🔴 Présentation d'une communication sur le provisionnement des retraites des fonctionnaires

communication. Monsieur le rapporteur général, nous vous écoutons. Merci beaucoup, monsieur le président.

Mes chers collègues, bien la question du des dépenses de retraite est évidemment une question clé pour les retraités. C'est aussi une question de finances publique puisque c'est la première des dépenses publiques, 25 % 422 milliards 66 et demi pour les fonctionnaires de l'État et 28,8 pour la fonction publique territoriale et la fonction publique hospitalière. En fait, la question des retraites, c'est à la fois une question de retraite et de retraité, de futur retraité.

C'est aussi une question de d'équilibre des des comptes publics et comme vous le savez, il y a eu tout un débat sur le traitement comptable des retraites avec puisque l'État il y a des surcotisations qui sont à la charge de l'État pour ses fonctionnaires, ce qui conduit selon un certain nombre de personnes d'une part à sous-estimer fortement le déficit actuel des des systèmes de retraite, mais aussi à surestimer en réalité les moyens qui sont alloués à certaines politiques publiques. C'est quand vous prenez le budget de l'éducation nationale, 90 milliards à peu près, en fait euh on tombe à 65 milliards si on prend pas en compte les retraites. Donc cette question des retraites, elle a pour effet aussi de de troubler, je crois la la véracité d'un certain nombre de débats sur les politiques publiques qui sont menées.

Alors, est-ce combien de combien peut-on imaginer que les retraites de l'État sont sous-estimées ? pour la fonction publique d'État, selon les méthodes de calcul, soit 26 milliards, soit 29 milliards, soit 42 milliards. Je vous ai donné dans le rapport à un certain nombre de clés de lecture.

Jean-Pal Befret qui a beaucoup travaillé sur le sujet, lui arrive à la à la somme totale de 78 milliards quand on quand on additionne fonction publique d'État, fonction publique hospitalière, territorial, les régimes spéciaux et cetera. En réalité euh pour évitons d'avoir cette discussion très précise puisqueen fait tout dépend de la méthode qu'on utilise. Ce qui est certain démographie fait que les retraites futures des fonctionnaires ne sont pas assurées.

En tout cas, elles seront financées bien entendu, on peut l'espérer, elles seront financées probablement par de la tête. Et donc la question que je me posais était de savoir si on peut éviter d'avoir une baisse annoncée des retraites des fonctionnaires puisque le financement par le déficit conduit évidemment à ne pas faire payer le surcout au à faire payer l'intégralité du surcoup aux générations suivantes faite par de la dette. Et euh les calculs qui sont aujourd'hui établis montrent que les pensions de retraite pourraient baisser de 80 % du salaire moyen par tête aujourd'hui à la boîtier, 45 % dans les années 2070.

Donc on a un vrai sujet de est-ce que les fonctionnaires d'aujourd'hui recevront une retraite et de quel niveau. Et donc, il y a plusieurs euh hypothèses académiques qui ont été faites et j'ai voulu simplement euh procéder à l'audition d'un certain nombre de personnes pour [grognement] voir si on pouvait trouver euh un chemin sur euh une des solutions qui consisterait non pas à augmenter l'âge de la retraite, non pas à baisser les cotisations, non pas à augmenter enfin non pas augmenter les cotisations, non pas à baisser les retraites, mais trouver une voie qui serait celle de la constitution d'une réserve. Et c'est ainsi que j'ai qualifié cette réserve approvisionnement des des retraites des des des fonctionnaires actuels.

Alors évidemment, il n'est pas question de provisionner les retraites qui sont promises. Les sommes sera évidemment trop considérables. [grognement] Et une partie du travail a a consisté à faire l'hypothèse qu'on pourrait peut-être provisionner les retraites de tous les futurs entrants.

À partir d'une certaine date. On considérerait que tout nouveau fonctionnaire pourrait bénéficier à la fois de la constitution de la retraite telle que vous la connaissez par répartition mais qui est voué à diminuer dans le temps et c'est bien le drame. Et en même temps l'employeur état collectivité fonction publique hospitalière serait obligé de provisionner la retraite pour assurer au futur fonctionnaires qu'il est une qu'il ait bien une retraite.

Alors comment cela pourrait être fait ? Et bien, il y a plusieurs problèmes qui sont posés. D'abord, comment on nourrit ce fond qui serait donc un fond de capitalisation dans lequel on ferait des réserves.

Comment on nourrit ce fond de réserve ? on le nourrit soit par une surcotisation, soit par une donc des des futurs des futurs retraités que seraient les les les fonctionnaires entrant dans le système avec le risque bien entendu d'avoir des retraités des des fonctionnaires qui seraient soumis à la sur surcotisation et ceux qui ne le seraient pas selon qu'ils sont nouveaux nouveaux entrants ou pas. On pourrait imaginer une sous-indexation des retraites qui participeraient et ça serait de la une sorte de de participation intergénérationnelle à la création de ce fond et puis d'autres ont fait l'hypothèse de de vente des actifs de l'État. en particulier, il y a des hypothèses de vente euh de privatisation ou de vente de biens immobiliers de l'État avec certaines hypothèses qui sont assez intéressantes, même si elles sont très théoriques parce que évidemment la valorisation des biens immobiliers de l'État dépendra aussi du marché immobilier, la capacité de celui-ci à à avaler suffisamment de de bien. et puis a le recours qui a été suggéré par certains à un emprunt supplémentaire qui consisterait à placer cet emprunt l'observation qui n'est pas inintéressante et c'est le deuxième point important du rapport que les pays qui ont procédé à de telles provisions observent tous sur le long terme une rentabilité plus importante du fond de réserve ainsi constitué que du coût de la dette.

Et c'est valable au Québec, c'est valable au Pays-Bas, c'est valable en Suède, c'est valable en Espagne. Vous trouverez plusieurs tableaux qui qui montrent cette rentabilité plus importante. Euh évidemment, on voit tout de suite la difficulté, comme vous le savez, de l'emprunt supplémentaire.

