François Héran explique l’immigration à Bruno Retailleau

[Musique]

Bienvenue au festival de Médiapart. Médiapart, c'est un journal sans papier ni frontière. Nous sommes du côté de l'hospitalité, de la société telle qu'elle est, telle qu'elle vit, telle qu'elle bouge, telle qu'elle s'invente. Nous sommes du côté de ces phrasesci qui s'adressent à un petit français. Rien n'est à toi seul français. Rien n'est à toi en propre. à toi exclusivement. Tous les matériaux qui ont servi à bâtir, à construire leur civilisation, la civilisation française, tes aïux les ont pris de toutes parts, de toute main, partout où il les trouvaient, où il les pouvaient prendre.

Tu verras que pas un seul des grands événements de l'histoire de France, si marqué qu'il paraisse au coin du génie français, n'a pu se produire sans avoir été du dehors, préparé, provoqué parfois orienté en tout cas et facilité par l'effort commun d'autres pays, d'autres peuples, d'autres nations. Et ce n'est pas une diminution, c'est un élargissement, la source d'une espérance. Nous sommes des sans mêlé un livre d'histoire d'un des plus grands historiens français, Lucien Fèvre. Bienvenue à l'échapper avec François Aand, le plus grand spécialiste français des questions d'immigration.

et nous allons faire une petite leçon scolaire à destination du monde politique français qui n'y connaît rien. Bienvenue à l'échapper.

[Musique]

François, bonjour et bienvenue à l'échapper. Bonjour. Merci. Quand on l' introduit comme ça, ça motive, hein. Ah très bien. Oui, mais je vous savez il y a quelqu'un qui s'appelle François Hand qui dans ce livre avec l'immigration mesurer, débattre, agir livre qui est paru juste avant que vous soyez élu professeur au collège de France après avoir été de très longues années à la direction de l'Institut national des études démographiques, l'INED, également à l'INC. Et là, pendant 7 ans, vous avez été au collège de France, vous avez tenu la chair société et migration ou migration et société plutôt et vous avez donné tout récemment votre leçon de clôture.

Et dans ce livre, vous dites ceci sur c'est la fin, vous dites "Moi, je ne suis ni pour ni contre l'immigration. Pour où compte l'immigration, notre débat public sera enfin adulte quand nous aurons dépassé ce stade, tant il est vrai que l'immigration est désormais une réalité permanente au même titre que le vieillissement, l'expansion urbaine ou l'accélération des communications. Qu'on le veuille ou non, c'est une composante de la France parmi d'autres, un quart de sa population. Quel sens y aurait-il à approuver ou à désapprouver cet état de choses ? Bien sûr, vous dites après, il y a des questions concrètes. Comment on vit, comment on travaille, comment on habite.

Mais toutes ces questions, si fondamentales soit-elle, ne peuvent avoir pour réponse le rêve immature d'une société sans immigration en le réduisant ou la réduisant au strict minimum dans l'ignorance des droits fondamentaux, comme si ces droits ne faisaient pas partie de notre héritage historique, ni pour ni contre l'immigration, avec elle tout simplement. C'est ça le résumé de votre chemin ?

[Applaudissements]

Oui, c'est j'ai écrit ça en 2017 effectivement et bon ça me semble toujours vrai. Alors régulièrement, il y a des gens qui me disent "Ouais mais avec l'immigration c'est forcément être pour" et je voudrais d'abord dire et rappeler que en fait ça veut dire qu'on ne peut pas faire 100. C'est complètement absurde de rêver d'une population française sans sans immigration. D'autant que, et c'est ça que j'ai rappelé dans ma leçon de clôture que vous pouvez regarder en ligne hein sur le site du Collège de France. L'immigration progresse partout dans le monde.

Voilà, si vous prenez comme base l'an 2000, ben c'est simple, il y a à peu près 74 % d'augmentation du nombre des immigrés à travers le monde. On doit ce chiffre 25 ans, hein, de 2000 à 2025. de 2000 à 2024, la dernière année pour laquelle on a des des chiffres. Et donc augmentation 74 % dans le monde entier, ce sont les compilations de l'ONU. Je pense que c'est sont encore sous-estimés quand vous prenez les pays de l'Europe occidentale, ce qu'on appelle l'espace économique européen que vous ajoutez aussi la Grande-Bretagne, c'est plus de 100 % d'augmentation, c'est-à-dire un doublement depuis 2000.

Et alors la France, on en est aussi à une augmentation qui est qui est forte, qui est sensible, mais qui est pas de 100 %, qui est de 50 %. Donc ça veut dire que oui, la migration progresse. Oui, elle s'inscrit de plus en plus durablement dans notre réalité. C'est absolument clair. Mais en même temps, nous ne sommes pas aux avant-postes, nous ne sommes pas débordés. C'est une phrase de Bruno Rota trop c'est trop nous sommes débordés hein. C'est une des premières phrases qu'il a prononcé après sa nomination communist intérieure.

Ben non, par rapport au reste de l'Europe, on est très très loin d'avoir pris notre part que ce soit pour l'immigration en général et plus particulièrement pour les demandeurs d'asile. C'est c'est tout à fait clair. Alors l'idée que on pourrait réduire drastiquement, hein, c'est le programme, c'est ce que promet la droite, l'extrême droite, n'en parlons pas. Elle elle veut même abolir rétrospectivement l'immigration en décrétant la réimmigration, ce qui est complètement Mais vouloir la réduire drastiquement, qu'est-ce que ça veut dire bon français ? La divisé par deux, par 3 alors qu'il y a une poussée mondiale, qui a une poussée européenne dans tout le monde occidental.

