Marche contre l'antisémitisme: l'interview de Plantu en intégralité

On accueille sur ce plateau Plantu. On est très heureux que vous soyez là, dessinateur, auteur de l'année. Sur mon bureau, Marianne Ne vois-tu rien venir aux éditions Carmen Lévy. Merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation. On est aussi avec Candice Mahou, chef du service culture pour BFM TV. Bonsoir à vous Candice. Et avec Marianne Grépinet, je vais y arriver, du service politique de BFM TV. Bienvenue à vous également, Marianna. Vous y serez ce dimanche à La Marche ?

Oui, ben oui. Je vais vous dire, je ne suis pas un amoureux des manifs, mais là, il faut y aller.

Il faut y aller. Vous vous êtes posé la question quand même, comme d'autres, sur la présence du Rassemblement national.

Il faut tout le monde. J'ai fait un dessin tous ensemble, tous ensemble. Je veux dire, je ne vois pas, il n'y a pas à se poser la question. Quand je fais les dédicaces chez un libraire, moi, je dessine une petite souris, une colombe, avec un petit cœur. Je ne demande pas qui pense quoi. Je suis sûr qu'il y a des gens qui le demandent pour leur beau-frère le nombre de fois. Ah, c'est pour mon... Voilà. Je ne demande pas. C'est tout le monde. Et là, c'est tous ensemble.

Tous ensemble. Justement, vous avez participé, vous ne manifestez pas souvent, c'est ce que vous nous dites. Je déteste ça. Mais vous étiez en 2015 pour Charlie.

Oui, bien sûr.

Candice, est-ce qu'on sait déjà quels artistes seront présents, eux, pour cette grande manifestation ce dimanche ? Parce que c'est vrai que dans le milieu culturel, il n'y a pas eu beaucoup de réactions. On sait que le sujet est très touchy, très délicat, évidemment. Mais c'est quand même ce qu'on a pu constater. Est-ce que certains ont déjà déclaré ? Oui, on y sera donc ce dimanche.

Alors justement, un artiste qui était Charlie de façon très affirmée, c'est Philippe Toretton. Et lui, effectivement, on sait déjà qu'il y sera Philippe Toretton. Il est par ailleurs de toute façon très engagé. Je suis juif, avait-il publié sur ses réseaux il y a quelques jours pour justement dénoncer le manque de réaction en France, en tout cas après l'attaque du Hamas. Et donc, il a confirmé aux Parisiens qu'il participerait bien sûr en famille et avec des amis à cette marche de dimanche. Comme pour Charlie, en fait, il dit, comme pour Charlie en 2015, il faut être nombreux. Il appelle. Il a appelé parce qu'il est effaré, dit-il, de vivre à l'époque d'un pogrom.

Il ne pensait pas qu'il serait contemporain d'un pogrom. Il pensait que ce serait relégué dans nos livres d'histoire. Et il faut donc témoigner de sa solidarité pour ne pas reproduire l'indifférence qu'on a déjà vécue par le passé et on sait où ça nous a mené. Alors sinon, si vous interrogez les organisateurs de la marche, ils n'ont pas de liste à vous donner. Alors que d'habitude, on peut appeler nous-mêmes en tant que journalistes pour dire, est-ce qu'on sera à même de rencontrer un tel ou un tel ? Qui sera là ? Là, il n'y a pas de liste.

D'après, en revanche, nos informations et notamment grâce aussi à Déborah Collet qui travaille beaucoup sur cette journée spéciale de dimanche, eh bien, on sait que Johan Spahr sera là, que Elie Semoun aussi, Michel Boujna seront présents. L'animateur Arthur aussi qui s'est beaucoup exprimé depuis le début du conflit, qui s'est beaucoup investi depuis le début. Elie Chouraki, Yvan Attal, Elsa Gilles Burstein, Mathieu Cassoviz, ils sont quand même... Donc ils seront là, il y aura quand même du monde. Ils seront là, mais pas forcément au premier rang, quoi. Ils n'ont pas forcément envie d'être les portes-drapeaux parmi les manifestants.

