Retraites : il n'y a pas de plan B.

7 h 33, avec Alba Ventura, nous accueillons ce matin Édouard Philippe. Bonjour. Bonjour, Bruce Toussaint. Merci beaucoup d'être avec nous pour évoquer évidemment toute l'actualité. Vous êtes le candidat Horizons à l'élection présidentielle, ancien Premier ministre. Vous venez de dévoiler votre réforme des retraites. Vous proposez un départ à 65 ans avec 45 annuités. Vous dites qu'il faut travailler plus, il n'y a pas de plan B. Vous pensez vraiment que les Français vont accepter cette potion amère ? Écoutez, je ne sais pas si elle est amère, et quand j'ai dit : « Il n'y a pas de plan B », je veux dire qu'il n'y a pas de plan B pour sauver notre système de retraite par répartition. Si on ne le sauve pas, qu'est-ce qui se passe ?

Les retraités d'aujourd'hui n'ont plus de pension et, au moins aussi terrible, les actifs d'aujourd'hui, ceux qui cotisent aujourd'hui pour les retraités, n'auront pas de pension demain. Donc, il faut sauver notre système. Moi, j'ai proposé un plan clair qui repose sur l'idée que pour sauver le système de retraite tel qu'il est, il faut travailler un peu plus longtemps, en faisant attention à la réalité des métiers, mais il faut travailler un petit peu plus longtemps. Et il faut compléter le système de répartition par un système de capitalisation. Je propose des solutions qui permettent de ne pas payer plus et de préserver le pouvoir d'achat des retraités d'aujourd'hui. Et surtout, si j'ose dire, des retraités de demain, c'est-à-dire des actifs.

Mais alors, c'est vous qui présentez la réforme des retraites pour l'instant, qui va le plus loin. La retraite à 64 ans a fait disjoncter le quinquennat d'Emmanuel Macron. Comment la vôtre serait-elle mieux acceptée ? Parce que je pense que les Français se rendent compte que le choc démographique, il est là. Nous voyons tous que nous avons de moins en moins d'enfants, nous voyons tous que l'espérance de vie s'étend, mieux, ça croît, et nous voyons tous que demain, pour les gens qui ont aujourd'hui 55 ans, le financement des retraites n'est absolument pas garanti. Et donc, je propose, au fond, quelque chose qui se fait dans tous les autres grands pays d'Europe, confrontés aux mêmes problèmes démographiques que nous, c'est-à-dire travailler un peu plus longtemps, en faisant très

attention à ne pas placer tout le monde dans la même situation, parce qu'il y a des réalités différentes, parce qu'il y a des métiers qui sont plus pénibles, parce qu'il y a des carrières qui sont plus longues, et ça, il faut les prendre en compte. Une précision quand même, Édouard Philippe, parce que quand vous parlez de 45 annuités, quand on entre sur le marché du travail en moyenne à 22 ans, c'est un départ à 67 ans, en fait. Vous n'avez pas vraiment bougé par rapport à ce que vous disiez. Je mets les cartes sur table. Âge légal de départ : 65 ans, 45 années de cotisation pour obtenir une retraite à taux plein. Donc 67 ans. Et il y a des gens qui travailleront jusqu'à 67 ans, des gens qui ont fait des études.

Certains disent que l'âge légal, ça ne veut plus rien dire, ce n'est pas avec ça qu'on pilote un système de retraite, c'est Gabriel Attal qui le dit, mais c'est aussi Philippe Aghion, prix Nobel d'économie. Oui, moi, ce que j'observe, c'est qu'il n'y a aucun système de retraite par répartition qui ait fait disparaître l'âge légal de départ. Parce que vous avez ces deux instruments : la durée et l'âge. Je suis désolé, il est 7 h 35 du matin et on est dans des trucs un peu techniques, mais cela dit, ça concerne tout le monde. Ce n'est pas une question financière, les retraites, c'est la vie de chacun. Il y a deux instruments. Si vous utilisez exclusivement l'instrument de la durée, vous faites souvent une réforme qui est injuste ou qui est inefficace. Si vous utilisez uniquement l'âge

légal de départ, vous faites souvent une réforme qui est injuste. Donc, j'utilise les deux instruments pour garantir l'équilibre, pas par obsession comptable, mais parce que c'est la sécurité des retraités d'aujourd'hui et c'est la sécurité de ceux qui travaillent aujourd'hui et qui auront une cotisation de retraite. Je suis sûr, Madame Ventura, que vous connaissez autour de vous et que vos téléspectateurs connaissent autour de vous des jeunes gens... entre 30 et 40 ans, ou peut-être inférieurs, qui vous disent : « Moi, les retraites, je n'en aurai pas. » Je suis sûr que vous avez déjà croisé des gens. Bon, moi, ce que je veux, c'est qu'ils en aient. Donc, je propose d'équilibrer le système de retraite par répartition et d'accompagner progressivement...

