Que faut-il retenir de la rencontre entre Emmanuel Macron et le pape François ?

bonjour à tous bienvenue sur figaro live voici une image qui a été twitté hier par l'elysée aussi bien twitté par l'elysée que par vaticane et au vatican news l' agence officielle du vatican alors question emmanuel macron at il réussi sa visite auprès du pape françois c'est la question que vous pose sur twitter hashtag filière alive hashtag les décrypteurs pour l'instant vous êtes une courte majorité à répondre non dites nous pourquoi et répondez à peut-être à une autre question qu'est ce qui vous a le plus marqué dans ce que vous avez vu dans ce que vous avez lu dans ce que vous avez entendu de cette rencontre c'est en tout cas une question composera à nos invités composera à camille pascal haut fonctionnaire historien ancien conseiller nicolas sarkozy et auteur de dieu choisit la france sept aux éditions presses de la renaissance on posera la question également à bruno joubert diplomate et ancien ambassadeur de france près le saint siège on posera la question enfin à christophe dickès il est historien et un des seuls français à avoir rencontré un autre pape benoît 16 juste après sa renonciation il est l'auteur de quatre livres sur les pape et le vatican voici le dernier le vatican vérités et légendes c'est chez perrin mais avant retour sur les moments forts de cette journée avec ce sujet signé leur entry yard j'ai décidé d'accepter cette invitation car elle appartient à une tradition de concorde d'amitié entre la france et le vatican à laquelle je suis attaché nous avons abordé tous les sujets de l'actualité internationale j'ai pu également expliqué qu'elle était là proche qui était la mienne aujourd'hui de la situation française à la fois de la place de la religion catholique dans notre république de la vision qui était la mienne de la laïcité mais également des débats que nous aurons à connaître dans la société française dans les mois qui viennent [Musique] alors est-ce que emmanuel macron a réussi cette visite auprès du peuple françois c'est la question qu'on pose sur twitter hashtag figaro live hashtag les décrypteurs vous vous êtes exprimé sur twitter vous continuez de le faire sur le player du figaro juste à droite en commentant participants la discussion et en posant la question des questions à nos invités mais en donnant également vos réactions on salue notamment martin qui nous dit c'est là le problème il n'est pas catholique c'est dingue de voir cela pourquoi trouvez-vous ça précisément dingue martin eh bien dites le nous en tout cas vous soumet cette confidence qui l'a fait au cours de sa conférence de presse à l'issue même de sa conférence de presse extrait on écoute je ne sais pas vous dire ce que ça a changé en moi ni sur le plan personnel ni sur le plan de la réflexion parce que je pense que en ces matières il ya un processus de cristallisation des choses ne se passent pas comme du jour au lendemain donc ça cristallisera quelque chose ça m'a beaucoup fait réfléchir sur beaucoup de sujets alors il s'agissait d'une réponse à une question sur justement cette rencontre qu'est ce que ça change et pour lui et cette question a été posée par notre ami et confrère jean-marie guénois bonjour bonjour vous êtes un habitué du vatican vous avez visite vous avez suivi non seulement cette visite présidentielle mais vous en avez suivi d'autres jean marie est ce que c'est cette phrase qu'on vient d'entendre qui vous a le plus marqué ce qui m'a le plus marqué c'est la qualité de la relation entre entre ces deux hommes faisaient partie des inconnues de ce rendez-vous mais il était probable que tant la personnalité du pape françois que la personnalité du prénom république faisait une sorte de cocktail une alchimie qui devait fonctionner de fait ça a fonctionné une véritable rencontre personnelle se sont pas des mots ce sont pas c'est pas un montage une sorte de de machination politique qui a vraiment une rencontre entre deux hommes sont deux réformateurs qui veulent faire un peu avancer les choses les résultats c'est une autre chose en attendant on peut dire qu'il ya eu une vraie on compte personnel cette réponse ne va pas n'a pas surprise par ce qu'on a on a vu de nos yeux vu qu' il y a eu il ya eu une véritable opa pas être symbiose mais une véritable surprise une rencontre entre entre deux hommes qui n'était pas prévu à ce point là et là il s'est passé quelque chose de fait qu'est ce qui à votre avis justement surpris le pape françois chez emmanuel macron je pense que le père france à d'abord été intrigué par cet homme qui est un homme jeune un président jeune il pouvait lui reprocher je pense qu'ils reprochent son côté libéral sans doute son côté arrogant parce qu'on lui reproche en italie en tout cas on le considère comme arrogant et en même temps je crois en même temps je crois que le président macron a fait part d'une certaine il ya dix ans de cash de le site certaine humilité quand il a raconté son récit de sa rencontre avec le pape qui l'a dit qui peut régler les problèmes que nous abordons vous affrontons qui peut dire qu'on peut régler ça dans un un claquement de doigts donc je pense que ces deux hauts responsables étaient confrontés aux mêmes difficultés et en même temps en puissance et impuissance devant devant devant montceau la montagne de problèmes en europe notamment sur la question et je crois qu'en fait il ya eu je pense que une bonne surprise pas du côté du vatican de voir un homme qui effectivement