Financement des politiques publiques : Cour des comptes

que le président, merci d'avoir accepté de nous rejoindre. Je substitue pendant quelques instants l'excellente présidente madame Sonia de la provoté. Et monsieur le président, le Sénat a décidé de de la constitution d'une commission d'enquête et dont l'objet est de travailler sur les mécanismes de financement des politiques publiques par des organismes, sociétés ou fondation de droits privés et les risques en matière d'influence, d'absence, de transparence financière et d'entrave au fonctionnement de la démocratie.

Le champ d'action de ces financeurs privés est extrêmement large. Les sphères associatives, éducatives et culturelles sembleent avoir leur faveur. Le travail de notre commission d'enquête consiste à analyser les règles qui encadrent les interventions des organismes, sociétés ou fondation de droits privés dans les politiques publiques citées et d'évaluer les risques en matière d'influence de cette non transparence financière.

Ce type de formation entraîne certain formalisme juridique. Et avant de vous donner la parole, je dois vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est passible des peines prévues aux articles 434, 13, 14 et 15 du code pénal. Je vais donc vous inviter à prêter serment, de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant je le jure.

Et je vous remercie par ailleurs de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêt. Voilà monsieur Oscuc, je vous propose de prêter ser je le jure et je n'ai pas de lien d'intérêt dont je puisse faire état. Très bien.

Merci monsieur le président. Nous allons vous donner la parole pour une courte introduction qui pourrait durer une dizaine de minutes et mais avant je laisse la parole à madame la rapporteur et au membres de la commission d'enquête ou madame la membre de la commission d'enquête qui voudra bien poser une question éventuellement. Voilà, ma chère collègue madame Brossell, madame la rapporteur.

Merci beaucoup monsieur le président. Merci beaucoup monsieur. Merci de de votre présence.

En fait, il nous semblait que votre audition pourrait nous permettre de nous pencher sur l'efficacité et l'efficience de la fiscalité de la philanthropie en nous appuyant et c'est pour cela que vous êtes à nos côtés aujourd'hui et nous vous en remercions sur le rapport que la Cour des comptes a produit en mars 2024. C'est assez récent à propos de la générosité en France, une générosité qui n'est pas toujours totalement et uniquement désintéressée. Euh raison pour laquelle euh nous souhaitions savoir si des pistes d'amélioration du cadre fiscal vous semblent envisageable, en particulier dans les régimes de contrôle des organismes bénéficiaires.

Il s'agira également pour nous [grognement] de nous pencher sur la multipli, c'est dur à dire en fin de journée, multiplicité pardon des régimes existants qui a conduit la cour des comptes à qualifier euh la cohérence d'ensemble du cadre de la philanthropie en France de Perfectible. Je vous cite, ce qui est sans doute une litote en langage de magistrat financier. Euh est-ce que par ailleurs depuis la publication de votre rapport, ça fait maintenant 2 ans, est-ce que les véhicules de la philanthropie ont évolué ?

Et quel est votre sentiment à vous qui avez travaillé sur ce sujet, sur ce qui pourrait être de nature à faciliter la distinction, en particulier au regard des contreparties exigées, entre ce qui relève d'un engagement philanthropique effectif et ce qui peut pourrait s'apparenter à une stratégie d'influ d'influence, pardon, elle intéressée en matière d'influence sur les politiques publiques. Voilà l'entièreté et l'étendue de de nos questions et merci encore de votre présence à nos côtés. Coucou madame la sénatrice, monsieur le président, monsieurs les sénateurs et sénatrices, s'il en reste que nous sommes [rires] nous sommes en en fin de journée. [grognement] Alors pour essayer de répondre à votre question ainsi que commencer d'esquisser des réponses à aux autres que j'ai reçu il y a il y a quelques quelques jours, je vais commencer par vous, si vous permettez, faire un tout petit rappel du positionnement du contrôle de la cour puisqu'on va parler de contrôle et dans notre le travail que vous citiz à l'instant, on s'est surtout prononcé sur l'amélioration du contrôle que la que pour que la cour elle-même fait.

Donc il faut peut-être bien avoir en tête son positionnement. Mais j'en profiterai aussi pour tirer de ce rapport que vous que vous avez cité d'il y a il y a 2 ans, hein, le premier rapport bisannuel sur la générosité du public, un certain nombre de réponses à aux questions que vous avez soulevées. Alors, ce que j'ai une présentation que je vais avancer comme ceci.

Alors, elle est assez austère comme la maison à laquelle j'appartiens. euh pas très coloré, pardon, mais je je vais essayer de la faire de la faire vivre un petit peu. Vous savez, donc la la compétence de la courte de 1991 sur les organismes faisant appel à la générosité du public.

Au départ, c'est c'est ça la première notion. C'est une compétence dite facultative, c'estàd qu'on est dans la catégorie où la cour peut contrôler. Il y a un grand nombre d'organismes.

La cour n'est pas obligée de tous les contrôler. en contrôle certains et on on reviendra sur les modalités de choix si cela vous intéresse. En 2010 et donc c'est relativement récent, cette compétence a été étendu à une deuxième catégorie, [grognement] c'est le contrôle de la conformité des dépenses avec les objectifs des organismes bénéficiant d'un avantage fiscal.

C'est-à-dire que là, on a commencé à viser le messena et pas seulement les comme dans la loi de 91 qui vous s'en souvenez peut-être faisait suite au scandale de l'arc dans les organismes qui font appel à la générosité de tout un chacun. [grognement] Alors, il s'agit, et ça, il faut vraiment bien le comprendre dans les deux cas, c'est pas le contrôle standard de la cour. Le contrôle standard de la cour, c'est le bon emploi des fonds publics avec ce que ça comporte de pertinence, d'efficacité, de qualité de la gestion et cetera.

