droit avec les places que nous avions cumulé en master, il y avait il y avait à peu près le la possibilité pour chaque étudiant trouver une destination mais à condition de être mobile et un étudiant a pas forcément envie d'aller à Van où il y a des places ou à Brest alors que il a fait ses études à Avignon euh et à condition euh de s'ouvrir sur les disciplines possible. C'estàd que sur le droit, vous avez vous avez trois trois mentions qui sont la mention droit pénal, la mention droit des affaires par exemple et la mention droit privé qui draîne des nombres considérables de candidatures et puis d'autres mentions la spécialité de mon collègue mais pas dans son université le le droit public qui qui vont draîner peut-être un peu moins de candidature et donc les les étudiants veulent tous faire la même chose.

C'est ça le la difficulté. Donc c'est de savoir leur dire attention vous avez des places dans on manque d'avocat en droit public clairement. Donc pourquoi il n'y a-t-il pas suffisamment d'étudiants qui se positionnent sur des filles droits public ?

C'est une question. Et ensuite on peut faire des études de droit en dehors des de Paris des grandes métropoles. Donc il faut être bien sérieux lorsqu'on on dit que des étudiants ne trouvent pas de de place. s'il ne trouvent pas de place dans la ville et dans la discipline qu'ils ont choisie, mais euh ils pourraient trouver des places dans une autre ville ou dans une discipline qui n'ont peut-être pas le le le vœux le vœu numéro 1.

Mais pour répondre alors directement, madame la sénatrice à votre question, euh moi je pense qu'on a quand même une action, d'accord ? Bon, par exemple, pour les masters de droit public, si vous les rendez professionnalisants, vous avez de plus en plus de candidats. En fait, les jeunes aujourd'hui, ils veulent de la professionnalisation, ils veulent un métier au bout.

On fait pas des études pour le plaisir des études. C'est pour ça que votre question est très pertinente. Une licence, qu'est-ce que j'en fais ?

Et c'est là et alors là d'un seul coup, je dis tout de suite à tous mes collègues qui m'écoutent parce que je suis président de la conférence des doyens, je suis pas sûr que tous mes collègues soient d'accord avec moi. Donc là c'est Baptiste Bonet qui va s'exprimer. Je trouve quand même que la logique de compétence en licence, elle est intéressante.

Vous savez, chez nous, on naime pas trop cette logique de compétence. Moi, j'y crois beaucoup parce que si on va dans le sens de la logique de compétence, bah à la fin de la licence, on est censé avoir acquis des compétences et ce diplôme se revalorise par cela. D'accord ?

Quelles sont les compétences pas qu'universitaires, professionnelles que je suis susceptible d'avoir acquis avec cette licence ? D'accord. Et moi par exemple à Saint-Étienne, figurez-vous que dans les grandes matières, droit administrative, droit civil, droit social, je les ai contraints dès la 2e année à rédiger les actes.

Vous vous rendez compte ? Jusque-là en licence les jeunes, ils savaient pas rédiger d'actes. On est quand même des juristes.

Donc j'ai instauré petit groupe par petit groupe des rédactions d'actes pour justement aller sur le terrain de des compétences de façon à ce qu'on puisse dire à un moment que cette licence, elle a un sens parce qu'elle a permis d'acquérir des compétences vers une voie professionnelle. Mais ça c'est pas la position de tous les doyens mais moi j'y crois beaucoup. Ben merci de nous livrer votre position qui nous semble avoir beaucoup de sens au regard de la formation de ces jeunes qui ne sont pas tous amenés à faire des masters 2 mais qui peuvent pour autant s'intégrer parfaitement sur le marché du travail avec des métiers intéressants comme ceux que vous avez cité.

Euh je vais remonter un peu euh en amont de la réussite à l'université pour vous poser la question de la alors là aussi ce sera en fonction de votre expérience personnelle de la dégradation réelle. ou supposé du niveau des étudiants. Euh plusieurs présidents d'université ont remonté au sein de notre commission d'enquête le constat d'un écart croissant entre le niveau des étudiants et les attendus en début de licence.

Est-ce que vous pouvez nous dire très simplement et très rapidement la question est simple si vous partagez ce constat et si vous avez des indicateurs pour évaluer ce niveau à l'arrivée en licence. Euh moi je vais être moins alarmiste. Ce que j'observe, c'est que depuis depuis parcours sup et depuis l'alignement des calendriers euh entre universités et grandes écoles pour le droit, j'ai observé des candidatures plus nombreuses de d'étudiants avec une mention très bien au bac. des étudiants qui qui se qui se posent la question, je suis pris en prépa mais j'ai envie plutôt de faire une fac de droit parce que je veux embrasser une profession juridique.

Autrefois euh le calendrier était tel que après avoir obtenu une réponse en classe prépa, ben on allait pas venir en droit ou alors on allait revenir peut-être en 2è année. On a beaucoup de cages hippocagn par exemple qu'on qu'on récupéré. Donc j'ai observé un volume de un noyau d'étudiants qui me paraît très très bon.

Moi, j'ai 2000 étudiants en première année. À côté de ça, euh on en a pas parlé en creux, les filières sélectives parce que tout à l'heure, on parlait de taux de réussite, mais euh moi, j'ai des filières sélectives de droit droit anglais, droit espagnol, droit droit allemand. Donc là où sont des promos de des cours de 30 étudiants, évidemment, on a 80 90 % de réussite et et là ce sont des très très bons étudiants.

Bien sûr, les comme dit votre collègue, quand vous les sélectionnez à l'entrée, c'est plus facile. Ceux qui sont conventionnés aussi euh pour en classe prépa en D1 ou en D2, donc avec des avec des grands lycées. Là aussi, pas pas de difficulté.

Donc ce qu'on peut observer, c'est vrai que les collègues vont vous nous le diront souvent, c'est peut-être le un déficit de maîtrise de la langue française. Ouais. du du d' d'un d'un certain d'un certain noyau d'étudiants.

Une difficulté à la prise de note. Euh on arrive dans un amphithéâtre, il y a 1000 personnes et puis euh le professeur ça s'arrête pas toutes les toutes les secondes pour savoir si vous avez bien pris vos notes. Donc euh mais on a pas parlé tout à l'heure des rapidement, il y a des dispositifs d'aide à la réussite qui sont mis en place.

Alors ça peut varier suivant les les facultés mais bon de parrainage, de tutorat, de méthodologie du travail universitaire, ça existe quasiment partout maintenant euh qui qui permettent aux étudiants de progresser et ensuite d'être orienté au au second semestre si ça se passe pas mal. Donc c'est c'est mon point de vue là aussi, je suis pas sûr que mais j'ai je je ne trouve pas que le noyau dur des très bons étudiants soit moins bon que autrefois. Oui, c'est plus la question est-ce que ceux qui sont les plus fragiles sont encore plus fragiles ?

C'est c'est l'OCDE qui a fait une étude l'année dernière qui dit que 10 % des élèves diplômés de l'enseignement supérieur français, donc tous les mots comptes diplômés de l'enseignement supérieur français, c'est pas uniquement les universités, n'ont pas le niveau d'écriture et de lecture d'un élève de primaire. Alors, c'est l'OCDE qui le dit. Elle se concentre sur l'enseignement supérieur français tous horizons confondus.

Encore une fois, c'est pas uniquement l'université, mais ils sont bien quelque part ces étudiants, pas forcément que chez vous, mais sans doute aussi chez vous. Je suis pas sûr qu'ils soient beaucoup en fa de droit, sans mentir. Je pense qu'on est assez privilégié sur ce peut-être évidemment.

Mais alors, je réponds à votre question mais euh moi j' c'est un grand débat que j'ai avec mes collègues en permanence, le niveau des étudiants baisses. Mais vous savez quoi ? Quand j'étais jeune assistant, j'entendais mes profs dire le niveau des étudiants baisses.

