Peut-on parvenir à voter un budget pour 2025 ? Décryptage avec Patrick Kanner, sénateur socialiste

Ce programme est disponible grâce aux dons de nos auditeurs. Pour diffuser un message d'espérance, rendez-vous sur rcf.fr. La France va-t-elle enfin se doter d'un budget ? 7 sénateurs et 7 députés se retrouvent aujourd'hui à partir de 9h30 pour la commission mixte paritaire. Objectif, trouver un compromis entre le texte du Sénat et celui de l'Assemblée nationale. Le socle commun y est majoritaire avec 8 membres sur 14. En cas d'accord sur un texte, celui-ci devra ensuite être soumis aux deux chambres. Mais les propos de François Bayrou sur la submersion migratoire dont la France serait victime a mis du plomb dans l'aile aux négociations entre la gauche et le gouvernement Louis-Defrenne.

Oui, et puis il y a d'autres propos soutenus par Bernard Arnault qui dénonce une taxe du Made in France qui pousse à la délocalisation. Est-ce qu'on va enfin être raisonnable dans ce pays ? Bonjour Patrick Cannaire.

Bonjour. Merci d'avoir accepté notre invitation. Vous êtes sénateur socialiste des Hauts-de-France et vous serez présent ce matin à cette commission mixte paritaire en tant que suppléant. C'est-à-dire que vous ne pourrez pas voter mais vous pourrez prendre la parole. Qu'allez-vous dire ?

Écoutez, nous allons avoir les conclusions de ce qu'on appelle les rapporteurs généraux parce qu'à côté des présidents des deux commissions des finances qui seront présents, il y a les rapporteurs généraux qui ont fait un travail de rapprochement entre les positions des uns et des autres. Ils s'appartiennent tous au socle commun, les deux appartiennent au socle commun et manifestement, d'après mes informations, il y a eu une jointure entre l'Assemblée nationale et le Sénat. Pour ce qui nous concerne, nous avons depuis le 6 janvier négocié avec Eric Lombard, le ministre des Finances, avec Madame de Montchalin, la ministre en charge du budget, pour essayer de faire bouger les lignes.

On en a fait bouger quelques-unes, pas toutes et loin de là.

Mais quelles seront ce matin vos lignes rouges pour un accord de non-censure ?

Alors tout d'abord, je n'aime pas le mot de ligne rouge parce que ça c'est... On peut chercher un silenciement. Oui, je pense que c'est plutôt nos convictions qu'on essaye de mettre en œuvre. Quelles sont-elles alors pour éviter la censure ? Les convictions, c'est de dire que les Français ne peuvent pas être les otages. Parce que je reprends cette expression qui a été utilisée hier par la porte-parole du gouvernement, Madame Primard. Nous ne prenons personne en otage, ce sont les Français qui sont pris en otage parce que la situation de la France est catastrophique. Ils n'y sont pour rien. Le déficit de ce pays est cataclysmique. Ils n'y sont pour rien.

Et ceux qui y travaillent aujourd'hui voient le fruit de leur travail beaucoup moins valorisé que le fruit de la rente. Et à un moment donné, ce n'est pas une ligne rouge, mais c'est un principe politique. Nous pensons que M. Bayrou devra choisir entre satisfaire les rentiers et satisfaire les Français qui travaillent.

Et concrètement, dans les mesures, ça veut dire quoi ? Parce que vous avez des points très concrets aujourd'hui à voir.

Oui, je vais vous donner quelques exemples. Je vois que vous incitiez, vous avez raison. Nous voulons par exemple que les 4000 postes qui ont été supprimés dans l'éducation nationale par le gouvernement Barnier, repris dans la mouture du Sénat il y a quelques jours, soient rétablis. Ça c'est acquis. Je vous dirais ça après la CMP. Vous savez, on verra bien si l'amendement du gouvernement sera pris en considération. On espère aussi que l'hôpital public aura plus de moyens, que les EHPAD seront mieux financés dans ce pays, donc pour accueillir les personnes âgées dépendantes.

Donc que la bifurcation écologique, je sais que vous en avez parlé il y a quelques minutes, soit réellement financée aujourd'hui, si le budget en reste là, on sort de fait de l'accord de Paris. Donc nous avons des demandes très précises et manifestement il y a une demande sur laquelle je crois qu'on risque d'être extrêmement déçu, c'est sur le pouvoir d'achat des Français. Nous estimons que les Français devraient avoir un petit coup de pouce aujourd'hui, notamment les salariés, quand ils voient qu'il y a 100 milliards d'euros de dividendes distribués dans le CAC 40, record historique. Et je suis profondément choqué par les propos de M. Bernard Arnault. Et on pourrait venir tout à l'heure.