Ici, on est sur une notion d'emploi conforme. Ce que c'est ce que dit la loi, conforme aux objectifs. La philosophie de la loi, c'est d'assurer que le l'intention du donateur quand quand on c'est par rappel à la générosité du public ou bien l'intention du messen dans le deuxème cas donc financement d'un grand messen à un organisme qui ensuite bénéficie d'un avantage fiscal et bien respecter et on est évidemment moins attentif aux questions de encore une fois de qualité de gestion et de performance parce qu'on est dans un dans le monde du non lucratif du bénévolat avec des gens qui sont venus là pour donner un peu de leur temps et pas pour qu'on leur parle de performance comme on a raison de le faire s'agissant de de fonctionnaires qui effectuent des des missions pour pour le compte des pouvoirs publics et pour notre compte à tous.

Alors c'est c'est vraiment cette notion d'emploi conforme qui guide ce que ce que nous faisons. Par rapport à votre question aussi, il faut savoir que certains organismes sont financés simultanément par la générosité du public, par des messes et aussi par les pouvoirs publics. Si on prend l'exemple d'une fondation que tout le monde connaît qui est personne neige.

Personnage en réalité qu'est-ce qu'ils font ? Ils accueillent dans des établissements spécialisés pour ça des personnes en situation de handicap mental et en été ils sont déjà payés pour ça par les pouvoirs publics. L'argent qu'il retire auprès du grand public leur permet d'améliorer la qualité de la prestation.

Donc il y a bien ce double financement qui coexiste dans ce qui est proposé par l'association. Alors en quoi ça consiste de contrôler la conformité de de l'emploi ? En pratique, c'est c'est plusieurs choses.

C'est d'abord vérifier la comptabilité. On est une cour des comptes et il y a des normes comptables spécifiques pour le les comptes de ces objets qui notamment dès qu'on fait appel à la génité du public, moins quand on fait appel au Mc Sénat. Euh et l'idée de vérifier que la comptabilité est construite correctement respectant ses règles, c'est ensuite de s'assurer que les fonds de pouvoir tracer l'emploi des fonds pour bah faire notre contrôle de la conformité de cet emploi à ce qui a été annoncé au donateur.

On contrôle également la qualité de l'information fournie au donateur pour qu'il puisse aussi faire ce contrôle contrôle le premier niveau lui-même si je puis dire. Et on contrôle également le bon fonctionnement des instances de gouvernance et au moins l'existence d'une stratégie. On discute pas forcément le contenu de cette stratégie, mais on vérifie que l'organisme sait à peu près où il va.

Et enfin, dernier élément, on contrôle la maîtrise des risques, ce qui permet de couvrir un certain nombre de problématiques, de procédures de contrôle interne et cetera. Alors, quand il y appelle la générosité du public, la cause défendue doit aussi s'inscrire dans une liste limitative de causes listée par la loi. Je le développe pas.

Point extrêmement important pour ce le sujet qui vous occupe. Nous ne nous prononçons pas sur les cas de non respect éventuel d'une réglementation qui est sanctionnée par une autre autorité. Euh la protection des données personnelles est sanctionnée par l'ACNIL, le respect de la laïcité par le ministère de l'intérieur sous le contrôle du Conseil d'État, le respect de la condition d'intérêt général et sanction qui va vous qui vous intéresse j'imagine est d'abord sanctionné par l'administration fiscale.

C'est une notion fiscale. L'administration fiscale a développé toute une grille de critères pour l'apprécier que que vous connaissez que vous vous suivez ce sujet. Euh et donc dans ce cas-là, si nous on a la l'intuition et je je pourrais y revenir que cette condition d'intérêt général n'est pas vérifiée, on ne va pas l'écrire tel qu'elle.

On va dire qu'il y a un risque qu'elle ne le soit pas et qu'il appartient à l'administration fiscale qui sera destinataire de nos observations de de faire éventuellement le contrôle et la sanction de son côté. Alors en pratique, comment est-ce qu'on le fait ? On réalise tr à qu contrôles par an.

Dans dans la section que je préside, la 2è section de la 5e chambre, nous avons également le contrôle dans nos compétences. Nous avons également le contrôle des politiques en matière d'asile et d'immigration légale, de lutte contre la pauvreté, de handicap, de protection de l'enfance, de protection des majeurs et nous sommes une vingtaine de personnes. Donc avec cet effectif, nous pouvons consacrer euh finalement le voilà les magistrats, les rapporteurs qui permettent de faire trois à quatre contrôles par an.

On choisit les cibles de contrôle en fonction d'un certain nombre de critères qui nous pour nous correspondent aux enjeux, la taille. Est-ce que les organismes tésorise l'argent la masse sans le dépenser ? Est-ce qu'ils ont cru rapidement ?

Est-ce qu'on les a contrôlé anciennement ? Et puis ben comme tout le monde, on lit la presse et on reçoit des signalements des dénonci voir des dénonciations. Alors il faut si je fais tous ces tous ces préparatifs, c'est peut-être pour vous expliquer quelque chose qui pourra vous paraître un manque, mais il nous semble il nous a semblé à nous dans les priorités que nous sommes fixés jusqu'ici que l'appel à la générosité du public restait quand même le cœur du contrôle de la cour.

Euh par parce que on si vous voulez un MEN quand il voilà quand il finance une activité euh bah il a les moyens généralement de s'assurer que l'argent est employé comme il l'a souhaité ou comme on comme on le lui a raconté qu'il le serait. euh le grand public lui a pas il ne il n'est pas en situation de le faire donc il seul la cour peut le faire pour lui. Euh alors c'est pour cette raison que des contrôles au titre de la compétence de 2010 sur les organismes qui ne font pas appel à gé du public et sont financés uniquement par le Messénat.