Et Platon le disait déjà, vous avez raison. Donc, est-ce que vous avez des indicateurs de suite ? indicateur mais en ma sensation, je corrige des copies et cetera.

Moi, je trouve que les les jeunes, ils ont ils ont peut-être pas tout à fait les mêmes qualités que nous avions mais ils en ont d'autres, figurez-vous. Voilà. C'est-à-dire que effectivement l'orthographe, la syntaxe, c'est un petit peu moins important.

C'est malheureusement les mauvaises habitudes des portables et des réseaux sociaux, mais à l'inverse, ils ont des capacités de de maîtrise d'un certain nombre de d'outils, par exemple l'informatique que nous n'avions pas à leur âge et cetera. Donc non, moi j'ai des tas de jeunes gens qui sont hyper intéressants, qui sont intelligents, y compris d'ailleurs des jeunes gens qui ont eu le bac sans mention particulière et je ne trouve pas vraiment mais je n'ai pas d'indicateur que le niveau général ce soit affessé. Je pense que effectivement ce qui est vrai, c'est que les règles qui étaient les nôtres que nous avons appris à l'école, même s'il y a plusieurs générations autour de cette table, par rapport à l'orthographe, à la syntaxe, à l'expression, là c'est un point qui doit être amélioré.

Et chez nous les juristes, c'est tellement important qu'effectivement on essaie de de de leur expliquer mais mais l'intelligence, la capacité à réussir se résume pas là-dedans tout de même. Donc voilà, moi je pense que il faut aussi dire que les jeunes d'aujourd'hui ont quand même beaucoup de qualité, il faut les mettre en exerg et je les ressens moi ces qualités. Non mais on n doute pas monsieur le doyen, rassurez-vous, l'OC2 n'évalue pas ni l'intelligence ni le degré d'intérêt et heureusement qu'on peut être intelligent sans mention au bac.

Euh heureusement pour un certain nombre d'entre nous, mais voilà, c'était vraiment sur cette cet aspect là effectivement des des compétences fondamentales, ce qu'on appelle classiquement le le socle de compétences fondamentales, mais vous avez parfaitement répondu. Euh un point sur les conditions d'accès au premier cycle universitaire. Vous avez parlé et vous assumez tout à fait cette capacité de sélection pour que l'université recrute les meilleurs.

Donc je n'y reviens pas. Euh la question que je voulais vous poser, c'est euh la question des capacités d'accueil. Aujourd'hui, elles sont fixées par les rectorats.

On a interroger hier euh des représentants euh des recteurs de nos de nos établissements, enfin des recteurs euh de du ministère. Euh est-ce que vous est-ce que vous vous considérez que euh les universités devraient avoir leur main sur la fixation de leur capacité d'accueil ? Devraient avoir la main sur la fixation des capacités d'accueil ?

Alors juste par rapport à ce qu'on a dit, nous acceptons parfaitement la sélection à l'université à partir du moment où à côté on accueille le plus grand d'accord mais euh voilà, je je veux vraiment que ce soit très clair par rapport à cela et où précisément, c'est très important aussi et après je réponds à votre question euh où précisément ceux qui sont sélectionnés en première année dans ces collèges de droit par exemple euh des étudiants qui n'étaient pas sélectionnés au collège de droit pourront y accéder en 2è année. Vous voyez toujours par cette idée d'ascenseur on les pousse, on les pousse à l'ambition. Euh donc par rapport euh euh à votre question, euh oui, je trouve que il serait plus sain que les universités la main sur leur capacité d'accueil.

Euh mais euh le problème c'est que il faudrait pas euh que cette autonomie euh conduise à des abus et à des baisses, des capacités d'accueil qui soient trop importantes. Donc si vous voulez, je suis mitigé. à la fois, je pense qu'on est autonome et qu'on a une capacité euh à décider sur des sujets qui sont très importants aussi eu égard à la réalité euh de nos amphithéâtres, de nos salles, de nos capacités et en même temps, je ne voudrais pas euh que l'autonomie conduise euh à des baisses drastiques des capacités d'accueil et que au bout du compte ce soi les jeunes qui en soient les principales victimes.

Donc vous voyez, j'ai une réponse mitigée, si je peux compléter parce que c'est quelque chose que que je vis depuis quelques années maintenant. Euh je pense qu'il y a une contradiction entre dire les universités sont autonomes euh doivent assumer la soutenabilité financière et administrative de leur formation et en même temps ne pas leur permettre de de gérer elles-mêmes leur capacité d'accueil. Bon, ça je pense que des rectorats l'ont compris.

Euh et lorsqu'on vient discuter avec un un recteur ou un recteur délégué qui avec un certain nombre d'arguments, ce que nous avons fait à Bordeaux euh l'an dernier, nous avons dit "Ben voilà, euh nous ne pouvons plus encadrer autant autant d'étudiants dans de bonnes conditions parce que nous manquons de charger de travaux dirigés, euh parce que euh nous voulons mieux accompagner les étudiants et nous voulons monter un dispositif d'aide à la réussite, ce qui ne peut pas concerner plus de tant d'étudiants, ben on a obtenu de réduire de 120 places euh notre capacité d'accueil en première année. Ex-Marseille l'a fait aussi sur une démarche pluriannuelle. Donc je pense que ce dialogue, il est récent mais il est possible à condition voilà de d'expliquer pourquoi on veut le faire.

Parce que d'abord nous il faut qu'on l'explique parce qu'il faut qu'on le vote en conseil hein pour rappeler que c'est pas le président qui décide tout seul, on le vote dans nos conseils centraux et donc moi dans mon conseil de collège avant que le conseil d'administration ne se prononce et donc il faut l'expliquer à la communauté, l'expliquer aux étudiants et là il y a une prise de conscience des des des communautés que il faut faire peut-être un peu moins pour mieux faire. Donc là, je parle de pour Bordeaux en primant, je pense qu'on était à 1380 étudiants en priment entrance sans les redoublant. On est descendu de 120 plac donc on doit être à 1200 20 si je me trompe pas.

Euh et nous avons dit au aux élus, nous allons faire le point sur cette réduction de de la capacité d'accueil, voir ce que ça donne. Notre objectif n'est pas de de réduire chaque année, mais d'adapter euh nos effectifs à à nos possibilités. C'est c'est parce que je parle de sous-encadrement, on est quand même dans des situations où la plupart des collègues font deux fois leur leur service d'enseignement et peuvent pas faire plus.

Donc sauf à dégrader l'encadrement, euh on peut pas on peut pas forcément maintenir nos nos capacités d'accueil. Donc moi, j'y suis pas hostile. Euh mais la capacité d'accueil, c'est l'adéquation d'une capacité d'encadrement et des effectifs.

C'est pas une sélection bien sûr, mais disons les choses, j'ai parlé de 64 facultés de droit, on n'est pas tous dans la même situation. que Saint-Étienne et Bordeaux, c'est pas la même histoire sur la première année. Depuis 2 ans, nous refusons 450 étudiants en première année de droit.

C'est pas le cas à Saint-Étienne. Et quand nous refusons, c'est parce qu'on a atteint notre capacité d'accueil. On n'est pas sélectif mais on le devient de fait.

Si vous avez sans doute interrogé le président de Paris 2, j'ai vu Stéphane Braconnier, bah la pression qu'il y a sur Paris 2 est telle que naturellement ce qui n'est pas sélectif le devient quand même. Donc il y a quand même sur le territoire des situations extrêmement différentes. Donc c'est difficile pour nous d'exprimer cette diversité.

Très bien. Merci. Je reviens pas sur la question de la territorialité.

Vous l'avez évoqué dans votre proposiminaire et on on l'a évoqué déjà dans un certain nombre d'auditions. Donc nos idées sont assez claires sur ce sujet. Et on voit bien l'importance d'avoir des universités enracinées, ancrées dans leur territoire, y compris d'ailleurs la nécessité des antennes sur laquelle on a entendu beaucoup de choses, mais où finalement on arrive à voir un peu plus finement l'apport spécifique de ces antennes territoriales.