Et à partir de quel âge, pardon ? Et d'accompagner progressivement le système par un régime d'épargne individuelle, de capitalisation, pour faire en sorte que chacun puisse disposer d'une retraite digne. Et ça passe, en effet, par le fait qu'on travaille un peu plus longtemps. Ce n'est pas facile à dire, ce n'est pas facile à entendre, ce n'est pas facile à faire, et on a plein de choses à faire pour que ce soit possible. Et vous dites qu'un Français sur trois est concerné par cette réforme ? Non, je dis qu'un Français sur trois ne partira pas avec l'âge légal de départ à 65 ans, parce qu'il y a des situations particulières : le handicap, l'invalidité, la pénibilité. Mais quoi, la pénibilité ? Quels critères ? Les partenaires sociaux seront chargés

de définir les métiers, les carrières qui, dans la limite d'un tiers des Français, permettront de partir un peu plus tôt. Quand vous étiez à Matignon, vous avez enlevé quatre critères de pénibilité. Oui, et moi, maintenant, je suis en train de vous proposer une réforme. Donc vous regrettez d'avoir fait ça ? Non, pas du tout, parce que dans le système tel qu'il était, il n'avançait pas. Ce que je propose aujourd'hui, c'est un plan complet qui permet, je le crois, de sauver les retraites d'aujourd'hui et de sauver les retraites de demain. Et vu l'angoisse et l'incertitude que ça représente, vu le poids que ça représente dans la dépense publique, je pense que sauver ce système, ça a de la valeur. Vous dites que vous allez négocier avec les partenaires sociaux,

on a déjà entendu, Édouard Philippe, Marylise Léon de la CFDT, Sophie Binet de la CGT, qui disent : « Il est à côté de la plaque. Et pourquoi pas 70 ans tant qu'il y est ? » Pardon, je ne change pas l'âge de départ à la retraite sans décote, qui est à 67 ans. Il est déjà à 67 ans. Vous savez très bien, Madame Ventura, qu'il y a beaucoup d'hommes et beaucoup de femmes qui partent déjà à 67 ans en France, parce qu'elles doivent aller jusqu'à 67 ans pour partir sans décote. Je ne propose pas de changer cet âge. Je propose juste de dire que tous ceux qui le peuvent vont travailler un peu plus longtemps. Et ça va se passer progressivement parce qu'on a un peu de temps pour mettre en place la réforme. Édouard Philippe, c'est aujourd'hui que le Premier ministre Sébastien

Lecornu présente son budget de 2027, avec un objectif affiché de 54 milliards d'économies. Le gouvernement envisage de toucher aux pensions des retraités. À partir de 1 260 euros de pension, progressivement, elles ne seront plus indexées sur l'inflation. Il va toucher aussi au plafond de l'abattement de 10 %. Vous êtes d'accord avec ça ? Je trouve que la situation financière est tellement…

C'est très difficile à expliquer, c'est très difficile à supporter. Vous n'êtes pas d'accord avec ça ? Non, je ne me prononce pas là-dessus. Je dis juste que tant qu'on ne règle pas les problèmes de fond, on va continuer à faire des petites choses pénibles. Donc, vous voyez, au lieu de rogner sur les choses, travaillons tous un petit peu plus. Au lieu, soit de se contraindre, soit d'augmenter la taxation, essayons d'augmenter un peu, un peu, et en fonction de ce que chacun peut faire, la durée du travail, de façon à créer de la richesse supplémentaire. On vit avec 1 260 euros de retraite. Roland Lescure, le ministre de l'Économie, disait : « 2 000 euros de retraite, on vit correctement. » J'ai toujours un doute quand j'entends

quelqu'un dire qu'avec moins d'argent que ce qu'il gagne, on vit bien.

Donc, en France, quand on vit avec 1 260 euros ou 2 000 euros, on peut avoir de très grandes difficultés à boucler ses fins de mois, bien entendu. On a une situation économique qui est catastrophique, je vous passe les détails, la dette, les taux, etc. Vous craignez une crise financière ? Je crains deux choses, deux choses qui sont sérieuses. Le premier risque, c'est l'étranglement. C'est la dette qui continue à s'accroître, les taux d'intérêt qui continuent à monter, l'absence totale de marge de manœuvre, c'est ce qu'on constate aujourd'hui. Une crise financière ? Attendez, c'est ce qu'on constate aujourd'hui, le long étranglement. Et puis, il y a quelque chose qui est presque pire que ça, c'est ça plus un choc. Un choc extérieur, une instabilité politique, quelque chose qui vient

déstabiliser le système. Et qui peut, là, créer une crise financière. Donc, il faut prendre ce risque au sérieux. Ce n'est pas réjouissant, mais c'est la réalité. Et un certain nombre de gens jouent sur le risque de crise financière. Un certain nombre de gens spéculent sur la possibilité d'une crise financière. Notre dette est de plus en plus achetée par des acteurs internationaux qui se disent que, peut-être, la France va faire défaut. Édouard Philippe, 625 personnes interpellées, selon le ministère de l'Intérieur, Laurent Nuñez, je vous parle là des blocus des lycées, montée de la violence, extension du mouvement, ça dure depuis plus d'une semaine. Vous dites qu'il faut...