On en a pas fait énormément. On a fait la fondation Areva en 2011, la fondation d'entreprise Vincy en 2013, la fondation Louis Vuitton en 2018 qui a amené à toute une réflexion sur l'ampleur de la déduction fiscale en fonction de et depuis la la loi a été modifiée. Et voilà, parce que en réalité le sujet de conformité des objectifs qui est le cœur du contrôle la cour, il est rarement pertinent sur ces objets là.

Et ce sur quoi on tombe, ça va être en réalité des questions de respect de la condition d'intérêt générale sur lesquelles on n'est pas les premiers encore une fois décisionnaires puisqueencore une fois c'est la c'est la DG FIP. Et puis vous dire un mot des de ce qu'on contrôle en matière de fond de dotation puisque on a assisté comme vous au développement de cet objet qui vous qui vous préoccupe et et donc on les on a programmé des contrôles par vague. Une première vague de 9 contrôles de fonds de dotation en 2022, une deuxième vague de trois contrôles en 2025 mais la plupart du temps ces fonds de dotation faisaient appel à la gensité du public et je reviendrai sur les enseignements de ces contrôles.

Je viens et je j'espère ne pas être trop long, mais je je viens j'entre maintenant vraiment dans ce qui est votre vos préoccupations très directes puisque [grognement] vous l'avez évoqué madame Brossel à l'instant. Nous nous sommes émus en 2022, en 2024, pardon, de la de la multiplicité des types de véhicules et du fait qu'il y avait toute une ingénierie qui se montait en en générosité du public avec des associations qui créent des fondations, qui créent elles-mêmes des fonds de dotation et que tout ça faisait des constructions qui étaient problématiques sans qu'on ait peut-être expliquer suffisamment pourquoi et et c'est heureux que vous me donniez l'occasion de de le faire. Euh alors d'abord dire que cette ingénierie philanthropique et d'autres que moi vous le diront, elle est pas forcément contestable en soi et elle permet aux organismes de faire un certain nombre de choses qui ne sont pas tout pas dommageables en elle-même.

L'idée d'un fond de dotation, c'est-à-dire de dire aux donateurs votre don, il vivra éternellement parce que il va générer des intérêts et c'est le résultat de ces intérêts qui permettront de conduire la politique. Ça a eu énormément de succès aux États-Unis. C'est un argument marketing très puissant. il était pas euh comment dire impensable d'ouvrir cette cette possibilité en en France et ça a été fait comme vous le savez par la loi par la loi Aagon.

Euh voilà, c'est ça permet aussi de sanctuariser une partie de son patrimoine dans une fondation dans un fond de dotation. Voilà, donc le fait qu'il y ait différentes possibilités, tout un mécano n'est pas en soit en soit contestable. Cela dit, ce qu'on a pu voir nous, c'est finalement trois enjeux posés par cette ingénierie.

Le problème le premier c'est un problème de respect des règles de gouvernance qui sont propres à chaque type d'entité. Alors, on a pu voir par exemple un musée qui créait un fond de dotation. Donc, il allait chercher des messenes qui apportaient de l'argent dans ce fond de dotation.

Mais ensuite, alors que c'était le conseil d'administration composé de ses messenes qui devaient décider de l'affectation des fonds, bah le musée préamptait 50 % des sommes versées pour les affecter sans consulter les messux-mêmes. Voilà, c'est donc typiquement non respect des règles de gouvernance. Ensuite, on a eu un cas alors c'est le c'est le cas Valentin Aui où une association crée une fondation pour ensuite tenter d'obliger cette fondation à la financer en retour mais alors qu'une fondation doit être indépendante et ne prend et ne doit pas ne reçoit d'instruction de personne.

Elle doit être libre de d'affecter les fonds qu'elle dont elle dispose. Enfin la possible de se placer sous l'égie d'une fondation existante qui est dite abritante. Dans ce cas-là, la fondation abritante doit contrôler l'abrité et on s'est rendu compte qu'un certain nombre de cas, ce n'était pas fait.

Deuxième enjeu, l'ingénierie suppose que le paysage d'ensemble reste cohérent. J'étais pardon, j'étais pas j'avais pas avancé sur vous n'aviez pas l'illustration écrite de ce que je vous racontais, mais je me rattrape et et là j'y suis. Donc le deuxième enjeu d'ingénierie suppose que le paysage d'ensemble reste cohérent, c'est que les avantages fiscaux soient proportionnés aux exigences institutionnelles et aux conditions, à la facilité d'accès aux véhicules.

Et les fonds de dotation, on l'a écrit quasiment en ces termes, font une concurrence déloyale et des formes juridiques plus exigeantes. Les associations reconnuités publiques, les fondations reconnuités publiques, il permettent la perception aisée de don notarié et de leg avec des règles de création et de gouvernance très souple. On a dû vous dire, vous savez que la reconnaissance d'utilité publique est un long parcours.

Alors, je vous connaissez he les contraintes de gouvernance des des fondations d'utilité publique, présence d'un commissaire du gouvernement, 15 membres répartis en collège. Voilà, il faut 1 million et demi de capital et cetera. Vous n'avez pas du tout ça pour un fond de dotation.

Donc je passe rapidement. Et le troisème enjeu et le dernier c'est que bah tout cette ingénierie finalement elle elle complexifie l'analyse des contrôleurs. Elle peut elle peut s'opposer à la bonne appréhension des coûts de chaque structure parce qu'on a beaucoup dans ces dans ces galaxies d'entités qui mettent à disposition d'une autre du groupe des moyens du personnel des locaux sans les refacturer et donc optiquement on sait plus très bien qui porte les coûts de quoi.

Et en présentation après, on peut raconter une histoire au donateurs sur laquelle voilà, on a des coûts de fonctionnement très faible, mais en fait c'est parce qu'on a une entité sœur qui les a pris en charge. Ça peut aussi poser des difficultés pour le contrôle et ça c'est plus embêtant parce que une entité peut apporter les fonds à une autre. Il y a des un certain nombre de fonds de dotation mais aussi de fondation d'associations qui en financent d'autres qui sont distributeurs et ainsi de suite en cascade.