Un dernier point avant qu'on puisse laisser la parole à nos collègues sur la gouvernance gouvernance des universités dont on entend beaucoup parler qui est parfois décrié pour la lourdeur de ces instances. Pourriez-vous, alors le sujet est vaste, mais on aimerait quand même vous entendre là-dessus, nous donner votre regard sur la gouvernance actuelle des universités. Pensez-vous notamment, en tant que doyen, qu'elle ménage un équilibre suffisant entre les légitimités exécutives et académiques ? alors d'abord la gouvernance de l'université ça dépend des personnes.

Il y a les personnes et les institutions. Donc on est juriste, donc les institutions, elles sont là pour former un cadre, mais après il y a une pratique qu'on qu'on peut créer. Euh moi, j'ai un bon président, donc je je je suis euh je je je le dis très très sincèrement.

Donc euh ce que je peux observer que il y a il y a deux formes de d'abord la démocratie universitaire, elle est par niveau, par strate et c'est utile euh dans une université comme la mienne de de de 58000 étudiants, de 5800 personnels, il y a un premier niveau, un deuxième niveau. Le premier niveau c'est les facultés, le deuxième niveau le collège et le trème niveau le le central. Et pour qu'une décision se prenne, il faut passer ces trois niveaux.

On peut considérer que c'est lourd, mais en même temps, chacun a sa légitimité euh et chacun a sa compétence, son expertise pour éviter qu'on fasse des bêtises très très simplement. Et ça c'est bien euh que donc je je peux avoir moi au niveau du collège, en tant que président du collège, un avis qui ne va pas être tout à fait celui mais on va finir par converger ensemble vers une politique d'établissement. Euh ça c'est important, la démocratie universitaire.

À côté de ça, il y a une légitimité par la nomination. que le président nomme beaucoup de beaucoup de chargé de mission et moi ça m'interroge la la compatibilité entre entre des élus et des personnes nommées. Alors ça existe dans d'autres institutions naturellement.

Euh et moi je suis plutôt attaché au premier modèle. Je pense qu'on a une légitimité lorsqu'on est élu on a un mandat. Moi mon vrai métier c'est professeur d'université, c'est pas directeur du collège ou doyen.

Mon métier même si en société c'est peut-être plus valorisant de dire queon est doyen, mais le vrai métier, c'est celui de professeur d'université. Donc il faut combiner ces ces deux légitimités à la fois la démocratie et et et par la nomination. Ensuite, ce qui peut préoccuper évidemment, c'est peut-être la la pré présidentialisation des des des universités et en dernier lieu, c'est quand même le président qui a qui a le dernier mot.

Mais je reviens sur la personnalité. Le président, il doit toujours se rappeler qu'il est un père élu parmi les autres et donc qu'il doit toujours se souvenir que après son mandat, il sera plus président, il il redeviendra enseignant chercheur. Donc à lui de bah de de maintenir cet état d'esprit en prenant en prenant en tâche avec les collègues.

Alors moi, j'ajouterai très rapidement pour qu'on puisse répondre aux autres questions que Small is beautiful aussi, hein. D'accord ? C'est-à-dire que moi que suis dans une université un peu plus de 20000 étudiants, sans mentir, j'observe tout de même que en terme de gouvernance, ça fonctionne très très bien.

Moi, j'ai un lien très direct avec mon président, avec les vice-présidents, avec les les directeurs et et donc là aussi, il faut faire attention à pas vouloir toujours construire ces énormes ensembles. He vous savez que nous, on est dans une région où on n' pas été d'accord avec un index, non pas parce qu'on voulait pas les manes financières, mais parce qu'on ne voulait justement pas d'un mastodonte administratif qui allait nous écraser et nous faire disparaître de la carte. Et je le dis très clairement, je sais bien que ça c'est pas dans l'air du temps.

Les ministres, ils adorent les gros ensembles classés au classement de Shanghaiï. Attention, small is beautiful. On peut faire une excellence académique de premier niveau.

On peut faire de l'international et être vraiment dans le très haut de gamme sur la recherche, qui est le cas de l'université de Saint-Étienne par exemple avec une gouvernance très simplifiée, très organisée, très compétente et en même temps beaucoup plus mobile. Donc je voudrais qu'on accepte qu'il y ait plusieurs modèles. Voilà.

Et le Smallish Beautiful, je peux vous dire que euh j'ai pas fait que Saint-Étienne, hein, mais euh je je vraiment chaque jour, je me dis que j'ai euh beaucoup de chance d'être dans cette université où justement euh il y a beaucoup de souplesse et et et où la gouvernance n'est pas technocratique. Très bien. Merci.

Merci beaucoup monsieur David Ross. Pardon. Merci.

La parole. Merci monsieur le président, monsieur professeur et président Bonet. Finalement, en prise bonet, c'est peut-être mieux que ministre baptiste, hein.

C'est peut-être plus prestigieux. Plus sérieusement, le le la rapporteur a dit vouloir se concentrer sur ce qui allait moins bien. Moi, j'aimerais me concentrer sur ce qu'il faut faire pour que ça aille mieux.

Alors, je suis moi-même doublement ici euh présent grâce à l'université puisque je suis universitaire scientifique et qu'après le bac, j'hésitais entre sciences politiques et sciences scientifiques. Donc, j'ai je vais faire l'université pour les sciences et la politique à côté. Donc, vous voyez, ça me permis de de converger aujourd'hui à vos côtés.

Euh dans ce qui a été évoqué, alors sur la sélection, on pourrait faire un débat philosophique. Ça pourrait être une épreuve d'ailleurs de de du bac de cette année. Euh moi, je vois deux aspects importants dans la discussion.

Un que vous avez abordé qui est extrêmement intéressant, c'est le fait de mettre en avant l'apprentissage par ses erreurs. Ces erreurs dans l'orientation, dans le progrès. Et donc, c'est vrai que à quel moment il y a un échec ou pas et comment est-ce qu'on peut valoriser compris un échec, on regarde un parcours sur un temps long.

C'est vrai que c'est pas trop dans notre culture et je pense que vous parliez de mettre en avant et d'avoir cette relation de confiance avec l'université. Le message positif sur des exemples porteur y compris pour les jeunes, je pense que c'est c'est assez assez indispensable. La deuxième partie, moi aussi je suis pour la sélection, la question c'est les conditions de la sélection, c'estàdire comment est-ce qu'on aide à la réussite et à des jeunes à se surpasser ou se dépasser parce que le parcours des uns des autres est pas le même en terme de maturité.

Vous héritez à sortie du bac aussi d'un panel extrêmement large. Il y en a qui sont très bons, il y en a d'autres qui sont nettement moins bons, mais il y en a qui sont entre deux et qui pourrai devenir très bon. Et on peut passer à côté de talent de futur magistrats ou ou de gens talentueux parce qu'en France le coûpra tombe peut-être un petit peu plus rapidement que dans d'autres pays.

Et donc, je voulais en venir sur le l'amélioration de l'apprentissage. Moi, je vois deux aspects. Alors, un qui a été un petit peu abordé, he pas du tout.

Le premier c'est le finalement est-ce que le couple moderne de l'université c'est pas le professeur et les nouvelles technologies le numérique ? Je veux dire, on a la possibilité d'imaginer alors il y a le socle de connaissance universelle qui doivent acquérir avec un moment les examens qui qui vont avec. Mais est-ce qu'on peut pas imaginer, alors ça demande évidemment, je sais qu'il y a déjà des expériences en ce sens qui sont réalisées, euh d'avoir une sorte d'individualisation de la formation au regard des lacunes constatées et c'est là où les nouvelles technologies peuvent avoir un rôle maîtrisé évidemment par des professeurs de référence pour qu'il y a une sorte de contrat éducatif sur le travail à fournir en vue de l'échéance qui arrive et qui permet de sélectionner mais donner le maximum de d'éléments en ce sens pour un petit peu aider le les étudiants.