Les gens qui racontent ça sont des marchands d'illusion vraiment. Et lorsque par exemple Retail on dit "Ah mais moi je discute avec mes collègues allemands, avec mes collègues anglais, danois, ces hommes de gauche, ils ont compris qu'il faut réduire l'immigration. Mais réfléchissons 2 secondes. Si tous ces gens-là se mettent d'accord ensemble pour réduire l'immigration, où est-ce qu'elle ira ? Où iront les flux migratoires ? En réalité, chacun espère qu'ils iront chez le voisin, ce qui évidemment est totalement absurde. Donc voilà un peu un des éléments de ma réflexion depuis ces dernières années.

Alors, dans votre leçon de clôture au Collège de France où il y avait beaucoup d'officiels hein en tout genre académique mais aussi de la haute administration, vous avez dit à un moment après un long développement sur lequel je vais vous demander de revenir, vous avez dit "Ma cause est désespérée parce qu'en fait vous avez pris au mot ce monsieur Retaillot, les bêtises qu'il raconte. Trop c'est trop. Mon souhait que la France ne soit pas plus attractive en matière d'immigration. que dans les pays d'Europe, elles reviennent au milieu du tableau. Nous sommes débordés, plus de 550000 étrangers arrivés sur le territoire français, l'équivalent de la ville de Lyon. On ne peut plus se le permettre.

Et vous avez démontré que ce bonhomme qui est ministre de l'intérieur, qui se voit président de la République et bien il raconte n'importe quoi et vous l'avez démontré non pas par conviction, vous vous dites "Ce sont mes recherches qui dictent mes convictions." C'està-dire c'est les faits et vous avez on les montrera dans le montage de l'émission, vous avez fait passer plusieurs tableaux qui racontent qui démontent tout ce qui vient de dire zéro pointé. collé, il passe pas le pack. Alors, on va on va pas effectivement passer tous ces échanges dans la la question des chiffres. Mais pourquoi je m'intéresse au chiffres ?

D'abord parce que dans le débat public actuellement, les politiques utilisent énormément les arguments chiffrés. Trop et trop, c'est un argument chiffré déjà hein, dans sous une forme évidemment minimale. Bon, si on voilà, nous sommes débordés, c'est déjà un argument chiffré. Mais alors Retaillot se donne des petits aires d'experts. Il dit "Voyez, il y a 550000 nouveaux étrangers qui entrent chaque année en France.

Alors, il fait des doubles comptes hein, parce que les demandeurs d'asile les ajoutent au titre de séjour alors que les demandeurs d'asile à 40 % obtiendront des titres plus tard." Donc bon, je n'insiste pas là-dessus mais il se fait coller en math disons pas seulement en démographie double compte que que qu'aucun cisticien sérieux ne pourrait faire. Mais ce qui est intéressant, c'est que il utilise plusieurs procédés. Par exemple, un procédé de pass tour de pass consiste à dire 550000 nouveaux étrangers chaque année. Vous vous rendez compte ? C'est la ville de Lyon. Alors la ville de Lyon, ça correspond à une réalité familière, hein.

Toute la ville de Lyon, c'est quelque chose qu'on peut essayer d'imaginer. Oui, mais le problème c'est que c'est quoi la ville de Lyon par rapport à l'ensemble de la population française sur 68 millions d'habitants ? Ben, c'est 130e. Il y a 130 fois la ville de Lyon dans la population de la France. Donc dire c'est la ville de Lyon qui nous tombe dessus chaque année. Ça veut dire qu'il y a 130e, c'est-à-dire même pas 1 % donc en fait 0,8 % d'accroissement de la population chaque année dû au nouveau titre. Je rappelle que il y a aussi des immigrés qui partent et il y en a même qui décèdent hein. Donc ça n'est que les entrées ça.

Bon alors ça impressionne à bon compte et c'est pour ça que je faisais cette comparaison. C'est comme si un démographe disait "Ah vous rendez compte chaque année en France il y a l'équivalent de l'agglomération nantahise qui meurt. C'est effrayant hein ? L'équivalent de l'agglomération anhèse qui meurt chaque année. C'est vraiment bon aucun démographe sérieux ne raconterait une chose pareille. euh ce sont des proportions, ce sont des pourcentages qui sont qui qui sont qu'il faut vraiment utiliser. Mais dans le débat public, je suis très fabrié de voir et je lutte contre ça depuis des années. C'est là que ma cause est désespérée. Dans le débat public, on manie beaucoup les chiffres absolus.

550000, c'est énorme hein. On manie les mais c'est faux. Voilà. Mais 550000 en plus c'est plutôt 450000 mais peu importe. Mais en plus le chiffre absolu, ça veut rien dire hein. Et je je rappelle toujours qu'il faut rapporter les chiffres à l'ensemble de la population. C'est des proportions, c'est des Alors, on me dit "Oh là là François, mais ce que tu fais là, c'est trop compliqué. la standardisation statistique, la normalisation, on peut pas faire ça, les gens n'y comprennent rien.

Et bien je rappelle que dans la vie quotidienne, tous les consommateurs que nous sommes, nous passons notre temps à comparer, par exemple la teneur en sucre de deux paquets de taille différentes pour 100 g, que nous comparons les prix de deux appartements de deux locations au mètres carrés, que aux choses incroyables, nous achetons des choses au kilo, les prix sont fixés au kilo, nous passons notre temps dans la consommation quotidienne à normaliser la comparaison. et on l'a fait aussi pour le Covid. Je rappelle que les journaux nous ont donné des leçons statistiques. Chaque année, on mesurait la pression, le nombre de nouveaux cas pour 10000 habitants et cetera.

Enfin, on faisait des calculs de ce genre. Quand on prend soin de regarder quelles sont les proportions de nouveaux demandeurs d'asile, par exemple qu'on accueille, ben ça change complètement tous les classements européens. Je viens encore de lire récemment une étude sur la ruée des Afghans vers l'Europe, hein. C'est Fondapul et d'autres. Bon, mais oui, seulement, il faudrait rappeler que la France par rapport à sa population a accueilli trois fois moins d'Afghans que l'Allemagne. Trois fois moins, hein. Et il y a pas trois fois plus d'attentats en Allemagne qu'en France. Je rappelle ça au passage, il y a pas de corrélation.