C'est aussi un déficit mastrichien qui qui s'aggrave puisque le déficit mastrichien ne prend pas en compte les actifs et c'est un vrai un vrai sujet politique. Euh nous sommes sur une dette une dette beaute. Donc la première question c'est comment le comment on le on nourrirait ce cette provision.

Donc il y a plusieurs hypothèses qui sont faites dans le rapport. La deuxième hypothèse c'est qui le gérerait ? Et là, on a quelques exemples en France. en particulier, ça m'a permis de revenir sur le fond de réserve des retraites qui fut une bonne idée.

Bonne idée qui a été euh qui a été pillée par l'État impécunieux qui évidemment il y a vu euh il y a vu des opportunités et quand on fait le bilan du fond de réserve des retraites, on s'aperçoit qu'en réalité il a été plutôt efficace puisque il a on lui a versé 32 milliards, il en reste aujourd'hui 21 et il a versé 36. Donc on est sur un fond qui a été très très efficace. Mais la constitution d'un tel fond euh nécessiterait absolument de se fixer des règles sur interdisant à l'État pécunieux d'aller piquer dans la caisse.

Ce qui évidemment soulève un certain nombre de de de problématiques. J'ai fait quelques hypothèses de qui pourrait gérer le fond et comment le gérer pour que il le soit préservé de toute véléité de l'État de piocher en fonction de ses besoins. Et enfin, il y a un troisème sujet qui est abordé dans le rapport, c'est comment faire vivre ce fond, où le placer.

Et pour être très schématique, il y a deux hypothèses. Soit on sert on se sert de ce fond uniquement pour verser les retraites des futurs fonctionnaires et leur assurer une retraite. Dans ces cas-là, il faut aller chercher de la rentabilité maximale là où elle existe dans le monde.

Économie mondialisée. Donc, on va chercher de la rentabilité là où elle existe, aux États-Unis, en Corée du Sud et cetera. Soit vous vous dites que ce fond sert aussi à la vitalité de l'économie française et une partie sera donc ça qu'elle a placé dans l'économie française avec une un taux de rentabilité par définition plus atne et donc une rentabilité probablement enfin moins dynamique pour les futurs retraités.

Voilà, monsieur le président à grand trait cette idée de provision des retraites des fonctionnaires, l'idée est évidemment d'ouvrir un débat et de se dire que si certains l'ont fait, peut-être pourrions-nous aussi tenter l'expérience. Euh c'est un exercice compliqué parce qu'il demande d'abord euh ce qui manque le plus au monde politique aujourd'hui, c'est-à-dire la constance sur de nombreuses années. Et c'est probablement aussi pour cela que les tentatives de passer le fond de réserve des retrats, je suis persuadé d'une chose, enfin ce n'est pas moi qui en suis persuadé, ce sont les chiffres qu'il montent. c'est que si euh nous n'avons pas d'imagination de ce type pour augmenter les retraites des fonctionnaires, et bien les retraités fonctionnairesont de toutes petites rentes.

Et je termine là-dessus. J'avais en tête une référence que j'ai cherché et que je n'ai pas retrouvé dont je pense qu'elle était écrite par Gabriel Zucman mais j'ai recherché dans la bibliographie, je l'ai pas retrouvé qui qui et ça a plusieurs années puisque je me souviens de l'avoir lu au début de enfin 2021 et c'était une référence qui disait que un retrait un fonctionnaire de catégorie C de la fonction publique territoriale né après 1983 à ISOGME partirait à la retraite avec une retraite qui sera serait inférieur au taux de pauvreté actuel. Je n'ai pas retrouvé cette référence taux de pauvreté.

Donc je je n'ai pas retrouvé la référence mais la référence que je vous ai donné qui est certaine, c'est la baisse à 45 % du salaire moyen par tête en 2070 qui qui est une qui est une malheureuse réalité. Voilà monsieur le président. Merci monsieur le rapporteur général pour cette communication quel je plaisir à réagir avec un propos liminaire et des questions dont vous vous imaginerez bien qu'elles sont intentinets critiques.

Euh je vais avoir un propos liminaire pour plusieurs raisons. D'abord parce qu'on parle des retraites. Ça a été un enjeu de mobilisation sociale historique en 2023 et qui reste un enjeu sur lequel certains candidats à l'expression présidentielle restent pour l'instant bien silencieux.

Ensuite, je pense que ça mérite de s'y arrêter quelques minutes parce que les enjeux sociaux financiers sont importants et il en va, je ne pense pas exagérer en disant cela, en d'une partie de notre modèle de société. À titre personnel, je ne prendrai personne et je ne vous pas crois, monsieur le rapporteur général, en affirmant que je pense que la retraite par capitalisation n'est pas la solution. Déjà parce que l'État organise lui-même le déséquilibre du système de retraite par répartition chez les fonctionnaires.

Car c'est bien l'État qui décide de limiter les rémunérations des agents publics. C'est bien l'État qui ne les fait que tiser qu'une sur une partie seulement de celle-ci. Euh on sait que les primes sont importantes pour les fonctionnaires et de ne pas remplacer les fonctionnaires par des contractuels, ce qui assèche euh les fonctionnaires par des contractuels euh qui assèche les ressources disponibles.

D'abord, la retraite par capitalisation euh n'est pas, pour me rassurer, dans une période où le système financier n'est pas stable. D'un côté, on a l'intelligence artificielle qui bouleverse quand même les flux d'investissement et je continue à craindre un retournement concernant certains usages notamment qu'on se rendra compte que ça n'améliore pas tant que ça la productivité au travail. Et d'un autre côté, il y a des choix de politique publi qui sont faits et qui ne vont pas dans le sens de plus de stabilité financière.

Je pense notamment à la relance de la titrisation défendu ici beong par le nouveau gouverneur de la Banque de France et par la plupart des autorités financières françaises. On dirait qu'on a pas retenu les leçons des crises financières passées. Ensuite, il y a un autre point sur lequel je pense qu'il faut clarifier certaines choses.

À mon avis, il est trompeur voire faux de dire que la capitalisation est plus rentable rentable que la répartition. Premièrement, plus la pension est élevée, plus les titres vendus par les retraités aux actifs sont chers. Deuxièmement, si le taux de rendement à long terme est supérieur au taux de croissance de l'économie, la part du gâteau revenant au retraités vendeur de titres augmente au détriment de celles des actifs qui achètent les titres.