Et là il y a une anomalie qu'on a souligné dans le rapport 2024 qui est que la Cour n'a pas de droit de suite sur le contrôle des organismes bénéficiant d'un avantage fiscal. C'està-dire que si je contrôle un organisme qui fait appel à la générosité du public que cet organisme en finance un autre. La loi est rédigée de manière à ce que je puisse aller contrôler ce qui est devenu le don initial dans chez le destinataire final.

Or dans quand on a construit à loi de 2010 et donc on a étendu la compétence de la cour au fonds qui s'enfer enfin aux objets aux organismes qui s'enfer du public bénéfici de messen on n' pas ouvert la même possibilité d'aller voir ce que deviennent les fonds dans chez les organismes récipienta d'air sans doute c'est sans doute un oubli et on essaie de le voilà on a suggéré à la représentés nationale de le corriger en 2024 et donc on est on est dans la capacité finalement de suivre ce que j'écris ici en profondeur l'emploi des fonds issus du Mcénat qui sont placés dans un fond distributif, c'est-à-dire qui financ qui financent lui-même d'autres d'autres actions. Et donc s'il y a un sujet de dans les actions financées, s'il y a un sujet de respect de la condition d'intérêt général, ben on n'est pas en situation d'alerter véritablement l'administration fiscale dont c'est le dont c'est le travail. Alors alors j'en viens à une autre question que vous aviez posée et j'en aurais bientôt terminé qui est est-ce que le les capacités le le régime de contrôle vu de la cour est efficace et et pertinent ?

Ce que nous avons souligné dans le rapport de 2024, c'est que la la création d'une possibilité de déclaration de non conformité, quand une fois l'emploi des fois n'est pas conforme à l'histoire qu'on avait raconté aux donateurs, et bien cette possibilité en réalité, elle débouche sur la saisine du ministre chargé des comptes publics pour qu'il suspende l'avantage fiscal pendant 2 ans. Autant dire qu'il tue l'association, donc il ne le fait que d'une main tremblante. Et alors que la cour l'a proposé un certain nombre de fois, cette décision n'a été prise que dans à peu près un cas sur de voà.

Très souvent et le ministre qui doit justifier he s'il ne suit pas, s'il ne suspend pas nous explique que l'association va s'amender et cetera et et c'est tout à fait tout à fait compréhensible. [grognement] Mais euh qui qu'il a cette réaction ? Ceci étant, on voit bien qu'on a une sorte d'arme nucléaire euh et on n pas la sanction intermédiaire qui permettrait euh encore une fois de ne pas simplement signer l'arrêt de mort de l'organisme concerné qui ne le mérite pas forcément.

Euh de fait, alors on a on a réfléchi dans le rapport à ce qui certaines pistes. La vérité oblige à dire qu'aucune est complètement concluante puisqu'on a on s'est posé la question de savoir si on pouvait imaginer un nouveau cas de prononcé d'amende pour les organismes concernés ou pour leurs dirigeants. Aujourd'hui, la chambre du contentieux de la Cour des comptes a une possibilité d'amende dans un certain nombre de cas.

Voilà, non présentation de compte, faute lourde de gestion et cetera. Euh mais dire qu'on crée une nouvelle amende pour un emploi non conforme des fonds avec une à nouveau, c'est pas la cour qui en dispose mais qui saisit en son sein sa chambre du contentieux. On s'est dit pourquoi est-ce qu'il faudrait construire ça uniquement pour les dirigeants d'association alors qu'on ne le fait pas alors qu'il y a pas de pour les dirigeants d'organisme voilà public en général ou ou dans des cas très restreints.

Donc est-ce qu'il faut est-ce qu'il faut rouvrir tout ce sujet-là ? Alors, une piste peut-être plus pragmatique, c'est de mieux faire connaître, d'obliger les organismes à mieux faire connaître quand ils ont été quand ils ont subi de la part de la cour une déclaration de non conformité. euh bah le lire dans les instances comme on le fait dans les chambres des comptes quand il y a un problème de avec les collectivités locales.

Euh exiger l'affichage de cette déclaration dans les campagnes de don ou sur le site, ce qui bon risque de décourager mais là aussi peut-être trop les donateurs. Rendre un second contrôle de la cour rapidement plus systématique. Imaginer un mécanisme d'astreinte peut-être encore plus compliqué que la que la sanction directe.

Donc encore une fois, pas de pas de solution simple à ce problème. Et j'en viens aux enseignements des travaux euh que nous avons mené sur les fonds de dotation. Donc une première vague comme je vous le disais en 2000 22.

Donc ce qu'on a constaté donc une très grande variété. On a fait donc neuf contrôles, hein. Euh, on on a vu un certain nombre de de questions d'ingénierie que j'évoquais tout à l'heure.

Donc, des fonds de dotation dont les coûts étit pris en charge indirectement par une autre entité. Donc ça concernait le fond de dotation du PSG, celui du CHU de Lille, une association caritative qui s'appelle Simon de Sirène qui avait également créé un fond de dotation. Et puis une part tout juste suffisante des emplois consacrés à ce qu'on appelle les missions sociales, c'estàd le cœur de l'activité pour laquelle on a sollicité le don à comment dire à différencier des frais de collecte et des frais de fonctionnement.

Et ça on l'a observé dans le fond de dotation du PSG à l'époque et dans le Fond français pour l'alimentation et la santé. [grognement] Euh et dans deux cas, la cour a a rappelé la nécessité de de veiller au respect de cette fameuse condition d'intérêt général dans le choix des projets à financer. C'était sur deux deux fonds qui étaient financés par des interprofessionnalités, un fond qui s'appelait Avenir Cognac qui collectait auprès des viticulteurs de la de la région et qui au départ devait genre dans voilà devait financer un plateau technique sur les feux de sur les feux d'alcool pour que les pompiers puissent s'entraîner sur cette question.