Donc quand on regarde quelle est la proportion simplement d'immigrer dans la population, combien y a-t-il d'immigré dans la population ? 12 à 14 % en fonction de du mode de définition. C'est pas c'est un détail. La première génération est au total un français sur un français sur qu un dans un pays A et qui vit durablement dans un pays B, c'est la définition de la migration par l'ONU. Bon et bien nous sommes au 15e range ou 17e rang très très bas. Et alors ce qui est extraordinaire c'est que ces chiffres de comparaison internationale ils sont repris chaque année dans le rapport du ministère de l'intérieur.

Le pourcentage n'est-ce pas l'histoire de la ville de Lyon 0,5 ou 0,6 % de surcroix de population à chaque année, c'est publié par le ministère de l'intérieur dans son rapport annuel. Ce qui veut dire que Retaillo ne lit même pas les publications de sa propre administration. Et là, évidemment, je sais pour ça un moment dans la leçon, j'ai posé la question : "Est-ce qu'il lit les chiffres ? Est-ce qu'il sait les lire ?" Bon, je pense que en réalité il est moins ignorant sans doute qu'il ne veut le faire croire. Et il y a un un épisode qui m'a beaucoup frappé.

Un journaliste de France I lui citait des extraits d'un rapport de la Cour des comptes qui montrait que la France faisait beaucoup trop d'Qutf et que c'était une des raisons pour lesquelles il y avait un taux d'exécution si faible. Et alors il répond "Je m'inscris en faux. Je m'inscris en faux. C'est un magistrat de la Cour des comptes qui a écrit ça. Or Rayo sait parfaitement que le travail la Cour des comptes c'est un travail collégial, que les enquêtes sont collégiales, que la rédaction des rapports est collégial, qu' a un vote final du de la Cour des comptes pour approuver les textes. Il sait tout cela mais il sait que les Français ne le savent pas et il en profitent.

Mais votre conférence de clôture donc de de ces années d'enseignement, je rappelle le Collège de France c'est vraiment un lieu d'immense liberté intellectuelle. On est élu par ses pères, c'est très indépendant du pouvoir politique. Et vous avez intitulé sur la question de l'immigration le savant et le politique. Je vous écoute, vous montrer le zéro pointé, hein, la démagogie, le cynisme, la manipulation des chiffres servant à nier la réalité de notre peuple. ce que j'ai cité au tout début, hein.

On est un creuset, on est fait de de cette histoire et vous avez écrit avant en dehors de du gros livre que je viens de montrer des livres très pédagogiques comme celui-là, le temps des immigrés, immigration le grand déni, on pourrait dire presque à comme des petits manuels à destination de ces politiques. Le dernier, le grand déni c'était au moment du débat en plein débat sur la loi d'Armanin le notre visage ou l'un des visage de notre folie actuelle.

Et donc ma question c'est vous avez beau faire toute cette pédagogie, nous on l'entend, nous on la partage, nous on la répercute, ça va dans le sens de notre propre travail parce que votre conférence le savant et le politique fait référence à un texte canonique d'un sociologue Max Weber dans lequel il y a un éloge du bon journalisme. journalisme qui ne se contente pas de l'opinion, qui travaille les faits, qui enquête et il s'adresse d'ailleurs à ses collègues intellectuels. Il dit "Mais détrompez-vous, hein, quand le journalisme est bien fait, c'est vraiment difficile hein, c'est du boulot hein.

C'est il faut jamais oublier ça par rapport à parfois des critiques extérieures au métier de journalisme." Mais du coup, on est du côté des faits, on est du côté de cette réalité et on a aujourd'hui médiatiquement une et avec un écho immense une politique qui est dans la négation des faites, qui est dans la vérité alternative. Comment faire par rapport à je dirais cette forme de défaite intellectuelle que nous vivons ? Alors euh je suis contre l'idée que la bataille culturelle serait nécessairement perdu, même si je vois euh la sphère bolorée euh s'étendre euh de plus en plus et me caricaturer évidemment comme vous pouvez l'imaginer.

Bon, en même temps, je suis frappé de voir que quand même un certain nombre de mes arguments, comme par exemple celui que je viens de vous dire sur l'usage des chiffres proportionnels, je le retrouve quand même de temps en temps dans la presse, dans les débats parlementaires, je retrouve les échos de certains de mes arguments. Je ne surestime pas du tout mon influence. Je sais parfaitement que par rapport à une soirée de C8 qui rassemble 2 millions d'auditeurs les 100 C News maintenant passé à l'attrape. Oui, c'est ça. Mais ça continue mais bon que que les je sais pas les 10000 exemplaires peut-être de mon dernier bouquin ne ne pèsent pas lourd.

Mais euh cela dit, j'ai quand même eu l'occasion lors de de du dernier débat sur la loi migration d'exposer mes données, ma vision des choses à peut-être si je fais la somme de toutes les invitations que j'ai reçu une soixantaine de parlementaires, députés ou sénateurs. Donc bon, ça pèse quand même un peu et je ne suis pas seul évidemment, je suis pas seul. il y a autour de moi un institut d'immigration qui qui travaille qui fait beaucoup de choses. Donc voilà.

Mais je pense que ce qui de jouerait un rôle parce que souvent quand je suis habité par un journaliste, on me me on me dit vous savez vous allez évoquer les chiffres un peu planter le décor puis après on passera au débat politique le démographe juste pour planter le décor. Je commence à expliquer un petit peu les réalités, ce que représente la migration, mais très vite, souvent, j'ai même pas fait ma deuxième phrase, ma troisème phrase, oui, mais l'opinion publique et ça c'est le grand problème, c'est le rôle formidable des sondages d'opinion. Et c'est une chose sur laquelle je réfléchis de plus en plus en accord avec les bons sociologues qui font de bonnes enquêtes.