La ministre de la Culture sera là, elle aussi, dans le cortège, plus visible, elle, bien sûr. Elle était mercredi au Mémorial de la Shoah avec son homologue allemande. Et elle a tenté, justement, de mobiliser au micro de Nicolas Béart. J'ai entendu un certain nombre de personnes se mobiliser. Et je préfère voir ceux qui agissent et l'impact de ceux qui agissent. Donc j'espère qu'ils seront nombreux dimanche et au-delà de dimanche, qu'ils seront nombreux tous les jours à s'engager dans des actions pour porter ce combat contre l'antisémitisme.

Et il y en a quand même beaucoup qui n'osent pas encore s'exprimer sur la question.

Non, effectivement. Alors, ils vont peut-être y aller, mais ils vont peut-être même d'ailleurs se décider ce week-end. Il y a des citoyens qui, peut-être, sont en train de, je ne sais pas, de se poser la question. Mais en tout cas, ils vont peut-être y aller sans en faire la publicité. Parce que contrairement à nous, il faut bien reconnaître que sur les artistes, la lumière, elle est plus facilement braquée. Et que, par exemple, il y a une chanteuse que je ne nommerai pas, qui s'était exprimée sur ses réseaux, qu'on avait contacté pour pouvoir intervenir.

Et elle m'a dit, écoutez, je ne peux pas, parce que depuis que je me suis exprimée sur mes réseaux, eh bien, ma famille, mes enfants étaient menacés de mort et je n'ose plus. Voilà, elle a tout simplement extrêmement peur. Vianney aussi, il y a quelques jours, s'est exprimé, lui, publiquement là-dessus. Il a dit, il avait publié un message de soutien pour les victimes des attaques. Nos frères, nos sœurs, disaient-ils dans ce message. Eh bien, s'en sont suivis instantanément des menaces de viol à l'encontre de sa femme. C'est quand même juste une violence absolument inouïe. Il y a Patrick Bruel aussi qui agit, mais idem, voilà, pas forcément dans la foule non plus.

Il a rencontré des familles d'otages. C'était un moment très fort qu'il a décrit sur ses réseaux, mais il préfère faire ça en comité restreint. Il y a même des artistes qui n'osent plus venir en France, pour tout vous dire. C'est une question, des questions de sécurité. La chanteuse Noah, je ne sais pas si vous vous souvenez, israélo-américaine, sublime, chanteuse, d'I Don't Know, ou même c'était Esmeralda dans Notre-Dame de Paris. Eh bien, elle devait être en concert dans dix jours, chez nous. Eh bien, ça ne se fera pas. Elle l'a annoncé sur ses réseaux elle-même. Pourquoi ? Parce que ses promoteurs, ceux qui organisent sa tournée, n'étaient pas en mesure d'assurer sa sécurité.

Donc, elle ne peut pas venir. Et pourtant, je lui ai parlé, Dieu sait si elle est courageuse, elle n'a pas peur, mais elle s'est simplement résignée aux consignes. Elle reviendra, elle le veut, c'est ce qu'elle m'a dit. Elle veut absolument revenir, c'est sa mission, m'a-t-elle dit. Et depuis un mois, voilà, elle prend la parole, elle, sur son compte Instagram. Et à l'inverse d'autres artistes qui n'osent pas à cela, elle les implore pour les otages, dit-elle, s'il vous plaît, parlez. Est-ce que vous comprenez, vous plantez cette crainte qu'ont certains artistes ?

C'est vrai que vous avez la lumière. Ah, pardon, on va l'écouter, pardonnez-moi, j'ai appris que c'était terminé. Bon, on l'écoute.

Le rôle des artistes est essentiel, c'est important qu'ils s'expriment. Un artiste est avant tout un maître humain, nous exprimons des émotions. Il y a encore des otages de plus de 20 nationalités retenues en ce moment même. Ça concerne le monde entier, ce sont des gens innocents, ramenez-les juste à la maison. Après, on reparlera de la façon de résoudre nos problèmes, mais juste ramenez-les. Peut-être que ça, c'est quelque chose que mes amis artistes peuvent au moins dire. Et s'ils peuvent également appeler à la paix, on leur en sera très reconnaissant. Noël ne peut pas venir là en ce moment en Europe, mais elle continue de chanter.

