Le Sénat, Assemblée non alignée

la région et puis On va laisser les derniers s'installer. On va commencer dans une minute. Bonjour à tous et bienvenue pour cette deuxème table ronde. [Musique] Bienvenue à cette deuxième table ronde qui est intitulée le Sénat assemblée non alignée.

C'est une dimension qui est enracinée dans l'histoire même du Sénat de Gaston Monerville à Alain Poer et jusqu'à l'actuel président du Sénat, Gérard Larch qui répète, je le cite, que le Sénat ne dit jamais non par dogmatisme ni oui par discipline. Alors cette dimension, elle s'incarne particulièrement dans les commissions d'enquête menées par le Sénat qui mêle indépendance, temps long, réflexion de fonds et travail transpartisant. Nous allons l'illustrer lors de cette table ronde à travers différents témoignages de sénatrices et de sénateurs qui ont présidé ou qui ont rapporté des commissions d'enquête sénatoriale.

Mais d'abord, nous allons nous intéresser à cette nouvelle centralité du Sénat aujourd'hui dans le travail législatif. Un exemple tout récent, le budget 2025 euh rappelez-vous c'était il y a pas si longtemps. L'assemblée a été soumise au 493.

Le Sénat est la seule chambre à avoir pu voter ce texte essentiel. un fait particulièrement symbolique puisque le consentement à l'impôt est à la base même de la démocratie représentative et du régime parlementaire moderne. Et pour nous éclairer justement sur le rôle du Sénat au cœur du processus législatif, je vais commencer par passer la parole à la constitutionnaliste Prisilla Jean Selmonge. [Applaudissements] Mesdames et messieurs les sénateurs, mesdames messieurs, permettez-moi d'abord de remercier les organisateurs de ce colloque et dire combien je suis honorée de pouvoir prendre la parole aujourd'hui devant une si prestigieuse assemblée et au sein d'une si prestigieuse assemblée cet anniversaire et je le crois un moment exceptionnel un moment exceptionnel 150 ans de scénar républicain célébré dans le cadre de la nuit du droit ce qui constitue à la fois un hommage à l'histoire et une réflexion sur l'avenir de de nos institutions comme on atteste la thématique de la nuit du droit qui va suivre le Sénat et des citoyens.

Alors le Sénat au centre du processus législatif. Cette affirmation peut surprendre, elle peut sembler paradoxale car dans l'inconscient constitutionnel collectif, dans les bases enseignées du droit constitutionnel de la 5e République, l'Assemblée nationale est présumée, elle est réputée euh dominante en matière législative. Elle détient en effet au terme de notre loi fondamentale, au terme de l'article 45 de notre Constitution, le dernier mot en cas de désaccord entre les chambres.

Mais au-delà des textes, regardons les chiffres et le président l'archer en a rappelé quelques-uns tout à l'heure. Depuis 1959, l'Assemblée nationale n'a statué en dernier mot que sur 12,6 % des lois hors convention. Ce qui signifie que 9 fois/ 10 donc euh l'accord entre les deux chambres l'emporte.

En 2024-2025, ce taux est même tombé à 1,8 %. Sur 56 textes définitivement adoptés, un seul a mis env mis en œuvre la procédure du dernier mot. Et sur la même session parlementaire donc 2024-2025, ce sont 58,9 % des textes qui ont été adoptés par la navette et 39,3 % sur accord de CP.

Autrement dit, si on essaie de proposer une lecture de cette de ces chiffres dans la pratique, ce n'est pas le dernier mot qui structure la fabrique de la loi, mais davantage la coopération entre les chambres. Et cela doit peut-être conduire à réinterroger la vision d'une assemblée nationale centrale face à un Sénat qui serait relégué à la marge. Il convient donc de dépasser l'apparence d'un bicamérisme inégal pour constater qu'on assiste désormais à une véritable sénatorialisation du processus législatif.

Alors cette sénatorialisation, elle se lit d'abord dans la montée en puissance de l'initiative sénatoriale. Rendu possible par la révision constitutionnelle de 2008, cette montée en puissance a été dans les faits la conséquence de l'érosion du fait majoritaire à l'Assemblée nationale qui a ouvert au Sénat un espace inédit dont il a su se saisir. Là encore, les chiffres parlent de même.

En 2024-2025, 22 propositions de loi d'origine sénatoriale ont été définitivement adopté, soit presque le double de l'année précédente, ce qui place le Sénat à l'origine de près d'un texte sur qu définitivement adopté. Nous sommes donc loin des propositions de loi au rôle secondaire qui servaiit autrefois davantage de relais ou de compléments que de véritables socles à de grandes de grandes réformes. Désormais, les propositions de loi sénatoriale s'attaquent à des sujets majeurs comme la réforme du financement de l'audiovisuel public. ou encore comme la lutte contre le narcotrafic, une proposition transpartisane qui a été définitivement adoptée et qui sera d'ailleurs évoqué tout à l'heure.

Le phénomène s'observe également euh et est tout aussi frappant pour les projets de loi donc d'origine gouvernementale. En 2024-2025, 56,7 % des projets de loi du gouvernement, 17 textes sur 30 ont d'abord été déposé au Sénat contre 36,7 % l'année précédente. Si bien que si le Sénat n'a pas le dernier mot, il en a de plus en plus le premier.

Dans certains cas, le Sénat a même été la seule à assemblée à débattre véritablement du texte. Souvenons-nous de la réforme des retraites. L'Assemblée nationale n'a jamais pu aller au terme de l'examen du débat sur l'article 7, celui qui fixait l'âge légal tandis que le Sénat l'a adopté.

Pour le projet de loi immigration, et bien le Sénat était la première chambre saisie et c'est sa version qui a donné l'ossature aux discussions. Et que dire encore ? Cela a été évoqué du projet de loi de finance ou de financement de la sécurité sociale pour 2025.

L encore, le Sénat a été la seule chambre à voter le texte en exerçant pleinement son rôle délibératif. Autrement dit, non seulement les textes commencent au Sénatin, je viens de vous le dire, mais de plus en plus, c'est aussi parfois ici qu'il s'arrête, peut-être faut-il s'en inquiéter, faute de discussion réelle à l'Assemblée nationale. Reste enfin à mentionner le rôle de la commission mixte paritaire qui mérite d'être souligné.

Elle était aujourd'hui l'un des lieux où la sénatorialisation du processus législatif se fait le plus avoir euh se donne le plus à avoir d'abord parce que dans les CNP, le Sénat joue désormais un rôle central euh parfois décisif pour garantir au gouvernement une majorité de compromis. Ensuite, parce qu'un accord en CMP implique nécessairement de tenir compte des positions du Sénat, là où le recours au dernier mot tend lui en partie à écraser la porte sénatoriale. Or, les chiffres sont clairs.

Là encore, la part des CNP conclusive est écrasante. 29 accords sur 33 en 2023-2024, soit 88 % des textes et un seul échec en 2024-2025 sur le texte sur la loi PLM. Ce rôle central ne se mesure pas seulement à la quantité des lois adoptées.

Je crois qu'il se mesure aussi à la qualité du travail législatif. Le rapport d'activité 2023-2024 de la séance soulligne ainsi que 62 % des amendements adoptés au Sénat ont été repris dans les textes définitivement adoptés. Un chiffre qui est même monté pour l'année parlementaire 2024-2025 à 70,1 %.

Alors cette influence, elle s'explique sans doute par une exigence particulière. Le Sénat se conçoit comme une chambre de la qualité normative, rigueur rédactionnelle, travail approfondi en commission, talent légistique, soucis de constitutionnalité, autant de marqueurs qui assurent à ses apports un poids décisif. En somme, le Sénat ne fait pas que produire plus de lois, il contribue aussi à produire de meilleures lois.

Alors après ces éléments, permettez-moi de vous livrer rapidement une une analyse de constitutionnaliste. Ce constat ne s'explique pas seulement par une réforme, celle de 2008, ou par une conjoncture politique, celle de l'érosion, de l'affaiblissement du fait majoritaire. Il dit quelque chose de plus profond sur notre constitution et sur nos institutions.

La Constitution fixe un cadre, mais ce cadre, il ne prend vie que par les pratiques institutionnelles qui l'animent. Ce sont les institutions dans leur fonctionnement concret qui finalement permettent de révéler la vérité des équilibres constitutionnels. Le contexte politique actuel marqué par l'absence de majorité à l'Assemblée nationale depuis 2024 explique bien sûr et sans doute la centralité nouvelle du Sénat dans le processus législatif.

Mais il ne faut pas réduire, je crois, le phénomène à une simple contingence. Ce que nous observons, c'est que le Sénat manifeste avec une acuité particulière la capacité d'adaptation de la 5e République. Là où l'Assemblée nationale est parfois paralysée par ses divisions, le Sénat incarne la continuité, la pondération et la stabilité non loin finalement de la fonction que lui avaient assigné les constituants en 1958.

Autrement dit, la sénatorialisation du processus législatif n'est pas une entorse au schéma constitutionnel. Elle en est, je crois, au contraire l'expression la plus fidèle. Elle révèle que le bicamérisme de la 5e République n'est pas figé dans un déséquilibre théorique, mais qu'il peut évoluer avec le temps agré circonstances politiques pour redonner au Sénat toute sa place dans la fabrique de la loi.

On pourrait dire alors, je crois que l'image est assez juste, que le Sénat constitue aujourd'hui le sorte en quelque sorte l'adulte dans la pièce. Il incarne la continuité institutionnelle, il absorbe les tensions, il produit du compromis. Il n'est plus la chambre marginale de la 5e République si tenté d'ailleurs qu'il l'it déjà été et mais le pilier de son équilibre dans une période de turbulence politique.

Alors oui, le Sénat est ancien comme le rappelle le titre de ce colloque, mais sans doute à l'image d'un grand cru se bifie-t-il avec l'âge ? Et au moment de fêter ses 150 ans, il n'a peut-être jamais été aussi moderne et aussi central. Si nous voulons comprendre l'avenir de la 5e République, il faut sans doute désormais regarder ici au palais du Luxembourg parce que c'est ici que bat aujourd'hui le cœur du jeu législatif.

Je vous remercie. Merci beaucoup. Je passe à présent la parole à la constitutionnaliste Audre de Montis pour parler de la montée en puissance du travail de contrôle au Sénat.

Mesdames les sénatrices, mesdames messieurs les sénateurs, mesdames messieurs, je souhaitais à limire remercier le Sénat pour cette marque de confiance. Lorsqu'il est question d'une assemblée politique, la loi vient naturellement à l'esprit. Pourtant dans l'histoire, la première vocation du Parlement réside dans sa fonction de contrôle.

Un président du Sénat sous la 5e République a d'ailleurs qualifié cette fonction de seconde nature des parlements. Aujourd'hui, cette fonction est consacrée dans notre constitution, mais au-delà du texte, le contrôle parlementaire est devenu un levier démocratique. Le Sénat est un lieu où cette dynamique s'incarne pleinement.

Le contrôle en lui-même pour ce qu'il est est fondamental, mais il est aussi à cultiver pour ce qu'il peut devenir, à savoir notamment une source d'initiative législative. Depuis la première commission d'enquête et de contrôle en 1960 sur la gestion de la réunion des théâtres lyriques nationaux jusqu'aux affaires contemporaine comme Benala, les ÉPAD, les cabinets de conseil, le fond Mariane, le dérapage des finances publiques ou encore total énergie, le Sénat n'a cessé d'affirmer sa vocation à contrôler. Pourtant, en 1958, il n'avait pas été conçu pour exercer une telle fonction avec autant de vigueur.

À ce moment, d'ailleurs, la fonction de contrôle est uniquement envisagée dans sa version la plus radicale, le renversement du gouvernement. Contrôler, c'est sanctionné. Contrôler, c'est renversé.

Or, le Sénat, du fait de ses spécificités, est conduite à imaginer d'autres possibilités et il va tout au long de la 5e République progressivement s'ériger en un acteur incontournable en la matière. Cette fonction de contrôle sénatorial s'exprime grâce aux commissions d'enquête, mais aussi à travers d'autres outils qui sont pensés et souvent repensés par l'institution pour être adapté et efficace. Parmi ces outils figurent les débats interactifs d'initiative sénatoriale, les questions écrites qui donnent lieu à l'établissement d'un palmarès des ministres, le contrôle de l'application des lois, le suivi des ordonnances ou encore les missions d'information constituées par les commissions permanentes.