Je pense à la à l'enquête de la CNCDH, la Commission nationale consultative des droits de l'homme. Et en fait, quand on pose des questions simplistes, on a des réponses simplistes. Quand on pose des questions circonstanciées, on a des réponses circonstanciées. Et je vous donne un exemple. En France actuellement, mais c'est à peu près vrai. Dans tous les pays d'Europe, quelle que soit la proportion d'immigrés, il y a à peu près les de tiers de la population qui lorsqu'on leur demande "Pensez-vous qu'il y a trop d'immigrés", disent "Ah ouais, il y en a trop." Donc l'autre est de trop. C'est c'est la première pensée. C'est la pensée immédiate.

Et après, si on pose la question comme l'ont fait certains instituts de sondage anglais, oui, il y en a trop. Mais où ? Il y en a trop dans le transport, dans le nettoyage, dans la protection, dans l'aide aux personnes, dans dites-moi où il y en a trop. Et là, je me retrouve exactement dans la même situation que pour la suppression des fonctionnaires, hein. Il y a trop de fonctionnaires. Ah ben oui, mais où est-ce qu'il y en a trop, dites-moi, dans l'éducation, dans la police, dans la santé et cetera. Et là, tout de suite les perceptions changent.

Donc je pense que l'opinion publique en réalité quand on la met devant des réalités concrètes qu'elle connaît beaucoup mieux qu'on ne croit échappe à toutes ces simplifications. Et puis le rapport à l'opinion publique, on peut revenir à monsieur Retaillot. Moi, j'aimerais bien comprendre pourquoi dans certains cas il faut absolument écouter l'opinion publique et dans d'autres cas surtout pas. Je pense par exemple au dossier des retraites. Je pense par exemple au dossier de la fin de vie où le même personnage peut dire "Non, non, il faut surtout pas suivre l'opinion publique." Mais sur l'immigration là, il faut la suivre. Les Français nous le demandent.

Quand est-ce qu'il faut agir de la façon que les Français nous le demandent soi-disant ou pas ? C'est un grand mystère que peut-être vous et Louis Plenel, vous êtes capable de résoudre. Alors dans dans votre conférence, vous avez prévu, vous aviez prévu, vous avez pas eu le temps de le montrer. Donc on en a l'exclusivité, un avec un collègue un nuage de mots sur la décadence, j'allais dire de Emmanuel Macron sur ce sujet, lui qui se prétend un peu monsieur je sais tout. Alors le Macron première manière sur l'immigration injustice, mémoire, intégration, détresse, inquiétude, asile et cetera.

Le Macron deuxème manière les gros mots en taille hein, illégal, frontière, réseau, criminalité, délinquence. Oui. Alors, j'explique de quoi il s'agit. C'est un un chercheur spécialisé dans l'analyse des discours qui s'appelle Damon Mayafre, quelqu'un que j'admire beaucoup que j'avais invité un de mes séminaires au collège de France et ça fait des années et des années qu'il étudie tous les discours des hommes politiques. Il arrive à récupérer l'ensemble des discours des présidents de la République et il étudie les les associations entre les mots. Il fait des ce qu'on appelle un nuage de mot nuage un nuage de mots mais avec notamment des indices spéciaux.

Si on prend le mot immigration, quels sont les mots les plus spécifiquement euh attachés à l'immigration qui qui voilà dans un certain contexte qu'on peut définir euh sont euh associés le plus souvent à immigration ? Et il a comparé ses nuages des associations au mot immigration effectivement entre le premier quinquena et le deuxième quinquena et ce nuage s'assombrit terriblement d'une période à l'autre. Et c'est vrai que il y a là une très grande question euh la fameuse bataille culturelle dont on parle. Est-ce que vous avez le souvenir d'un seul discours du président de la République ou d'un ministre qui valorise l'immigration, qui en parle positivement ?

Alors oui, il y a eu une petite fenêtre exceptionnelle durant la crise du Covid. Là pendant du coup on s'est souvenu qu'en scène Saint-Dier, il y avait des gens qui aidaient pendant 15 jours. On s'est dit mais tiens, il joue quand même un rôle crucial comme dis comme disait la Commission européenne essentiel hein dans les métiers essentiels. C'est vrai que sans eux on pourrait difficilement la société pourrait difficilement se nourrir, se déplacer, se soigner, se protéger et cetera et cetera. Ça a duré 15 jours et pendant 15 jours, Marlè Skiapa, vous vous souvenez tous de Marlè Skiapa, Marlè Skiapa euh avait envoyé au préfet un une circulaire.

une circulaire, c'est juste une recommandation dans la loi. Ça ne change pas la loi, c'est juste une recommandation sur la façon de l'appliquer. Et elle avait dit au préfet, bah écoutez, il est prévu que les dossiers de naturalisation, on peut les accélérer pour des gens qui ont rendu de signaler service à la nation. C'est la formule utilisée. Donc considérer que si on a joué un rôle essentiel pour euh pour suivre la la vie quotidienne de la nation pendant la crise du Covid, c'est une contribution essentielle qui permettrait d'accélérer le dossier de naturalisation. C'est tout ce qu'on sait même pas quel est le bilan de tout ça.

Des chiffres ont été cités qui sont très difficiles à à évidemment à vérifier et c'est tout ce qu'on a eu. Donc on n' jamais eu la grande interview, la grande conférence de presse. Euh enfin on a eu des une pédagogie extraordinaire sur les retraites. Souvenez-vous par exemple, on n jamais eu l'équivalent sur l'immigration. Et il faut pas s'étonner que à ce moment-là effectivement le le discours dominant soit ce qu'il est en ce moment.