des lycéens et des revendications, ça peut s'entendre, ce n'est pas neuf, ça a toujours été le cas, bon, très bien, mais on peut formuler ces revendications sans bloquer un lycée, on peut formuler des revendications sans interdire aux autres lycéens de suivre des cours. On peut le faire sans violence, on peut le faire sans dégradation. Ce que je constate aujourd'hui, c'est que, un peu instrumentalisé, il faut bien le reconnaître, par La France insoumise, un certain nombre de lycéens interdisent aux autres de suivre leurs cours, abîment des établissements publics, vont faire payer aux contribuables des réparations, ce qui est scandaleux. Vous dites, par exemple, comme Valérie Pécresse : « Je vais envoyer la facture aux maires qui soutiennent, »

comme Bally Bagayoko à Saint-Denis, ou « je vais envoyer la facture aux casseurs », comme dit Laurent Wauquiez ? Vous avez, dans vos reportages, avant que je prenne la parole sur ce plateau, montré la difficulté de la vie des Français. Elle est réelle, personne ne peut la nier. Pourquoi est-ce que, alors que la situation est difficile, alors que le gouvernement est face à une question budgétaire extrêmement compliquée, on devrait accepter que, parce qu'il y a des revendications qui peuvent s'exprimer autrement et être entendues autrement, on casse, on dégrade et on vienne gêner le fonctionnement des services publics ? C'est inacceptable, c'est normal que ce ne soit pas acceptable. Ça doit s'arrêter. Évidemment, il y a une responsabilité.

Alors, quand il s'agit de mineurs, la responsabilité, qui c'est qui doit l'assumer ? Ce sont les parents. Évidemment, leurs parents. Il

affirme avoir authentifié des messages, mais il dit ne pas pouvoir les publier pour protéger ses sources, qui ont peur. Jordan Bardella, lui, il nie en bloc. Alors, en déplacement en Espagne, Emmanuel Macron a dit qu'il s'agissait de propos inacceptables et gravissimes. Il a appelé à la condamnation la plus extrême. Vous êtes sur cette ligne ? Vous condamnez, vous aussi, même si ce n'est pas publié ? D'abord, il y a une vieille règle que je m'appliquais quand j'étais Premier ministre, qui consiste à dire que lorsqu'on représente la France et qu'on est à l'étranger, on ne commente pas la vie politique intérieure. Je pense que c'est une bonne règle. La deuxième chose, c'est que je ne sais pas si M. Bardella a tenu ses propos. Mediapart le dit, M. Bardella le dément.

Je ne sais pas si c'est vrai. Je ne dis pas que c'est faux. Je ne sais pas si c'est vrai. Comme je ne sais pas si c'est vrai, je ne commente pas. Je me permets de dire que si ces faits sont vrais, et encore une fois, je ne le sais pas, s'ils sont vrais, ils sont sérieux, ils sont graves. Il faudra que M. Bardella s'en explique, il les nie aujourd'hui. Il faudra qu'il s'en explique et que le cas échéant, il en tire les conséquences. Édouard Philippe, une dernière question. Notre sondage Ifop pour Le Figaro et LCI, ce matin, vous donne au second tour dans tous les scénarios. Est-ce que vous dites ce matin, très solennellement, à Gabriel Attal de vous rallier ? Non, je dis que je ne commente jamais les sondages. Jamais. Pour une raison simple, c'est qu'il y

a deux jours, ils étaient différents, et dans deux jours, ils seront peut-être différents. Vous n'avez pas confiance en vous ? Alors, je ne crois pas que ce soit le problème essentiel, honnêtement, mais je ne commente pas les sondages. Vous me demandez ma position sur les concurrents dans l'espace central dans lequel je m'inscris, sur Gabriel Attal en l'occurrence. À la fin de la discussion publique, une campagne électorale, c'est quoi ? C'est une discussion publique. À la fin de la discussion publique, si nous sommes trop nombreux dans un espace politique qui est relativement proche, alors la dispersion nous condamnera à avoir un deuxième tour entre Mme Le Pen… C'est quand, la fin ? Là, vous êtes déjà trop nombreux, c'est quand, la fin ? Le premier tour de l'élection

présidentielle, c'est le 18 avril. J'ai toujours pensé que la convergence devait intervenir quelque part entre novembre et février. Personnellement, je préférais... Novembre, c'est dans un mois ? Oui. C'est vrai. Donc ça peut être dans un mois ? Je préférais que ce soit plus tôt que trop tard. Merci, Édouard Philippe.