Le contrôle est dans l'ADN du Sénat et depuis 2008, cette fonction s'est amplifiée. L'année 2008 constitue un premier tournant. La fonction de contrôle est désormais inscrite à l'article 24.

Le symbole est fort puisqu'il est désormais précisé que le parlement vote la loi, il contrôle l'action du gouvernement, il évalue les politiques publiques. Les commissions d'enquête bénéficient également d'une reconnaissance à l'article 51-2. Cette réforme entraîne par ailleurs une révision du règlement du Sénat consacrant un droit de tirage qui permet à chaque groupe de créer une fois par an une mission d'information ou une commission d'enquête.

Bien que le Sénat accorde une attention particulière au contrôle exercé au sein de ces structures temporaires, le temps dédié au contrôle en séance publique augmente sensiblement à compté de 2008. Mais c'est en 2018 avec la commission Benala que le contrôle prend une nouvelle dimension. C'est un second tournant et il est majeur.

Cette commission se caractérise par plusieurs éléments originaux. En premier lieu, il s'agissait d'une commission législative qui avait demandé à être dotée de pouvoir d'enquête, ce qui était à l'époque rare. En l'espèce, la demande avait été formulée par Philippe B qui doté d'une solide légitimité.

En deuxème lieu, deux rapporteurs de deux groupes politiques distincts avaient été désignés, ce qui a permis de dépasser l'éclivage politique. Enfin, en 3è lieu, cette commission a su mener dans un climat sociétal et politique particulièrement électrique des travaux fournis et sérieux ayant fait l'objet d'une médiatisation jusque-là inédite. À l'Assemblée nationale, une commission portant sur le même thème à la même époque avait malheureusement implosé.

Depuis, le Sénat a affiné sa méthode concernant les commissions d'enquête. 1. La désignation de ses membres respecte le pluralisme. 2.

Le travail qui est conduit est collégial, danse, robuste et documenté. 3. Les sujets soumis à investigation sont analysés de façon transpartisane, ce qui conduite à fabriquer du consensus. 4.

Les travaux des commissions d'enquête sont suivis, visibles et suscitent un intérêt croissant des citoyens. L'une des forces des commissions d'enquête réside dans le pluralisme politique. La fonction de président ou de rapporteur est attribué aux membres d'un groupe minoritaire ou d'opposition, le groupe à l'origine de la création obtenant deux droits, s'il le demande, que l'une des deux fonctions revienne à l'un de ses membres.

Cette règle développement le pouvoir de contrôle des groupes minoritaires et d'opposition garantit une forme d'objectivation du contrôle parlementaire. La désignation des membres de la commission repose sur une liste établie par les présidents groupe selon la règle de la proportionnalité. Dès lors, ils sont conduites à s'entendre pour désigner le bureau qui comprend un président, 6 à h vice-présidents, mais surtout un ou deux rapporteurs.

Et ces éléments permettent une adaptation aux équilibres politiques de l'institution et correspondent à son souhait de conduire des travaux consciens. Ainsi, malgré des sujets sensibles et des positions qui peuvent être définies avant le commencement des travaux en raison des profils divers des élus, ces derniers parviennent à conduire des travaux transpartisans. L'exemple qui sera présenté par le sénateur Yannick Jadeau au sujet de la commission d'enquête Total énergie est sur ce point tout à fait significatif.

De façon générale, la désignation des rapporteurs est fluide, simple. Les corrapporteurs même ont pu être désignés, illustrant les choix de collégialité et de représentation pluraliste défendu par le Sénat. Plusieurs commissions d'enquête en sont des illustrations emblématiques avec des binômes ou même des trinomes associant majorité et opposition.

Ce fut le cas de la commission Benala, de la commission Lubrisol ou encore de la commission dite Covid-19 qui a permis de désigner trois rapporteurs de trois groupes politiques. Une fois constitué, les présidents et les rapporteurs n'hésitent pas à utiliser leur pouvoir d'enquête sur pièce et sur place pour aller avec détermination parfois chercher l'information dans les administrations. À titre d'illustration, le sénateur Jean-François Husson s'est récemment rendu au ministère de l'économie et des finances pour enquêter au sujet des modalités d'application du dispositif visant à mettre un terme aux opérations frauduleuses d'arbitrage de dividendes.

Et surtout, ces commissions ne restent pas confinées dans l'enceinte parlementaire. Grâce à la rigueur des investigations conduites, à l'évolution des modalités de publicité des travaux en commission et aux efforts déployés par les services de communication du Sénat. Les travaux des comics en enquête sont médiatisés et de plus en plus suivis.

Ils deviennent des sources d'information citoyenne sur des sujets majeurs. Pourtant, les thèmes sont parfois d'apparence aride et technique. Ce fut le cas de la commission d'enquête, le dérapage budgétaire en 2024 sur le fond Marianne en 2023.

Ce fut également le cas de la commission d'enquête sur les cabinets de conseil ou dit commission Mckings le président Arnaud Basin et la rapporteur Hélène Assassie ont réussi à faire ressortir toute l'intensité politique de ce sujet et à susciter l'intérêt des citoyens. Le sénateur Arnaud Basin s'est d'ailleurs pleinement saisi de ce sujet sur le plan politique, illustrant l'engagement transversal de cet organe pourtant issu de l'exercice du droit de tirage du groupe communiste. La diversité des sensibilités politiques peut être une force.

Enfin, et c'est en théorie un élément que nous universitaires espérons voir se concrétiser au-delà de nos écrits, l'emmêlement ou plutôt l'enrichissement mutuel des fonctions législatives et de contrôle. En effet, aujourd'hui, il est possible de constater que les travaux des commissions d'enquête peuvent donner naissance ensuite à des mesures législatives. L'enquête sur le narcotrafic qui sera présentée tout à l'heure par les sénateurs Étien Blanc et Jérôme Durin a conduite à l'adoption de propositions législatives concrètes.

Le contrôle devient ainsi un moteur de la production normative. Porté par le pluralisme et une distance institutionnelle à l'égard du gouvernement, le Sénat exerce un contrôle apaisé et dépolitisé, renforçant la qualité démocratique du débat public. Le Sénat ne se contente pas de contrôler.

Il éclaire, il informe, il propose, il fait vivre la démocratie dans sa dimension la plus exigeante. Sans cesse, il diversifie ses moyens de contrôle et développe une expertise reconnue. Les informations qu'il produit nourrissent désormais des travaux bien au-delà des murs de l'institution.

Le développement du contrôle territorial à travers des déplacements ou des questionnaires, la consultation des élus locaux via une plateforme dédiée illustre cette dynamique d'ouverture et de diffusion des savoirs. Et aujourd'hui, à l'occasion de la nuit du droit, nous avons une nouvelle opportunité de mesurer concrètement la richesse de cette contribution. Je vous remercie. [Applaudissements] Merci.

Merci beaucoup. Bien sûr, d'ici quelques instants, vous allez pouvoir échanger avec les sénateurs autour des sujets qui viennent d'être évoqués autour du processus législatif comme des commissions d'enquête. Mais auparavant et bien nous allons pouvoir assister à un certain nombre de témoignages autour des commissions d'enquête que vous venez de citer justement pour nous présenter comment on travaille concrètement lors d'une commission d'enquête.

Et on va commencer avec vous Jean-François Husson. Bonjour. Bonjour.

Vous êtes le rapporteur général du budget. Et en mai 2023, avec le président de la commission des finances, le socialiste Claude Renal, vous décidez d'enquêter sur le fond Marianne. Alors, en un mot, peut-être que tout le monde ne se rappelle pas, ce fond a été créé pour subventionner des associations pour des actions de contrediscours et de défense de valeur de la République sur internet.

Et cela à la suite de l'assassinat de Samuel Patti. Euh on va voir qu'il y avait une enquête à mener sur ce fond. Comment est-ce qu' est né tout d'abord l'idée de mener ce contrôle et de se doter des pouvoirs d'une commission d'enquête ?

Alors cette il y aura un parallme des formes d'ailleurs dans les deux cas. La mission de contrôle, elle est née d'une idée, c'est un article paru dans la presse qui non seulement éveille l'attention du président Claude Renal, mais qui nous conduit très vite à vouloir faire mener une enfin constituer, pardon, une mission d'information, ce que nous avons fait en proposant d'ailleurs à tous les membres de la commission des finances d'en faire partie. Et s'agissant d'un sujet qui fait quand même suite, vous l'avez dit, à l'assassinat de Samuel Patti, il y a il y a donc un fond spécial qui avait été créé par le gouvernement et à partir du moment où le sujet paraît particulièrement sensible, nous souhaitons qu'il soit qu'il y soit attribué les prérogatives d'une commission d'enquête, ce qui est important puisque vous ne pouvez pas refuser de venir témoigner.

Et évidemment quand vous témoignez, il peut y avoir des conséquences si vous vous livrez un faux témoignage. Ce qui euh comment dirais-je ? Ce qui pourra ce qui m'est arrivé d'ailleurs dans le passé dans une autre commission d'enquête.

Euh et donc il y a un autre sujet sur lequel également vous êtes intervenu récemment, on l'a cité, c'est celui de la dérive des finances publiques. Vous avez tiré la sonnette d'alarme dès 2024, vous êtes alors le premier. Et qu'est-ce qui vous a là encore conduit à déclencher une enquête ?

C'est je dirais même c'est la presse. Donc dans les deux cas, la presse et le déclencheur puisque le je lis sur ma tablette l'édition du daté du 21 mars mais le 20 au soir où je découvre alors qu'on nous explique que les finances publiques sont tenues de main de maître que tout ça est une mer d'huile et je lis qu'il y a brutalement une dégradation des comptes qui est annoncée à l'issue depuis l'Élysée à l'issue d'une réunion de travail autour du président République avec les principaux acteurs. Donc ça faisait des semaines et des mois que nous nous interrogions sur une potentielle dégradation et avec toujours des réponses de la part de l'exécutif extrêmement rassurante, trop rassurante dont évidemment j'avais quelques doutes.

Donc, j'avoue que j'ai j'ai très mal vécu la chose et donc aussitôt le lendemain matin, nous avons décidé d'aller de nous inviter à Ber donc on a prévenu le matin qu'on arriverait en début d'après-midi et que je souhaitais avoir connaissance de toutes les notes par les trois les trois par les trois grandes directions, le budget, euh les finances publiques et le trésor à Berbut d'après-midi et rencontrer évidemment ces les mêmes directions. Ça illustre les deux pouvoirs qu'on peut avoir avec une commission d'enquête, vous l'avez dit, non seulement pouvoir convoquer des personnes qui ne peuvent se soustraire à leur audition et puis aussi le contrôle sur place et sur pièce que vous avez aussi utilisé sur le sujet de de la fraude de dividende. Alors ça c'est c'est effectivement plus récent et et finalement ça rentre assez bien dans ce qui a été évoqué dans les dans les deux par les deux intervenantes.

C'est tout ce travail de contrôle. Les missions de contrôle, la commission des finances au Sénat examine en gros une trentaine de rapport chaque année sur le suivi, l'évaluation et donc le contrôle. Évidemment, quand on est dans des missions de contrôle de ce type et notamment celle que vous venez d'évoquer, c'est ça remonte à 2018, c'est nos prédécesseurs à Claude Renal et à moi, c'est-à-dire le président Vincent Hblé et Alberontolfier qui avait là encore suite à une parution dans la presse par le journal Le Monde de la fraude à l'arbitrage aux dividendes.

Alors, il y a fallu s'y mettre avec une forme de constance puisque nous avons à l'époque adopté un dispositif législatif pour combattre qui a été aussitôt dévitalisé par la majorité absolue à l'Assemblée nationale. Et puis il a fallu retravailler et nous avons présenté en 2024 euh un nouveau dispositif que le gouvernement a combattu avec une certaine constance mais pour finalement revenir en arrière, annuler une instruction fiscale par beauip et et faire droit à la fin du mois de juillet à la restauration finalement de l'intention et de la volonté du légateur Et un mot pour conclure sur ce à quoi vous faisiez allusion euh au début euh de cette interview. Euh la condamnation du pneumologue Michel Obier pour faux témoignage.