Mais c'est c'est vraiment l'interrogation en en relant pour préparer cette rencontre tous vos travaux, c'est comment on a aujourd'hui un débat public et et un monde politique qui se prétend sachant, il y a qu'à voir le côté péremptoire d'Emmanuel Macron dans ses interventions qui se révèle Igna par exemple sur les questions, on a parlé des chiffres, on a parlé montré que c'est pas vrai, il y a pas une subversion, une invasion et cetera, tout ce que vous avez raconté mais même sur la question de l'intégration Comment ça se passe ?

Vous avez et vous avez préfacé et animé puisque c'est l'inide quand vous le dirigiez un événement Médiapart en a rendu compte sur c avec celle qui est aujourd'hui la patronne de Méiapart la directrice et et présidente de Médiapart Karine Foutau. C'est c'était une enquête sans précédent trajectoire et origine dans votre jargon Too enquête sur la diversité des populations en France. C'est gros mais c'est formidable. C'est combien cette diversité est une richesse, combien elle crée une dynamique, combien les derniers arrivants sont beaucoup plus intéressés à la politique que les précédents, au débats publics et cetera. C'est leur niveau d'éducation monte.

leur niveau d'éducation monte aussi avec le temps. Alors cette enquête tho trajectoire origine là vous citez la première édition qui a eu lieu il y a une quinzaine d'années maintenant et puis elle a été rééditée et j'explique quand même que c'est une c'est une opération conjointe entre la statistique publique c'estàd l'INC le vaisseau amiral de la statistique en France et l'INED qui est la recherche publique. Donc recherche publique, le recensement public de la population, les question recensement c'est l'INC et les études démographiques, c'est l'INED. Voilà, le LINE c'est la recherche et l'INC statistique publique.

Bon, ces deux organismes sont alliés, j'ai joué un très grand rôle dans cette alliance évidemment pour faire cette enquête théo trajectoire et origine 20000 personnes immigré ou ici l'immigration. Alors, un des résultats fondamentaux qui a été renouvelé dans la dernière enquête, on a eu l'autorisation exceptionnelle de la commission informatique et liberté de poser des questions non seulement sur le pays de naissance des parents, ça existe dans les grandes enquêtes de l'INC depuis 2003, mais aussi les questions sur les pays naissences des grands-parents.

Et c'est ce résultat qui a été publié et à peu près 31 % de la population adulte vivant en France et soit il faut bien comprendre ce que veut dire ce 31 %. Et il y a l'immigration sur trois générations c'estàd est soit immigré, soit né un ou deux parents immigrés soit de 1 2 3 ou quatre grands-parents immigrés. Au fait la somme de tout ça, c'est quasiment un/ers de la population. Et donc quand vous vous demandez, vous savez les les les fameuses pseudoétudes sur le coût de l'immigration qui prétendent compter les génération 2e voire 3e font cette chose totalement absurde qui consiste à esser savoir ce que coûte un/4 ou un/ers de la population au 3/4 ou au de tiers restants.

Ça n'a aucun sens intellectuellement. Mais ce qui est très important aussi dans cette même enquête, c'est que quand vous essayez de voir quel est la part de la population qui a ses quatre grands-parents immigrés, ça n'est plus 31 %, c'est 5 %. Il y a pas de contradiction. Ça veut dire que dans l'intervalle d'une génération à l'autre et bien les populations se sont mélangées. Il y a des unions mixtes, il y a un brassage il est pas facile dès la première génération mais il est déjà très important à la seconde et encore plus à la 3è. Et alors je me souviens de la façon dont le Figaro avait rendu compte de cette enquête. Il y avait deux observations complètement différentes.

Il y avait le journaliste de base qui publie le contrerendu de l'enquête à l'intérieur du journal. Il avait assisté à la conférence de presse de l'INC, il avait compris et il explique très bien la différence qu'il y a entre les 31 % de personnes liées à l'immigration sur trois générations et les 5 % qui ont leurs quatre grands-parents immigrés. Mais en couverture, vous aviez l'éditorial de monsieur Trémolet de je ne sais plus qui disait "Vous rendez compte, 31 % de la population française est lié à l'immigration. Mais où va-t-on ? Que fait le gouvernement ?

Il est urgent de voter des lois pour stopper ce phénomène." Et là, je trouvais qu'il y avait oui, vous avez évoqué ce décalage entre les bons journalistes et les mauvais journalistes et aussi ceux qui lisent et ceux qui lisent pas. Et je voudrais quand même profiter de l'assemblée qui est ici pour citer un petit souvenir que j'ai évoqué tout à l'heure. Euh mon premier livre euh celuilà celui-là le temps des immigrés. J'ai été interview peut-être par 11 ou 12 journalistes et il y en a deux dont je suis sûr qu'ils ont vraiment lu le livre de bout en bout qui sont pas contentés de poser des questions sur les premières pages ou sur la conclusion.

Il y en avait deux et l'un des deux c'était Edou Penel. Alors, c'est bien que vous êtes vous vous permettez une transition formidable parce que vous avez cité le Figaro et alors vous avez beaucoup fait rire votre assemblée d'OCT du collège de France parce que on est habitué à avoir toutes sortes de campagnes qui nous calomnient, qui nous essayent de nous rabaisser dans la passion de l'opinion et vous vous contentez pas le chien à bois, la caravane passe, vous les prenez au colet.

Et donc dans ce lieu tout à fait académique, vous vous êtes intéressé à un article du Figaro dans lequel vous êtes en bonne compagnie puisqu'il est Figaro magazine mais c'est un journaliste qui est dans le quotidien comme dans le magazine qui qui et alors ça s'appelle de Apathie à pleinel en passant par Rousseau l'abécédaire des W français du Wisme français. Et bien François erant y est, il est w.