Pour moi c'est indécent. Mais bon, on y reviendra. Pourquoi ? Vous savez, quand on est la quatrième ou cinquième fortune de France, de France du monde, première fortune de France. Quand on a été formé par les grandes écoles de la République, et en l'occurrence polytechnique, pour ce qui concerne M. Bernard Arnault, agité la menace de dire, mais si je suis obligé de contribuer, même sur une année en l'occurrence, à la situation catastrophique de notre pays, sans aucune solidarité de sa part, je trouve que c'est indécent, pour ne pas dire obscène.

Comme dans ma région, vous parliez des Hauts-de-France, moi j'ai une grande famille, propriétaire de grandes enseignes dans le Nord, la famille Mullier, qui a décidé de s'attribuer sur une de ses enseignes, un milliard d'euros de dividendes, Décathlon, pour ne pas la citer, et qui est en même temps licencié de 1400 personnes, sur une autre enseigne qui lui appartient à 100%, à savoir Auchan. Vous voyez, il faut faire attention, moi je n'ai pas envie d'avoir un mouvement des Gilets jaunes puissance 10.

Mais pourquoi des entreprises privées qui fonctionnent, financeraient-elles un État en déroute ? Vous voyez, si l'État a été géré par une entreprise privée, peut-être que ça fonctionnerait beaucoup mieux.

Oui, mais à ce moment-là, vous pouvez tout à fait supprimer les services publics, tout peut être privatisé, cher monsieur.

Non, non, pas forcément privatisé, mais quand il y a 4000 postes à l'éducation nationale, par exemple, est-ce qu'on s'interroge sur l'efficacité de l'éducation nationale ?

Non, mais attendez, ça c'est un autre débat. Bah oui, mais c'est le débat, il s'agit. Non, mais attendez, vous pouvez considérer que tout peut être privatisable. C'est vrai, on peut privatiser l'école, l'université, l'hôpital, tous les services publics peuvent disparaître. C'est pas ce que j'ai dit. Non, non, mais moi je considère que seul l'impôt permet de répartir justement les richesses. Après, on peut s'interroger sur le fait que le service public soit plus efficace. Moi, je n'ai aucun problème avec ça.

Mais on ne peut pas, par exemple, considérer que les enseignants, aujourd'hui, qui ont vu passer 5 ministres de l'éducation nationale en un an différent, peuvent être, entre guillemets, les otages de l'incurie de l'État au niveau central. Donc, attention à ce que nous disons, parce que l'école de la République, l'école de la République, et je pèse bien mes mots, gratuite, absolument gratuite, mérite d'être protégée, mérite d'être défendue, ce qui n'enlève rien, bien évidemment, à l'enseignement privé, que je respecte par définition.

Mais si on revient au propos de Bernard Arnault, ce n'est pas tout à fait ce qu'il a dit. Ce que vous reprenez, ce qu'il a dit, c'est que quand on regarde les États-Unis d'où il revient, on voit que, je cite Bernard Arnault, un vent d'optimisme, il souffle, et que quand on compare la France et les États-Unis, bien la comparaison est bien crée.

J'ai bien vu que M. Arnault avait été à l'institut de M. Trump. Voilà, je veux dire, on choisit qui on veut comme ami, il n'y a aucun problème par rapport à ça. M. Trump n'est pas mon ami.

Alors, ça dépasse Donald Trump. Quand Bernard Arnault va aux États-Unis, on lui demande des autographes dans la rue. Quand il arrive en France, il se fait insulter. Vous voyez, il l'a dit, cette anecdote. Je sors d'une voiture, on me demande des autographes aux États-Unis. J'arrive en France, voilà.

Écoutez, moi, je ne suis pas dans la tête de M. Bernard Arnault.

Non, mais c'est un esprit, vous voyez, c'est ça qu'il souligne. Ce n'est pas Donald Trump, c'est même antérieur.

M. Bernard Arnault a pu faire fortune grâce, effectivement, au luxe français, grâce à des systèmes fiscaux qui lui ont été favorables, notamment depuis 7 ans. Il y a eu un hyper bouclier fiscal. Moi, je constate que les 500 familles qui disposent du capital le plus important dans notre pays ont vu doubler, voire tripler leur capital en 7 ans. On peut dire que c'est très bien que les riches s'enrichissent. Le seul problème, et je le dis ici sur RCF, c'est qu'en même temps, il y a 10 millions de Français qui vivent sous le seuil de pauvreté. Si vous estimez que c'est un système qui peut être viable longtemps, je ne le crois pas.

Patrick Cannaire, il y a un autre terme qui a fait polémique ces derniers jours, c'est celui employé par François Bayrou qui a parlé de submersion migratoire. C'est des propos qui n'ont fait plus que polémiques. Vous avez menacé d'arrêter les négociations. Est-ce que vous avez pu avoir une discussion franche avec François Bayrou hier ?