Ils l'ont fait mais il leur restait de l'argent, ils ne savaient plus quoi en faire et nous leur avons dit bah quoi que vous fassiez ça devrace l'intérêt général et pas être au service des intérêts de de l'interprofessionnalité. Et même chose pour le Fond français pour l'alimentation et la santé financé par les industriels de l'agroalimentaire et qui devait financer des recherches en matière de santé et qui à un moment donné s'est demandé ce qu'il allait véritablement faire de son argent. Donc voilà cette condition intérieur générale, nous n'hésitons pas à rappeler son existence même si encore une fois c'est pas nous qui n sanctionnons son respect.

Sur la deuxième vague maintenant, celle qui est toute récente, ce qui nous avait intéressé, c'était les fonds qui étaient dans dans une orbite commerciale et donc on s'est intéressé à trois fonds. Alors, ce qu'on a constaté, c'était une méconnaissance des conditions. Ça c'est un autre sujet fiscal posé par l'administration à la déductivité des dons qui financent des actions à l'étranger puisque l'administration fiscale exige dans ce cas-là hors espace économique européen que le le l'organisme qui finance maîtrise parfaitement le projet qu'il finance à l'étranger pour éviter que voilà l'argent parte dans des pays plus ou moins recommandables et soient utilisés là encore de manière plus ou moins recommandable sans qu'on ait un contrôle suffisant. [grognement] On a constaté aussi une forte incompréhension de l'équation économique d'un fond de dotation.

On on le revoyait ensemble tout à l'heure. Un fond de dotation, ça finance des actions avec les intérêts issus des placements. En principe, la la dotation n'est pas consommée du fond, même si ça n'est pas interdit de la consommer.

Et on a beaucoup d'acteurs qui créent un petit fond dans lesquels ils vont être 1 2 3 5 millions. Il faut voir que 5 millions un fond de 5 millions d'euros, ça génère à peu près 150000 € de produits annuels. Donc ça permet pas de faire grand-chose en réalité.

Et pourtant, il faut euh il faut très vite des il faut des frais de d'avocats, il faut des frais de comptable, il faut des locaux, il faut un directeur, un fond de dotation. Il faut un certain nombre de choses, il faut des commissaires au comptes, il faut une comptabilité à produire à la cour des comptes. Et donc tout ça coûte un peu d'argent et quand en réalité vous avez 150000 € de produit, vous avez vite fait d'avoir 70 80 100000 € de frais.

Et donc l'opération n'a en réalité aucun intérêt. Et ça, on voit qu'il y a un certain nombre d'acteurs qui ne l'ont pas compris. Enfin, sur la sélection des fonds à contrôler, vous savez qu'il y a 4000, 5000, 6000 fonds de dotation.

Euh aujourd'hui. Alors, le la loi depuis la loi de 2021, je crois, a renforcé les possibilités de contrôle he sur ces fonds de dotation. Euh la déclaration euh est plus beaucoup plus systématique, beaucoup plus contrôlée.

Euh mais le ministère de l'intérieur est encore en train, j'imagine que vous l'avez vu dans vos audition est encore en train de construire les bases de données qui permettent de recenser tout ça et de trier assez rapidement, d'identifier les bons clients pour un contrôle. Et donc nous, on continue de le faire d'une manière très artisanale et on est dans l'attente de l'avancée de cette base de données du ministère de l'intérieur. Euh et je terminerai donc sur deux conclusions, pardon d'avoir été un peu long, mais je crois que je suis vraiment déjà rentré dans vos préoccupations.

Deux conclusions de ce rapport bisannuel qui peuvent vous intéresser. Donc nous avons dit que l'encadrement des fonds de dotation pour être renforcé pour les au moins pour les fonds les plus importants par leur surface financière dans le sens où la condition d'intérêt général, elle devrait être au moins vérifiée, excentée et pas seulement exposte quand on aura le temps, l'occasion de de contrôler quand à partir du moment où on franchit un certain seuil alors qui nous appartenait pas de de définir. Et puis je l'ai évoqué tout à l'heure, le ce que j'appelais le droit de suite doit être étendu aux entités financées par les organismes bénéficiant d'un avantage fiscal alors qu'encore une fois, il ne l'est aujourd'hui que pour les organismes qui font appel à la générosité du public.

Voilà, j'ai terminé. Pardon si j'ai été un petit peu long. Tu veux poser des questions ?

Oui oui, excusez-moi, je suis un [rires] peu je Si vous m'y autorisez madame la présidente, mais je serai rapide. Je je vous autorise madame la rapporteur. Merci beaucoup monsieur.

Euh et et j'en aurai peu parce que votre présentation était extrêmement complète et et je vous en remercie. D'abord savoir sur cette question du droit de suite sur le contrôle des organismes qui bénéficient d'un avantage fiscal. Euh pardon pour mon ignorance, elle est immense.

Euh ça dépend de qui euh qui doit autoriser la cour à pouvoir acquérir ce droit de suite. Est-ce que c'est le législateur ? Est-ce que c'est pas le Oui, c'est bah voilà, donc c'est c'est notre travail à nous.

Très [grognement] bien. Merci beaucoup. Euh et 2è 2è question euh vous nous avez listé à à la suite de votre première campagne de de contrôle un certain nombre de pistes et perspectives que que vous aviez imaginé pour construire la l'étape intermédiaire avant la la sanction de type bombe nucléaire de suspension par le ministre de l'avantage fiscal et vous avez dit il n'y en avait aucune qui était consensuelle.

En tout cas, c'est ce qui était écrit. Euh, j'ai bien compris pour l'amende, l'affichage, l'astreinte. Et pourquoi sur le second contrôle, ça n'est pas consensuel ?