[Applaudissements]

Et alors vous avez vous avez ce titre abécédaire de du wisme français. Oui. Non mais de de qui à qui ? De de apathie à pleinel en passant par Rousseau. C'est pas dans c'est pas dans l'ordre alphabétique. C'est même pas l'ordre alphabétique en fait. Mais c'est pas Jean-Jacques, hein, c'est Sandrine, hein. Oui. Non, mais euh je pense que Jean-Jacques était W lui aussi, hein. Et j'ai même dans ma leçon, j'ai parce que vous savez, il y a toute une littérature contre le contre les ONG, contre la la humanitaire qui sont comme Méditerrané, contre la la bienfaisance, contre la sollicitude, contre et cetera.

Et alors, j'ai j'avais relevé dans un de mes cours euh toutes les diatribes contre la parabole du bon samaritain. Vous savez, la parabole du bon samaritain, c'est un homme à l'aide de Jérusalem à Jéricho. Il est euh attaqué par des voleurs, il est laissé pour mort et puis il y a un voilà de haut personnages qui passent et qui n'ont le le laissent décre un prêtre qui l'ignore un deuxième religieux qui l'ignore et arrive justement un samarin samaritain. amin, c'était des étrangers de l'intérieur hein, c'était des quasiment étrangers qui s'en occupent, l'emmènent à l'auberge, le soigne et cetera.

Bon et bien il existe toute littérature notamment publiée dans les tribunes du Figaro pour expliquer que la parabole du bon samaritain ça ne vaut pas pour l'état, ça vaut uniquement pour les chrétiens, ça vaut même pas pour les chrétiens ordinaires, ça vaut que pour les saints. Et certains disent en fait ça ne vaut que pour le Christ lui-même. Donc il y a toute une littérature contre la parabole du bon samaritain. Et j'expliquais dans ma leçon que cette parabole qui quand même a guidé ben le pape François, on peut penser ce qu'on veut du pape François mais sur cette question là, il a été formidablement courageux et clair.

Et bien la parabole du bon samaritain existe uniquement chez Saint-Luc, les quatre évangélistes, c'est le seul qui donne la parabole du Mont samaritain. C'est une création de Saint-Luc, enfin de la communauté représentée par Saint-Luc. Et donc, j'en arrive à la conclusion que Saint-Luc, qui est d'ailleurs l'évangéliste qui s'occupe le plus des femmes, des enfants, des handicapés, des étranger et même des collecteurs d'impôts qui étaient mal vu à l'époque, et bien que Saint-Luc était certainement un évangéliste wok, il était intersectionnel. Et dans votre leçon, vous dites d'ailleurs peut-être que Jésus-Christ lui-même était W.

Voilà, parce que voilà, il était révolutionnaire hein avant que l'église se rallie à l'État et et alors c'est intéressant parce que dans cet article du Figaro et vous faites vous revendiquez cette description par le Figaro magazine, un démographe qui fait rimer science avec morale version ONG. Alors la science et la morale justement, ben il y a une savez il y a une idée qui est de plus en plus forte. Autrefois, la droite, la droite classique, elle était très moralisante, elle aimait beaucoup la morale.

Et maintenant, quand vous lisez un petit peu les éditorialistes qui participent à cette fameuse bataille culturelle, il y a un thème consistant dire "Oui, mais faut pas faire de moral, il faut faire de la politique, les états d'âmes, tout ça, le le la charité, les les belles âmes, les dames patronaises, tous ces gens qui s'intéressent au sort des immigrés, c'est de la morale. Il faut faire de la politique. Et donc pour ces gens-là, fermer les frontières, c'est de la politique. Ouvrir les frontières, c'est de la morale. Moi, bêtement, je pense que les deux opérations sont à la fois politique et moral, hein.

Et ces gens qui prétendent ne pas faire de moral en fait ont leur propre moral, bien entendu. Ceux qui soi-disant ne font pas de politique mais s'intéressent au prochain ou à l'autre ou à qu'on prenne la version chrétienne ou laïque ou peu importe ont aussi leur politique. Le pape François faisait de la politique. Voilà. Bon c'est comme ça et c'est bien c'est bien ce qui leur été lui était reproché. Le pape François c'est ce fameux grand discours hein Peda. Qu'as-tu fait de ton frère ? Qu'as-tu fait de ton frère ? Oui sur l'indifférence l'indifférence la mondialisation de l'indifférence. C'est quand même une formule assez assez forte. Voilà.

Bon, je ne suis pas spécialement croyant, mais je trouve que là quand même, il y avait un témoignage très très fort. Et vous n'imaginez pas la haine qui a été développée à l'encontre du du pap François dans tous les secteurs de droite et d'extrême droite. Et alors, je vous cite une anecdote parce que je pense qu'il faut aussi rire de tous ces sujets. De temps en temps, bah comme vous hein, on reçoit des lettres des menaces de mort, des voilà, on te réglera ton compte, le je sais pas quoi le le comité Charles Martel te retrouvera et voilà. Et un jour, j'ai reçu une lettre extraordinaire.

C'était quelqu'un qui avait découpé des caractères dans les journaux, vous savez, comme dans les romans policiers. il avait pris le temps, il avait collé tout ça, il avait fait ses phrases puis il avait photographié le tout pour qu'on ne relève pas l'ADN, vous voyez donc quelqu'un qui avait qui avait regardé des qui regardait sans doute les séries attentivement et le texte c'était François entre parenthèses prénom maudit et j'ai compris que ce prénom maudit m'associait au pape. Je souhaite que tu ailles à la cathédrale Notredame de Paris et qu'une et qu'une poutre tombe de la voûte et te fracasse le crâne.