C'était lors d'une commission d'enquête qui date de 2015 que vous présidiez qui portait sur le coût économique et financier de la pollution de l'air. Voilà. Tout à fait.

Alors là, c'était assez euh assez inhabituel puisque finalement donc on rend nos conclusions, on explique ça coûte 100 milliards d'euros par an. C'est quand même pas c'est pas rien. Et un an plus tard, je reçois un coup de fil là encore d'un journaliste.

Il y en a pour tout le monde he c'est Libération qui me dit "Est-ce que vous êtes au courant que il y a une il va il vient de sortir des éléments comme quoi le professeur Oubier travaillait pour un grand groupe pétrolier ?" Bah je dis "Non, bien sûr, c'est un vendredi à 17h le temps d'appeler tout de suite l'administrateur qui avait opéré à mes côtés. Et alors dans le weekend tout le monde s'agite et le lundi matin on décide parce que la commission d'enquête dure au maximum 6 mois.

Donc il y a plus de commission d'enquête. C'est fini, vous ne pouvez pas en réouvrir une. Donc il fallait on a pris la décision de convoquer enfin d'inviter le professeur Obier à venir s'expliquer.

Alors pour la petite histoire, il est à la montagne, il explique qu'il peut pas être là. Je lui dis écoutez, vous faites ce que vous voulez, vous avez 2 jours pour réagir mais après vous allez avoir un scandale dans la presse. Je pense que pour votre réputation en gros, vous êtes cramé.

Résultat des courses, il est venu plutôt plutôt comment dirais-je humble et il a effectivement confirmé. Alors il nous expliqué qu'il avait pas bien compris la question puisqu'on lui demandait s'il l'avait jamais exercé d'activité lucrative. Bah oui quand même.

Il nous a dit oui, j'ai été médecin expert, j'avais pas bien compris. et pour tout vous dire puisque c'est paru dans la presse, il avait eu tendance à minimiser sa rémunération annuelle même en insistant il arrivé à peine à moitié de ce qu'il a finalement déclaré parce que nous avons parce que ensuite la décision je prends la décision de transmettre au bureau du Sénat parce que c'est le le Sénat qui à ce moment-là le bureau qui instruit et on a établi on a considéré qu'il y avait par jour et à ce moment-là le bureau a proposé auprès au Sénat de saisir la justice et il a finalement ce professeur été condamné. Donc c'est pour dire également qu'il faut faire très attention.

Les pouvoirs de contrôle existent. Nous ne sommes pas des juges, nous ne sommes pas des senseurs, on est là simplement pour établir la matérialité des faits du du bon déroulement des procédures et du respect des procédures législatives. C'est d'ailleurs souvent ce que ne comprennent pas ou font semblant de ne pas comprendre les personnes auditionnées.

On fait pas de débat politique. Quand il y a eu la dégradation des comptes publics à un moment le premier ministre d'alor enfin l'ex-premier ministre Gabriel Atal essayé de de jouer un petit peu au fleur avec moi. C'était pas le sujet.

Je suis pas là pour faire un débat politique. Je dis voilà on a des chiffres. Est-ce que ce que vous nous avez dit à tel moment c'est bien la vérité ?

À partir de quand vous avez su c'est tout. Nous on établit ces éléments. Ça permet au Parlement de réaliser sa mission de contrôle et d'évaluation de la dépense, du respect des sommes engagées et du respect des procédures.

Et dans le cadre du fond Mariane, on avait eu l'occasion de voir alors que le fond c'était 2 millions d'euros. Donc c'est vraiment une goutte d'eau. Mais là c'était c'était la grande débadade.

Chacun faisait ce qu'il voulait. Il y avait aucun contrôle. Enfin moi j'en garde du du fond Marian un un très mauvais souvenir.

Alors peut-être je dis ça parce que comme vous êtes des étudiants, s'il y en a qui sont passionnés, ça pourrait faire une petite série télé. Il se passait quelque chose à chacune des auditions, c'était on ressortait, on dit "Mais c'est incroyable, on pensait pas qu'en 1h de 2h on en a apprendre autant. Et il y a eu des rebondissements jusqu'à la fin puisqu'on a failli ne pas auditionner un des protagonistes qui chez qui il y avait une descente de police là où le matin il devait venir au Sénat.

Voyez donc il y a des rebondissements. C'était assez croustillant. Merci.

Merci beaucoup Jean-François Husson. Une autre commission d'enquête qui aurait donné lieu à une très bonne série télé commission d'enquête que vous avez mené. Ilan Assassie Arnaud Basin.

Ilan Assassie, vous étiez présidente du groupe communiste donc dans l'opposition quand vous avez exercé votre droit de tirage pour créer cette commission d'enquête sur les commandes de l'État au cabinet de conseil en 2021 qu'on a aussi appelé la commission d'enquête McKinz et c'est Arnaud Basin par ailleurs président de comité de déontologie du Sénat qui a présidé ses travaux. Donc ça a été un travail d'enquête d'une très grande densité. plusieurs milliers de documents qui ont été épluchés.

Alors, tout simplement, comment ce sujet de cabinet de conseil est-il devenu un enjeu politique médiatique aussi de premier plan ? Puis comment est-ce que vous avez travaillé aussi, je le disais très grosse densité de documents avec les équipes qui restent limitées réduites de d'une commission d'enquête. Merci beaucoup.

Bonjour à toutes et à tous. ravi de d'être parmi vous aujourd'hui pour ces 500 150 ans du Sénat en ce octobre. Euh alors, il y a certains sujets qui peuvent paraître, comme cela a été dit dans une des interventions tout à l'heure, euh un peu aride.

Euh mais je crois qu'il faut euh revenir sur l'intitulé de notre commission d'enquête qui parlait bien d'influence euh donc sur les politiques des cabinets de conseil privés, sur les politiques publiques. Il s'agissait donc d'investiguer sur ce sujet et des éléments nous laisser à penser que l'influence était vraiment là. On a parlé, Jean-François a parlé de de la presse et c'est vrai que la presse à plusieurs reprises a relaté cette influence des cabinets de conseil sur des sur des politiques publiques.

Mais il fallait pour ce qui relève de la responsabilité de la commission d'enquête, il fallait le démontrer et je pense que c'est ce à quoi nous sommes arrivés avec les membres de la commission d'enquête et avec les administrateurs du Sénat, mais j'y j'y j'y reviendrai. Donc voilà, on avait des éléments en notre position mais en notre possession mais il ne fallait pas tomber dans des postures politiciennes. Il fallait vraiment rester dans le périmètre de ce que nous avions décidé collectivement.

Et euh je pense je remercie encore une fois les membres de la commission d'enquête puisque tout le monde a respecté ce ce ce périmètre et comme l'a dit encore Jean-François, il était hors de question que nous endossions un costume de juge ou de procureur. Ce n'est pas la mission des parlementaires et en particulier des sénatrices et des sénateurs. Alors cela a été dit aussi grâce à la révision de la Constitution 2008, les groupes politiques peuvent user d'un droit de tirage annuel.

Et donc à l'époque comme président du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, j'ai proposé à mes camarades d'user de ce droit de tirage pour déposer donc cette commission d'enquête. Mais je dois vous dire que j'étais loin d'imaginer, je pense que pour Arnaud qui a présidé la commission, il en était de même. L'ampleur de ce que nous avons euh euh découvert au fur et à mesure de nos euh de nos travaux.

Donc euh et puis surtout enfin en tout cas moi c'est ce qui m'a aussi troublé l'impact que ces cabinets conseil que ces consultants av l'impact négatif j'oserais dire qu'ils avaient ou qu'ils ont encore sur notre fonction publique nos services publics et sur les agents de la fonction publique qui ont à cœur et qui ont comme boussole l'intérêt général ce qui est loin d'être le cas pour des consultants. Alors donc ces éléments je je j'en ai rapidement parlé. Bon, il y a eu la presse bien évidemment.

Il y a eu aussi le le rapport d'une députée LR qui euh travaillait sur les lobby et qui euh dans son rapport avait euh écrit rajouté un paragraphe sur le recours exponentiel au cabinet de conseil privé depuis l'arrivée d'Emmanuel Macron au pouvoir en 2017. Et puis il y a eu aussi durant la crise sanitaire l'intervention lors d'une réunion d'un comité de suivi sanitaire d'un consultant d'un grand cabinet de conseil en lieu et place soit d'un membre d'un cabinet ministériel soit d'un fonctionnaire et cela a troublé les élus et les parlementaires en particulier. Il y a d'ailleurs une question d'actualité qui a été posée au gouvernement par un député donc à à l'Assemblée nationale.

Mais je reviens sur le fond. Je crois qu'il s'agissait enfin je je suis persuadé, il s'agissait pour nous de savoir comment l'argent public était utilisé, pour quel montant et pour quelle utilité aussi. et euh ce qui est quand même une marque de fabrique, je me permets de le dire, du groupe communiste républicain citoyen écologiste d'hier et au aujourd'hui.

L'utilisation de l'argent public a toujours été au cœur. C'est c'est un peu une marque de fabrique de notre groupe. J'en veux pour preuve l'excellent rapport d'Éric Booket sur l'évasion fiscale, de mon camarade Bookquet sur l'évasion fiscale et celui encore plus récent de mon camarade et ami Fabien Gay sur les aides publiques versées à des grandes entreprises.

Donc dès le début de nos de nos travaux, on a perçu quand même une certaine fébrilité pour ne pas dire un énervement au sein du gouver du gouvernement et tout ça ne s'est pas atténué quand même au fil des semaines. par exemple le lendemain de l'audition de deux directeurs associés du grand cabinet Mcinet qui a eu beaucoup dans des c dans le pays mais peut-être que Arnaud il reviendra particulièrement sur le fait qu'il n'est pas payé d'impôt sur les bénéfices depuis depuis 10 ans et puis sur cette fameuse mission d'évaluation du métier d'enseignants qui n'a strictement rien donné alors qu'ils ont été rémunérés. Donc le lendemain et le jour même de l'audition de madame Améie de Monchalin qui était alors ministre de la transformation et de la fonction publique, le premier ministre d'alors Jean Castex a adressé une circulaire à tous ses ministres, à tous ces à tous les cabinets ministériels pour leur demander de réduire la voilure et d'essayer de de moins faire appel à des cabinets de conseil privés.

Et il y en a un aussi qui est intervenu dans ce dans dans ce moment-là, c'est le président de la République lui-même lors d'une ces interventions qui a qui a dit s'agissant de nos travaux, s'ils veulent aller au pénal, qu'ils y aillent. Donc, on voit bien que tout ça était vraiment faisait preuve d'une certaine fébrilité. Je le disais tout à l'heure et puis euh je vais évoquer aussi une conférence de presse alors totalement lunaire de madame Amélie Monchalin que je j'ai cité et de monsieur Dusop qui était alors ministre des comptes publics si mes souvenirs sont bons.

Donc vraiment une une conférence de presse qui a été complètement contre-productive pour eux puisque elle a été marquée par des postures défensives et mal gérées. Tout ceci pour dire que nous ne voulions pas inviter la politique ou des des des propos politiciens dans les travaux de notre commission, mais que ce sont eux des membres du gouvernement jusqu'au président de la République d'alors qui ont fait de ces travaux de cette commission un enjeu politicien. Et on a gardé le cap avec Arnaud.

On a beaucoup discuté avec les membres de la commission d'enquête. Nous avons beaucoup discuté et nous avons gardé le câ avec une certaine rigueur euh que nous avons réussi à mener grâce à ce qui a été évoqué tout à l'heure, c'est-à-dire euh le respect du pluralisme, un consensus respectueux du pluralisme de c'est-à-dire de chaque de chaque groupe représenté au sein de la commission d'enquête. Et je voudrais souligner aussi que nous avons réussi ce formidable travail. 40 auditions, 41 personnes entendu sous serment, 131 questionnaires envoyés, 7300 documents analysés y compris la nuit.

