Éléonore Caroit: "Cuando hay mujeres diplomáticas, se llega más fácilmente a tratados de paz"

Madrid acoge aujourd'hui et maintenant la 5e Conferences de Polité Exterior Feministe. C'est un rencontre en lequel participent 60 ministres de Asuntos Exteriores de tout le monde et représentants de organismes et organisations internationales. Et une de les assistentes est la franceuse Éléonore Carrois, qui est la ministre de l'Europe et Asuntos Exteriores de France. Ministère, bonnes noches.

Bonnes noches.

Bienvenue à la Cadena SER.

Muchas gracias.

Qu'est-ce que signifie tenir une politique externe feministe

?

Significa mucho, y sobre todo en el mundo en el que estamos viviendo, donde los derechos de las mujeres están retrocediendo en muchísimos lugares. Pero España, al igual que Francia, tienen una política proactiva de defensa de los derechos de las mujeres, todos los derechos económicos, sexuales, reproductivos, la igualdad en todos los ámbitos, y al mismo tiempo tienen esa voluntad de actuar para que hayan más mujeres en las instancias de diplomacia, que hayan más mujeres embajadoras, más mujeres en las mesas de negociaciones, porque se sabe que cuando hay mujeres alrededor de la mesa se llega más fácilmente a tratados de paz y a resolución de conflictos.

¿Y esa política exterior feminista resiste la real política? Quiero decir, por ejemplo, ahora estamos viendo que la Comisión Europea va a recibir a los talibanes para negociar con ellos la aceleración de la evolución de afganos.

Es

que el mundo es muy complejo y nos hace chocarnos muchas veces con regímenes que de respeto a las mujeres tienen nada.

Sí,

es cierto. Y de hecho la diplomacia exige que se hable con todo el mundo, pero justamente porque se habla con todo el mundo se pueden hacer pasar una serie de mensajes.

En

el 2019 Francia adopta una diplomacia exterior feminista

con

una doctrina, con unas pautas muy claras y parte del rol de nuestros embajadores y embajadoras a través del mundo es justamente defender cuál sea el régimen, estos valores y el hecho de que se respeten los derechos de las mujeres. ¿Se logra siempre? No, evidentemente que no, pero se intenta y se intenta y se intenta hasta que se logre. Francia finanza desarrollo en muchos países, tiene contactos con muchos regímenes a través del mundo y a través de esa política también logra incentivar que se pongan leyes que sean a favor de las mujeres también negociando en ese sentido.

¿Habría que condicionar las ayudas al desarrollo o los programas de colaboración internacional a una política de respeto a los derechos de las mujeres en los países de destino de ese dinero?

Condicionar en sí puede ser a veces contraproducente porque de hecho puede lograrse lo contrario de lo que se está intentando, pero siempre asegurarse de que dentro de nuestros programas haya esa dimensión feminista es algo que hacemos sistemáticamente y de hecho la Agencia Francesa del Desarrollo tiene como misión implementar esa política exterior feminista y dentro de también sus actividades tenemos un fondo que financia directamente a ONGs y a grupos feministas en el terreno donde sea que estén y eso es muy importante porque para llegar realmente a las mujeres, sobre todo en zona de conflicto, zona de guerra, hay que apoyarse en actores del terreno.

¿Deberíamos aislar internacionalmente a los regímenes que no respetan a las mujeres?

Nuevamente es muy difícil aislarlos y de hecho a veces ese aislamiento lo que puede hacer es que puede austracizar a las mujeres y a las organizaciones.

Pasa

con algunos regímenes, es muy difícil discutir con ellos, la diplomacia está a veces estancada y es ahí donde si bien no se puede hablar con el régimen en sí

siempre

hay que apoyar a la sociedad civil y cada vez que yo hago un desplazamiento, que me encuentro con jefes de estados, de gobierno que no tienen esa política exterior feminista, pues también veo a oponentes, veo a actores de la sociedad civil, veo a actores representantes de la juventud, etc. porque también eso es la diplomacia francesa, es tener esa fuerza de equilibrio.

Hace unos meses la vicepresidenta española Yolanda Díaz nos contó aquí en este mismo estudio que ella a día de hoy, siendo vicepresidenta, sigue sufriendo machismo.

Obviamente, pero

todas...