C'est donc bien ce système qui fait peser sur les générations futures le financement des pensions et troisièmement le rendement des actions est très incertain. Sauf à choisir uniquement des actions qui vont avoir un rendement élevé. Les investisseurs ne peuvent espérer gagner avec certitude plus d'argent que dans le système par répartition.

Donc j'en viens à mes quatre questions. La première que je me pose est celle de savoir pourquoi vous privilégiez dans votre communication la fonction publique. Certes, plus loin dans votre rapport, vous proposez de développer la capitalisation aux autres régimes, mais le sujet central que vous chois vous avez choisi, ce sont les fonctionnaires.

Pourquoi le régime de salariés ou les régimes sociaux spéciaux, pardon, auraient moins prioritairement besoin selon vous d'un tel régime par capitalisation ? Votre focus sur les fonctionnaires est-il uniquement motivé par des raisons méthodologiques ? C'est ma première question.

J'ai une deuxième question. Vous considérez que le recours à un tel approvisionnement obligerait à contribuer deux fois pour les employeurs publics ? Une fois pour le paiement des retraite d'aujourd'hui et une seconde fois pour alimenter leur régime par capitalisation destiné à financer les retraites à venir à un horizon de plusieurs décennies.

Vous dites que cela rendrait plus visible le coût complet d'un fonctionnaire mais c'est inexact. pendant les premières décennies, cela majorerait le coût complet d'un fonctionnaire car on ferait cotiser le fonctionnaire à la fois pour les retraites présentes et pour les retraites futures. J'aimerais donc avoir votre avis à ce sujet.

Ma 3è question porte sur l'équité intergénérationnelle. Vous affirmez qu'en évitant de reporter la charge des retraites sur les générations futures, il y aurait davantage d'équité. Mais cela aussi est inexact.

Enfin, en tout cas, je le considère inexact. Dans un premier temps, pendant les quelques décennies nécessaires pour que la mise en place de système par capitalisation soit parachevée, vous feriez peser une sorte de double peine sur les générations actives au moment de la mise en place. Elle devrait financer les retraites des personnes ayant déjà liquidé leurs pensions et en même temps la bascule vers ce provisionnement généralisé.

Est-ce que je l'ai bien compris votre proposition ? Et enfin ma 4e et dernière question sur la façon dont le capital ainsi accumulé serait placé. En effet, je trouve que vous passez un peu rapidement sur la politique de placement qui devrait être conduite avec la réforme que vous recommandez.

Vous affirmez que la priorité doit être donné à la recherche de rendement et pas au seul financement de l'économie française. Est-ce que ça veut dire que les personnes à qui on imposera cet effort de provisionnement n'auraient pas leur mot à dire sur les choix d'investissement ? Moi, ça me donne surtout l'impression qu'en préconisant une dose de retraite par capitalisation, voulait faire prévaloir au fond la loi du marché sur la solidarité nationale avec des risques pour cette dernière.

Voilà mes quatre questions, monsieur le rapporteur général. Merci monsieur le président. Euh alors, d'abord entendez-nous, il s'agit absol moi je ne crois je ne crois pas que le système de capitalisation puisse remplacer le système par répartition. simplement, j'observe que le système par répartition contenu de la courbe démographique bah va conduire malheureusement compte tenu d'état des finances publiques à une diminution de des rondes versé.

Donc la question que je me pose est la suivante, c'est qu'en réalité le grand paradoxe c'est que la capitalisation elle existe. Elle existe déjà à titre individuel pour les gens qui peuvent se le payer. On a eu plusieurs débats ici quand vous avez un plan d'épargne retraite, c'est de la capitalisation individuelle pour les gens qui peuvent se payer se payer cela.

Deuxièmement, elle existe aujourd'hui pour les fonctionnaires sur une toute petite partie qui, comme vous le savez, c'est le régime additionnel de la fonction publique uniquement sur les primes et encore dans une limitation de 20 % du du revenu du revenu brut. Et enfin, elle existe pour certains régimes spéciaux et le régime le plus illustrant de cette affaire, c'est la c'est la banque c'est le régime de retraite de la Banque de France. Et ce qui est intéressant, c'est que le régime spécial des agents titulaires de la Banque de France euh couvre aujourd'hui l'intégralité des engagements de retraite actuel et future.

Et oui, plus oui couvre l'intégralité donc et plus si affinité en tout cas aujourd'hui on couvre et donc c'est depuis la fin de l'exercice 2019 les engagements de retraite du régime spécial sont intégralement couverts. Donc en réalité, il y a déjà de la capitalisation, mais elle est soit réservée au plus au plus aisé à titre individuel qui décide deux, soit elle existe dans des régimes spéciaux et elle existe un peu pour pour les fonctionnaires les rafs. Et donc une des hypothèses que je fais dans le travail, c'est dire au fond on a les rafes, est-ce qu'il ne faut pas élargir les rafps ?

Au-delà, ça ça prè première observation. Deuxièmement, comment et vous avez raison de dire que si on choisit de nourrir ce fond de provision de provisionnement par des surcotisations, c'est vrai, on fait payer deux fois puisquil les gens enfin les gens le fonctionnaire devra payer l'actuel ou plus exactement le l'employeur devra payer l'actuelle cotisation dite répartition et une sur et une surcotisation avec une inégalité entre le fonctionnaire nouvelle entrant qui entrera dans ce système et celui qui est depuis longtemps comme moi je le suis, je suis fonctionnaire de la fonction publique hospitalière et je n'aurais pas besoin de payer. Donc là, j'y vois évidemment une inégalité.

C'est pour ça que j'ouvre un certain nombre d'autres débats qui seraiit de dire soit la proposition de vente d'actifs de l'État et la proposition qu'il faut regarder he c'est la solution québécoise où ils ont décidé d'emprunter d'emprunter un une d' une emprunter de façon supplémentaire chaque année chaque année l'équivalent de enfin une certaine partie du du pip et je fais quelques évaluations de combien il faudrait emprunter en plus combien il faudrait emprunter en plus voilà pour la la double peine. Donc je partage votre avis hein, c'est pour ça qu'il faut je je cherche des solutions intermédiaires sur la question du capital. C'est très intéressant et je suis donc allé voir du coup le fond de réserve des retraites qui est objectivement enfin le fond de réserve de retraite s'il n'avait pas été comment dirais-je pillé par l'État.