Par exemple, euh monsieur Verrand qui était auditionné, je me souviens plus, mais disons un mardi nous a envoyé des milliers de documents la veille. Donc les administrateurs du Sénat ont travaillé toute la nuit pour étudier et analyser ces ces documents. Et je crois que nous avons travaillé avec une équipe d'administrateurs convaincu également de participer à un travail d'utilité publique, ce qui est très important.

Et je voudrais encore une fois souligner le travail remarquable de l'ensemble des agents du Sénat et particulièrement des administrateurs et des administratrices et de la direction de ce de du Sénat. Voilà, un petit peu rapidement, je je sais que j'étais un petit peu longue, mais voilà, il fallait c'est une histoire, c'est c'est une vraie histoire. Arnaud va y revenir.

Sachez simplement que de nos travaux sont sortis 19 propositions que nous avons traduit en proposition de loi. Proposition de loi qui a été adoptée par deux fois au Sénat et qui aujourd'hui encore è dans les couloirs de l'Assemblée nationale. Merci Ian Assassie.

Arnaud Basin. Al qu'est-ce qu' vous reste à dire après tout ça ? Rien.

Peut-être quelques mots sur les méthodes de travail sur le peut-être. Oui, on va parler des méthodes de travail mais auparavant pour expliquer un peu plus le contexte, il faut se souvenir que 2022 était une année d'élection présidentielle que le président de la République a été mis en cause non par nous mais par la presse qui suivait nos travaux puisqueon a mis en évidence que certains cabinets de conseil et en particulier Mckins avaient reçu des commandes assez faramineuses et que par ailleurs, il avait été établi par la presse que certains salariés de cabinet de conseil en particulier de Mckins avait participé à la préparation de la campagne électorale du président de la République en 2017. Et et il faut pas chercher beaucoup plus loin les raisons des de la tension extrêmement forte qu'on a ressenti sur le la fin de la commission d'enquête sans rien enlever à tout ce qu'a dit Ediana Assassie à l'instant sur les difficultés qu'on avait l'attention qu'on pouvait percevoir dans les réponses un peu embarrassées que nous recevions et la première audition que nous avons faite d'ailleurs, elle a mis en évidence une chose qui m'a moi énormément marqué en tant que membre de la commission des finances du du Sénat, c'est que dans l'administration de l'État, personne n'était en capacité de dire quel était le montant de la dépense globale en matière de cabinet de conseil par exercice budgétaire.

Nous avons établi qu'elle dépassait un milliard d'euros en 2021 sans pouvoir la calculer exactement puisque un certain nombre de défecteurs de l'État n'ont pas été enquêtés par nos soins. Mais on sait que c'est plus d'un milliard en 2021 quand c'était quelques années auparavant, notamment en 2017 de l'ordre de la moitié. Voilà.

Donc, il y avait bel et bien une explosion de la dépense sans contrôle et ça méritait qu'on le regarde de très près. Alors, vous vous interrogiez tout à l'heure et vous nous interrogiez sur l'aridité un peu de de ces sujets. Comment comment est-ce qu'on fait pour les faire partager ?

D'abord, j'ai la conviction que la curiosité, c'est une qualité indispensable. Quand on est élu, qu'on soit conseiller municipal d'ailleurs ou parlementaire, il vaut mieux être curieux. Et le sujet c'est de faire partager cette curiosité.

Alors évidemment quand on a un titre un peu formel, même si le mot influence d'un titre de commission d'enquête formel, même si influence est quand même un mot fort comme l'a illustré Eliane, on n'est pas non plus obligé de s'y tenir. On peut aussi parler de l'influence, de la détermination de la politique vaccinale de l'État contre le Covid par un cabinet de conseil par exemple puisque c'est surtout en matière de santé que notre l'attention avait été attirée précédemment. et puis les services le de communication, les médias, tout ça permet de de mettre en relief nos travaux.

Et puis il est pas interdit non plus de profiter des opportunités. Alors, nous nous étions interrogés vu le le volume de chiffre d'affaires des cabinets de conseil sur le retour qui pouvait y avoir en matière d'impôt sur les sociétés pour le budget de l'État. et nous avions demandé pour les 15 ou 20 cabinets de conseil les plus utilisés par l'État, quel était leur montant d'IS sur les 10 dernières années.

Et nous avons obtenu ce tableau de la part de Bery. Nous sommes d'ailleurs allés sur pièce et sur place vérifier que nous avions bien compris les éléments qui nous étaient transmis. Nous avons été accueillis chaleureusement au mois de janvier, toutes les fenêtres ouvertes, ça fait des souvenirs.

Toujours est-il qu'on a pu établir que un cabinet de conseil sur les 15 ou 20 qu'on a enquêté n'avait payé aucune somme en matière d'impôts sur les sociétés les 10 années précédentes et ce cabinet c'était Mcins alors en tant que membre de la commission des finances je n'étais qu'à moitié surpris parce que la question des prix de transfert n'est-ce pas Jean-François est une question qui est assez récurrente devant la commission des finances les prix de transfert ça consiste à la maison maire pour simplifier à facturer des prestation ne serait-ce que l'utilis utilisation du nom de la société maire de des frais de d'informatique générale des frais de documentation et cetera ce qui permet d'exporter en l'occurrence dans le daware où on paye au maximum 150 dollars ou 175 dollars d'impôt annuel les bénéfices qui sont faits en France. Donc nous avions cette question-là un peu en réserve et j'ai interrogé lors d'une audience publique sous serment 50 prisons et 75000 € d'amende pour les parjures. Donc là, je réponds à votre question.

Ça fait partie des éléments aussi euh assez forts d'une commission d'enquête. Nous avons interrogé Karim Tadjedin qui était l'associé senior de Minset en charge de tout ce qui était le secteur public qui nous a dit façon un peu imprécise que sa société payait tous ses impôts en France. S'il fallait comprendre qu'elle était soumise à l'ensemble des impôts et taxes français, il n'a pas menti.

S'il fallait comprendre qu'il payait de l'impôt sur les sociétés en France, il a menti. Donc nous l'avons signal proposé au président du Sénat d'en avertir le prur de la République. Bon, ça n'a pas prospéré puisque'en effet et il était payé un montant zéro pendant 10 ans.

Toujours est-il pour en revenir à mon propos que en effet cit une belle opportunité pour nous parce qu'on savait que ça intéresserait le public de savoir ça et ça a braqué les feux des médias et l'intérêt des citoyens et du public sur cette question plus précisément. Voilà donc le l'opportunité qui s'est offerte à nous de braquer le l'intérêt du public sur le sujet et bien il a fallu la saisir et on l'a fait en effet très volontiers. Merci pour ce pour ce téman nuage.

On a parlé bien de la dimension transpartisane. Est illustrée par votre binôme des commissions d'enquête. Ça a été le cas également de la commission d'enquête sur laquelle vous avez travaillé.

Yan Jade, la commission d'enquête sur Total énergie. Et donc c'était une commission d'enquête qui était pas tellement bien partie pour aboutir hein puisque pourquoi ben je vais l'expliquer. C'est un droit de tirage de votre groupe le groupe écologiste sur Total énergie et le président de la commission d'enquête c'était le sénateur les Républicains Roger Carucci qui n'est pas tout à fait sur la même ligne que vous.

Donc on s'attendait à ce que possiblement la commission d'enquête explose en vol et finalement vos travaux ont trouvé une voie de passage acceptable pour tous les groupes politiques et donc on va s'intéresser à comment est-ce qu'on arrive à construire du consensus mais sans renier pour autant vos convictions. Absolument. Bonjour à toutes et à tous.

On est à l'automne 2023. Il y a déjà la guerre en Ukraine. Vous savez que Total Energie est toujours présent.

Euh en Russie, euh le président Pouyanéis euh de Total Energie euh était aussi euh à Bakou en Azerbaïdjan euh quelques jours avant le nettoyage ethnique du Haut Caraba et euh le groupe Total énergie comme vous le savez euh ne cesse d'accroître ses capacités de production de pétrole et de gaz. Donc forcément pour nous écologistes, la question qui s'est posée, c'est Total Energie est un groupe dont le siège social est en France et qui est lié à l'histoire de notre pays fortement et donc comment nos politiques publiques contrôlent, encadrent ou pas le fait que un groupe français respecte ou pas les engagements de la France en matière climatique, respecte ou pas les engagements de la France en matière de démocratie et de protection des droits humains. Donc ça c'est notre droit de tirage.

Alors évidemment quand ce droit de tirage, cette proposition a été déposée euh au bureau du Sénat, ça a tiqué un peu. Qu'est-ce que ça encore ? Les écolos Jado arrive au Sénat, il veut s'en prendre à totale énergie.

Euh le président Pouillénéis d'ailleurs a fait un courrier au président du Sénat pour s'inquiéter de cette commission d'enquête et puis euh l'accueil a été assez frais euh au sein du bureau euh y compris euh par la majorité sénatoriale. Mais euh vous l'avez entendu, vous allez encore l'entendre. Les commissions d'enquête sont un outil extrêmement puissant maintenant de notoriété publique pour à l'avantage du Sénat et donc le Sénat a maintenant un risque réputationnel sur ces commissions d'enquête.

Refuser une commission d'enquête simplement parce qu'elle ne plairait pas ou parce qu'elle s'intéresserait à des intérêts d'un groupe pétrolier français. C'était compliqué et puis a été nommé président de la commission d'enquête Roger Carucci par pour son intelligence, j'allais dire diplomatique pour que nous faisions un couple parce que bon, il l'a dit assez vite d'entrée, ils sont moqués un peu des enjeux énergétiques et climatiques, mais il était là pour faire en sorte que cette commission d'enquête se déroule potentiellement bien. Ça a été très frais au départ mais avec Roger Carci, on a trouvé un terrain d'entente.

On a trouvé un terrain d'entente qui était de faire vivre au maximum cette commission d'enquête. Et si elle a tenu cette commission d'enquête et s'il y a eu à la fin unanimité moins une abstention sur le vote du rapport, à la fois c'est par notre souci d'arriver à un résultat. Quand vous pensez une commission d'enquête, faut pas penser au film américain, hein.

Les commissions d'enquête au Sénat, c'est pas inquisitoire. C'est pas quelqu'un qu'on met sur le grill pendant 4 heures pour lui pour lui pour jouer médiatiquement d'un procès. C'est pas comme ça, c'est beaucoup plus policé.

Mais on a eu les meilleurs experts du climat et de l'énergie. On a eu tous les grands patrons français liés à l'énergie. On a eu toute la société civile, les ministres, même un président de la République qui lui n'a pas obligation d'être de de de de de de de de venir intervenir.

Bon, on a eu un président de la République, celui qui est libre et euh on a eu encore une fois à la fois énormément de qualité. ça a mobilisé euh les les euh les euh l'ensemble des sénatrices et des sénateurs. Et puis euh il y a eu un énorme travail aussi du secrétariat.

Il faut dire que euh le secrétariat et je veux nommer monsieur Pissy euh a joué aussi un rôle entre le rapporteur et le président pour que ça se passe toujours bien en fait. Donc en fait, c'est une intelligence collective qui fait qu'à un moment donné, on travaille euh les auditions apporte énormément d'information. Il y a une vraie visibilité politique puisque quand vous avez les grands patrons d'Airbus, de euh de de de Stellantis ou d'autres qui viennent quand vous avez des ministres, et ben évidemment tout ça sert aussi l'intérêt de la commission d'enquête.

Et puis on est arrivé aussi sur un terrain d'entente qui n'était pas toujours la question climatique mais qui était par exemple la question de la souveraineté quand au moment pendant la commission d'enquête le président Pouyan a dit oh bah total pour aller se faire côter en primaire à New York ben pour tous les sénatrices et sénateurs français l'idée que Total pourrait déménager au fond sa cotation sachant que Total a plus aujourd'hui est plus propriété de de de d'actionnaires étrangers que français que Total pourrait partir. Ça soulève l'indignation et la réaction des sénatrices et des sénateurs. Et de la même façon total en Russie ça gêne.