Elle continue à chanter partout en Israël, partout où elle le peut, dans les kiboutts, auprès des familles qui en ont besoin. Voilà, c'est très important pour elle et pour appeler à la paix, justement.

Vous comprenez, vous, ce silence de certains artistes aussi, parce qu'ils connaissent les conséquences que ça peut avoir. Vous citiez l'exemple de Vianney, dont la femme a été menacée de viol parce qu'il a soutenu Israël après l'attaque du 7 octobre. C'est particulièrement dur en tant qu'artiste de s'exprimer sur ce sujet ?

Il y a à se poser des questions. Si les peurs se sont installées et qu'un artiste, dont le boulot est de raconter un peu comment il sent l'atmosphère, il a le droit de s'exprimer sur la politique, sur la société, c'est comme une éponge, un artiste. Et on ne demande pas une éponge. Il y a un moment, il faut que ça sorte. Et s'ils disent « Non, je ne veux pas le sortir parce que j'ai peur », il y a à se poser des questions sur le devenir de notre démocratie. Je veux dire, c'est pas... Moi, je trouve ça humiliant. Vous voyez, par exemple, le fait que je vienne toujours accompagné de policiers pour me protéger.

Vous êtes accompagné de policiers ?

Tout le temps, tout le temps. Et je les remercie. Mais quelle humiliation, depuis des années.

Depuis combien de temps ?

Alors, tous les jours depuis 2015 et avant, depuis 2006, c'était de temps en temps. Et j'ai honte pour mon pays de croiser des gens, des intellectuels, des profs, des profs qu'ont les policiers que j'avais la veille ou la semaine d'avant. Ah ben salut, c'est quoi ce pays ? C'est mon pays, ça ? Il y a un truc qui ne va pas. C'est pour ça qu'il ne faut pas se poser la question. On a des différences sur les partis politiques. Moi, je dirais même... Je vais même vous dire, je ne suis pas un amoureux de Mélenchon. Il changerait d'avis ce soir. Et il dirait, je viens à la manif, il serait à côté de moi. Bravo. Moi, je dirais bravo. Il est capable de changer d'avis.

Vous pensez qu'il serait bienvenu ?

Avec tout ce qu'il a dit, peut-être pas. Mais s'il est avec moi, ça peut calmer les choses. Parce que tout le monde sait que je fais des dessins très charitables sur son parcours. Alors que je l'aimais énormément. En tant qu'intellectuel, je l'aimais énormément. Mais imaginons qu'il change d'avis ce soir ou demain. Ce n'est pas trop tard. Et moi, je trouve que ce serait l'honneur de tout le monde de se dire, tous ensemble.

Ces propos, dernièrement, vous ont choqué ?

Ce n'est pas terrible.

Quand il parle, d'ailleurs, en parlant de cette manifestation, il parle d'un prétexte.

Non, non, mais non, ce n'est pas là-dessus. Ce n'est pas terrible. Ce qu'il faut, c'est, je ne sais pas, moi, c'est bleu, blanc, rouge. C'est tout le monde. J'ai entendu parler qu'il y aurait des drapeaux bleu, blanc, rouge. Voilà, Marianne, c'est Marianne, bleu, blanc, rouge. Je me fous de savoir qu'est-ce qu'il pense, à quoi il pense. Moi, je ne crois rien.

Vous avez même défilé à côté de Marine Le Pen, ce dimanche ?

Eh bien, moi, je vais vous dire, j'ai regardé le président du Sénat et le président de l'Assemblée nationale. Moi, j'aime bien leur initiative. C'est très bien.

Gérard Larcher, il y a le bon de pied.