Ça c'était une très bonne idée. Très bonne idée. C'est Joseppin 2019, c'est euh 99 ou pardon le pass le temps passe vide 99.

Et c'est un fond qui est qui se fixe en 2020 à 150 milliards et on ne l'atteindra jamais pour les raisons du fait que à la fin des années 2000 on arrête de le nourrir et même on prend à l'intérieur. Le fond de réserve des retraites, c'est 45 % placés en action dont 16 % dans la zone Union européenne. Le reste ils vont chercher du la rentabilité là où elle est.

Et donc moi je n'ai pas la solution mais je vous dis qu'en réalité il y a deux manières de voir les choses. Soit on se dit c'est pour payer les retraites des fonctionnaires. Donc il faut que ça soit rentable.

C'est comme ça but. Dans ces cas-là on va chercher là où il y a de la de la rentabilité dans le monde. Nous sommes dans une économie mondialisée.

Donc peut-être qu'on peut essayer de bénéficier de l'économie mondialisée pour une fois. Soit on se dit bah nous on on veut aussi aider l'économie française et c'est tout à fait légitime. Ça s'appelle un fond souverain.

Et dans ces cas-là on on a on a investi dans l'économie française. Mais dans ces cas-là, il faut s'attendre à une croissance de 0,5 1 %. On a vu ce matin que les prévisions de croissance par exemple sont 0,5.

Mais et et si vous regardez les RAFP, c'est aussi les actifs financiers du régime de retraite additionnel de la fonction publique, le RAFP qui concerne les agents titulaires des trois fonctions publiques, eux, ils sont plafonnés à 40 % en action, donc très prudentiel. Alors, la question que je me suis posé, c'est au fond, est-ce que le système peut faire faillite ? Parce que vous avez un écroulement de la bourse, qu'est-ce que ça devient ? et je suis allé voir les exemples de faillite et donc vous avez un une page sur les exemples de faillite et il y a des exemples de faillites.

Mais ce qui est intéressant de noter, c'est que les exemples de faillite que je cite sont il y a il y a il y a deux ou trois exemples et chaque fois sont des exemples qui sont en réalité des exemple de faillite frauduleuse, c'est-à-dire que ça a pas été bien utilisé ou non prudentiel où ils ont cherché à que monsieur Maxwell l'avait détourné en utilisant fruison des actifs comme garantie de prêts accordé à son groupe, donc détournement du système. Donc je pense que si on fait quelque chose comme ça, bien nous ça sera en réalité, ça seront en réalité des actifs qui seront gérés par la puissance publique au moins directement et délégué. Toute l'ambiguité, c'est que si on confie à la puissance publique la gestion de ce fond, il faut s'attendre à ce que ce fond à un moment soit utilisé à d'autres fins parce que la puissance publique ça a été le cas avec le fond de réserve.

Donc il faudra trouver le bon véhicule. Et là, je fais quelques hypothèses et je pense que c'est c'est une discussion qui peut n'être pas intéressante. Quel est aujourd'hui le fond qui a une philosophie publique sans en avoir les inconvénients encore une fois chez un état impéculeux ?

J'espère avoir répondu à toutes vos questions, monsieur le président. Merci. Donc le rapporteur général ne va pas se poser des questions à lui-même.

On va donc passer aux orateurs de groupe. Monsieur [grognement] Lotio. Oui, monsieur le président.

Merci monsieur rapporteur général. Euh alors, je serai assez bref parce que j'avoue qu'on a eu le rapport assez récemment, j'ai pas eu le temps de le lire dans la dans son intégralité. Euh je crois qu'on a trois points d'accord.

Tout d'abord, on regrette en effet que le FRR fond de réservé la traite était lapidé parce qu'on en serait peut-être pas là aujourd'hui. Vous avez totalement raison. C'était une bonne chose, il faut le dire une bonne idée du gouvernement Josepin de l'époque.

Deuxièmement, en effet, on paye le les le déficit des retraites des fonctionnaires, bah par du déficit public et par de l'emprunt. Et troisièmement, on peut difficilement envisager d'une part une forte augmentation des cotisations, d'autre part une forte baisse euh des pensions. Alors, vous proposez plusieurs scénarios, ce qui qui mér qui sont intéressants.

Euh on sait bien que le le la partie capitalisation sera demain indispensable, mais qu'elle pourra rester marginale. Elle sera jamais majeure. De toute façon, on n pas les moyens de provisionner.

Après le problème euh et là on vraiment dans une réflexion hein, le problème c'est que finalement on n'arrive pas à trouver la la le scénario douine parce que l'emprunt pourquoi pas mais euh on emprunte déjà 300 milliards par an sur les marchés paraît un peu compliqué aujourd'hui. Deuxièmement, vous proposez ensuite l'élargissement du RAF qui paraît peut-être une solution à creuser, mais le problème c'est que ça va peser, ça risque de peser et sur les fonctionnaires eux-mêmes, mais ça peut être quelque chose de de de comment dire de volontaire et aussi sur les employeurs publics locaux qui sont déjà très tendus, notamment par exemple les départements. Euh est-ce qu'il y aurait pas aussi j'aurais une question et une deux questions là-dessus.

Est-ce que ce que j'arrive, j'ai du mal à comprendre, c'est pour pourquoi on a creusé un déficit aussi fort alors que le nombre de fonctionnaires n'a jamais été aussi fort. C'est-à-dire que normalement euh c'est pas c'est pas un nombre de fonctionnaires qui a baissé, au contraire, il a augmenté. Donc normalement, on devrait pas avoir ce ce cet écart.

Deuxièmement, est-ce qu'une des solutions et je rebondis sur ce que disait monsieur le président tout à l'heure, est-ce qu'une des solutions n'est pas d'arrêter de distinguer dans le régime les les fonctionnaires titulaires et les non titulaires ? C'est-à-dire qu'en effet, on le voit, on a vu le problème de la CNRACL aussi récemment, c'est-à-dire que bah finalement les non titulaires ne cotisent pas. Est-ce qu'à un moment on devrait pas assimiler titulaire et non titulaires dans le cadre de ce régime ?