Toujours dans les nouvelles technologies, d'ailleurs au passage, on peut très bien avec des téléphones vérifier l'assiduité en amphi. Il suffit d'avoir des bornes l'application et qui alors c'est un investissement mais c'est un problème d'investissement mais donc la la ce que veux dire les solutions technologiques existent d'ailleurs l'individualisation de la formation c'est aussi des moyens qu'il faudra voilà donc ça c'est le la partie de la même façon pour l'administration je suis d'accord avec vous moi je l'ai constaté on demande aux enseignants chercheurs de faire de plus en plus de tâches administratives et là encore c'est un peu paradoxal puisque les tâches pour être y compris prises en en charge par de du numérique mais on en arrive au moyen bien structurant. Premier aspect donc le ce couple là et le deuxième aspect qui a pas du tout été abordé, alors moi il est il met très cher dans le monde évidemment scientifique, c'est la plusvalue de la recherche dans le cadre de la formation et vous en avez pas du tout parlé dans dans vos différents propos.

Donc voilà. Merci monsieur le sénateur. Je il y a énormément de choses dans ce que vous venez de dire donc je vais essayer de réflimiter parce que je savais qu'on avait un Non non mais c'est passionnant mais il faudrait presque qu'on qu'on discute après mais bon moi je veux dire une chose et je vous assure que c'est pas ma personnalité.

C'estàd que le côté toujours demander plus de moyens, plus de moyens. Les moyens c'est l'état, les denniers publics, ça sort pas du chapeau. Donc c'est pas mon style.

Mais vraiment là, il faut mettre des moyens sur l'université française. Il faut vraiment le dire là. D'accord ?

On en est au stade où on supprime des postes. Est-ce qu'on se rend compte que sur une première année où on a 800 étudiants, on a une équipe de 10 enseignants chercheurs titulaires et quelques vacataires et on arrive à tenir 800 comme ça, d'accord ? avec un doyen effectivement qui gère parce que là ça risque pas d'être li qui gère toute la partie administrative avec les services les biats et cetera je ça va pas il y a un moment moi j'ai des tas d'idées croyez-moi pour créer des formations des espaces professionnalisant je ne peux pas parce que je n'ai pas les moyens en fait je n'ai pas les titulair aujourd'hui j'en suis au stade où où je serai en mesure de créer des choses et où j'ai j'ai pas un seul titulaire parce que justement il est en double service déjà et le double service on lui demande derrière de faire de la recherche d'être directeur de master en vous voyez il y a un Il faut un minimum de moyens et il faut comprendre que l'université ces moyens ils sont bien employés parce que c'est un instrument de cohésion sociale aussi l'université.

D'accord ? Donc voilà, je dis ça parce que ça répond quand même à beaucoup de choses et et y compris à l'individualisation de l'accompagnement des étudiants pour parce que évidemment avec des moyens. Alors cela étant dit justement, je veux que vous ayez bien en tête que nous avec deux bouts de ficell on fait beaucoup de choses quand même.

C'est ça c'est l'intérêt des amphi. Moi j'y crois beaucoup à l'amphi. L'individualisation, c'est bien, mais croyez-moi, quand vous avez un bel amphi, alors après il faut avoir des des enseignants chercheurs avec un bon calibre, mais il se passe beaucoup de choses dans un amphithéâtre.

Justement, ce collectif là euh d'apprentissage, c'est quelque chose de très de très intéressant. Donc ça c'est l'avantage, c'est qu'on n'est pas très coûteux notamment en droit par rapport à cela et on est capable de faire ça. Mais il faut qu'il y ait aussi des travaux dirigés et moi je crois beaucoup au tutorat.

Alors, c'est vrai qu'on pourrait peut-être intégrer, j'entends ce que vous dites, la dimension intelligence artificielle par rapport au tutorat pour essayer d'identifier les profils et de les aider davantage. C'est une très bonne idée, mais ces innovations pédagogiques, elles nécessitent d'avoir des titulaires qui veulent bien les prendre en charge. Et vu que euh dans nos universités, chaque titulaire est débordé par ses cours, sa recherche, ses fonctions administratives, il faut qu'on ait un peu plus de collègues.

Donc on le revient au moyen mais on a quand même des tuteurs, hein. On a des on a un tutorat, un système de tutorat très poussé en première année et en 2è année pour justement essayer d'aller chercher ces jeunes et d'individualiser. Vous avez parfaitement raison, plus on individualise pour les plus fragiles, hein, plus on a une capacité à les faire réussir.

Voilà ce que je répondrai globalement, mais vu qu'il y ait beaucoup de choses dans ce que vous avez dit, j'ai peur d'avoir oublié certains points. Je commencerai par le deuxième sujet. Je l'avais prévu dans les forces et puis euh étant étant pris par la synthèse, j'ai l'ancrage formation recherche, moi j'y suis très attaché.

Euh et en droit euh par rapport à à à nos amis scientifiques, le le coisonnement institutionnel qui peut exister dans certaines grandes universités comme la mienne où la recherche est dans les départements et puis la formation dans les collèges, euh on a dû en quelque sorte s'en émanciper parce que notre enseignement est en droit est très lié à notre recherche. On fait d'abord de la recherche pour nos étudiants. On fait de la recherche pour de l'expertise.

J'ai été auditionné à l'Assemblée nationale pour pour la réforme sur le viol par exemple. Donc c'est c'est de la recherche appliquée. On on fait de de la recherche pour les professions du droit.

Donc on ne peut pas nous penser à un enseignement sans penser une activité de recherche. C'est pas possible. Euh donc c'était tellement évident que voilà, j'ai j'ai j'ai je l'ai je l'ai passé sous silence mais j'insiste sur ce point.

Alors c'est moi aussi j'ai tout à l'heure vous vous rappelez j'ai bien dit enseignant chercheur c'est pas qu'un enseignant bon c'est fondamental qu'est-ce qui fait le niveau académique le niveau académique c'est c'est aussi la formation par des chercheurs qui sont par ailleurs enseignants. Quand quand on est fasciné par un professeur c'est précisément parce qu'il a une dimension scientifique. Moi, je me rappelle de mon professeur de droit civil en 2è année.

On était fasciné et pourtant je suis devenu publiciste. Mais à l'époque il aurait pu m'attirer vers le droit civil parce que il était scientifiquement fascinant. Donc ça ça fait quand même une grande différence.

À l'université, vous avez des chercheurs qui enseignent, d'accord ? Mais attention, je ne veux pas non plus qu'il ne s'agisse que de chercheur. Ça c'est un autre métier, d'accord ?

C'est aussi des enseignants et je et je tiens à cela. Et la formation, c'est aussi important que la recherche. C'est peut-être même parfois plus important parce que derrière il y a les jeunes.

D'accord. Mais en tout cas euh et c'est vrai que c'est important ce que dit Jean-Christophe Simpau. Nous on est très mêlé enseignement et recherche et on aime bien euh ne pas trop dissocier les deux parce que précisément dans notre domaine c'est très important de de les mêler fortement.

Pardonnez-moi juste est-ce qu'en première année euh de licence Ouais. on pourrait réfléchir spécifiquement sur cette année-là à dissocier les postes d'enseignants et de chercheurs ? Non mais c'est une très bonne question mais la réponse est non.

C'était dans vos questions mais la réponse est vraiment parce que vous voyez pardon parle du droit mais droits constitutionnel droit civil en première année c'est des disciplines qui nécessite d'avoir des gens qui ont réfléchi sur leur support construit leur propre cours qui ont réfléchi aux problématiques. Voyez le droit constitutionnel vous imaginez on apprend comment fonctionne le Sénat et cetera. Vous avez des constitutionnalistes qui ont réfléchi aux problématiques parlementaires.