¿Usted lo sufre?

Sí, yo pienso que sí y yo pienso que es importante decirlo y es importante decir que a todos los niveles se sigue sufriendo para combatirlo porque a veces yo creo que está tan aceptado y tan interiorizado esa forma de machismo que la gente ni la ve y en realidad sí la hay. A una mujer siempre se le va a preguntar si es competente y por qué llegó a esa posición que ocupa. A mí, casi cada persona con la que me encuentro, lo primero que me dice ¿y usted, ministra, tan joven? ¿Y se lo dirían a un hombre?

Pues

no estoy tan segura.

Yo

lo que le quiero preguntar es por su acento. Están los oyentes españoles ahora mismo alucinando porque parece usted que lleva 40 años viviendo en Chamberí y este castellano, ¿qué tiene usted? ¿De dónde sale?

No

tiene muchos méritos. La verdad es que soy franco-dominicana y de hecho crecí en el Caribe. Mi mamá es dominicana y viví en Madrid hasta hace poco y me siento muy española. De hecho, no española. Me siento muy madrileña, en todo caso, súper bien acogida cada vez que vengo aquí.

En la Unión Europea hay un debate muy delicado ahora mismo que es, ¿tenemos que hablar con Rusia? ¿Tenemos que volver a hablar con Rusia? ¿Cómo tenemos que hacerlo? ¿Para qué tenemos que hacerlo? ¿Cuándo? ¿En qué momento? Usted como ministra delegada ante el Ministerio de Europa y Asuntos Exteriores Francés,

¿cuál

es la posición de Francia?

Bueno,

la posición de Francia ha sido siempre muy consistente y es un apoyo total a Ucrania. O

sea,

esto es una guerra de invasión. Rusia invadió a Ucrania y hace más de cuatro años que están afectando su soberanía, su territorialidad, el derecho de los pueblos y además hay una crisis humanitaria muy fuerte. Ante la situación que ha habido en los últimos meses, Francia siempre ha tratado de traer a la mesa de negociaciones a Europa y a una coalición de voluntarios y España es parte de esta coalición de voluntarios. Yo le decía, en diplomacia hay que hablar con todos. Nosotros hemos intentado hablar con Rusia en varias ocasiones. También hemos visto cómo Rusia ha sistemáticamente ignorado los tratados de paz y todos los compromisos que había tomado.

Vimos Minsk 1, Minsk 2, vimos cómo llegó esta invasión a Ucrania. Entonces no es que no queremos hablar con Rusia, es que simplemente nos da la impresión de que este diálogo no es productivo y que ahora lo que hay es que darle garantías de seguridad a Ucrania, seguir apoyando a este país que ha luchado y que ha mostrado una valentía increíble y seguir apoyándolo para que pueda lograr a tener su autonomía, su soberanía y sobre todo su seguridad.

¿Corremos el riesgo de que el futuro de Ucrania se decida en una mesa en la que no estén los europeos?

En

todo caso hay potencias que quizás así lo entienden y por eso es muy importante seguir estando presente. Por eso era muy importante crear esa coalición de los voluntarios en agosto del año pasado. Por eso es importante que seamos muchas potencias y en particular potencias europeas, en decir que lo que pasa en Ucrania nos afecta a nivel del continente, que lo que pasa en Ucrania es muy cerca de Europa y que realmente tiene un impacto potencial en todas nuestras economías y todas nuestras sociedades y lo vemos con lo que se llama la guerra híbrida.

Ahora mismo cuando se ve la manipulación que está haciendo en redes sociales, cómo se está ingiriendo Rusia en la actividad, incluso en la política interior francesa y quizás también aquí en España, pues vemos que esta guerra en realidad nos afecta también y que es una guerra europea.

¿Ustedes

lo notan que Rusia está interfiriendo o tiene intención de interferir en la política interior nacional francesa?

Absolutamente. Rusia ha tenido mensajes muy claros de apoyo a la extrema derecha francesa en varias ocasiones. Rusia y, digamos, grupos cercanos al régimen de Vladimir Putin han intentado desestabilizar o aumentar o amplificar movimientos de contestación francesa y eso está documentado y de hecho ha sido comprobado por nuestras agencias de vigilia de los movimientos de gerencia extranjera y esto es en el territorio nacional, pero también en nuestra política exterior hemos visto como con algunos regímenes, por ejemplo, las juntas en el Sahel, Rusia tiene una actividad muy proactiva anti-Francia y eso obviamente para desestabilizarnos porque ven que nosotros somos un apoyo a Ucrania.