Et donc en fond, on a eu notamment deux recommandations fortes de la commission d'enquête et je conclus là-dessus qui sont un la France doit cesser aujourd'hui d'être le premier importateur de gaz naturel liquifié russe. En pleine guerre, on donne plus d'argent par notre gaz à la Russie que on en donne à l'Ukraine. C'est quand même gênant. et puis que l'État revienne au capital de Total Energie à travers une action spécifique.

Alors, je vais pas expliquer ici ce que c'est une action que ce qui est une action spécifique, mais regardez, ça donne un certain droit à l'État pour contrôler les activités d'un grand groupe. Et finalement en en intelligence collective dans une dans une dans une dans un mode de travail policé et très intelligent et ben on a réussi à adopter ce rapport qui est aujourd'hui une référence sur la question de Total énergie. Merci beaucoup.

Et pour conclure, on va maintenant se pencher sur la façon dont une commission d'enquête peut avoir une traduction dans la loi. C'est la le cas de la commission d'enquête sur le narcotrafic qui a conduit à l'adoption d'une loi pour renforcer les moyens de lutte contre les trafiquants. C'est l'une des principales lois adoptées lors de la dernière session et c'est ce que l'on va voir avec vous.

Étienne Blanc, sénateur les Républicains du Rône, rapporteur de cette commission d'enquête et Jérôme Durin, vous êtes encore sénateur socialiste de la scène et Loire, ce sont vos dernières heures au Sénat que vous allez quitter pour présider la région Bourgogne Franchecté, mais auparavant, vous aviez présidé donc la commission d'enquête sur le narcotrafic. Alors, qu'est-ce qui explique pour vous à la fois, bon, il y a ce retentissement euh médiatique et et même plus que cela de cette commission d'enquête et surtout comment est-ce que vous avez pu aboutir quand même assez rapidement à cette traduction législative ? Alors, on s'est partagé, bonjour à toutes et tous.

On s'est partagé le travail avec Étienne. Je parlerai de la commission d'enquête et de la méthode et puis lui reviendra sur la dimension euh fabrication de la loi. Euh tout est partie de Marseille euh et des narcomicides.

Il y a eu beaucoup de néologisme, narcomicide, narcotrafic, narcoraacaille. Euh voilà, on s'est accumulé un vocabulaire assez un champ lexical nouveau à la faveur de ce travail sur sur la drogue. Euh et donc 60 75 morts en 2 ans.

Euh et c'est là l'intérêt d'ailleurs de de du travail sénatorial, du travail de contrôle parlementaire. Il y a des faits, l'affaire Benala c'est un fait. Voilà.

Et puis il y a des dynamiques. Euh là c'est une dynamique criminelle. Euh et les les sénateurs par deux fois, Marie-Arlette Carlotti d'abord avec deux deux collègues sénateur de des Bouches du Rô, le groupe les Républicains ensuite ont souhaité s'intéresser à ce sujet parce qu'on a senti, c'est l'intérêt d'ailleurs de du travail sénatorial ancré dans les territoires, qu'il se passait quelque chose.

Donc ça a été une découverte ce que nous avons commencé à révéler pendant la commission d'enquête et un soulagement, une prise de conscience pour beaucoup qui ignorait tout tout tout de de l'évolution criminelle que connaissait le pays et puis une une validation par beaucoup d'autres. beaucoup des élus, des maires nous ont dit "Enfin, enfin euh la représentation nationale s'intéresse à ce qui est en train de gangrainer nos territoires. Je pense notamment au commerces qui blanchissent l'argent.

Euh et du coup, si on s'intéresse d'ailleurs rétrospectivement à la dynamique criminelle, on l'a pris en phase montante mais ça continue de monter encore malheureusement. Et et ce qui a assis assez rapidement notre la légitimité de notre travail, c'est la prise de conscience de la gravité des faits. Et il y a une forme de popularité d'ailleurs sur les réseaux hein, puisque les les auditions retransmises en ligne ont connu assez rapidement un grand succès parce que ça parlait aux gens devant leur devant leurs ordinateurs.

Et puis sans doute aussi ça a bien fonctionné parce qu'on s'est mis d'accord sur le périmètre politique. On aurait pu se louper sur cette affaire-là. Je je le dis droite gauche, Etienne Blanc et moi, on n'est pas exactement sur la même ligne politique.

Ça vous aura pas échappé. Mais on s'est mis d'accord d'entrer en quelques heures en quelques heures. Euh mais on s'est mis d'accord sur deux trois choses importantes.

Il y avait une dimension répressive. On n'a pas voulu aller sur sur le champ de la prévention. On n'a pas voulu aller sur le champ du statut des stupéfiants, ça aurait été une impasse.

Et en restreignant euh le périmètre de la commission d'enquête à la question répressive, euh je pense qu'on a fait le choix qui permettait de déboucher sur quelque chose de transpartisant, donc d'efficace. Alors dans dans la méthode, je pense qu'on a eu aussi un bon travail de de contrôle de l'exécutif. Faut dire que sans les administrateurs du Sénat, on ferait pas ce travail là parce que ils sont chien truffiés, chien de chasse, il lâche rien quoi.

Et on l'a vu par exemple sur la recherche du plan de stupe que Gérald Armanin nous promettait. Il y avait plus de plan stup, il fallait aller le chercher. On a menacé de se fâcher.

On n pas fait Jean-François Husson, mais on a menacé de l'être et donc du coup, ils ont fini par nous donner les éléments. Et puis aussi en en terme d'influence, c'est-à-dire que quand on commence à dire première audition des GPN, des GGN, les patrons de la police, la gendarmerie et des douanes, il y a de la corruption dans le pays. La deuxième fois, on leur dit la corruption dans le pays.

Un petit peu et puis à la fin, c'est les ministres même qui disent "On a un problème corruptif." Donc euh ça pousse quand même à quelque chose de l'ordre de la reconnaissance de de phénomène euh un peu lourd. Et puis peut-être pour terminer euh avant que euh Étienne parle de la loi euh dire que il y a eu beaucoup de services aprèsventes et et je crois qu'on s'est l'un et l'autre engagé dans un arcotour qui nous a permis d'aller continuer le travail parlementaire.

Ça c'était avant la loi parce que tout le monde nous disait "Venez nous raconter ce qui s'est passé et je pense que ça ça a aussi permis de préparer le terrain partout à la fabrication de la loi dont Étienne Blanc va vous parler à l'instant." C'est parfait. Donc voilà.

Merci. Et alors comment aboutir au au vote d'une loi à l'unanimité ? Et d'abord la première des choses, je crois que la première idée c'est dire il faut se parler.

Moi, je suis frappé de voir comment dans cette maison finalement on échange calmement, tranquillement, on échange des arguments dans un respect mutuel. Très clairement, c'est pas la marque de fabrique dans toutes les assemblées de notre pays. Mais ici, c'est palpable.

On a eu des sujets lourds, on a eu des sujets qui étaient éminemment conflictuels, mais on les a abordé sans réserve en se parlant, en se respectant et finalement vous apercevez qu'on en revient au principe même de de la démocratie d'Aristot et de Platon. Quand on fait un pas vers l'autre, quand on le comprend, ben on arrive à trouver la voie commune et adopter un texte à l'unanimité. Voilà, je crois que c'est une vertu fondamentale dans nos démocraties.

Elle est rappelée au Sénat. Elle l'est pas partout et je le regrette. La deuxième chose, c'est que cette loi, elle est l'issue, Jérôme l'a très bien dit, d'une commission d'enquête.

Et cette commission d'enquête, elle a eu un mérite, c'est qu'elle a pris le problème du narcotrafic de la base jusqu'au sommet. On a eu des textes sur le narcotrafic, il y avait des textes sur le blanchiment, il y avait des textes sur la consommation, il y avait des textes sur les sanctions, l'amand forfaitaire délictuelle. Mais c'est un puzzle.

Et l'avantage de la commission d'enquête, c'est que on a eu cette vision globale. En fait, on l'a très vite compris, le narcotrafic, c'est une entreprise criminelle. C'est un peu comme Carrefour ou Lidl, vous avez un consommateur, il faut l'alimenter.

Il y a un organisateur qui crée une entreprise et cette entreprise, elle va faire cheminer le produit de la production vers le consommateur. Et une fois qu'on a compris cela, et bien on peut avoir un projet global, un projet qui n'oublie rien et qui est un projet cohérent. On se dispute facilement si on a une perception sur un point de détail ou sur une partie.

On se dispute beaucoup plus difficilement quand on a cette vision d'ensemble dont l'objectif est de détruire l'entreprise criminelle qui est le narcotrafic. Et puis la troisième recette pour aboutir à cette unanimité, c'est avoir autour de nous des collaborateurs de grande qualité. Jérôme l'a dit aussi.

Et pourquoi sur ce texte là c'était compliqué ? Parce que lutter contre le narcotrafic, c'est apporter des réponses puissantes qui sont parfois à la limite de la protection des droits individuel. J'aurais apporter deux exemples.

Le premier, nous avons désormais dans notre code de procédure pénale un dispositif que l'on appelle le procès verbal séparé ou le dossier coffre, c'est-à-dire un certain nombre de dispositifs d'enquête qui ne sont pas communiqués à la défense. C'est une atteinte, je parle, sous le contrôle des constitutionnalistes au principe du contradictoire. Ben, nous y sommes parvenus parce que nous avons autour de nous des collaborateurs qui sont capables d'examiner la jurisprudence européenne qui nous disent aussi n'allz pas trop loin, faites attention, le point de rupture, il est là, c'est absolument essentiel et il favorise le consensus au même titre, c'est le deuxième exemple que lorsque nous avons décidé de développer le statut des repentis, statut des repentis, c'est un peu le droit américain, c'est un peu le droit italien contre la mafia, c'est de la délation.

Donc il y a des limites qu'il faut apporter au développement de ce statut des repentis. Et là les collaborateurs qui nous ont accompagné ont été extrêmement utiles parce que là encore on ne va pas trop loin. On s'arrête exactement là où il faut et j'en veux pour preuve que le conseil constitutionnel n'a pas toqué aucun de nos articles si ce ne sont deux articles qui ont été votés en séance un peu de manière précipitée mais qui était pas le fruit de notre travail. de longue haleine.

Voilà, je crois que la recette, elle est un peu là. Puis je termine sur parce que comme Jérôme s'en vache peut dire du bien, ça ne m'engagera pas. Mais et finalement, vous vous apercevez que quand on se connaît, quand on se respecte, au bout de 6 mois, un libéral, un libéral un libéral contemporain comme je suis peut s'entendre avec un socialiste désué comme il est et et et je dis très clement, en fonction de l'assemblée, vous pouvez inverser, hein, ça pose pas de problème.

Voilà. Mais que ce travail là dans l'écoute et la compréhension, il est utile et je crois vraiment il y a une certaine fierté. On nous le dit beaucoup aujourd'hui des services de l'État des maire et je crois qu'on a fait un travail utile pour pour la nation et ça c'est la marque de fabrique du Sénat.

Si désormais les responsables politiques pensaient à l'utilité avant de penser à d'autres sujets, je crois que le pays irait un peu mieux. Merci beaucoup. Merci, merci à tous pour vos témoignages.

Je vous propose qu'on passe à présent et bien aux questions, aux échanges avec avec vous hein pour parler autour de de ces commissions d'enquête, autour du travail du Sénat. Enfin, ça peut être très large. Alors, je vois déjà des mains qui se lèvent.

Honneur aux dames. Ah oui, voilà, faut se mettre sur le côté. Bonjour.

Est-ce que vous pouvez vous Oui. Vous présentez juste ? Oui.

Alors, je m'appelle Nathalie. Je suis assistante export et je reprends des études de droit euh parce que j'étais jurée d'assise et que ça m'a profondément marqué. Voilà.

Donc ma question, c'est l'heure de lors de vos travaux au sein des commissions d'enquête. Subissez-vous ou avez-vous déjà subi des pressions surtout sur des sujets particulièrement sensibles, notamment impliquant l'exécutif ou des grands groupes ? Et ma deuxième question, c'est une fois la commission d'enquête terminée, les recommandations faites, vos conclusions.