J'ai Alors, c'était une façon de dire mais il faut que je je meure par là où j'ai pêché. Enfin voilà. Bon, c'est un des messages les plus gentils que j'ai reçu hein. Ils sont pas tous de cette de cette hallelà. Mais c'est vrai que l'ampleur des haines suscitée par ce sujet et et dépasse l'imagination. La quête du bouquet émissaire, hein, puisque c'est comme ça que l'extrême droite est revenue dans le paysage politique, hein, depuis un demi-siècle. qu'elle s'attaque à l'égalité en faisant levier évidemment de la désignation de l'autre, de l'étranger, de l'immigré, du réfugié et ainsi de suite.

Mais dans ce livre là qui qu'il faut vraiment relire parce que il me rappelle comment au fond comprend comment on en est arrivé là puisqu'on piétine depuis depuis des années, on est obligé l'enseignement c'est la répétition. Faudrait tous les mettre là à votre place là, tous les politiques pour qu'ils étudient et qu' travaillent. Mais dans ce livre-là, ce que vous montrez, c'est quand même celui qui a vraiment fait sauter les diges. Et j'y pensais en vous écoutant, c'est Nicolas Sarkozy, un client qu'on connaît bien à Méia Part et dont d'ailleurs un autre client qui est associé à lui dans l'affaire libyenne, Brisortefeu, a tenu le ministère de l'immigration et de l'identité nationale.

Et bien ce SarkoZi à cette époque là, vous vous en souvenez peut-être, il fait un meeting où il dit ralbol de la dictature des bons sentiments. Et en fait, si on le prend au mot, ça veut dire qu'il appelle de ses vœux et on y est hein avec une bonne partie de la dégueulasserie médiatique. Et ben il faut une démocratie des mauvais sentiments. Oui. Alors là, c'est un peu je dirais euh tout le côté nieten, toute l'influence de Nietzsche, hein. Vous savez, il y a il y a deux niilistes. Voilà. Il y a il y a deux généalogies de la morale, disait Nietzsch.

Il y a la morale chrétienne qui est le ressentiment contre les puissants, contre les dominants et qui appelle bon tout ce qui est faible et et méchant tout ce qui est dominant. Et puis il y a la morale première, la morale aristocratique, la morale des forts, ceux qui ne connaissent que les rapports de force. C'est ça la vraie morale. Et le renversement de Nietzsche a été terrible.

il a eu des effets directs et indirects considérables et je suis très frappé de voir comment euh par exemple l'idée qu'il faut une morale de de responsabilité, pas une morale de conviction, c'est-à-dire qu'en fait il faut faire de la politique et pas de la morale est une façon pour beaucoup d'hommes politiques, on apprend ça à science pauvre hein, est une façon de donner un quitus moral à tous ceux qui vous disent bah il faut agir sans état d'âme, arrête de nous embarrasser de de toutes ces conciliations caritatives et autres. Ça c'est un thème très important sur lequel je vais essayer de travailler de plus en plus.

Vous avez raison, Sarkozy est un exemple, une illustration un peu incandescente de cette de cette façon de voir. Au fond, c'est cette politique qui dit la fin justifie les moyens alors que nous nous sommes du côté de ceux qui pensent que ce sont les moyens qui déterminent les fins. Oui. Oui, c'est Oui, tout à fait. Oui. Oui. Implication. Alors, à propos de cette question éthique, morale, je salue, je l'ai mentionné tout à l'heure, SOS Méditerranée qui est là. Vous savez qu'avec Dig Snake et Omary, ils font actuellement un film. Ils ont fait le teaser sur l'immigration. Euh et il y a un autre visuel, c'est les morts.

74520 morts et disparus sur les routes migratoires du monde de 2014 à mai 2025. Et ce qui est en bleu, c'est la Méditerranée. Oui. Depuis donc c'est un un relevé qui est fait par un programme officiel de l'OIM, l'Organisation internationale pour les migrations qui mène des enquêtes systématiques. Alors, ils disent bien que ces chiffres des chiffres minimaux, hein.

Il y a des gens qui qu'on ne retrouvera jamais, mais ils essaient au moins de singulariser les personnes, même si dans les de tiers des cas les corps sont anonymes, mais ils les singularisent, c'estàd qu'ils font des enquêtes auprès des survivants, auprès des familles, auprès des élus locaux, auprès des des ONG et cetera et il rassemblent toute cette information et on arrive à 32000 morts. 32000 morts en Méditerranée depuis 2014, depuis le début de cette enquête. Il y en a 17000 sur les côtes atlantiques de l'Afrique, il y en a au moins 12000 aux États-Unis, dans les Caraïbes et cetera, enfin ou à la frontière du Panama.

Donc oui, c'est ce sont des c'est des chiffres absolument considérables et il faut régulièrement les rappeler. On n pas besoin d'être pape pour rappeler ces chiffresl et là je trouve que l'OIM fait un très beau travail de de mémorisation et de voilà. Alors, plusieurs chercheurs dans l'institut que je dirige ont beaucoup travaillé aussi sur la façon dont les populations locales, les mairies et cetera essaie de traiter dignement les corps euh des disparus, ce qui est un un un gros problème effectivement.

Après, il y a toute la polémique sur à qui la faute la droite dit mais c'est la faute au passeurs et c'est absurde parce que les passeurs évidemment parmi les passeurs, il y a des criminels absolument et hanté c'est évident, il faudra surtout pas le nier. Mais quand vous raré quelque chose comme un passage, bah oui, ça crée un marché du passage. Et ce marché, on l'appelle trafic parce qu'il est pas officiel. Un trafic, c'est un marché non officiel. Bon, mais c'est une conséquence. C'est pas une cause. Les passeurs sont la conséquence de la raréfaction artificielle des des passages.

La politique des visas exclut quasi totalement l'Afrique, une vaste majorité de l'Asie, une bonne partie de l'Amérique latine enutorisant même pas les séjours de 3 mois visa touristique, hein. Donc la politique des visas divise le monde en trois parties. C'est pas seulement la France, c'est l'Europe d'une façon telle que il faut pas s'étonner qu'effectivement avec cette raréfaction, il naisse tout un marché du passage. Et puis l'idée que les ONG favorisent les enfin mettent les mains des des des demandeurs de de refuge dans le dans chez dans les mains des passeurs, toute une idée totalement absurde qui qui inverse la causalité.