Deux questions techniques que je pose. Très bien. Et j'en profite pour répondre à une question de président Cocal à laquelle j'ai pas répondu.

Si j'ai fait le choix de parler des retraites des fonctionnaires, c'est pour des raisons méthodologiques. C'estàd que j'ai j'ai voulu concentrer la réflexion sur la question des fonctionnaires. Mais évidemment le débat est ouvert.

Juste un mot sur la capitalisation et c'est peut-être même la décisation d'un certain nombre de personnalités politiques qui envisagent de se présenter aux élections présidentielles. Tout ça étant très légitime, y compris de mon camp. Euh la réforme des retraites, ça ne peut pas être la capitalisation.

En tout cas, ça peut mais ça ne résout pas la question du financement des retraites. En tout cas, pas avant 25 ans ou 30 ans. Donc c'est une réponse peut-être par mais qui n'est que très partielle et je le dis à l'attention de tous ceux qui disent retraite et gaz de capitalisation.

Non, le il y a un sujet beaucoup plus urgent euh sur la question de pourquoi les pourquoi au fond aujourd'hui alors qu'il y a jamais eu autant de de fonctionnaires parce qu'en réalité il y a jamais eu autant de pensionnés. La question c'est le ratio entre gens qui travaillent et gens pensionnés. Donc elle est là difficulté.

Je vous rappelle que les cotisations patronales de la fonction publique, on est à 82 % pour une moyenne aux alentours de 16 17 % pour les autres catégories. Donc c'est vrai qu'il y a une surcotisation de l'état liée au fait que désormais il y a beaucoup plus d'ensionnés qu'il n'y en avait avant au Prorata des gens qui travaillent. Euh sur la question de l'emprunt, ce qui est je vous invite à à regarder tranquillement les l'exemple québécois qui montre et c'est ça qui est intéressant que sur des périodes très longues, si vous regardez sur 10, 20 30 ans en fait il y a une rentabilité de l'ordre de 4 % supérieur au coût de la dette y compris avec les les crises majeures qui qui ont existé et c'est tout le sujet en fait de la vertu de fonds qui n'ont pas se posé pos la question du paiement immédiat parce qu'ils peuvent avoir des investissements long terme.

D'ailleurs, pourquoi quelqu'un qui n'est très riche meurt riche ? Bah parce qu'en fait il a placé son action dès qu'il était petit bébé et quand il quand il meurt sur le très long terme, il reste riche. C'est c'est ça la à moins qu'il a joué au casino ou qui dilapite sa fortune, il reste très riche.

Et donc cette question du très long terme est absolument fondamentale. Et enfin, je crois que j'ai répondu à toutes vos question. Oui.

Que j'ai posé aussi titulaire et non titulaire. Votre question c'était bah en en moi moi en réalité comme je vous l'ai dit, j'ai travaillé sur une hypothèse méthodologique mais si on pouvait provisionner les retraites de tout le monde, c'est-à-dire en fait mettre de l'argent de côté, je crois que ce serait un système plutôt vertueux. Est-ce que quand survient une crise, on peut tout perdre ?

La réponse est sur le long terme. L'expérience montre que non. Et deuxièmement, si demain il y avait un un craque terrible avec une crise mondiale, malheureusement le régime par répartition souffrira aussi.

Enfin, faut pas faut pas se faire d'illusion. Monsieur Leco et merci monsieur le président, monsieur le rapporteur général. Il y a il y a un problème à mon avis au début de votre analyse.

Le problème, il réside dans le fait que on ne peut pas parler de déficit des retraites des fonctionnaires parce que la retraite des fonctionnaires, ce n'est pas une caisse comme c'est le cas par exemple pour le régime général des retraites. Le retraite des la retraite des fonctionnaires, c'est un compte d'affectation spécial. Ce qui signifie une chose, c'est qu'il n'y a pas d'un côté des recettes qui proviendraient de différents acteurs, ce qui est dans le régime général de la sécurité sociale, les cotisations de l'ensemble des employeurs qui eux-mêmes produisent de la valeur et une partie de cette valeur est versée en cotisation et de l'autre côté les dépenses des fonction des pensionnées.

Ici, il n'y a pas de recette spécifique. La seule recette qui existe, c'est la recette fiscale, c'est la recette de l'État, c'est la recette de l'impôt. Donc on peut se tourner la question dans sa tête sur quel est le bon taux de cotisation, sur quoi il doit s'appliquer et cetera, mais ce taux de cotisation est un taux en réalité fictif.

Pourquoi ? Parce que ce taux de cotisation, le taux de cotisation employeur, il n'est pas une recette particulière. Pour vous donner un exemple, lorsque vous avez un enseignant, la cotisation employeur de l'enseignant, c'est une partie de l'impôt qui est versé au ministère de l'éducation nationale comme pour pour dans le financement de l'éducation nationale, ce qui pose le problème que vous avez évoqué tout à l'heure et qui ensuite est repris par l'État au ministère comme une cotisation.

Mais donc c'est pas là une recette nouvelle. La recette, elle est unique pour l'État, c'est la recette fiscale au début. Donc le fait de réfléchir en terme de déficit n'a pas de sens.

Il n'y a que un montant de la dépense et ce montant de la dépense est le montant dû par l'État pour payer l'ensemble des retraites des fonctionnaires. Maintenant, si vous voulez quand même calculer à partir de ce taux de cotisation qui encore une fois n'a pas de réalité première, ce qui explique que le taux de cotisation aujourd'hui employeur soit obligé de s'envoler pour faire apparaître un semblant de de d'équilibre et qu'il atteint les 82 %. Oui, c'est le fait unique de du déséquilibre démographique et je suis désolé d'apprendre au Rassemblement national que il y a moins de fonctionnaires dans ce pays aujourd'hui que hier.