Qu'est-ce qu'un régime parlementaire ? Donc non, il faut des gens qui ont c'est c'est une problématique qui est intéressante. Je remercie David Rose d'avoir attiré le le on en parle régulièrement au sein de cette commission d'enquête en classe préparatoire qui attire aussi des élèves d'excellence. les enseignants ne sont pas chercheurs.

Au lycée, évidemment, c'est la même chose. Euh, je crois qu' sur les questions de l'encadrement, de la pédagogie, de d'une pédagogie rapprochée, resserrée pour mieux accompagner ces cortes d'étudiants qui sont massives en première année, même si vous nous avez dit que les rangs s'éclaircissaient assez vite en seconde année, en 2è année, pardon, est-ce que ça n'aurait pas du sens de réfléchir à à Moi, je vois pas mais je suis passée par l'université comme beaucoup d'autres mais pas que. J'ai du mal à comprendre précisément en quoi en première année de lettre moderne j'avais besoin d'avoir en face de moi un enseignant chercheur.

Après bien sûr mais en première année, je ne parle pas des lettres modères année de droit vous avez besoin pour les grands cours je sais pas pourquoi il s'éteint il se rallume. Vous avez besoin pour les grands cours magistraux puis vous vous rendez compte c'est des cours à 400 500 600 personnes. Vous avez besoin d'enseignants chercheurs pour ces grands cours.

Après dans les travaux dirigés, il y a des assistants, il y a des avocats, il y a pas de problème. Les grands cours, c'est amener tout de suite une substance scientifique, c'est tout de suite acculturer ces jeunes à une réflexion personnelle, à une capacité critique. Et ça, ça relève de quelqu'un qui est capable de parler d'une matière en ayant travaillé sur cette matière sur le plan scientifique.

Vous comprenez ? indispensable parce qu'on peut être un excellent enseignant mais en revanche quand on est un scientifique par ailleurs qu'on a travaillé sur cette matière en tant que scientifique on n pas la même manière de de de la distribuer et je pense qu'à l'université il faut acculturer tout de suite parce que c'est l'esprit critique qui vient d'apprendre ici hein et donc il faut qu'ils aient une dimension scientifique. Un bon juriste, s'il a pas une dimension scientifique, il sera un mauvais avocat, un mauvais notaire et cetera.

Donc faut les acculturer tout de suite sur les amphi des anciens chercheurs. Je peux si je peux compléter, je suis complètement d'accord. un collègue de première année qui écrit le manuel de référence sur la discipline, c'est important que les étudiants l'entendent.

Euh et nous nous insistons dans la répartition des des enseignements. Je je pourrais au regard de mon ancienneté n'enseigner que que en master. Alors là, comme j'ai une décharge de service, c'est ce qui se passe, mais sinon, j'ai toujours enseigné en deuxème de droit parce que il y a un cours fondamental où il faut que les meilleur d'entre nous soi soient présent.

Deuxième élément qui est particulier au droit qui n'est qui n'est pas qui qui nous différencie des lettres des sciences, c'est que le droit est uniquement une discipline de l'enseignement supérieur. Ça n'est pas une discipline de l'enseignement secondaire. Donc il n'y a pas de Prague, il n'y a pas d'enseignant du second.

Euh donc, voudrait-on le faire ? Euh nous n'aurions pas euh je dirais le le le corps qui serait susceptible parce que on a on a pensé à ces modèles à un moment de des collèges de licenquels des Pues enseigneraient enseignant du second degré et puis les professeurs d'université seraient seraient réservés au master doctorat. Mais ce ce modèle là, il casse complètement le le cursus et la continuité universitaire.

C'est très important qui éc première année et devant lui il m'arrive de mettre ma touche pour venir faire cours en première deè année. C'est et ça ça marque et je me demande même si parfois c'est pas plus important parce que c'est aussi moi je dis toujours à mes étudiants le droit c'est la passion. C'est la passion du droit.

C'est une discipline qui qui est passionnelle. Voyez, à un moment très vite vous dites "Je vais adorer ça" ou très vite vous dites "Ou là là euh bon euh et et ça cette dimension euh il faut la transmettre. Il y a vraiment une dimension de transmission et quelses que soient les immenses qualités de tout un tas de professeurs, je pense quand même que quand on est dans une discipline sur laquelle on a une recherche scientifique forte, et bien on a une capacité de transmission qui n'est pas la même.

D'accord ? et et eu égard au masques qu'on a en face de nous, eu égard aux vocations et puis il faut justement aller les chercher vite, vous voyez, c'est important que tout de suite ils aient en face d'eux des personnes qui leur donnent envie justement de travailler, de s'émanciper et cetera. J'entends parfaitement vos réponses.

L'idée était justement de repenser l'accès au cycle 1 et cette première année de licence justement pour la démassifier. Vous avez raison, quand on a des masses, il faut avoir en face de soi quelqu'un qui puisse les emmener. Mais si on repense à un autre format pédagogique plus encadré, mieux accompagné, on aura moins de masse.

Voilà, c'était l'objet de nos réflexions. Bernard Fialer, pour une question courte, chers collègue. Mais ça c'est une question courte, c'est non c'est justement c'est un approfondissement.

Euh vous avez abordé le problème du tutorat, euh même céit euh tutorat, mentoraat euh de façon assez euh générique. Moi, j'aimerais savoir comment pratiquement euh comment c'est institutionnalisé même euh combien vous avez euh d'élé qui le font des d'étudiants et si les étudiants qui sont euh tuteurs ont on ont des rémunérations, est-ce que c'est des gens justement qui ça permet de d'être moins dans la précarité ? Enfin, comment c'est c'est géré en pratique ? le tutorat.

Alors en général, je réponds un petit en général depuis la loi ORE, il y a des directions d'étude des direct dans chaque université et ces directions d'études ont plusieurs missions, mais notamment d'organiser les les recrutements des tuteurs. Donc les tuteurs sont généralement des étudiants en doctorat euh que moi je distingue des parrains qui sont là des étudiant de master. Donc nous à Bordeaux, on a un système de tutorat et un système de de de parrainage.

Donc le parrain, c'est un étudiant de master qui est parin de 1, deux ou trois étudiants de première année pour les accompagner dans l'apprentissage de ce qui est l'université. Le tuteur, lui, il est aidant, c'est-à-dire que il fait des permanences à la bibliothèque. Les étudiants peuvent le rencontrer et peuvent, s'agissant des travaux dirigés, ben confronter avec lui la préparation et le tuteur se distingue du chargé de travaux dirigés qui lui euh est l'enseignant qui va évaluer.

Voilà. Voilà comment ça se passe chez Alors, nous le système est un peu différent pour le coup. On a des tuteurs qui donnent des deuxièmes travaux dirigés si vous voulez.

C'est-à-dire que on sélectionne parmi des étudiants souvent étudiants de master parfois de doctorat non financés. Donc c'est un ser virtueux, vous avez raison. Sont financer bien entendu, on leur paye des vacations, hein.

Euh on sélectionne des jeunes gens. Donc en général des jeunes gens qui ne sont pas très loin aussi des étudiants en âge parce que vous savez ça crée une relation particulière justement de tutorat. Et ensuite on ouvre quatre ou cinq espaces d' 1h30 toutes les semaines où les étudiants peuvent aller.

Donc ça fonctionne très très bien pour les étudiants qui viennent. Voilà, la petite difficulté que que je vois, c'est que parfois il y a les étudiants qui sont en difficulté qui ne vont pas euh en tutoraat. Alors, on on on le leur conseille, mais on peut pas rendre les tutorats obligatoires.

Donc, on le on leur dit "Vous devriez y aller, vous êtes fragile et cetera, ils y vont pas nécessairement." Donc, c'est là où où il y a un point, parfois on arrive à trouver des tutorats où il y a plutôt des bons étudiants, ce qui est quand même le comble. Bah oui, vous savez, ceux qui sont stressés, qui veulent travailler et cetera.