Mais quand ils ont dit, marquez, non, là, on va mettre un mur, là, on va, là, non, c'est tout le monde. C'est tout le monde. C'est bien plus grave que nos idées politiques de, ouais, mais tu as dit l'autre jour, on s'en fout. C'est tout le monde.

Justement, là-dessus, une prise d'opposition intéressante, puisque même au sein de la majorité, on est en train de dire, on viendra, mais on ne défilera pas aux côtés du Rassemblement national. Il y a Christophe Béchut, aujourd'hui, ministre de la Transition écologique, qui dit qu'il est plus choqué par les gens qui ne viennent pas que par les gens qui vont manifester alors que le Rassemblement national sera présent. Mariana Grépinet, là-dessus, on sent le malaise au sein de la majorité et du gouvernement, même. Ils n'ont pas tous le même point de vue. Christophe Béchut dit, il faut y aller, ce serait honteux de ne pas y aller.

D'autres, comme Olivier Véran, ont dit, j'irai, mais ont bien insisté sur le fait que ça le dérangeait beaucoup, que le Rassemblement national, etc. Il y a des divisions au sein même du camp présidentiel ?

Il y a des divisions, mais malgré tout, Olivier Véran est quand même un peu minoritaire sur sa ligne. L'idée, c'est quand même d'accueillir tout le monde. Alors certains ont dit qu'ils allaient dresser un cordon sanitaire entre une partie des manifestants et une fin de cortège qui serait les élus du Rassemblement national et leurs éventuels adhérents qui arriveraient. Je voulais aussi rebondir sur ce que vous disiez tout à l'heure, parce que vous aviez évoqué Arthur, Arthur qui, sur ses réseaux, juste après les attaques, avait appelé ses amis. Il avait dit à mes amis artistes, comédiens, chanteurs, humoristes, sportifs, ne restez pas silencieux, arrêtez d'avoir peur.

Et on avait senti quand même dans les premières semaines après l'attaque qu'il y avait quand même une peur de la part du monde, de la culture en France, à s'exprimer avec l'idée que s'ils s'exprimaient, ils se mettaient une cible sur le dos, disaient certains. Et là, j'ai l'impression, enfin on peut l'espérer, qu'avec cette manifestation d'ampleur, on change un peu de dimension et puis ça va devenir autre chose. On va évidemment comparer, alors comparer l'incomparable, mais on va comparer avec les chiffres de la manifestation de 2015.

Rappelez-vous, à l'époque, il y avait quand même 45 chefs d'État étrangers, là ce ne sera pas le cas, mais quand même 1,5 million de personnes dans les rues à Paris, plus de 4 millions en tout dans le pays. Donc il y a quand même cet enjeu aussi de mobilisation globale qui est effectivement, comme le disait Plantu, l'objectif des organisateurs et puis aujourd'hui de tous ceux qui ont appelé à manifester, c'est que le plus large public soit présent dans les rues dimanche. D'ailleurs, ce ne sera pas qu'à Paris, ça va partout.

Surtout qu'ils ne se sentent pas seuls. Ils ne se sentent pas seuls. Moi, je suis assez optimiste là-dessus. Dimanche, ça va être formidable. Ils ne vont pas se sentir seuls. Et ça, je trouve ça. Après, on a un boulot considérable dans les écoles, parce que la mémoire de la Shoah, il faudra leur réexpliquer et réexpliquer. J'ai fait une association avec des chrétiens, des juifs, des musulmans. Ça s'appelle Cartooning for Peace. Il y a des endroits où, par exemple, on fait des kakémonos, il y a plein d'expos sur qu'est-ce qu'on doit penser, les opinions, la politique.

Il y a des fois des kakémonos où il y a l'étoile de David parce qu'on fait venir des dessinateurs palestiniens, israéliens, jordaniens, et il y a les étoiles de David. Et des fois, il y a des... minoritaires. Mais il y a des profs qui disent « Non, le kakémonos, là, je vais avoir des ennuis. On ne va pas le mettre. » À cause de l'étoile de David. Non. Il faut retourner dans les écoles et réapprendre. Je vais vous dire, je me suis marre... J'ai quatre enfants. Et à chaque fois que je regardais Arte, mes enfants me disaient « Ah, oui, je sais, Hitler, il a envahi l'apologue. En plus, il l'a fait en noir et blanc, c'est moche, c'est triste. » Mais c'est leur manière.