Pas avec François Bayrou. J'ai eu une réponse à une question d'actualité au gouvernement que j'ai posé hier au Sénat. François Bayrou n'était pas présent puisqu'il était aux obsèques et c'est tout à fait normal. Je n'ai aucun problème par rapport à cela. Et comme il savait que j'allais poser une question sur le sujet, M. Mignola, qui est le ministre en charge des relations avec le Parlement, a lu sa réponse et qui m'a donc été donnée. Ce mot de submersion est un mot qui est utilisé par l'extrême droite française depuis les années 60, relayé bien sûr par M. Le Pen, relayé par aujourd'hui les leaders de l'extrême droite française au travers de Mme Le Pen et M. Bardellard.

C'est un mot qui est un chiffon rouge pour la gauche. Voilà, très concrètement. Tout d'abord parce que ce n'est pas vrai. Je voudrais rappeler à nos auditeurs quelques chiffres. Il y a aujourd'hui 7 millions de personnes étrangères dans notre pays, dont 90% qui sont largement en situation régulière et qui travaillent, qui travaillent dans les hôpitaux, qui travaillent dans nos restaurants, qui travaillent dans l'hôtel où je suis quand je suis à Paris. Voilà, c'est des personnes étrangères qui travaillent, qui payent leurs impôts, qui ne posent aucune difficulté.

Donc, et j'ai regardé les chiffres, c'est intéressant d'ailleurs, sur la, s'il y avait une submersion, en 1975, en 1975, donc ça remonte quand même, il y avait une population étrangère de 7,4% par rapport à la population globale. Aujourd'hui, elle est un peu plus de 10%. Donc, il n'y a pas de submersion. Il y a un peu plus d'étrangers que dans les 16 années 70, mais il n'y a pas de submersion.

Et pour autant, dans certaines villes, je pense par exemple, au Mans, à Brest, le nombre de personnes étrangères a doublé en quelques années, et ce dont parlait François Bayrou, c'est d'un sentiment. Là, vous apprenez des chiffres. Et en fait, mettre en perspective un sentiment et une réalité, en fait, on ne peut rien contre un sentiment.

que vous disiez qu'il y a des phénomènes de concentration, de guéterisation. L'ancien ministre de la ville que je suis, je peux vous le confirmer. Comment ça ? C'est-à-dire que, clairement, il y a des politiques de peuplement sur des bases, et je pèse mes mots, ethniques, qui sont absolument insupportables dans notre pays. On concentre des personnes en fonction de leurs origines sur des...

Mais comment ça se fait, ça ?

C'est un sujet qu'on n'ose pas aborder dans notre pays, mais il y a des politiques de peuplement chez les bailleurs sociaux qui posent des problèmes, effectivement. Et s'il y a des quartiers de politique de la ville aujourd'hui, c'est parce qu'il y a des concentrations de pauvreté et des concentrations aussi parfois ethniques. Et parfois, c'est les deux en même temps. Mais normalement, on ne peut pas savoir l'origine ethnique de quelqu'un. Et non, en principe, et comme par hasard, ça se fait quand même. Voilà. Donc, je vous le dis.

Mais quel intérêt pour les bailleurs sociaux d'avoir une telle approche ?

Eh bien, parce que finalement, les populations dites blanches, françaises, ne veulent pas aller dans ces... Donc, on remplit. Je ne dis pas qu'il y a une volonté politique de le faire, mais on remplit pour pouvoir avoir des logements qui soient loués. Donc, ça, ça pose de vrais problèmes.

Vous seriez favori, Patrick Canard, à ce que soient les maires qui aient davantage la main

sur les... Oui, en tout cas, beaucoup plus associés. Beaucoup plus associés aux décisions d'attribution de logements. Quand je dis cela, je mesure bien que ce sont des propos qui peuvent paraître iconoclastes. Il faut regarder les choses en face. Moi, je suis pour des politiques d'intégration réussies. Et quand vous concentrez des populations étrangères, parfois allophones, dans des quartiers complets, vous risquez, effectivement, d'avoir des débordements. Donc, aujourd'hui, et sur un plan quasiment humaniste, si nous avons besoin d'immigrer dans notre pays pour occuper des postes qui ne sont pas occupés par d'autres, disons-le très simplement.

Ce n'est pas humaniste, c'est opportuniste, ça ? Non, c'est humaniste. C'est de dire qu'on a besoin de faire venir des immigrés. Il faut une immigration raisonnée, une immigration assumée, mais raisonnée sur le plan économique. Ou accueillir aussi les personnes qui sont, je dirais, dans des drames absolus dans leur pays d'origine et qui viennent se réfugier en France. Le droit d'asile est quelque chose de sacré pour moi. Et à partir de là, de mettre les moyens qui correspondent. plus de moyens sur l'école, plus de moyens sur l'apprentissage de la loi, de la langue française. Ça me paraît. Il n'y a pas d'intégration sans apprentissage de la langue française.