O

sea,

el sentimiento anti-Francia es que estamos empezando a ver en determinados países africanos si ustedes creen que está asustado por Rusia.

No

que lo creemos, o sea, lo sabemos, no digo que es la única razón y tenemos toda una historia con algunos países, hemos reformado nuestra relación con muchos países del continente africano y esta agenda de transformación de nuestra relación en una relación equilibrada, positiva, mutualmente benéfica, lo hemos visto en particular hace un mes en la cumbre África Forward que sostuvimos en Nairobi con Kenia.

O sea que yo diría que sobre los 54 países del continente africano con la inmensa mayoría tenemos una relación muy positiva, pero en algunos, en particular los tres países de las juntas sahelianas con los cuales la situación es mucho más compleja, vemos a qué nivel la injerencia Rusia sigue afectando esa relación.

¿Francia ha perdido influencia en África?

En

realidad no, Francia ha cambiado de relación proactivamente y voluntariamente en muchos países africanos. De nuevo, pondría esos tres países aparte porque son juntas militares que han tomado decisiones y que de hecho, como les digo, tienen una influencia rusa muy fuerte, pero si no, con todos los otros países, incluso con excolonias, con las cuales la relación no ha sido siempre fácil, tenemos una relación extremadamente positiva porque ahora se basa en intereses mutuos, o sea,

nosotros

intervenimos para cooperar con esos países donde ellos nos piden que lo hagamos y no donde determinamos nosotros que tenemos que hacerlo y lo hacemos también si tenemos un interés en hacerlo, si tenemos un interés para empresas francesas, para la cooperación, para cooperación lingüística, o sea, ese interés puede ser muy variado y de hecho tenemos un interés, por ejemplo, en actuar en materia de salud global y vamos a seguir invirtiendo, pero yo creo que ese cambio de dinámica ha tomado su tiempo y es muy positivo y agregaría solo una cosa, también tiene mucho que ver con todo el trabajo memorial que ha hecho el presidente Manuel Macron, que no siempre ha sido fácil, pero que también ha logrado avanzar mucho y hace unas cuantas semanas se aprobó en la Asamblea Nacional Francesa una ley de restitución, una ley marco de restitución de patrimonio y de obras de artes que fueron pilladas durante la colonización y yo creo que eso fue un paso muy importante para la estabilización de nuestras relaciones con el continente africano.

Anoche conocimos el texto final del nuevo reglamento que va a acelerar los tiempos para expulsar a inmigrantes irregulares de la Unión Europea y ese futuro reglamento da vía libre a que los países miembros de la Unión Europea puedan, digamos, abrir centros de deportación en terceros países, como ha hecho, por ejemplo, Italia con Albania. ¿El gobierno francés está en eso? ¿Francia va a dar ese paso?

Francia ahora mismo lo que entiende es fortalecer la Unión Europea porque consideramos que no tenemos todos la misma percepción de la importancia que tiene la coordinación europea y seguimos siendo un país definitivamente europeo en ese sentido. Como ustedes, como España, como otros países del sur de Europa, vemos a qué punto podemos ser destabilizados por la llegada de migrantes y por el sentimiento que pueden tener algunos de los conciudadanos que son movimientos migratorios que no controlamos pero que, de cierta manera, se imponen a nosotros.

Y yo creo que es muy importante asumir que tenemos que controlar nuestras fronteras, que la inmigración puede ser positiva a condición de que sea decidida, controlada, y esos son, digamos, movimientos importantes. Ahora, yo creo que la inmigración también es un tema de polarización de un debate político, como lo es aquí también en España, lo es en Francia, y yo creo que hay que ser muy lúcido y muy pragmático en ese sentido y que en ese sentido Francia y España tienen mucho que hacer a nivel de Europa.