Et alors inversement, bon, je pense pas qu'on puisse s'en tirer tout simplement en disant que la politique de l'Union européenne est criminelle, hein, parce que tout ça, ce sont les conséquences qui s'enchaînent avec des des responsables secondaires et cetera. C'est un peu compliqué. Moi, je suis pas très en faveur de toutes ces idées consistant à dire qu'il y a des causalités. Vous savez euh l'atmosphère, le dhadisme d'atmosphère, les la complicité intellectuelle, tout les les machins d'atmosphère, c'est un concept fumeux, hein, franchement. Et je trouve que et d'ailleurs, ça n'existe pas en droit.

En droit, ce qu'il faut regarder, c'est quelles sont les véritables complicités, hein, c'estàd complicité euh intellectuelle mais précise, c'estd avoir ordonné un un une malversation, un crime et puis les gens qui ont passé à l'acte qui ont mis ça en œuvre. En dehors de tout ça, toutes les causalités extérieures diffuses d'atmosphère indirecte, tout ça semble pour moi introduire une grande confusion dans les débats. Et dans cette organisation de l'indifférence, hein, qui est qui est qu'on mentionne, ce qu'il y a de terrible parce que quand on on lit tous vos travaux, c'est que c'est une façon de nous couper couper du mouvement du monde.

Ce que vous n'arrêtez pas d'assaéner, c'est que les migrations sont un phénomène naturel. qui n'a cessé d'exister dans l'histoire. Nous sommes tous des hommigrances et et qui vont qui va continuer. Alors, je ne dirais pas qu'il est qu'il est naturel parce qu'on me reproche parfois de de rendre naturel la migration. Je dirais que c'est c'est un mouvement social profond, inévitable. C'est alors disons historique. C'est un mouvement historique permanent. C'est un mouvement historique vraiment enfin de fond. C'est une une lame de fond et l'idée qu'on puisse inverser la courbe, qu'on puisse s'en passer.

Bah à moins de faire de grands gestes terroristes de terreur, une politique de terreur à la à la Trump, euh je pense que c'est dans nos sociétés démocratiques, ça n'est pas possible. Et là, je je je le fais d'ailleurs dans les livres que vous avez cité. Il y a pas seulement le fact checking statistique, il y a un fact checking juridique. Il y a un certain nombre, toute la façon dont on accuse le gouvernement des juges, les conventions, la convention européenne des droits de l'homme, tout ça et repose largement sur des erreurs d'interprétation.

La Convention européenne des droits de l'homme, pour prendre juste cet exemple, n'oblige pas les États à pratiquer systématiquement le regroupement familial. On a plein d'exemples contraires dans la jurisprudence. Donc c'est beaucoup plus compliqué que ça. Mais ce qui me frappe et je pense que l'un des tout premiers à avoir osé faire ça, c'est Fillon, beaucoup plus que Sarkozy. Sarkozy avait toujours respecté un peu les grands princi de Retaillot. Voilà. et et François Fillon est un des premiers à dire "Mais il faut pour qu'on puisse mener une vraie politique migratoire, se débarrasser du gouvernement des juges, se réduire l'activité des JLD, des juges de la liberté et les tensions.

On s'est déjà beaucoup employé. Il faut se retirer la Convention européenne des droits de l'homme, la convention internationale des droits de l'enfant et pourquoi pas la convention de Genève par exemple. Donc et là je crois que c'est très périlleux. Je pense que toutes les menaces qu'on ajoute sur le frérisme et cetera ne sont rien, je pèse mes mots, à côté du péril qu'on fait courir à la démocratie en voulant supprimer, abolir les gardes-fous de la démocratie.

Je pense que tous ces gardes-defous de la démocratie qui sont incarnés dans des instances, ça peut être le Conseil constitutionnel, même si on a des critiques à lui faire, le Conseil d'État, les le la Cour de cassation, mais aussi la Cour européenne des droits de l'homme, la cour de justice euh de Bruxelles et cetera. Tout ça, ce sont des gardes-fous la démocratie et je pense que les gardes-fous de la démocratie font partie intégrante de la démocratie.

La démocratie, c'est certes la voix du peuple bien entendu, mais c'est nous sommes aussi dans des démocraties délibératives qui doivent s'informer le plus possible sur les choses dont on parle et en même temps maintenir les gardes-de fous la démocratie qui sont ce qu'on a appris, la leçon qu'on a tiré la seconde guerre mondiale et la désinvolture avec laquelle certains voudraient se débarrasser de tout ça uniquement pour pouvoir régler la question migratoire me paraît extrêmement dangereux. Pour moi, c'est un des plus grands dangers qui se qui se voilà qu'on peut voir à l'horizon.

Cela fait une excellente transition avec le débat qui suit puisque ce que vous venez de dire c'est qu'au fond derrière tout ça c'est c'est le péril c'est la remise en cause du sursaut inaccompli inachevé imparfait de l'après-demè guerre mondiale. des droits fondamentaux, des droits au-dessus des États des nations, des droits par exemple un des droits de la déclaration universel des droits de l'homme que vous rappeliez dans votre leçon inaugurale au Collège de France. Toute personne a le droit de quitter tout pays, y compris le sien et de revenir dans son pays. On n'est pas assigné à résidence. On a le droit de bouger, on a le droit de rêver, on a le droit d'imaginer d'autres futurs.

Ce n'est pas la misère du monde, c'est aussi sa richesse, c'est aussi sa jeunesse, c'est aussi son invention et c'est tout cela qui est en jeu. Merci François Hand infiniment et lisez-le. Lisez-le.

[Musique]

[Rires] Médiia part.