Est-ce que vous êtes parfois déçu sur l'application concrète de vos recommandations, hormis les propositions de loi voir l'adoption qui peuvent en découler ? Merci. Merci beaucoup pour votre question.

Monsieur Basin, vous souhaitez les Alors, des pressions pour ma part aucune. Euh évidemment, les parties prenantes ont été amené à à s'exprimer, notamment le syndicat qui représente les cabinets de conseil qui a eu largement la parole. Donc chacun a pu dire ce qu'il avait à dire, mais en dehors de ça, aucune pression, j'en atteste.

Euh la deuxème question, est-ce que vous avez été déçu par la Non, nous au Sénat, on a été très cohérent puisque Eliane en a parlé tout à l'heure, on a élaboré une proposition de loi en 19 articles qui reprenait 19 points de recommandation qu'on a qu'on avait formulé. On l'a voté à l'unanimité. Elle est allée à l'Assemblée nationale où elle a été massacrée, non pas en commission des lois où elle avait été à peu près correctement repassé ensuite en séance publique, mais en séance publique, il y a eu un intense lobbing pour la démolir et elle a été démolie en séance publique à l'Assemblée nationale.

Ensuite, elle est revenue au Sénat en deuxième lecture où nous l'avons remise sur ses pieds en prenant un certain nombre de remarques de l'Assemblée qui étaiit des remarques techniques tout à fait recevables mais en lui restaurant son architecture et sa force. Elle a été de nouveau votée à l'unanimité ici. Maintenant, elle est à l'Assemblée nationale en attente sur les rayons depuis un moment.

Donc on peut pas dire que au niveau du Sénat, on a été déçu par les suites qui ont été apportées. Au contraire, ça a été rapide et totalement consensuel. Mais à l'Assemblée nationale, c'est différent.

Yannique Jadeau. Oui. Alors, j'ai eu un conflit juridique avec Total énergie.

En 2022, après le début de la guerre en Ukraine, pour ma part, j'ai déclaré que Total Energie était complice des crimes de guerre en Ukraine puisque son activité et notamment on sait qu'en Russie les activités pétrolières sont très liées au régime de Poutine, financer la guerre en Ukraine et donc Total Ennergie a porté plainte à ce moment-là contre moi pour diffamation. Et donc c'est le Sénat a eu à trancher euh mon rôle dans cette commission d'enquête. Donc le comité deologie s'est réuni, je crois que c'était à la demande du président, ce qui est normal, euh pour savoir comment il y a séparation des pouvoirs.

On n'est pas le judicier et quand il y a quand il y a une enquête, quand il y a un procès à venir, ça pose évidemment la question de séparation des pouvoirs. Et donc sur la question dans la commission d'enquête dont j'étais rapporteur, sur la question spécifique de la Russie, le comité de déontologie m'a demandé de me mettre en déport. C'estàd que c'est évidemment les sénatrices et les sénateurs pouvaient interroger Total énergie sur la question russe, mais pour ma part, j'ai été mis en déport.

Donc vous voyez comment les choses peuvent s'organiser et depuis la 17e chambre du tribunal de Paris a reconnu ma bonne foi et donc Total Energie est reparti avec sa complicité toujours avec Poutine aujourd'hui. Et vous voyez comment ça peut intervenir. Je veux dire, je sais pas si le président Maluré avait eu des problèmes avec TikTok, mais évidemment, il y a un certain nombre de d'intérêts très particuliers qui peuvent intervenir.

Et Jean-François Husson. Oui, rapidement, rapidement pardon. deux éléments.

Al, pas de pression particulière. Je pense notamment quand je dis ça ce qui comment dirais-je aux enseignements que j'ai tiré de la commission d'enquête sur le coût économique et financier de la pollution de l'air où c'était la première à laquelle je participais et que je précidais et où en fait le regret puisqu'on a parlé de de de conclusions, de recommandations qui ne sont pas suivies d'effets, c'est un peu mon regret Mais d'abord, c'est l'apprentissage quand vous êtes Bah non, mais il faut se se dire tranquillement. Vous pensez pas à tout la première fois, vous essayez déjà de tenir la fonction, le rôle et ce qui a beaucoup changé en 2015, tout était en audition, rien n'était public.

Vous étiez tenu à la confidentialité des débats. Tentez si bien d'ailleurs que y compris quand on a invité le professeur Obier à revenir, il ne fallait rien dire. C'était enfin quand on regarde aujourd'hui quand même on se parle entre nous, on ne disait rien puisque rien ne devait sortir.

Et donc dans les je pense qu'on a réussi quand même l'essentiel c'était de provoquer un électrochoc. Par contre, on a globalement plutôt échoué sur la prise en compte des enjeux. Il y a un de choses qui ont pas besoin de se traduire dans la loi pour être tout à fait clair.

Mais pour Non, on va pas rentrer. Voilà, on va pas rentrer. Mais il y a il y a beaucoup de choses très concrètes qui sont simples à mettre en œuvre.

Le problème c'est que il y a beaucoup d'organismes qui sont concernés mais simplement ils laissent ça de côté. Ils se disent que à un moment donné s'il y a un mouvement associatif, politique ou autre qui vient, ils bougeront sinon il bouge pas. Ça c'est un peu dommage parce que sur c'est certainement ce qui manque aujourd'hui dans la mise en œuvre d'un certain nombre de recommandations ou d'ailleurs même de d'ambitions politiques.

Je pense qu'il faut que ce soit plus la société qui s'empare avec les élus dans une compréhension mutuelle plutôt que d'obéir parfois des comment dirais-je ? C'est même parfois un peu des ases ou des parties prix un peu trop radicaux qui nuisent et qui opposent et donc qui nuisent à la mise en œuvre de ces recommandations ou conclusions. Une autre question, pardon.

Vous vouliez juste Étienne Blanc ? Je crois que ça marche he ça marche sur le narcotrafic. On a eu une déception c'est que dans la commission d'enquête et sur le texte on souhaitait faciliter l'usage du renseignement pour la lutte contre le narcotrafic.

Le narcotrafic, c'est des échanges entre producteur et consommateur. Donc c'est beaucoup de communication et on communique sur des réseaux cryptés, sur des messageries cryptées. Donc une de nos propositions, c'était de faciliter l'accès à ces messageries cryptées et surtout de trier les millions de communications auxquelles on accède sur ces messages réécryptés.

Donc, on avait imaginé ce qu'on appelle les backdoors, c'est-à-dire des portes dérobées qui permettent de rentrer dans les messages cryptés et des systèmes algorithmiques qui permettent ça. Et on s'est fait retoquer à l'Assemblée nationale d'abord puis ensuite au Conseil constitutionnel et ça c'est un de nos regrets. Alors aujourd'hui, on s'en sort quand on présente le texte, on dit "Ben, il y aura une deuxième loi après qui ira un peu plus loin sur ce sujet-là, mais nous nous aurions aimé que ce soit porté à notre crédit.

On n'y est pas arrivé." Merci. pu on va passer à une autre question.

On va peut-être essayer de faire quelques peut-être deux questions et puis comme ça après on on fera répondre les sénateurs et sénatrice. Allez, allez-y, allez-y. Ah, bonjour, allez-y.

Je m'appelle Thugoula, je viens de commencer la préparation des concours pour devenir administrateur parlementaire. Ma question porte, vous avez travaillé he vous avez vu ? Oui oui.

Ma question porte sur la technicité des sujets qui peuvent être abordés dans le cadre de de ces commissions. Comment en tant qu'élu qui évidemment potentiellement ne maîtrise pas tous les sujets et peut-être pas les sujets dont vous vous emparez dans le cadre de ces commissions. Comment est-ce que vous travaillez notamment dans les échanges avec les administrateurs pour vous faire une opinion sur des sujets que vous ne maîtrisez pas forcément ?

Voilà ma ma question sur Je sais pas si c'est très précis comme question. Si si bien peut-être une une deuxième question et comme ça on répondra aux deux questions. Oui.

Euh je me tourne peut-être vers monsieur le sénateur Anna Basin. Monsieur Basin, nous savons que la corruption qui est un exemple d'atteinte à la propriité parmi tant d'autres au sein du code pénal représenterait un coût pour la France de 120 milliards d'euros. C'est un chiffre qui annoncé par l'association anticorps.

Et au-delà de ce coût notamment avec des affaires très médiatisées, on a un exemple d'actualité brûlant avec le procès d'un de nos anciens présidents de la République, celui qui n'est pas libre, n'est-ce pas, monsieur Jadeau, dont l'un des chefs de condamnation était la corruption passive. Et tout cela fait que ces phénomènes contribuent à la fameuse crise de défiance des citoyens envers ses représentants qui est un thème qui est presque devenu un lieu commun malheureusement. Et je voulais donc savoir comment au sein du Sénat on lutte contre ces atteintes même si on a déjà eu un un élément de réponse avec la notion de déport pour monsieur Jadeau.

Voilà. Merci. Très bien.

Alors, on commence sur la technicité. Oui. Alors, on va Attendez, on va peut-être sur le sujet de la technicité ou sur la corruption sur la compétence.

On a tous le droit d'être élu, la possibilité et et heureusement qu'on connaît pas tout. Le plus mauvais exemple, c'est dans certaines municipalités l'élu aux travaux qui connaît mieux la hauteur du de l'enrobé que les boîtes ell même qui passent. On n'est pas là pour ça, il y a des services.

Je je termine juste en disant que quand mon collab m'a dit quitte la commission des affaires sociales pour aller à la commission des lois, je me suis vu répondre mais j'ai pas fait une heure de droit de ma vie. et et je je crois un correct membre honorable de la commission des lois. On n'est pas des spécialistes, on est là pour représenter le peuple avec ce qu'on a, avec nos idées, avec nos convictions et puis par ailleurs, l'organisation, elle est bien, il y a des gens qui sont très compétents pour nous aider juridiquement et puis pour le reste, on est là pour porter des idées et les valeurs de la République.

Ilian Assassie, oui, merci. Je vais aller dans le sens de de de Jérôme. Nous sommes des sénatrices et des sénateurs, des parlementaires, mais nous sommes des hommes et des femmes politiques qui ont qui portent des valeurs, qui ont des convictions, qui n'ont pas forcément de connaissance technique.

Moi, on a toujours pensé que j'avais fait du droit. Je n'ai comme Jérôme, je n'ai jamais fait de droit et j'étais à la commission des lois. Mais après, voilà, on a le sens de l'intérêt général.

C'est aussi au cœur de notre fonction l'intérêt général. Et bien évidemment sur des sujets un peu euh à ride comme cela a été dit tout à l'heure, on a un échange permanent avec les administrateurs et les administratrices du Sénat qui ont un professionnalisme assez euh élevé. Je je je dirais.

Mais tout ça se construit dans dans l'échange. On leur apprend des choses, ils nous apprennent des choses. Voilà, tout ça se fait dans un dialogue et on essaie de construire ensemble la réponse la plus adaptée à une question posée et tout ça se fait bien évidemment dans le respect des uns et des autres.

Monsieur Bazar du coup sur la question qui vous était adressée il semblerait que ça soit plutôt le président du comité de déontologie parlementaire qui qui est interrogé plutôt que le membre de la commission d'enquête. Alors d'abord, il y a deux choses complètement différentes. Tout ce qui est déport, ça relève du conflit d'intérêt.

C'est dans ce cadre là d'ailleurs qu'on a été amené à donner un avis sur la situation de monsieur Jadeau comme rapporteur. Donc en permanence, le comité de déontologie est à au service des de ces tous les tous les sénatrices et tous les sénateurs pour les conseillers quand ils nous posent des questions. Est-ce que dans telle situation je vais être en conflit d'intérêt ? et on leur répond de façon argumentée, écrite, précise pour que pour éviter tout ça.

C'est un élément qui est en train de monter dans le parlement en général. Il y a quelques années, on se posait pas systématiquement ce genre de question. Aujourd'hui, les conseils que je donne dans la matière sont plus nombreux, pas assez encore à mon goût.