A nivel de Europa, yo creo que toda la ciudadanía informada es muy consciente de que Europa se juega su futuro en las próximas elecciones presidenciales francesas porque la extrema derecha va a llegar a segunda vuelta y ahí veremos su capacidad para

marcar

el futuro de Europa porque yo no quiero ni imaginar una Francia que se saliera de Schengen. Bueno, bueno, sería el final del proyecto europeo como lo conocemos. Las fuerzas políticas francesas van a

ser

capaces de alumbrar un liderazgo ilusionante para que el pueblo francés plantee una alternativa ante ese discurso que está entrando como cuchillo en mantequilla en una parte enorme del electorado. No solo en Francia, pero también

en

Francia.

Es cierto. Bueno, yo no tengo bola de cristal y no puedo decirle que va a pasar en el futuro. Lo que sí puedo decirle es que yo voy a consagrar cada segundo de estos meses, de estas semanas, a que no sea el caso. ¿Cómo? No apuntando con el dedo a la extrema derecha diciendo sus ideas son malas, etc. Pero simplemente explicando por qué tenemos que tener una política abierta, por qué tenemos que tener una política europea, por qué Francia, a pesar de ser un gran país, de tener una gran historia diplomática, no pesa si no es dentro de Europa, dentro de este multilateralismo que es necesario. Ahora estamos en un mundo muy polarizado con instrumentos que favorecen esa polarización.

Las redes sociales son uno. Cada uno está en su burbuja informativa, informacional. Y para poder salir de esas burbujas no es fácil. Para dar esperanza tampoco es fácil. Para salir de polémicas tampoco es fácil. La política no es fácil, sobre todo para las mujeres, si volvemos al tema inicial. Pero yo creo que hay muchos líderes políticos en Francia que entienden apostar sobre la razón, apostar sobre la empatía también francesa, sobre lo que nos caracteriza ese espíritu de las luces, que sigue siendo fundamental y también identitario para nosotros. Y yo pues soy una irreductible optimista.

Entonces, de nuevo, no tengo bola de cristal y sé que las fuerzas reaccionarias son muy potentes, pero de nuevo, toda mi energía y la energía de muchos otros líderes políticos en que en ese combate lo ganemos.

Ustedes son conscientes de que Europa les está mirando. Y

que nos ayuden. Todos

mucho en eso.

No, pero yo creo que más allá, yo creo que nos miren, pero que nos ayuden también. Ese discurso isolacionista, cerrado,

finalmente un

poco del pasado, de que fantasma una Francia fuera del mundo, que no existe. Hay siete millones de franceses que tienen origen africano, que son como yo, binacionales, trinacionales. Y eso también es la riqueza de Francia, como creo que también es la riqueza de España. De nuevo, en un contexto en el que se controlan nuestras fronteras, en un contexto en el que nuestros servicios públicos están ahí para brindarles servicios a los españoles como a los franceses. Pero ya más allá, todo ese discurso radicalizado, yo creo que la única manera de combatirlo es explicando por qué lo que estamos haciendo a nivel europeo tiene sentido.

Ministra, a ver si usted nos consigue explicar, porque aquí en España hemos alucinado bastante este fin de semana, viendo cómo la victoria del PSG ha derivado en una violencia extrema.

¿Cómo

se explica eso?

Sí,

esto es algo que también favorece el voto de extrema derecha y que favorece todo tipo de racismo y de rechazo del otro. Hay en Francia una serie de black blocks, una serie de personas que tienen una actitud muy negativa, que van y que los rompen todos, lo hemos visto, y se ha ido de cierto modo estabilizando estas personas en cada manifestación importante, que sea deportiva, que sea un concierto, etcétera, van y salen y salen a romper. Se hizo mucho después de los chalecos amarillos, que fue un movimiento de protestación, al principio de hecho bastante pacífica en algunas aglomeraciones y que después también pudo degenerar. Y yo creo que eso hay que atacarse a la raíz.

No es tan fácil porque es un movimiento cambiante y moviente y las personas que salen con esa rabia, a pesar de ser pocas, pues los efectos son grandes, pero yo creo que eso también hace parte de esos combates que tenemos que llevar si queremos justamente impedir que prosperen las ideas radicales de extrema derecha.

Eleonor Cargoa es la ministra delegada ante el ministro de Europa y Asuntos Exteriores de Francia. Le agradezco mucho que haya estado esta noche con nosotros aquí en la cadena SER.

Muchas gracias por la invitación y feliz de estar en Madrid.