Si en 2017 il y avait 1,80 millions de cotisants fonction publique d'État, aujourd'hui il y en a 1,6. C'est-à-dire que de il y en a 200000 qui ont été supprimés. La différence, c'est que l'emploi public a augmenté mais les contractuels de la fonction publique, eux, ils ne sont pas dans le cas pension.

Ils sont dans le régime général. C'est ça qui peut qui qui organise la forme de déséquilibre. Merci monsieur le coque.

Euh monsieur le rapporteur, euh non mais on voit bien qu'on on on touche à des sujets qui sont des sujets évidemment éminemment complexes, mais les la donnée est là. Il y a aujourd'hui plus de fonctionnaires à la retraite que de enfin proportionnellement qu'ailleurs que de fonctionnaires qui ne sont en activité. et dans un régime par répartition, qu'on le veuille ou non, c'est une difficulté.

Deuxièmement, vous avez raison. En théorie, si on multipliait par 10 la rémunération des fonctionnaires, par définition, vous n'auriez évitivement pas ce déséquilibre puisqu'il y aurait plus de cotisation. Mais peut-on le faire ?

Peuton peut-on le faire ? Ensuite, quand il y a une tête différence entre une cotisation à 82 % pour les fonctionnaires et une cotisation à 16 et demi en moyenne, je parle des cotisation patronale, convenz que il y a il y a une une vraie une vraie différence. Et moi, ce qui me jeûne, si vous voulez d'une certaine manière, j'avoue que je n'ai jamais bien compris l'opposition d'une partie de la gauche, on parle très librement à cette idée de capitalisation.

Je pense que c'est le nom qui qui gêne. Euh je pense que c'est le nom qui qui gêne parce que aujourd'hui on en est à réserver la capitalisation à ceux qui ont les moyens de se la payer à titre individuel alors qu'il me semble que la collectivité s'honorerait à mettre en place de la capitalisation collective en fait et et elle est là il est là notre désaccord. Rendez-vous compte que si le fond de réserve des retraites avait été abondé comme il devait l'être au début à 150 milliards en 2020, probablement produirait-il de l'ordre de 7 à 8 milliards tous les ans aujourd'hui ?

Et donc il s'agit alors qu'aujourd'hui on envisage de lui faire de le faire contribuer à hauteur de 1,4 milliards entre 2025 et 2033. Donc il y a là un un un outil dont on se prive et qui d'ailleurs je vous rappelle que le fond de réserve des retraites, il y a à ma connaissance euh des représentants des assurés sociaux salariés employeurs ainsi que dans le régime additionnel de la fonction publique ainsi que dans le régime de la banque de France. Donc ce que je souhaite simplement, c'est de prendre acte qu'aujourd'hui il y a plus de fonctionnaires à la retraite qui n'a jamais eu en bon euh Marie-Christine Daluse.

Oui, merci monsieur le président. Effectivement, c'est c'est le poids du passé. les retraites, c'est pas le poids actuel, même si c'est en terme de nombre de fonctionnaires, ça a été remarqué tout à l'heure, il y a moins de fonctionnaires aujourd'hui, sauf donc il y a moins de cotisation mais en même temps, il y a plus de d'ayant droit.

Donc c'est un principe qu'on peut prendre déséquilibré, c'est évident. Euh juste une remarque par rapport à la capitalisation, les fonctionnaires, ils ont toujours fait enfin une grande majorité a fait de la retraite par capitalisation individuellement avec prix fond. C'est un dispositif qui existe et qui est reconnu chez l'ensemble des fonctionnaires.

Il y avait déjà un dispositif en matière de CAPI. Bon, si j'ai bien compris, monsieur le rapporteur général, euh la dépense annuelle est de 67 milliards. 67 milliards dans de sur le cas pension sur le cas pension qui est intégralement pris qui rentre directement dans le déficit.

Voilà, c'est 60 sur quand on parle des 100 70 milliards de déficit, on sait que dedans il y a 67 milliards qui est le cas pension. Euh moi ce qui m'interpelle, c'est l'avenir, c'est la baisse à 45 % du revenu par tête en 2070. Ça c'est affolant parce que si les jeunes aujourd'hui n'ont pas conscience de cette réalité, il va bien falloir faire quelque chose, faut anticiper.

Et ma question, moi ce que je comprends pas, j'ai vu à la page 33 là, le rendement réel annuel moyen des fonds de réserve de retraite dans une sélection de pays. Donc vous avez cité la Suède, le Canada, la Norvège, on voit le Japon aussi. Comment expliquez-vous que les États-Unis aient un si faible taux de rentabilité au même titre que l'Espagne ? parce qu'ils ont mis en place un dispositif mais la rentabilité n'est pas au rendez-vous.

Je je sais pas c'est le document qui était projeté. Voilà, c'était ma question. Don Merci monsieur le rapporteur.

Ils ont ils ont dit que il y a des il y a des sommes du à la sécurité sociale qui seront prendre ça dit quelque chose ? Ah d'accord. D'abord sur le tableau de la page 33, vous avez pays par pays la rentabilité des fonds placés.

Ce qui est intéressant, je crois, c'est que par pays, il y a plusieurs barres et il y a des plusieurs barres par période. Et on voit qu'effectivement, il y a des différences de rentabilité selon les les événements, ce qui est normal. Et donc il faut plutôt regarder la la barre la plus foncée qui est celle de de droite qui est qui est sur 20 ans.

Et c'est intéressant, c'est la rentabilité sur 20 ans. Et sur 20 ans, vous apercevez qu'on a des rentabilités qui sont loin d'être négligeables avec l'exception de la France mais pour les raisons que vous savez et les États-Unis parce que sur les États-Unis, le chiffre qui est donné est en réalité une toute partie des régimes de retraite qui ne sont que les les les retraites publiques. Or là-bas, la retraite est en grande partie d'ordre privé.

Donc on est sur un autre système. Ce n'est pas ce ce pourquoi je plaide. Moi, je plaide pour la pour un pour que la solidarité fasse en sorte la solidarité nationale que chacun puisse bénéficier à la fois d'une retraite par répartition, mais dont on voit les limites pour des raisons purement démographiques et à la fois une retraite par capitalisation, en réalité par provisionnement.