D'autant qu'il y a plusieurs méthodes, peut y avoir des déclarations préalables pour répondre à un risque de conflit d'intérêt, des déclarations orales, le départ, enfin il y a toute une panoplie de réponse. Donc ça c'est le travail du comité de déontologie mais c'est chaque parlementaire qui est responsable de sa situation en matière de conflit d'intérêt. Si par exemple, il nous ait demandé un conseil qui n'est pas suivi, il a parfaitement le droit de pas le suivre le parlementaire.

Euh après, il en répond devant la justice en cas de besoin. Voilà, ce point de vue-là, c'est extrêmement simple. Sur la corruption, le comité de déontologie, lui, il est pas chargé de la prévention de la corruption.

Il est il veille au respect des principes de dignité notamment de parlementaire. Mais euh à ce moment-là, s'il y a un problème de comportement d'un parlementaire, le président du Sénat nous saisit et nous donnons un avis pour savoir s'il y a une entorse en effet au principe de dignité. Mais les affaires de corruption elles-mêmes suscrito, elles concernent la justice.

Et en tant que parlementaire, par ailleurs, ben nous sommes attentifs à tous les éléments législatifs qui peuvent renforcer notre dispositif pour lutter contre la corruption. Voilà, faut j'ai essayé d'un peu trier le le sujet que vous m'avez soumis. Pour le reste, en un mot, euh je partage tout ce qu'on dit mes collègues.

Euh nous ne sommes des spécialistes de rien, on est des généralistes de tout, mais euh on a en effet des échanges très nourris avec des gens qui sont chacun d'ailleurs dans leur secteur très performant. Et puis surtout, on a un peu de temps aussi quand on est en commission d'enquête, on a 6 mois donc ça laisse un peu le temps de s'acculturer quand même quand on connaît pas grand-chose. Quand on est en dans le cadre d'un contrôle budgétaire, n'est-ce pas Jean-François ?

Et bien, on a aussi pas mal de temps, ça permet de d'aller au fond des choses. C'est parfois un peu plus court quand on est rapporteur d'un projet de loi ou d'une proposition de loi où là on a quelques jours et là c'est un peu moins confortable et là on a vraiment besoin de gens qui sont très pointus. Je vous souligner que sur les commissions d'enquête, on tire pas au hasard les membres de la commission d'enquête.

Chaque groupe à un moment donné va choisir la personne qui a de l'intérêt, qui va y mettre de l'engagement. Et quand vous faites sur une commission d'enquête 50 60 70 auditions, c'est aussi une façon de construire notre intelligence collective et notre compétence sur le sujet. Enfin, sur la question euh de la corruption, c'est vrai que quand on regarde les enquêtes, 75 % des Français pensent que les responsable politiques sont corrompus.

C'est un énorme problème. Et donc dans ce moment particulier, on voit ce qui se passe aux États-Unis, la défense y compris par le Parlement et donc par le Sénat de manière extrêmement rigoureuse de l'état de droit, de la séparation des pouvoirs et du fonctionnement de la justice est au cœur aujourd'hui de la défense de la démocratie. Une autre question au milieu, il a pas de chance depuis le début il lève la main.

Lancez lui. Bonjour mesdames et messieurs les sénateurs. Merci pour votre intervention et pour le micro.

Et donc ma question porterait plutôt sur le premier aspect qui a été vu dans l'introduction du de la table ronde sur le la place du Sénat au cœur du processus législatif et en particulier dans la situation actuelle où il y a une absence de majorité à l'assemblée de majorité absolue à l'assemblée et en fait notamment on a vu que malgré le fait que ce soit le résultat de de dispositif constitutionnel il peut y avoir une une contestation on a pu parler dans les dans la presse de contournement de l'assemblée lors de certaines discussions de de proposition ou de projets de loi et comment est-ce que vous de l'intérieur du Sénat vous vivez euh ces ces débats puisque en fait c'est plutôt le pouvoir exécutif qui est mis en accusation que le Sénat euh dans ces dans ces cas-là. Mais comment est-ce que vous vous le vivez de l'intérieur et notamment vis-à-vis de vos discussions avec les collègues députés et puis dans le prolongement ? Euh qu'est-ce que vous pensez qui peut rester de cette période particulière d'absence de de majorité à l'Assemblée où le Sénat prend une place plus importante euh où le Sénat reçoit majoritairement en premier les textes de loi ?

Qu'est-ce qui peut rester si jamais il y a de nouveau une majorité à l'Assemblée nationale ? et et estce que voilà comment le Sénat comment vous défendez cette légitimité du Sénat dans ce contexte là. Merci.

Merci. Alors qu'est-ce qui veut répondre ? C'est pas moi.

Enfin moi j'ai risqué mais vous pouvez pas laisser le vide la nature du vide. Donc premier élément, le Sénat n'a pas choisi particulièrement la situation que la France connaît. Par contre, on a un engagement, me semble-t-il, on souhaite s'engager pour le pays, être utile, contribuer à faire des choix de politique publique et cetera.

Donc, il faut le faire. Moi, j'ai l'habitude de dire que on est dans une situation à mon avis qu'aucun constituant de 58 n'avait à ce point imaginé. puisqu'il faut aller chercher parfois dans les archives comment pour la loi spéciale comment ça fonctionne et encore la 5e République à mon avis les constitu n'avaient pas imaginé le cas d'une assemblée fragmentée à ce point avec une majorité relative aussi faible et aussi disparate.

Et donc ça donne une place au Sénat. Mais moi, je vais vous dire ce que j'ai dit, y compris l'an dernier à mes collègues euh du on va appeler de la majorité sénatoriale élargie du socle commun. J'ai dit il faut juste se dire que notre démocratie elle vit par un parlement à deux assemblées une même pièce. d'un côté le Sénat, de l'autre l'Assemblée nationale et il vous a pas échappé qu'aujourd'hui elles sont diamétralement opposé et donc il faut pas que le Sénat considère que parce que par un jeu de glissement euh et de moindre puissance de l'assemblée, de fait il a davantage de place mais il faut toujours se dire que c'est le suffrage universel. dans l'esprit et je dirais dans la lettre de la 5e République qui doit l'emporter et l'an dernier pourquoi on a été amené quelque part à porter le le projet de loi de finance c'est parce que à l'issue de la première partie où il y avait eu beaucoup d'amendements le l'assemblée a rejeté les choix qu'elle avait fait donc on a hérité mais moi j'ai toujours essayé et et au Sénat on a essayé de d'avoir toujours en tête le fait qu'il faut il faut pas se tromper parce que le risque me semble-t-il c'est que les Français se disent que c'est un jeu de dupe et que finalement il ne s'y retrouve pas du tout.

Et quand je dis ça, je pense que c'est marqué du saut de la réalité et de la raison parce qu'après la censure, qu'est-ce que nous ont dit les Français à tout à tous les élus, à tous les parlementaires à l'Assemblée comme au Sénat ? Moi je leur disais, "Bent mais quand même vous avez choisi une assemblée qui est tellement diverse que c'est compliqué mais on s'en fout." Ils m'ont dit "On s'en fout de ça, vous mettiez d'accord, vous nous emmerdez pas, vous nous choisissez un budget." Et le message, il est passé auprès de tous les élus.

Qu'est-ce qui s'est passé quand il y a eu la commission mixte paritaire ? Vous dites sur un sujet de budget, ça va ça va être la guerre pendant 8 jours. On nous a dit, on avait quand même des éclaireurs.

Non, le LFI a dit feront rien et cetera. On a mis moins d'un jour et demi. Ça a été un vrai régal.

Tout le monde s'est respecté. Il y a eu trois quatre sujets ou 5 si peu importe mais il y a pas eu de bagarre et on est sorti proprement. Dans le dans le cas Farnaum général, je pense qu'il faut toujours avoir plutôt regarder la constitution et l'avenir comme ça.

C'est-à-dire, il faut toujours regarder là où il y a de la lumière et pas vouloir rester dans le noir en se disant de toute façon, il faut du bazar ou du chaos. Euh alors s'il y a eu beaucoup de propositions de projets de loi qui sont arrivés d'abord au Sénat, il faut dire aussi que c'est parce que il y a un anement politique entre la majorité sénatorielle et le gouvernement. C'est quand même un élément qu'il faut qu'il faut intégrer en plus du du des des des difficultés à trouver des majorités à l'assemblée.

Je crois que ce qui manque dans notre pays et ce qu'on trouve en partie au Sénat, c'est la culture du compromis. On est dans un système politique qui est par principe majoritaire. à travers la présidentielle, à travers le scrutin majoritaire, il y a toujours cette idée que vous gagnez le suffrage universel et qu'à un moment donné, c'est votre projet, seulement votre projet qui va définir la ligne politique de votre pays pendant votre mandat.

La rité c'est que ça ne fonctionne absolument pas comme ça dans la vraie vie vous le savez. On passe des compromis avec notre conjoint ou notre conjoint, avec nos enfants, avec nos amis, avec nos collègues et en politique d'un se coup le truc le plus compliqué, il y aurait pas de compromis, ce serait binaire. Bon, tout ça ne fonctionne pas et donc il manque aujourd'hui à l'Assemblée nationale une culture de compromis qui existe au sein du Sénat.

Pas sur tous les sujets. Il y a des sujets où on se cogne dur, il faut le dire. Le débat sur l'immigration a été un débat très dur au Sénat dans la dans la dans la dans les arguments et dans les divergences.

Mais ce qui moi j'ai découvert au Sénat, moi je viens du Parlement européen. Donc le Parlement européen, vous êtes dans le compromis permanent. Personne a la majorité donc vous êtes obligé de passer des compromis.

Mais ce qui est passionnant au Sénat, c'est que notamment comme vous avez beaucoup d'élus locaux ou d'anciens élus locaux, tout ce qui tourne autour des compétences d'élus locaux, là se construisent des compromis passionnants. En fait, moi je suis à la commission des affaires économiques sur la question du logement, sur la question même des quartiers et tout ça. Il y a des choses passionnantes qui s'y passent parce que chacune, chacun connaît les réalités locales et que nous avons besoin de faire des compromis.

On était encore il y a quelques jours euh avec la Fédération française du bâtiment de manière totalement transpartisane. Et ben, je peux vous dire que si le Parlement devait faire devait s'occuper du logement, euh la situation de notre pays serait pas celle que nous connaissons aujourd'hui. Il Assass Oui, très très très rapidement.

Moi je pense que voilà, on a on est dans la confir la confirmation que notre pays traverse une crise politique d'ampleur qu'on a rarement connu jusque présent. C'est vrai que notre constitution était bien écrite. Les paires de la Constitution avaient projeté en fait un certain nombre de questions qui pourrait advenir dans des configurations un peu différentes.

Moi, je pense que bien évidemment au Sénat, nous avons cette capacité à trouver des compromis. Encore que personnellement, je trouve que les compromis sont souvent tirés vers le bas et jamais vers le haut. Enfin, rarement vers le haut.

Mais bon, on arrive à trouver des compromis. Euh au Parlement européen, tu l'as dit Yannique, on on on a cette culture aussi du compromis. Pourquoi on l'a pas à l'Assemblée nationale ?

Et c'est le mode de scrutin aussi qui vaut qui veut ça. Donc moi je pense personnellement mais au regard des responsabilités politiques sont les miennes aussi qu'il faut réviser cette constitution et faire en sorte et créer les enfin créer inscrire dans la loi dans le marbre de la loi l'élection de nos députés à la proportionnelle et non plus au scrutin majoritaire. Ça déquibre, ça déséquilibre complètement notre système notre système politique.

Donc il faut en arriver à je ne dirais pas une 6e République mais au moins une révision de la Constitution. Oui. Sur la proportionnelle non sur autre chose.

Oui, sur la proportionnelle. Et la Constitution ne comprend pas le mode de scrutin, hein. C'est une loi qui n'est pas constitutionnelle, mais il y a une autre solution dont on ne parle pas qui est la solution anglo-saxonne qui est le mode de scrutin nominal à un seul tour et qui règle le problème.

Alors, il est un peu brutal en 1900 en 1958 en 1958, on s'était posé cette questionlà. Le général de Gaulle ne l'avait pas voulu parce qu'il y avait un parti qu'il redoutait qui était le parti communiste qui avait 33 % des voies et dans un mode de scrutin uninominal majoritaire à un seul tour, bah il y a un risque avec tant de 3 % vous ayez la majorité absolue. Et voilà.