Donc là, il faut qu'on s'améliore mais franchement le système de tutorat ça fonctionne bien parce qu'on arrive à réindividualiser justement en tutorat pratique c'est quoi ? C'est 10 % c'est moins en pratique oui je dirais c'est 7 8 % à peu près. Il y a un paradoxe he parce qu'il y a une offre de service qui existe euh avec même des locaux qui sont consacrés.

Euh et à côté de ça, on a des officines de soutien privé qui euh jouent sur la prétendue ou le ou le prétendu non accompagnement des étudiants de première année euh alors que les services ne sont pas utilisés par tous les étudiants he puisque les permanences que l'on met en place, il arrive que sur une après-midi le tuteur n'est personne. Sur 2000 étudiants, c'est pas normal. Donc on peut dire que la communication pourtant elle est faite, il y a des réunions de rentrée, il y a des semaines d'intégration, il y a beaucoup de de dispositifs mais c'est peut-être aussi une des différences entre les classes prépa.

Nous nous ne sommes pas là pour materner les étudiants et nous avons des publics où nous estimons que c'est d'ailleurs un discours qu'on fait souvent en tant que doyen aux premières années, vous devenez adulte, vous devez responsable de votre destin, responsable de vos études et donc à vous de de vous saisir de toutes les potentialités, de toutes les opportunités qu'on qu'on vous offre. Euh donc on peut pas aller voir 2 minutes de première année pour savoir est-ce que vous êtes bien allé à à à la séance de tutora qui vous est proposé. Ça ça fait peut-être une petite différence.

Nous, c'est vrai qu'à Saint-Étienne, on les matern étudiants mais parce qu'ils sont moins nombreux. Alors qu'est-ce que vous voulez dans des dans des dans des structures comme Bordeaux, Lyon ? Enfin c'est c'est voilà mais nous on les materne un peu et c'est pour ça d'ailleurs qu'il reste y compris il est très bon.

D'accord parce que j'entendais parfois les meilleurs des meilleurs viennent tous à Paris. Non, on garde des très très bons en province et de plus en plus, mais pour les garder, il faut qu'on sache adapter nos masters. Moi, j'ai mis en place des bourses d'excellence, j'ai mis en place des bourses de stage, j'ai mis en place de la professionnalisation dans les masters.

Enfin, vous voyez ce que je veux dire ? On natrape pas les mouches avec du vinaigre hein. Donc si on veut que les très très bons restent, il faut les garder.

Mais donc nous, on les materne un peu. Mais en revanche, là où Jean-Christophe a totalement raison, c'est que c'est quand même ce qui est merveilleux à l'université pour ceux qui sont passés, c'est la liberté, hein. Voilà.

Et donc cette liberté, on peut pas l'encadrer complètement. D'accord ? Donc c'est vrai que les étudiants, ils sont quand même aussi libres de leur propre parcours.

Donc on essaie de les les conseiller, de les materner un peu quand c'est possible, mais après ils font leur choix. Mais pardon, mais sous prétexte voilà de de cette autonomie, est-ce qu'on est vraiment sûr de que la communication est bien faite ? Ah oui, franchement, on communique énormément.

Nous en plus, alors c'est différent avec Bordeaux, mais nous par exemple, c'est sous l'autorité de la responsable de première année par exemple. C'estàd que nous c'est la collègue de première année que parmi ces 12 fonctions administratives, on a rajouté une une 13e euh et qui gère c'est elle qui sélectionne, elle donne des directives au tuteurs. Donc non non vraiment il y a une vraie communication mais après oui il y a des jeunes qui euh qui qui n'utilisent pas tous les moyens qui leur sont donc l'étudiant de première année lorsqu'il s'inscrit il doit nécessairement s'inscrire à la plateforme réussie.

Alors après il a il a son espace numérique et sur cette plateforme il a toutes les informations mais il faut qu'il veuille les utiliser. Vous disiez après je vais laisser la parole au président, c'est un peu le monde à l'envers. Non vous vous vous disiez on peut pas les mater vous disiez on essaie au contraire de les mater un peu.

On all les deux discours et c'est vrai que je rappelle moi dans la réussite académique des universités qui nous intéresse que ces étudiants sorte de terminal des classes de 35 ou ou de 30 mais parfois ça va jusqu'à 35 ce qui est déjà beaucoup. Une des causes de l'échec massif en première année est sûrement lié à ce grand saut dans des amphi qui doivent être très qualitatifs mais où 2000 élèves, ça se voit pas si vous êtes pas là et la deuxième fois non plus et la troisième fois vous avez décroché. Euh une question juste pour parler de la réussite dans le prolongement de la question sur le tutorat.

Est-ce que vous utilisez le dispositifi dans Parcours sup ? Réponse, vous avez on fait un binôme un peu tous les deux. Euh je encore une fois, je pense que ça dépend vraiment de la taille de la structure.

Voilà, on peut plus ou moins materner selon la taille, d'accord ? Mais nous, c'est vraiment notre crédau, vous voyez, à Saint-Étienne, c'est notre crédau parce que justement et et moi dès l'arrivée, je leur dis que ma porte est ouverte, qu'on peut discuter, j'ai les tas de jeunes qui viennent me voir, qui me racontent leurs problèmes parce que figurez-vous que ces jeunes gens, ils ont aussi des vies, donc ils ont aussi des difficultés qui peuvent avoir des impacts sur leurs études blab bla bla. Bon, donc nous, on essaie d'être très très présent et très proche de nos étudiants dans la mesure de ce qu'on peut faire parce que quand même 800 première année, ça fait du monde, hein.

Mais euh vous avez parfaitement raison, madame la siénatrice. Je crois que on oublie souvent l'âge de ces jeunes gens. Ils ont entre 17 et 18 ans quand ils arrivent et et il y a la maturité aussi par rapport à la situation.

Et c'est pour ça que je veux qu'on les laisse entrer massivement parce que je pense aussi que la maturité, elle peut s'acquérir au bout d'un certain temps et que peut-être que ils vont rentrer, ils seront un peu des gamins et que grâce à l'université, ils vont prendre un petit peu de maturité. Voyez ? Et je trouve qu'on leur met tellement la pression aujourd'hui.

Je trouve qu'ils ont la pression presque maintenant il passent le Bepc déjà, on leur met la pression sur les options qu'ils doivent choisir et cetera et cetera et ils arrivent avec cette pression permanente. Ça, je voudrais vraiment qu'on qu'on arrête cela avec cette idée qu'il y aura un déterminisme dès presque la seconde pour pouvoir ensuite poursuivre ces études. C'est affreux ça.

Bon, moi j'ai des enfants comme Jean-Christophe pile poil dedans, mais vous vous rendez compte du niveau de stress. Alors quand on on essaie de leur expliquer que le bac ne vaut plus rien alors que je peux vous dire que c'est pas si facile que ça de l'avoir le bac pour les jeunes qui s'y trouvent. On a tous des enfants.

Bon voilà donc il y a énormément de pression, ils sont jeunes donc oui, il faut beaucoup de bienveillance et il faut aussi les rassurer et ça on le fait dans la mesure des moyens qui sont les nôtres. Alors sur le Wissi je te laisse le Wissi c'est quelque chose de déceptif. On a essayé dans un premier temps euh beaucoup d'énergie, beaucoup de moyens avec quasiment un atterre à à 100 % sur sur les Wisi, un attaché temp d'enseignement et de recherche, pardon.

Euh je je vois deux problèmes. Les étudiants se sentent stigmatisés lorsqu'ils sont ici. vont pas forcément accepter et finalement le le taux de réussite est pas meilleur que sauf dans un cas que j'ai pu identifier qui était voilà presque un adulte en reprise d'étude euh où là effectivement c'était on me souviens très bien une coiffeuse qui avait qui passé par donc tout tout un système de VAE et donc qui là effectivement mais avait-on besoin de de Oui 6 % ça, on aurait pu lui créer un un accompagnement personnalisé autrement.