Mais il faut re-regarder encore tous ces films. Moi, à chaque fois que je vois un film sur ce qui s'est passé, parlons de la Deuxième Guerre mondiale, ou parlons du pogrom du 7 octobre, il faudra revivre, revivre, réapprendre. Et des fois, je me dis, par exemple, le crétin qui a tué un pauvre prof à Arras.

Dominique Bernard. Dominique Bernard.

Je voudrais savoir, mais qu'est-ce qu'on lui a... Il était dans l'école.

Et dans une famille ultra radicalisée.

Oui, non, mais d'accord, mais qu'est-ce qu'on leur a appris ? Qu'est-ce qu'on leur a mis ? Qu'est-ce qui fait qu'ils n'ont pas compris les profs de français, les profs de philo, les profs d'histoire, ils n'ont pas compris ? Il y a les profs, il y a les grands frères, ça, on connaît par cœur. Mais à la fois, l'école, il faut réapprendre, reprendre. Qu'est-ce que c'est qu'une mémoire ? Il faut reprendre. Et c'est pour ça que nous, on va beaucoup dans les écoles. On a un projet dans le nord de la France, à côté de Maubeuge, avec des Jordaniens, des dessinateurs Jordaniens, des Israéliens et des Palestiniens, et des Libanais, parce que les Libanais et les Israéliens, ce n'est pas facile.

En France, on peut le faire.

Et il faut apprendre tout ça aux enfants, c'est ce que vous dites. Vous faisiez la comparaison avec 2015, alors c'est un peu l'enjeu. Évidemment, tout le monde aura les chiffres de 2015 en tête. On est avec Sonia Carnero qui va nous faire le point, justement. Sonia, plus d'un million et demi pour Charlie, un million et demi de personnes dans la rue. C'était le 11 janvier 2015.

Oui, des chiffres records pour cette manifestation d'ampleur, rappelez-vous, ce dimanche 11 janvier 2015. Et parmi ces millions de personnes dans toute la France, il y avait plusieurs personnalités du monde de la culture. Avec cette photo, tout d'abord, vous reconnaissez évidemment Patrick Bruel, entouré de Michel Drucker et d'Emmanuel Béard, plusieurs personnalités du monde de la culture. Donc réunies, toutes réunies ce dimanche-là, ce week-end-là, pour rendre hommage aux victimes de cette attente. A écouter.

C'est ça la France. C'est ça la France. Elle est là. Et elle est debout. On est obligé d'être là. Et on le ressent bien, on ne se pose même pas la question, ce n'est pas le mental qui nous guide, c'est là. C'est qu'on y va parce qu'il n'y a pas d'autre solution. Il faut être de plus en plus vigilant. Voilà, parce que les braises ne sont pas tout à fait éteintes encore. Il ne faudrait pas que ça nous rappelle les heures sombres de ce beau pays.

On va vous rappeler quelques noms de personnalités qui étaient présentes lors de cette marche du 11 janvier 2015. Il y avait des acteurs et des comédiens parmi eux, notamment Pierre Arditi ou encore Danny Boone, François Cluzet, José Garcia et Bruno Solo. Il y avait des chanteurs également. Une chanteuse, Carla Bruni-Sarkozy, Renaud, Bertrand Cantat et puis également plein d'autres personnalités, pas seulement du monde de la culture. Nagui était présent, l'écrivain Yann Moix également, ainsi que vous, Plantu.

Vous y étiez en 2015. Et vous espérez que voir autant de monde...