Maintenant que j'ai compris que c'était le travail des législateurs, je voudrais savoir pourquoi ça n'est pas consensuel. Alors, c'est pas c'était pas consensuel parce que en réalité c'était au départ dans nos échanges, c'était surtout l'administration fiscale qui nous disait euh au départ, on leur avait proposé un schéma de de dans lequel le ministre aurait eu un pouvoir d'amende au lieu de donner un pouvoir d'amende à la cour elle-même. Euh encore une fois qui était rouvrir un sujet déjà très compliqué euh pour que le ministre lui-même ait une gamme de sanctions plus réduite. [grognement] La difficulté de la difficulté de ce pouvoir d'amende, c'est que soit s'il porte sur l'association, mais en réalité, ça veut dire que vous reprenez l'argent que les donateurs ont apporté qui devaient don dont il souhaitait voilà dont il souhaitait que c'est un peu la double peine si vous voulez.

Vous souhaitait que cet argent aille effectivement à certaines bonnes œuvres. Et non seulement la cour considère qu'il n'y va pas assez mais comme sanction considère qu'en plus on doit en retirer pour payer une amende. Donc il faudrait que ce soit une amende au aux personnes.

Et alors là on rentrait sur des des sujets est-ce que est-ce que le ministre des sujets que enfin que que pour ma part je ne maîtrise pas mais c'est l'administration fiscale qui les qui les connaît. Est-ce que le ministre pourrait avoir un pouvoir d'amende sur des personnes physiques ? Ça ça paraissait assez assez compliqué.

Alors, pourquoi est-ce que ensuite avoir un la que la cour fasse un deuxième contrôle très très rapproché nous nous satisfait pas forcément parce que on se on s'était dit si le premier si on écrit que de manière assez systématique dans le cas où on identifie des disposants dans un premier contrôle, on reviendra pour un deuxième, ça donne l'impression que le premier ne sert à rien finalement une espèce de coup d'essai dans lequel on peut toujours voilà passer à travers puis si on n pas de chance on se paye un deuxième contrôle et là les ennuis commencent vraiment donc on avait J'ai l'impression que ça dévalorisait le premier contrôle de se dire alors en cas de problème on va automatiquement dire il y aura un deuxième contrôle dans de dans 2 ans dans alors on s'interdit pas de le faire et il est arrivé qu'on le qu'on le fasse hein mais le écrire prévoir dans la loi ou dans la réglementation que la Cour des compes retourne systématiquement dans les 2 ans lorsque telle et telle conditions sont remplies ça nous semblait pas la meilleure utilisation possible de nos moyens. Merci beaucoup. J'ai une deuxième question si vous m'y autorisez, monsieur le président.

Merci beaucoup. Euh on a eu l'occasion d'auditionner d'abord beaucoup de de des intervenants du du monde de la philanthropie et nous sommes extrêmement conscients et je crois tous du fait que il faut toucher la main tremblante au sujet et de fiscalité d'encadrement de la philanthropie parce que sans le monde de l'écosystème de la philanthropie aujourd'hui dans notre pays il n'y aurait pas au moins d'innovation sociale d'innovation territorial et de capacité à construire du du commun et et du partage. Donc nous sommes très conscientes de de cela.

Pour autant la question des fonds de dotation, si elle apparaît dans les travaux de la cour des comptes, si elle apparaît dans les travaux de euh de l'inspection de la générale de l'administration, si elle apparaît euh dans le rétroviseur d'un certain nombre d'administrations, c'est parce que la la multiplication des des fonds de dotation a quand même bouleversé le paysage de la philanthropie et on n' pas totalement construit les étapes d'observation et de contrôle adéquate. Euh pour autant euh manifestement une forme de consensus qui commence à exister sur le fait que nous pourrions collectivement et en responsabilité avancer et sur l'observation et sur le contrôle et l'encadrement. Quand vous dites enfin vous écrivez pardon, l'encadrement des fonds de dotation pourrait être renforcé seulement pour les fonds les plus importants par leur surface financière.

C'est une proposition que vous avez partagé d'une manière ou d'une autre avec les administrations en responsabilité et qui rencontre quel type d'éco et de la même façon, est-ce que c'est une proposition que vous avez partagé avec le centre le CFF, le centre français des fondations avec l'écosystème qui organise la représentation des acteurs de la philanthropie et là aussi qu'elle écho Avez-vous reçu à cette proposition ? Alors oui, avant d'être publié ce rapport comme comme tous les travaux de la Cour des comptes a été contredit avec les principaux protagonistes. Donc bien évidemment du côté de l'administration, donc du côté de la DLPJI, ministère de l'intérieur, de la DGFIP à Ber euh et voilà, on a on a pas perçu d'hostilité sur cette proposition.

Après la balle n'a pas été saisie au bon mais il y a eu beaucoup de beaucoup d'autres sujets à porter donc c'est pas forcément étonnant et c'était il y a il y a pas euh pas autant de temps que ça pour ce qui est du centre français des fonds de dotation et puis de France générosité on les a consulté plus informellement parce que ils n'étaient pas comment dire on est on est on avait pas de raison de contredire formellement avec eux mais on a quand même pris le soin point de le faire de manière informelle et sans sans surprise le le à l'époque le centre français des fonds de dotation était relativement sur la réserve pour tout ce qui pouvait concerner le durcissement de la réglementation à l'encontre de ce véhicule euh France générosité alors j'ai plus le souvenir exact de leur position puisque tout ça relève un petit peu de l'informel si vous voulez euh mais bon le il y avait pas non plus de d'appétence pour un renforcement à l'époque de du cadre euh peut-être par un pact de non agression, je ne sais pas. Mais je voudrais je voudrais pas vous dire de bêtises, j'ai pas la mémoire très très mais en tout cas il y a pas eu de d'engouement très fort sur nos propositions. Ça peut arriver la première fois, vous pouvez revenir une deuxième fois.