Donc, on l'a abandonné. Euh, on l'a abandonné par en revanche, on a renforcé depuis pour tous euh notre dispositif. On a deux dispositifs.

Un premier qui s'appelle Startu euh donc démarrage université que c'est une semaine avant la rentrée. Euh c'était un un programme qui était mis en place avec la région de Laakitaen euh qui concerne au départ des des étudiants qui étaient soit boursiers, soit venant de de zones rurales ou ou de zones qui étaient très éloignées de Bordeaux. Et puis ensuite, on a élargé le dispositif.

Donc une semaine où ils peuvent avoir des des des rencontres des cours de méthodologie universitaires puis ensuite des rencontres avec des professions du droit pour avoir des idées de dès la dès la rentrée de mais pas que d'ailleurs des des professions aussi institutionnelles. Donc il a ça et puis ensuite il y a le dispositif d'accompagnement que j'évoqué tout à l'heure donc le tutorat, le mentorat qui là a été beaucoup plus élargi sur lequel on a mis beaucoup plus de d'argent. L'argent de l'apprentissage d'ailleurs nous aide à à à financer euh ce dispositif.

Merci. Merci de me laisser la parole madame la rapporteur. Vous voyez, il y a les institutions et après la pratique des institutions.

Là, c'est relativement libre. Voilà, je vais je vais profiter euh d'avoir en face de moi des juristes et un un publiciste pour vous poser des questions sur le statut du professeur notamment par rapport aux libertés académiques et vous êtes des fonctionnaires très particuliers dont l'indépendance est reconnue par la Constitution au même titre que les magistrats. Il y en a Conseil constitutionnel monsieur le président.

Pardon ? Le Conseil constitutionnel. Oui, non, c'est moi qui veux le mettre au niveau de la Constitution, mais bon, j'y arriverai peut-être un jour.

Est-ce que aujourd'hui vous avez le sentiment que le CU par exemple défend comme il comme il pourrait le faire votre votre statut particulier ? Où est-ce que comme pour les magistrats, on pourrait imaginer une forme de conseil supérieur de la magistrature qui c'est là qui serait là pour protéger l'indépendance des enseignants chercheurs, pas uniquement les professeurs, mais réaffirmer aussi de temps en temps ce qu'est la déontologie d'une discipline et c'est-à-dire ce qui ce qui ne rentrerait pas dans euh la fonction euh qui vous est attribuée de par de par les textes. Euh je sais pas si si je suis suffisamment clair, mais on a le sentiment que le HCRS ne fait pas ce travail, le CNU à la marche.

Alors, je sais que les juristes sont très très attentifs à au CNU et sa fonction. C'est pas le cas d'autres d'autres corps scientifiques. Voilà.

Mais euh dans tout ça, on a l'impression qu'il y a un manque par rapport encore une fois à la spécificité de ce que vous êtes dans le fonctionnement de de nos institutions. Ben, c'est Merci monsieur le président. C'est une question très compliquée que vous posez.

Alors, c'est vrai qu'on est très attaché au CNU, hein, ça je vous le confirme et et je vous le confirme très officiellement. Nous sommes très attachés au CNU sur la liberté académique. Alors moi je ne me sens pas en danger, mais je ne me sens pas en danger parce que je vis dans un système politique tel qu'il est aujourd'hui.

Qu'adiendra-t-il en juin de l'année prochaine en fonction euh des résultats des élections ? Parlons clairement. Bon euh et j'ai la sensation que nous sommes suffisamment protégés sur le plan de nos libertés académiques.

Je je ne vois pas de situation qui me choque ni chez les collègues. Alors je parle pour les juristes en tout cas. euh ni dans notre exercice quotidien.

Euh je je ne vois rien euh qui nécessiterait euh la mise en place euh d'un comité, d'un conseil, de quelque chose euh supplémentaire. c'est toujours ajouter les choses et moi je pense que les empilements, il y a suffisamment de de de bidules. Voilà donc à ce stade, j'ai l'impression qu'on est communauté, donc la conférence des loyens, le CNU et que si l'un d'entre nous voyait toucher sa liberté académique, on serait en capacité de surgir et que aujourd'hui notre système, notre statut nous permet suffisamment d'être protégé.

Mais encore une fois, c'est toujours la même chose. À partir du moment où on reste dans une société démocratique. Vous voyez ce que je veux dire ?

Bon euh voilà, une fois que j'ai dit ça, je tiens quand même à dire quelque chose qui et là je m'exprime en tant que baptiste bon à nouveau. Attention, la liberté académique c'est pas le droit d'utiliser sa fonction académique pour tenir des propos politiques. Non mais ça je non mais je veux le dire parce que voilà il y a des tas de sujets de société sur lesquels on a parfois des collègues qui prennent des positions politiques.

Ils peuvent d'accord mais en revanche qu'ils les prennent sous couvert de de leur de leur position de professeur de droit, ça ne me convient pas en fait. Vous voyez ce que dire dans un sens ou dans l'autre. D'accord ?

Donc la liberté académique c'est aussi une déontologie. En tant qu'homme, en tant que femme, on a le droit d'avoir des opinions politiques. En revanche, quand on est professeur de droit, on peut avoir des opinions scientifiques, on peut avoir des opinions sociétales, mais quand ça devient trop politique, je trouve que que c'est problématique.

Voilà. Donc non, je j'aurais pas tendance à ce stade, mais je peux changer d'avis en fonction de ce qui se passera dans l'avenir. Je n'aurais pas tendance à vouloir constituer quelque chose de plus.

Je pense quand même qu'on a la chance de vivre dans une grande démocratie et que quand même la la liberté des professeurs d'enseignement supérieur est quand même grande et que on est dans un pays où on peut s'exprimer. Mais peut-être que je changerai d'avis mais à ce stade, je je je trouve que la situation est assez correcte. Merci.

Est-ce que vous pouvez dire deux mots sur l'agrégation ? Oui. Alors, vas-y.

En fait, si vous vous perz, c'est le moment de la défendre. Oui. Alors, il y a il y a pour ça que je vous passe la parole.

Ouais, c'est très gentil. Il y a deux sujets qu'on voudrait aborder avec vous très rapidement. L'agrégation et puis les master sur les structures privées.

Donc, on va peut-être commencer par l'agrègue. Voilà. Bah l'agrégation c'est une spécificité historique des des juristes, des politistes, autrefois des économistes, donc des sections 1 2 3 et 4 du CNU.

Comme je l'ai dit dans mon propre introductif, c'est un concours national. Euh donc c'est donner la possibilité à des personnes qui viennent de différents horizons de passer le même concours et d'être recruté. Moi, j'ai été professeur d'université aux Antill et Guyan après mon agrégation.

Euh et donc de de pouvoir faire bénéficier d'une qualité de recrutement, c'est un concours très difficile. Euh on rencontre une difficulté en ce moment euh qui est celle du nombre d'emplois en rappelant que les emplois sont pas décidés par le ministère mais sont proposés par les universités. neuf emplois proposés simplement au concours d'argation de droits privés de sciences criminell là où ce concours là en principe c'est une trentaine d'emplois tous les 2 ans.

Pourquoi ? Parce que les universités sont en difficulté financière et que beaucoup ont gelé des emplois et n'ont pas pu en proposer au concours d'aggation. Première raison.