Vous savez, moi, je suis un fils d'immigrés polonais. Et je sais que mes parents ont dû, surtout mon père qui, lui, était né en Allemagne, polonais, mais né en Allemagne, fui en Allemagne nazie en 1937. Il ne connaissait pas un mot français. Eh bien, il fallait qu'il a apprenne vite pour s'intégrer complètement. Moi, je suis fier d'être un enfant de la République que je sers maintenant avec mes différentes responsabilités dans mon parcours politique. Et donc, l'immigration n'est pas systématiquement quelque chose de mauvais pour un pays. Et vous savez qu'aujourd'hui, 25% des concitoyens français ont des origines étrangères. Donc, arrêtons d'agiter des chiffres.

François Bayrou parle d'un sentiment de submersion migratoire. Oui,

il aurait pu dire exactement la même chose sur LCI. C'était LCI et l'histoire. Il a repris ce mot maladroitement en répondant à mon collègue Boris Ballot à l'Assemblée nationale qui n'est pas de malentendu. M. Bayrou n'est pas d'extrême droite. Je le dis très simplement. Mais il a utilisé un mot qui, bien sûr, qui a fait tilt chez Mme Le Pen et qui, immédiatement, a dit quoi ? M. Bayrou a compris que c'est une victoire idéologique pour nous mais il faut maintenant qu'il agisse. Donc, il ne faut pas servir la soupe pour moi à un parti qui est dangereux pour notre pays.

Est-ce qu'il y a des économies, Patrick Caner, à faire sur l'AME ? L'Aide médicale d'État.

L'AME, qu'est-ce que c'est ? L'Aide médicale d'État, c'est, pour les personnes qui sont en situation irrégulière, le droit d'être soignées pour y compris d'ailleurs éviter qu'il y ait des épidémies qui touchent tout le pays. C'est combien ? C'est 1,2 milliard d'euros, aujourd'hui, de dépenses effectives. Si on reprend les chiffres de 2023. 1,2 milliard d'euros. Est-ce que vous savez combien représente la sécurité sociale en France en milliards ? 662 milliards. Donc, très honnêtement, on peut faire des économies, on peut regarder si c'est bien efficace, etc. Mais, on est plutôt là sur le trait de plume, sur le plan budgétaire, mais on veut toucher à un symbole.

En se disant, mais si quelqu'un vient en France, peut-être qu'il peut y avoir des excès, il faut regarder, et là, tolérance zéro sur les excès. Vous pensez qu'il y en a rien ? Bien sûr qu'il peut y en avoir. Bien sûr qu'il peut y en avoir. Mais, si quelqu'un vient en France, c'est pour se soigner. Vous pensez qu'on fait des milliers de kilomètres, y compris dans des conditions catastrophiques avec ses familles ? Non.

L'AME, c'est la conclusion d'une démarche qui peut être celle d'arriver illégalement en France, et je le regrette profondément, mais empêcher quelqu'un de se soigner alors qu'il est sur le territoire, je reprends mon mot d'humanisme, à un moment donné, quand on est la sixième ou septième puissance économique du monde, on peut consacrer un milliard d'euros à sauver, peut-être, des êtres humains qui sont venus sur le territoire.

Sur quel point du budget pensez-vous que tout le monde est d'accord ?

Ça, c'est une bonne question. C'est une question piège, ça. Je ne sais pas si tout le monde peut être d'accord sur le budget. moi, je dirais qu'il faut trouver des compromis. Je vais vous dire profondément ma pensée, il faut un budget pour la France, et le plus vite possible. Certains diront le meilleur, et moi, je dis le moins mauvais. Ça ne peut pas être un bon budget. Pourquoi je vous dis ça ? C'est parce que ce budget a été imaginé par M. Attal. Il a été élaboré de fait par M. Barnier, et maintenant, il est modifié par M. Bayrou. Donc, ça ne peut pas être un bon budget.

Quand vous avez trois ministres, trois équipes gouvernementales, des cabinets qui vont changer aussi, ça ne peut pas être un bon budget. Donc, ça doit être un budget de compromis. Personne n'y trouvera exactement ce qu'il souhaite complètement, mais il faut qu'on avance.

Eh bien, ce sera le mot de la fin. Merci beaucoup, Patrick Cannaire. On va vous laisser filer à cette commission mixte paritaire avec une dizaine de députés et de sénateurs. Vous allez travailler ce matin et chercher un budget pour la France. Plein de courage, j'ai envie de vous dire. Merci beaucoup. Merci.