Alors moi, les chiffres comparés, ça ne m'intéresse pas. Moi, ce qui m'intéresse, c'est le geste fort qu'il va y avoir dimanche. Moi, je me trompe peut-être, je suis assez optimiste là-dessus, alors que je suis très, très pessimiste d'une manière générale. Mais pour dimanche, je crois que ce sera un moment émouvant et on sera ensemble, ensemble, pour lutter contre l'intolérance et lutter contre l'ignorance. Parce que je fulmine de voir à quel... Le gars qui a tué Samuel Paty, il ne supportait pas, je vous assure, c'est presque une blague, il ne supportait pas le caprice des dieux, le fromage. Alors, parce que pour lui, c'était un fromage polythéiste.

Ce qui fait que j'ai acheté plein de caprices des dieux en bas. En acte de résistance. J'ai brûlé mon frigidaire, j'ai presque fait une indigestion de caprices des dieux. Mais je me suis dit, parce que j'essayais de... Je mangeais et puis je me disais, mais comment peut-on être aussi con ? Et en fait, c'est des petits gestes. Acheter du caprice des dieux, puisqu'il y a des gens qui ne comprennent pas ça. Ce n'est pas si désagréable d'acheter du caprice des dieux. Mais s'ils ne supportent pas le caprice des dieux, ça veut dire qu'il y a un boulot considérable à faire dans les écoles. Et nous, on essaye, avec des dessinateurs, des artistes, on va dans les écoles, on parle.

Et ils seront là, certains de vos amis artistes ?

Ah oui, tous.

Vous avez quelques noms à nous donner sur des personnalités qui se sont présentes ?

Il y a un franco-tinusien, il y a un dessinateur réfugié algérien qui sera présent. Ils seront tous là, mais évidemment. Et on sera éperpillés, parce qu'on a fait exprès de ne pas se donner rendez-vous à un endroit précis pour faire comme si on était un petit club. Non, on est mélangé avec tout le monde. Ce qu'il faut, c'est que les Français de confession juive ne se sentent pas seuls. Surtout pas seuls.

Alors justement, vous avez fait deux dessins pour cette marche dimanche. Peut-être qu'on peut les regarder ensemble. Il y a déjà celui-là. Qu'est-ce qu'il dit ? En fait, il est simple, on voit les toits de Paris, les colombes et les cœurs.

Voilà, en gros, c'est fédérateur. Alors d'abord, j'étais persuadé qu'on partirait de la République. Alors si j'ai bien compris, on partira de l'Assemblée nationale, c'est ça ? Oui. Donc je me suis dit, ah, en plus j'habite à côté. La République, elle est belle, cette statue. Je me suis dit, tiens, je vais la redessiner. Et puis, c'est ça un dessin. On prend un feutre et puis on écoute un peu son... Et puis je me suis dit, bon, le rameau d'Olivier, très bien, c'est dans les rues. Donc j'ai mis des maisons. Bon. Et puis, je me suis dit, il ne faut pas... Les petites souris, elles sont là. Moi, je dessine des petites souris. Je dessine des colombes, des petites souris.

Et je me suis dit, qu'est-ce que je vais faire ? Je vais écrire à la petite colombe, je vais faire tous ensemble, dimanche. Oui, c'est ça. Comme je l'ai repris avec cet autre dessin. Où je mélange d'ailleurs des synagogues, des églises, des cathédrales et des mosquées. Et ça, c'est important, vous voyez.

Et il n'y a pas de politique sur... Il n'y a pas de personnalité politique sur ce dessin. C'est exprès ?

Bah oui. C'est un geste politique qu'on va faire dimanche. C'est de la politique. Mais ça n'est pas du club politique. C'est surtout pas. C'est monsieur et madame tout le monde mélangés avec des gens qui sont en train d'avoir peur et qui souffrent. Et on va leur dire, attendez, vous n'êtes pas seuls, on est là. Et c'est nous qui allons gagner. C'est la démocratie qui l'emportera. Encore faut-il que, quand je vais dans les écoles, je leur dis, s'il vous plaît, ne vous endormez pas. Parce que vous, vous êtes des enfants. Après, vous êtes des adultes. Et si vous vous endormez, c'est l'intolérance qui l'emportera.

Et le message est passé. Merci beaucoup, Plante, d'être venue nous voir sur le plateau de BFM TV.