D'ailleurs, comment faire en sorte que l'État ne puisse pas impunément prendre dedans ? Il y a plusieurs hypothèses qui sont dans le rapport et une consisterait à dire que chaque individu a connaissance précis de son état de provisionnement tout au long de sa carrière et donc c'est probablement un outil politique puissant pour euh empêcher un état de piocher dans un compte qui est enité à compte individuel. Merci.

Euh excusez-moi Arnaud Bonet. Oui, merci monsieur le président. Mais je je vais revenir aussi sur la partie taux de cotisation au niveau du du cas pension parce que notamment dans l'éducation nationale et moi c'est un de mes sujets euh ça ça a une importance fondamentale sur la lecture du budget de l'éducation nationale pour le coup euh et on on avait notamment l'Institut de politique publique et le conseil d'analyse économique qui faisait une lecture pour une surévaluation de ce taux.

Euh est-ce que vous avez également travaillé à Sinois ? parce que comme le rappelait le le président Cocrel tout à l'heure, on a le le le taux du privé qui s'applique au secteur privé, pardon, l'assiette est différente. Elle est plus large pour les salariés du privé avec un salaire brut et assimilé tandis que pour les fonctionnaires d'état, le traitement brut est hors prime.

Nous savons que ces primes ont été fortement augmentées dans un certain nombre de de ministères pour compenser le la non augmentation du point d'indice, hein, disons-le. Euh ce qui n'a pas été le cas d'ailleurs pour les pour les enseignants, vu qu'on parle de de cette grosse masse qu'est euh le salaire enseignant et donc on a quand même cette réflexion sur le ce taux qui est euh qui est qui est important dans la réflexion euh selon moi euh pour avoir une bonne lecture au niveau des chiffres et une bonne compréhension. Euh donc vous est-ce que dans votre travail préalable là, est-ce que vous avez eu un regard sur ce taux de cotisation ?

Alors le c'est ce que vous dites vraiment capital parce que le régime additionnel de la fonction publique c'est un régime par capitalisation. qui est gé par les partenaires sociaux d'ailleurs, hein, c'est très intéressant et il ne s'applique euh que sur une une assiette très très limitée qui sont justement les les primes. Donc ça c'est plutôt vertueux, sauf que le bémol c'est que c'est dans la limite de 20 % du traitement indicaire brut.

Vous avez les chiffres page 28 avec un taux cotisation versé à 10 %. Donc une une des possibilités, vous avez raison, ce serait d'élargir le RAFP et faire en sorte que euh et bien toutes les primes soient prises en compte, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. Ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.

Et donc c'est c'est une des hypothèses du travail. Absolument. Euh Emmanuel Mandon, non, il est parti.

OK. Euh François Jolivet, merci monsieur le président. Merci monsieur le rapporteur général de poser un sujet sur la table en commission des finances.

Alors, vous vous en tenez simplement à la fonction publique parce que nous sommes en commission des finances, mais pour autant vous qui avez un esprit incisif, j'ai le sentiment que vous êtes pas aller jusqu'au bout quelque part. Pourquoi est-ce que vous personne vous n'imaginez pas l'hypothèse d'aligner tout le monde sur un seul et même régime de retraite, y compris de le faire gérer par l'autre budget et d'obliger l'État à cotiser ? Il a donc à prévoir.

Ça c'est ma première question. Euh ma seconde question, c'est alors vous parlez beaucoup des fonctionnaires d'état. Après vous vous en vous dites un mot de la fonction publique hospitalière et territoriale la Céacl et l'IRCANTEC pour la fonction publique territoriale et les contractuels.

Sachant que maintenant 30 % des personnels de la fonction publique sont plutôt des gens en CDI et d'ailleurs ils ont leur propre caisse et leur propre caisse fait qu'elle est déficitaire parce que les employeurs ne côtisent pas assez et donc les collectivités territoriales veulent faire payer l'État parce que les collectivités territoriales n'ont pas assez payé. C'est un peu injuste. Alors que la progression des agents publics dans les collectivités territoriales, je crois de plus 6 % par an.

Ça veut pas dire que ces gens-là ne font rien. C'est pas ce que je dis. Mais en tout cas, les prop les gens sont là.

On parlera pas du domaine hospitalier où le provisionnement est à peu près proche de zéro. Donc je voudrais vous entendre sur cela parce que est-ce qu'on pourrait pas profiter de dire bah l'État est un employur comme un autre et on confie un tiers et pas dans un cas machin un compte d'affectation spéciale fonction publique d'état ? il cotise auprès des autres parce que le premier fond de capitalisation aujourd'hui dans le secteur privé, c'est les retraites complémentaires à GIR Carco qui aujourd'hui sont les premiers investisseurs sur la place boursière entre parenthèses.

C'est-à-dire que quand Total gagne des sous, ils en gagnent beaucoup. Quand Lauréal gagne des sous, ils en gagnent beaucoup et ils vont au plus près, ils vont chercher les meilleurs rendements. Donc le fond de capitalisation existe déjà.

Agirc Arco s'en est un et collectif. Et pourquoi voilà pourquoi vous n'avez pas été jusqu'au bout pour créer les pour faire de l'état à un seul employeur un employeur un vrai au sens je paye et donc je provisionne je provisionne parce que les actuaires aujourd'hui savent ce qu'il en est et savent calculer au millimètres près avec l'étape de morbidité ce que l'État devrait cotiser en vrai. Alors euh d'abord bah pourquoi je n'ai pas fait ?

Parce que je je c'est c'est une première étape méthodologique, c'est-à-dire qu'il fallait prendre une population euh limitée, ciblée pour laquelle il y avait une une littérature euh euh académique qui n'existe pas pour toutes les toutes les catégories de population. Mais vous avez raison, vous avez raison. La question qui se pose, c'est l'étape d'après.

Et vous avez aussi raison de soulever un point très important, c'est qu'en fait la capitalisation, personne n'en veut, mais en réalité tout le monde en fait. les fonctionnaires avec le RAFP, euh les individus individuellement à travers des régimes et j'ai mis page 16 tous les régimes de retraite par répartition qui ont des réserves pour des raisons de bonne gestion parce que c'est normal d'avoir des réserves, il faut avoir un peu d'argent de côté et en réalité tout ça ce sont des fonds qui sont placés et le régime l'AGIR carco c'est 113 milliards c'est 14 mois d'avance al c'est pas énorme 14 mois mais le régime complémentaire des indépendants seulement 23 milliards 107 mois de prestation d'avance. Donc ça commence à ressembler à un peu de la capitalisation, voyez.