Mais je pense que c'est une question qui va se poser. Est-ce que la 5e République peut fonctionner avec un mode de scrutin proportionnel ? Moi, je suis de ceux qui pensent que non.

Qu'elle fonctionne bien avec un scrutin majoritaire et à mon avis, elle fonctionnerait encore mieux. avec un scrutin majoritaire à un seul tour. Voilà le c'est un bon sujet le la proportionnelle mais je vous en prie.

Oui. Bonjour. Donc moi ma question ce serait est-ce que vous avez déjà réalisé une des commissions d'enquête en collaboration avec l'Assemblée nationale et si jamais est-ce que vous voudriez le faire ?

Non, non et non. Au moins au moins on est d'accord. Je je crois que c'est non.

Je crois que c'est Non, ça n'est pas possible. Enfin, je vois pas sur le fondement de quel texte on pourrait créer une commission mixte Sénat Assemblée nationale, commission d'enquête mixte paritaire. Je vous en prie.

Bonjour. Dites-moi, la question fondamentale qui se pose, c'est sur les mécanismes d'arbitrage et de gouvernance. Quel que soit le sujet abordé, cabinet de conseil dans votre audit, que ce soit sur les impacts des aides d'État et leur leur attribution avec discernement, vous êtes aujourd'hui très mal équipé parce que vous avez des moyens et des un nombre de collaborateurs extrêmement réduits, doter des compétences qui seraient nécessaires pour pouvoir tirer partie de ces immenses solutions.

Vous n'exploitez finalement que 1 à 2 % de cette mine d'information que vous avez sur assembler. La question qui se pose, c'est pourquoi vous n'obligiez pas le ministère des finances à vous affecter des haut fonctionnaires sans affectation qui sont aujourd'hui oasifs et qui pourraient vous être utiles pour vous donner étoffer vos équipes et qui d'autre part vous permettrait effectivement d'aborder le sujet que l'orateur de gauche enfin libéral a dit en terme un terme très important qui est d'utilité l'utilité de tous ces cabinets de conseil. Si vous regardez ce qui a été produit par eux après des milliards de dépenses, pas seulement sur l'argent de l'État, mais même d'entreprise AATOS, quelles sont les préconisations ?

Quelle est la vision d'un schéma d'approche des problèmes de nature différente ? Rien n'est proposé. Et sur cette question de l'impact des aides de l'État à l'industrie ayant traité ce sujet plus d'un demi-siècle à l'international, je peux vous dire qu'il y a aucun critère tangible qui soit autre que l'influence qui permet d'attribuer aux uns plutôt qu'aux autres de l'argent public.

Et c'est extrêmement dommage qu'en ces périodes de crise, en particulier financière, nous ayons pu utiliser l'argent public comme variable d'ajustement pour ne pas aborder des sujets de fonds qui auraient dû l'être depuis très longtemps. C'estàd vivre comme des riches tout en s'appauvrissant de jour en jour. Pourquoi le Sénat comme l'Assemblée générale l'Assemblée nationale laisse des trafics d'influence prendre de pas sur une approche sereine et compétente ce sujet ?

Bon, c'est plutôt un commentaire, hein. Une autre question. Oui, bonjour.

Ma question c'est plutôt un clin d'œil au titre de la table ronde le Sénat assemblée nonaligné. Depuis l'année, il y a on voit qu'il y a plusieurs sénateurs qui ont été nommés ou sénatrices qui ont été nommés comme membres du gouvernement. On peut voir ça deux façons.

Est-ce que pour vous c'est plutôt un risque pour la le caractère non aligné du Sénat ou est-ce que c'est plutôt une chance finalement pour que le Sénat disons assoit encore un peu plus sa légitimité au sein de la République ? Oui. Bah ça c'est plutôt pour c'est plutôt pour la droite.

Oh non, je sais pas. Enfin je pense Non mais c'est je pense que c'est pas le comment dirais-je ? Je vais vous faire une réponse un peu boomerangue puisque finalement en 2017 président République a renversé la table, il l'a dit lui-même.

Il c'était un peu le holdup du siècle puisqu'on lui personne ne lui promettait la victoire et il était ni de droite ni de gauche et de droite et de gauche et il fallait comment dirais-je sortir des anciennes façons de faire et les recettes qui n'avaient pas suffisamment ou pas du tout pour d'autres porter leurs fruits. Donc c'était assez nouveau et souvenez-vous hein, il y avait une grande adhésion, il y avait une certaine satisfaction dans le pays et en Europe et il a pas fallu 18 mois pour que les Français se retrouvent tous enfin un certain nombre et un grand nombre sur les ronds-points et avec des gilets jaunes. Et qu'est-ce qu'on dit les mêmes enfin c'était pas forcément les mêmes mais qu'est-ce qu'on entendait à ce moment-là ?

C'est un problème. Ils n'y connaissent rien. Ils sont à Paris pendant qu'il y a le bazar en province.

C'est scandaleux. Bah non, ils avaient été les députés élus pour donner une majorité au président. Ils avaient été souvent élus et choisis parce qu'ils n'étaient pas des professionnels de la politique dans les partis politiques qui avait été désavoué aux élections.

Donc le fait, si vous voulez le le titre, c'est une assemblée non alignée, ça veut dire qu'effectivement ça a été repris, hein. Le président du Sénat a l'habitude d'expliquer que on n'est pas le doigt sur la couture du pantalon parce qu'on est au sein d'une majorité. Et d'ailleurs dans les groupes politiques, je crois dans la quasi totalité, dans la totalité, lorsque l'on vote, on a toujours notre liberté de vote et parfois vous avez un ou deux membres d'un groupe politique qui ne votent pas comme la majorité.

Je pense que c'est plus ça qu'il faut retenir dans le fait que nous nous sommes une assemblée à la fois peut-être non aligné mais également de non aligné avec un S en tant que qu'élu. Et je crois d'ailleurs que c'est un des sujets comment dirais-je qui qui aujourd'hui soutend le débat public. Euh je crois-moi que devant cette espèce de d'incapacité, en tous les cas euh comment dirais-je à trouver suffisamment de solutions qui replacent notre pays à une place qu'il n'aurait pas dû quitter, je crois que euh les euh les Français regardent aussi à ce que leurs élus s'engagent avec peut-être davantage de sincérité en tout cas qu'il le ressentent comme ça à l'exemple de ce qu'ils nous disent de leurs élus locaux et je crois qu'il y a pas de il y a pas de recette en fait euh parce qu'à un moment donné effectivement l'idée et vous voyez régulièrement dans les enquêtes d'opinion les Français seraient favorable à un gouvernement technocratique.

Cette idée qu'il y aurait à un moment donné une raison qui dépasserait toutes les opinions politiques, qui serait une sorte de science exacte de la société qu'il faudrait juste appliquer des algorithmes pour gérer un pays. Malheureusement, ça se passe pas comme ça. Alors, il faut trouver les moyens d'un renouvellement permanent du personnel politique.

C'est une évidence. On parle toujours des ministres puisque c'était la question issue de la société civile ou pas issue de la société civile. La question première, c'est quand même un la compétence.

Parce que vous savez, un ministre qui est pas compétent, c'est son administration qui dirige. Est-ce que c'est une bonne nouvelle ? Non.

Y compris de plus en plus. Vous imaginez bien maintenant avec les gouvernements qui tombent rapidement, je peux vous dire qu'il y a un certain nombre de ministres qui gouvernent pas grand-chose dans leur ministère parce que vous avez des directeurs d'administration qui disent "Ah bah de toute façon, celle-là ou celui-là dans quelques mois il dégage et moi je serai là." Donc au fond vous donc il faut du renouvellement, il faut de l'ouverture.

Avoir dans un gouvernement des parlementaires, c'est essentiel parce qu'un gouvernement est quand même au service aussi du parlement. Donc c'est c'est important. Mais vous pouvez pas dire au fond c'est bien d'être de la société civile et c'est mal d'être parlementaire ou inversement.

La réalité, c'est que c'est le talent des personnes qui fait qu'à un moment donné, ils pèsent sur la décision publique ou alors ils sont baladés par les événements par des convictions qui sont parfois extrêmement changeantes où ils sont pris en main par une administration et de fait l'impuissance du politique. Merci. Et on va on va prendre une toute dernière question avant de avant de conclure.

Alors, merci beaucoup pour toutes vos interventions. Je vous l'avoue, cette question risque de durer longtemps, ce qui est un problème. Donc euh on l'a vu à travers tous vos travaux, parfois vous êtes déçu par la prise en compte par les gouvernements en place de vos conclusions ou même par les conséquences de vos travaux.

Euh, comment pensez-vous que le Sénat puisse être un réel contrepouvoir ou en tout cas un contrepouvoir efficace dans la 5e République où le président a euh un tel pouvoir sur euh les décisions prises par les assemblées ? Étienne Blanc, le Sénat, il peut constituer un réel contrepouvoir quand les lois qu'il proposent ont du sens et quand juridiquement elles sont solides et quand elles sont validées par le conseil constitutionnel, j'ai dit tout à l'heure sur la loi sur le narcotrafic, mais surtout quand ces lois collent avec la situation de l'opinion et avec la situation du pays. Quand on fait la loi sur le narcotrafic, le narcotraficable traumatisme pour l'ensemble de la nation.

Et le texte que nous faisons, il répond parfaitement au désidérat de la nation. Il répond aux familles, il répond aux collectivités territoriales, il répond aux douanes, il répond à la gendarmerie, à la police et cetera. Et quand on dit quel est l'avenir du Sénat, je crois que c'est la qualité de la loi, c'est la qualité des projets et c'est la force des textes qu'il propose.

Arnaud Mazin. Oui. Alors, je vous ai dit tout à l'heure que à la suite de la commission d'enquête sur les l'influence des cabinets de conseil privé sur les politiques publique, nous avions déposé une proposition de loi qui n'a pas vraiment reçu le soutien actif du gouvernement et qui actuellement est en calminé à l'Assemblée nationale.

Pour autant, est-ce qu'on a aucun résultat ? Non, pas du tout. puisque le premier résultat c'est qu'en pleine commission d'enquête Ian Assassine l'a rappelé le premier ministre de l'époque Jean Cassex a dit "Oh là là on arrête de dépenser autant vous êtes prié de faire - 15 % - 15 % par rapport à quoi ?

La question est toujours posée puisqu'on avait pas le total de la dépense et en tout cas était pas reconnu par l'État. Mais c'est pas tout. Clairement depuis on voit qu'il y a un reflux un reflux net.

On a obtenu quand même qu'il y a un jaune budgétaire qui permett même s'il est tout à fait imparfait d'avoir quand même des éléments tous les ans sur la dépense. Et aujourd'hui, on voit bien que dans les ministères, on est prudent. Donc le fait d'avoir attiré l'attention très forte du public et d'avoir posé des actes en terme législatif même s'ils sont pas allés au bout, ça a pas été sans résultat.

Voilà. Donc il y a plusieurs façons de parvenir à ces fins. Est-ce qu'on a un problème de présidentialisation de notre régime ?

C'est une évidence. La concentration des pouvoirs avec un président qui veut gouverner chaque élément de notre société, ça fonctionne pas et c'est par raccord avec y compris l'esprit de la Constitution. Euh donc et on le voit dans la situation d'aujourd'hui.

Alors euh on a deux constitutionnalistes qui euh n'ont pas l'occasion de répondre à vos questions maintenant. Mais euh la nature de notre régime est aussi un peu ambigu. On n'est pas un régime parlementaire et on n'est pas totalement un régime présidentiel.

Donc la question la question des pouvoirs et des contrepouvoirs est quelque chose qui dans la situation politique aujourd'hui nous met de fait en difficulté. Bien merci. Merci beaucoup pour tous vos témoignages, merci beaucoup euh pour ces échanges.

Euh on va pouvoir faire une pause. Je vous rappelle qu'il y a 18h, ben vous pouvez revenir ici euh car c'est la nuit du droit qui va débuter, notamment pour de très nombreux échanges. Vous pourrez à nouveau poser des questions à nos différents intervenants. [Applaudissements]