Et dernière question en ce qui me concerne, nous avons eu l'occasion de nous arrêter pour faire forme de focus sur un certain nombre de politiques publiques au cours de nos travaux euh notamment sur les questions d'éducation, de culture et patrimoine et cetera et cetera. Euh je vous et nous avons été parfois étonnés de voir la modification, je pense au paysage de des établissements privés hors contrat qui sont et c'est la suite d'une initiative sénatoriale devenue loatel aujourd'hui contrôlée euh mais euh dont là aussi le paysage manifestement a bougé sans que les autorités qui pu seraient chargé de d'observer, de contrôler, de réguler et elle totalement évolué avec un adossement maintenant courant entre des établissements privés hors contrat et des fondation des fonds de dotation et donc qui sont bénéficiaires d'un avantage fiscal. Euh aujourd'hui, pardon de de le dire trivialement, ce sujet n'est pas du tout regardé par le ministère de l'éducation nationale.

Euh c'est un peu complexe de trouver qui s'en occupe. Est-ce que à la cour vous avez un regard croisé ? avec la section qui travaille sur les questions d'éducation euh et qui produit beaucoup.

Euh voilà. Est-ce que il y a là aussi un regard croisé sur ce type de sujet ? Écoutez, non, malheureusement, j'ai pas évoqué ce sujet avec que je connais pas très bien pour tout vous dire, avec mon collègue de la troisème chambre qui suit que je connais personnellement.

On on s'est parlé très très récemment d'un d'un autre sujet de croisement de compétences, mais vraiment pas de celui-là. Il faut voir que à la cour des comptes, nous aussi, on est quand même très très guidé par la taille des objets. C'est-à-dire que en dessous de voilà de 5 10 millions, 20, on se dit que voilà l'enjeu pour le contribuable est quand même pas si considérable.

Alors évidemment, c'est la problématique que vous soulevez, elle peut être émiée entre avec des dizaines et des dizaines de fonds, de dizaines d'établissements qui chacun pèse quelques centaines de milliers d'euros. Mais mais du coup, enfin, un contrôle de la cour, c'est deux magistrats qui vont tout éplucher pendant 6 mois. Voilà, je je peux pas programmer euh ça pour le fond de dotation de du petit établissement scolaire.

Alors peut-être qu'il y a des gros mais alors là ça me renvoie plutôt à un autre sujet qui est que on n pas suffisamment avec le ministère de l'intérieur avec nos collègues de la DG d'intelligence collective et partagée pour cartographier l'univers des fonds de dotation et et effectivement aujourd'hui je sais quelles sont les associations et les fondations qui lèvent beaucoup d'argent voilà parce qu'elles sont dans le paysage depuis longtemps. On les surveille, on met voilà, on met à jour des des euh des ratios comptables les concernant. Euh sur les fonds de dotation, j'ai beaucoup moins de visibilité.

Ouais, merci. Euh sur les fonds dotation, euh vous avez dit que vous regardiez particulièrement celles qui font appel à la générosité du public sur les pour celles qui font appel à la générosité du public, est-ce qu'elle respecte les déclarations, enfin la demande d'appel à générosité du public, la déclaration des donateurs annuellement euh dans vos contrôles, est-ce que vous avez euh euh des des ratios et des chiffres de celles qui le font, celles qui le font pas. Sachant que c'est peut-être souvent les mêmes qui omettent de déclarer leur leur comptes et de les déposer en préfecture.

On a quand même avec le volume des fonds de dotation qui sont créés et qui fonctionnent ou qui sont dormants, un problème de de base sur le déclaratif en fait. Moi, j'ai pas j'ai pas conscience d'une singularité des fonds de dotation par rapport à au respect de l'obligation de déclaration des campagnes d'appel à don en préfecture lorsque c'est ce véhicule juridique là qui fait appel à la gentité du public. C'est une condition qui est remplie le plus souvent par tous les acteurs qui sont un peu professionnalisés.

On a parfois des oublis, on a des grands acteurs, al leur nombre vient pas forcément à l'esprit, mais des acteurs que tout le monde connaît qui ben une année oublie de la formalité consistant à déclarer à nouveau en préfecture. Euh on a effectivement des acteurs plus petits auqu ça auquel ça arrive également, mais j'ai pas souvenir d'une singularité des fonds de dotation de ce point de vue-là. Euh concernant les les frupes euh qui sont là des plus gros acteurs et qui vous l'avez dit sont dans des contraintes qui sont fortes.

Est-ce que vous avez eu connaissance de frupes qui ont perdu ce statut pour non respect de leurs obligations ou inadéquation de leur levée de fond par rapport au à leurs objectifs ou par rapport au respect de de de projets y compris républicain par rapport à à l'intérêt général. ça ne me dit rien. Euh il nous est arrivé quand même dans des contrôle de fru de dire voilà il a il y a peut-être un sujet sur telle ou telle activité qu'il faudrait vérifier avec les autorités compétentes.

Voilà ministère de l'intérieur, conseil d'État [grognement] euh mais j'ai pas le souvenir que ça a été jusqu'à la déchéance de la qualité mais ça a pu arriver. Ça serait là, c'est vraiment le Conseil d'État connaît ça. Bon, connaîtrait ça, pourraz vous répondre beaucoup mieux que moi là-dessus.

Est-ce que les fonds de dotation ou les fondations entre elles peuvent se consentir des prêts ? Est-ce que c'est un sujet sur lequel s'est penché la cour ? souvenir qu'il y a une innovation juridique il y a pas très longtemps qui a permis ça et mais j'avoue qu'on n'est pas tombé dans ce que nous on a regardé, on n'est pas tomber sur ce cas parce que nous encore une fois on fonde on fait très peu si vous voulez de travaux théoriques.

Nous on contrôle uniquement des objets. Donc voilà, on contrôle les restos du cœur, on contrôle les banques alimentaires et on on tombe ou on tombe pas sur le problème que vous évoquez. Et là franchement dans les moi ça fait 4 ans que je supervise les contrôles dans la matière.