Et donc c'est très curieux parce qu'en fait c'est on est un peu comme monsieur Jourdin vous savez on on fait de la prose sans le savoir. Mais la deuxième étape c'est peut-être d'élargir le débat et je vous ouvrez des vous ouvrez des des des des pistes que je je serais très heureux de travailler. Euh Charles Decourson.

Oui, monsieur le rapporteur général, votre rapport fait un peu suite d'une certaine façon un rapport que j'avais fait qui était inté relative à la recherche des causes des principaux surcoûts du régime de retraite des fonctionnaires de l'État par rapport au salarié du régime général. Alors, votre papier, votre communication a deux mérites. Le premier, c'est de rappeler que la cométisation existe déjà.

Elle existe déjà. Elle [grognement] existe dans les professions libérales, hein, citer le cas des pharmaciens, il y en a beaucoup d'autres dans leur régime complémentaire. Elle existe à la Banque de France bien que le régime soit en extinction et il est surprovisionné de l'ordre de 20 %.

Euh il existe sur le régime complémentaire des fonctionnaires de l'État, c'estàdire les raps. Et il existe aussi, puisque j'ai été l'auteur de cet amendement sur le régime préfond qui a été intégré au PER. La différence c'est qu'il n'est pas obligatoire.

Voilà. Deuxième intérêt de votre papier c'est de rappeler que la capitalisation ne remplacera pas la répartition. C'est un système additionnel complémentaire et pas de substitution.

Mais je voulais vous vous vous dire quand même deux petites choses. C'est que le régime actuellement préfond mais PER d'une façon plus générale. Vous dites qu'il ne profite donc au ménage les plus aisés.

C'est plus compliqué que cela puisque il y a des PER collectifs dans les entreprises, pas de l'État. J'y reviendrai tout à l'heure. Et puis il y a une deuxième chose que vous évoquez qui est dans le déficit entre guillemets du régime des fonctionnaires de l'État, le problème de la soutte versée par France Télécom.

Vous le rappelez c'était deux soutes qui à E2 étaient de 7 milliards 7. Mais savez-vous que le déficit du de la partie France Télécom et la Poste, on est à 7 milliards par an. Donc la soutte n'était absolument pas représentative de de l'avantage.

Maintenant, j'en viens au fond parce que la vraie question entre nous, ça serait qu'on mette en extinction le régime des fonctionnaires de l'État et celui des fonctionnaires territoriaux hospitaliers. les deux régimes, c'est-à-dire que ceux qui y sont, il restent comme on l'a fait sur la Banque de France et sur beaucoup d'autres régimespaciaux et que tous les nouveaux entrants soient au régime général et là on rétablirait l'égalité en un/ers de siècle entre tous les Français. Et la deuxième chose, c'est plutôt qu'essayer de faire un système où on fait une caisse, où on met de l'argent et on essaie de capitaliser à un taux supérieur au près que vous avez fait he puisque c'est un peu cela. euh celle serait de rendre obligatoire les PER mais pas uniquement pour le pour les fonctionnaires, pour tout le monde.

C'est-à-dire que les salariés du privé et ben il y aurait des négociations de convention collectives pour généraliser les PR comme certains l'ont déjà fait d'ailleurs dans les entreprises privées et et de supprimer les rap ou le le mettre en extinction hein puisque il n'aurait plus d'objets. me semble-t-il quelques réflexions sur votre papier qui a l'intérêt de de stimuler nos neurones comme on dit. Monsieur le rapporteur général pour que nous stimulions un peu plus neurones.

Bien monsieur rapporteur général, merci de votre remarque. Je suis d'accord avec vous en fait sur ce que vous dites. Il faut considérer ce travail comme une première étape qui pose la question des fonctionnaires, mais plus généralement l'évolution que vous décrivez probablement l'évolution souhaitable.

En réalité, vous parlez de capitalisation collective obligatoire. C'est c'est ça vers quoi il faut aller. Je suis assez d'accord avec vous.

La vraie question, c'est évidemment le passage de l'un à l'autre. C'est comment on finance l'un tout en continuant à financer le résidu qui qui va être résiduel pendant assez longtemps. Et les PR CO sont une solution.

Je crois que les PR CO, c'est de l'ordre d'un 22 25 % des P au total, enfin en terme de capitalisation. Donc on est déjà sur des sommes assez considérable. Donc je je partage absolument votre avis.

Mais bon euh ce travail est plus modeste, c'estàd qu'il visait à déjà poser la question du provisionnement. Et en fait le mot que j'utilise provisionnement n'est pas neutre. c'est que j'avais l'impression en parlant de provisionnement de moins heurter une conscience qui voyait dans la capitalisation un danger pour la répartition.

L'approvisionnement, ça consiste simplement à mettre de l'argent de côté et c'est cela que je voulais faire passer comme message et c'est valable, vous avez raison pour les fonctionnaires mais aussi pour tous les autres. Et c'est ce à quoi il faudra aboutir à un moment. D'ailleurs, toutes les incitations, toutes les nouveautés auxquelles les uns et les autres ont participé depuis des années n'ont qu'un seul but, c'est de pousser les Français à mettre de l'argent de côté.

Qu'est-ce que ça signifie ? On les pousse en réalité à faire de la provision. Merci.

Euh est-ce que il y a des collègues qui sont intervenus, qui ne sont pas intervenus, qui voulent poser une question en sachant que ça va nous permettre d'aller voter ? Non. Très bien.

Merci. OK, merci monsieur le rapporteur. Il s'agit d'une communication donc on n pas à voter pour autoriser sa publication.

Elle sera mise en ligne sur la page internet de la commission. On se retrouve à 18h en salle de la commission des affaires économiques pour auditionner conjointement avec la commission des affaires économiques le directeur général de la Caisse des dépôts et consignation. Merci monsieur Jul.

Merci à tous.