Deuxième raison, mais ça nous avons pu le le négocier avec les DGRH, c'est que une fois l'arrêté initial publié, il était possible d'ajouter des emplois au fil de l'eau jusque à la fin du concours. Et cette année euh il nous a été expliqué que Berci ou tout au moins des instructions avaient été donné que les arrêtés initiaux soient respectés dans le nombre d'emplois mais ça a été réglé mais nous avons obtenu que deux universités qui souhaitaient ajouter deux emplois supplémentaires puissent le faire donc et c'est tout récent parce la semaine dernière donc là il n'y aura que 11 emplois mais 11 emplois sur un concours qui en principe se déroule que tous les 2 ans. euh en donne 25 à 30, c'est quand même deux fois moins.

Donc là, on a une inquiétude euh mais elle tient à la question du financement et et de la difficulté des universités à gérer leur plan de gestion des emplois. C'est une question qu'on a pas évoqué mais moi plus que le sous-financement, c'est aussi l'accroissement des charges qui me préoccupe hein. C'estàd que très concrètement le glissement vi technicité le le GVT donc qui fait que l'augmentation de la masse salariale, elle pèse sur les universités puisqu'elle n'est pas compensée par par l'État.

Bah conduit les universités à devoir adapter leur leur situation en fonction de la courbe du GVT. Et ça c'est difficile, on peut pas avoir une visibilité et et raisonner de manière sereine. Euh lorsque le on discute le point d'indice euh des fonctionnaires, on compense pas, c'est les universités qui doivent l'assumer.

Lorsqu'on décide euh le nouveau système MGN, on fait peser une partie sur les universités. Donc beaucoup de charges, beaucoup d'accroissement et le seul levier qu'on a la masse salariale donc de jouer les emplois. Donc là, je suis parti du concours mais il y a pas beaucoup d'emploi à cause de ça.

Et c'est vraiment un concours qui est qui est essentiel pour nous, qui qui fait notre spécificité et qui et est et si essentiel que certains d'entre nous ne seraient pas à l'université s'il n'y avait pas eu l'agrégation. euh parce que c'est un concours qui est prestigieux, qui permet disons les choses aussi d'avoir un certain statut euh un statut social, d'avoir aussi une autre activité et qui est importante aussi parce quelque chose qu'on a qu'on a qu'on a pas évoqué. Un professeur de médecine exerce à l'hôpital, ça paraît normal.

Un professeur d'université exerce aussi parfois en tant qu'avocat, parfois en tant que consultant. Et c'est important pour l'université parce que c'est un enrichissement, un enrichissement pour les étudiants. On parlait de la recherche qui enrichit la formation mais la pratique, elle enrichit aussi aussi la formation.

Je peux bien ajouter donc un concours fondamental pour nous et sur lequel où je crois pas qu' qui est d'inquiétude je dirais institutionnelle mais plus d' une inquiétude budgétaire en tout cas. Alors juste très rapidement j'ai compris. Juste d'abord, je reclarifie, on a une bonne un bon échange avec le ministère et le nombre de postes à l'agérégation n n'est pas du tout lié aux positions du ministère, hein.

Encore une fois, c'est les universités qui décident. Donc non, mais je veux bien le clarifier pour ceux qui entendent. Donc, il y a aucun problème avec le ministère sur ce sujet.

Au contraire, on a eu une bonne discussion, il a réussi à obtenir ce que nous souhaitions mais on se pose c'est passé. Bon, ça c'est la première chose. La deuxième, c'est que on parle du contrat d'agrégation, mais je veux juste faire une petite incise sur le fait que il y a quand même beaucoup de maîtres de conférence qui sont des des collègues de très haut niveau.

C'est difficile de devenir maître de con. Enfin, quand vous voyez il faut soutenir la thèse, être qualifié par le CNU, avoir un poste, c'est le parcours du combattant. D'accord ?

Ce qui explique peut-être d'ailleurs par rapport à une des questions précédentes que vous avez posé madame la sénatrice à d'autres personnes qu'il y a de moins en moins de gens qui vont au doctorat parce qu'on sait que c'est tellement difficile d'avoir un poste que bon mais voilà. Donc je pense qu'il y a aussi il faut valoriser aussi les maîtres de conf. Il y a pas que la grègue, il y a pas que les PU, hein.

D'accord. Donc je veux qu'on parle aussi des maîtres de conf et je pense que précisément il y a un problème sur les carrières des maîtres de conf et que ça peut aussi expliquer qu'il y a moins de poste à la GRE parce que on essaie de promouvoir nos maît de confe par les 46 et donc il y a un moment il faut aussi qu'on accepte de promouvoir les mètres de conf plus pour pouvoir parler de la Grec. Cela étant dit cela étant dit c'est vraiment fondamental le concours d'agrégation pour les facultés de droit parce que c'est comme c'est comme un accélérateur si vous voulez qui permet à des gens comme nous et d'autres.

Ça veut pas dire qu'on est plus talentueux que d'autres, mais ça veut dire que bon bah à ce moment, on a été capable de réussir ce concours. Mais du coup, c'est des accélérateurs qui nous permettent de nous investir fort, y compris dans les responsabilités administratives qui nous permettent de déployer notre recherche, de de d'avoir une assise scientifique très particulière et très jeune 30 ans ce qui me concerne toi aussi. Voilà.

Et donc et donc du coup ça nous permet si vous voulez derrière de nous consacrer à plein d'autres choses dans l'intérêt général et puis quand même c'est c'est un révélateur aussi d'un d'un certain niveau académique qui est d'excellence tout de même. Oui mais je pense qu'il y a je pense qu'il y a des maîtres de compte qui sont excellents aussi c'est pour ça que je voilà mais c'est quand même un révélateur d'excellence académique et et ça c'est important précisément pour l'image des facultés de droit et c'est important pour ce que nous cherchons ici à valoriser, c'est-à-dire justement cette excellence universitaire. Voilà.

Donc euh pour moi euh c'est vraiment un élément euh euh fondamental et effectivement on est des grands défenseurs du concours mais on n'oublie pas aussi les promotions des maît de conférence qui à mon avis ne sont pas suffisamment euh valorisés. Merci beaucoup pour la clarté de vos propos monsieurs les présidents. Oui, je pris de m'excuser mais vraiment il y a un dernier point parce qu'on est en est en lien avec plusieurs administrations sur ce point.

Voilà, on est très ennuyé par l'utilisation de l'expression master. Oui. Par des structures privées.

D'accord. On va essayer de s'en occuper. Bon et on aimerait voilà et monsieur le le président, je vous le demande très officiellement, on aimerait que que soit déposé par un sénateur de manière à considérer comment en droit parce qu'on a compris que il y avait des domaines dans lesquels les structures privées devaient pouvoir accéder à ce grade.

Voilà, nous on on est prêt à entrer en concurrence mais ces structures privées très chères, d'accord, qui dénigrent l'université, qui font croire à certains étudiants qu'ensuite ils pourront passer l'examen à l'avocat, ce qui n'est pas vrai et cetera et cetera. On aimerait que soit interdit l'utilisation interdite l'utilisation d'expression master re qui est trompeuse d'accord pour ces structures privé et on on on vous saurait vraiment gré de présenter cela au gouvernement en tant que sénateur en espérant que le gouvernement fasse preuve de de sagesse et d'acceptation par rapport à cet amendement. Voilà.

Alors je pense que le président de la commission de la culture vous a vous a entendu. Tout à fait. Tout à fait tout à fait. en précisant que nous avons déjà intenté des actions en justice contre différentes officinesou qui euh exerçaient une publicité trompeuse à l'égard des étudiants.

Ouais mais c'estàd que les structures privées quand ça les utilise master, elles trompent les jeunes, elles les mettent en difficulté parce que ces jeunes ne pourront pas passer ensuite les concours auquel ils prétendent et en plus si vous voulez elle dénig l'université en disant mais venez chez nous ça coûte beaucoup d'argent mais c'est mieux qu'à l'université donc c'est insupportable en fait et on a besoin du législateur pour mettre le ha à cette pratique. Merci beaucoup pour la qualité de notre entretien. Merci beaucoup. Забудь Nous allons reprendre