Ça fait, j'ai vu 20 25 contrôles à peu près euh et je suis pas tombé là-dessus. Mais selon vous, ce n'est pas une interdiction a priori. Enfin, vous avez pas connaissance en tout cas.

Il je crois au contraire à me souvenir mais encore une fois, il faudrait que je vérifie ça et il y a de bien meilleurs experts que moi là-dessus que il y a une possibilité qui a été ouverte juridiquement, mais je peux me tromper. Et puis ma ma deuxième question, vous avez parlé de la complexité du champ immense, il fait de la multiplication de ces organismes caritatif et est-ce qu'à la cour aujourd'hui on a une réflexion sur l'utilisation de l'intelligence artificielle au service d'une meilleure surveillance de ces dispositifs ? Alors, on a une réflexion à la cour sur l'intelligence artificielle.

Elle en est assez prémisse he comme dans dans beaucoup de beaucoup d'institutions. Et de toute façon, le nerf de l'intelligence artificielle c'est de la donner. Donc quand même on aurait un caneva de d'analyse du risque euh voilà très très sophistiqué et qui recourt à la à l'intelligence artificielle et qui nous permettent de détecter des anomalies, il faudrait pour cela qu'on puisse nourrir la bête avec des données que nous n'avons pas en bonne partie.

Euh alors que nous avons commencé à constituer de notre côté mais que c qui était très fruste et on essaie de se raccrocher au wagon du ministère de l'intérieur qui comme on le disait euh a cet objectif de constituer une base de données exhaustive, fiable et cetera. Une fois qu'on aura cette base de données, on réfléchira à la manière dont on la crible pour en faire ressortir les objets de contrôle. On peut avoir aussi de de l'intelligence artificielle qui euh qui crawle comment on dit enfin qui scanne finalement de la presse et donc qui permet de repérer même si on a une revue de presse comme tout le monde qui nous alerte sur certaines choses, on voit pas tout parce qu'il y a un certain nombre d'associations qui sont locales, on crible pas forcément toute la PQR et cetera et donc il peut nous échapper un certain nombre de choses.

Donc on encore pour répondre vraiment à votre question sur la diagence officielle, la maison est au début de la réflexion, c'est pas exclu mais je pense que la première étape c'est d'abord la donnée. Bien. Merci beaucoup.

Vous m'autorisez pardon une dernière question euh qui est finalement pas prévu mais qui est dans dans la poursuite de votre question. Monsieur Blanc, euh vous nous avez dit à l'issue de la la seconde vague de contrôle certain nombre de constat voir préconisation et vous avez terminé sur on a besoin d'une base de données, on vient d'en parler et je m'étais noté la question et une fois que cette base de données existera, qu'est-ce que vous en ferez ? Euh est-ce que la seule réponse est en lien avec la la question posée à l'instant par Étienne Blanc ?

Est-ce que vous avez déjà commencé à réfléchir, anticiper au sein de la cour sur la façon dont vous pourriez utiliser cette cette donnée qui finira par exister ? Quel est-ce que vous avez des axes prioritaires ou privilégiés sur lesquels vous souhaiteriez travailler ? Alors, il y a un sujet qui nous occupe en ce moment qui est ce qu'on appelle la tésorisation dans les organismes qui font appel à gens du public.

C'est le fait de de continuer année après année à voilà à appeler à la générosité et en fait à dépenser année après année beaucoup moins que ce qu'on a collecté. ce qui fait qu'on a des réserves qui gonflent, qui gonflent et qui sont inemployés et sans véritable projet d'emploi. Euh voilà, ça ça nous soucie un peu parce qu'il nous semble qu'on est aux limites finalement du respect de la promesse faite aux donateurs et donc aux limites de en matière de conformité de l'emploi des dons.

Si les dons sont voilà stockés pour être placés, pour être employé peut-être un jour sans que ce soit vraiment d'ailleurs forcément expliqué au donateurs, on pense qu'on a on pense qu'on a un problème. C'est quelque chose qu'on va développer dans le prochain rapport miseannuel qui va apparaître en 2è semestre 2026 puisque la la loi nous fait obligation maintenant de faire leer l'exercice auquel vous faisiez allusion tous les tous les 2 ans. On l'avait un petit peu évoqué rapidement dans le celui de 2024, mais c'est quelque chose qu'on voit à dans beaucoup d'endroits et donc qui commence à nous soucier un peu.

Et on aimerait bien sur la voilà sur le la centaine ou la les 150 euh très grands acteurs, ils ont au-dessus de 5 à 10 millions euh du côté association, fondation et sur peut-être les quelques dizaines de fonds de dotation qui dépassent aussi ce seuil. On ait bien avoir une recette qui nous permet très facilement de savoir ce qui ont accumulé. Voilà, une petite moulinette qui n permet très facilement de se savoir ceux qui se qui accumulent après année année après année sans dépenser pour euh aller voir de plus près ce que bienent l'argent.

Donc c'est un exemple de de choses sur laquelle on pourrait se concentrer. Une autre, je l'évoquais aussi, c'est le cas dans lequel des associations ont des moyens, on rencontre beaucoup de succès. arrivent sur une thématique nouvelle, il y en a et bah où elles ont une communication très efficace et donc l'argent afflu et [grognement] elles n'ont pas forcément les les procédures, les compétences pour gérer effectivement 10 20 50 millions.

Ça se gère pas comme 500000 ou 1 million. Et donc pour nous, c'est un facteur de risque. Quand quand cette situation là, on l'identifie, généralement, on sait que les les procédures, la maîtrise des risques est très en retard sur la courbe de progression des dons.

Donc c'est aussi un facteur euh encore une fois une fois qu'on aura la donnée qui nous permettra de mieux orienter nos contrôles. Merci à vous. Merci de votre attention.

Merci monsieur