en apparence est arrogant en apparence c'est peut-être donneurs de leçons et qui était venu là aussi chercher des solutions chercher des appuis bien entendu c'était aussi politique et en dehors finalement d'un agenda en dehors de ce qu'a dit d'ailleurs le maquereau à la fin la content de passer reçoit andorre d'un rapport de force d'un utilitarisme évidemment certains vont penser que je cherche à récupérer un électorat catholique ça c'est une autre question en attendant en tant que chef d'état il y en a beaucoup des visites de ce genre on peut dire que il y a eu cette fois ci c'est pas être cocorico outre en france est de le constater je pense que j'en ai vu beaucoup de ce genre de mise et il y a eu une véritable rencontre alors qu'est ce que justement le vatican à la suite de cette rencontre d'après ce que vous savez de ce que vous avez pu éventuellement entendre peut attendre peut espérer aimerait en tout cas espérer des manuels macron le vatican c'est évidemment une entité religieuse mais c'est aussi une entité géopolitique et sur la question européenne le vatican une tradition de soutien à la diplomatie multilatérale c'est à dire que ce soit les nations unies que ce soit l'union européenne le vatican a toujours soutenu la construction la bonne entente entre les nations jusque là le vatican misait et avait misé sur angela merkel il ya de vieilles traditions entre la cd ou la démocratie chrétienne allemande et le saint siège ça remonte à 60 ans et s'est pas de diers et il se trouve qu'aujourd'hui angela merkel est en difficulté donc le vatican perçoit l'appui français à l'allemagne ses proches puisque c'est un binôme européens comme très important pour sauvegarder la construction européenne le vatican certes à toute conscience de la caisse sont des nations de l'importance des cultures nationales mais a également toute conscience de l'importance de la bonne entente des bonnes relations entre les états européens et considère que la solution disons nationaliste consistant à faire chacun pour soi n'est pas la voie d'avenir comme l'europe est actuellement en grande difficulté sur ce point cette visite dans ce cadre international à a été l'occasion pour le vatican ii d'attendre de favoriser une relation avec la france qui par conséquent vie à l'allemagne aura une répercussion espère-t-on ici sur la construction européenne eu deux dernières questions avec une réponse très corsé ou pelé jean-marie première chose est ce que vous avez eu des confidences côté français en dehors de ce qu'on a pu entendre dans la dans la dans la presse et dans les conférences de presse assez peu parce que ça s'est terminé assez tard hier soir donc le président est reparti je crois que c'était plutôt sept sites en sort de son fautes en tout cas du point de vue français sur cette visite je crois qu'on peut le dire il n'y a pas eu de gaffe certains italiens ont été frappés un peu choqué par le fait que le président français embrasse c'était un acteur s est pas qu'ils s'embrassent avec ne pas bon très bien mais franchement voilà ce qu on a pu appeler à 2 deux problèmes majeurs au contraire plutôt un rapprochement dans une ambiance assez chaleureuse et et j'ajoute sans compromission sur les sujets qui fâchent c'est très important il ya eu vraiment un dialogue de son entre les deux hommes et rien n'a été éludé une toute petite question jean marie avec réponse rapide comment la presse italienne traite la question ce matin est ce qu'elle est ce qu'elle en parle d'ailleurs à presse italienne évidemment on a fait des titres surtout évidemment sur la question européenne sur la question des migrants qui est le grand sujet politique italien avec tout ce que l'on sait merci beaucoup jean marie et on peut relire bien sûr votre compte rendu sur le figaro.fr et dans l'édition papier du figaro long compte-rendu toujours étoffé et on va continuer justement à lire ce que vous écris sur ce qui se passe à rome puisqu'il ya un autre événement en fin de semaine c'est la création de 14 nouveaux cardinaux par le pape françois en attendant question êtes vous satisfait de la rencontre entre le pape françois emmanuel macron c'est la question qu'on pose sur twitter hashtag figuerola henn hashtag les décrypteurs vous êtes une petite majorité à répondre non un peu plus que tout à l'heure 53% est effectivement un certain nombre de vos commentaires je trouve de façon générale que soit ça va trop loin ça ça va pas assez jean marie guénois parlais à l'instant du protocole et michel vous nous dites dans la ccry micron macron hausse toute il se permet de prendre le pape par l'épaule et lui donnent l'accolade bonjour le protocole lui qui est si prompt à donner des leçons de politesse je salue également one shoot qui nous dit dans la com rien à dire il est bon le problème c'est ce qui se cache derrière le discours auprès de catholiques et ce passage au vatican on salue également claudine on revient justement sur ces questions là dans la dernière partie de l'émission en attendant on je vous pose une autre question se pose une autre question que peut attendre emmanuel macron ses relations avec le saint-siège c'est une question qu'on se pose justement après la confidence pardon c'est une autre question que je voudrais vous poser c'est est-ce que si vous contestez cette visite ou si vous n'êtes pas trouvé que ce n'est pas réussi s notamment à cause de cette phrase qu emmanuel macron a dit notamment quand il est revenu sur les racines de la france oui je l' ai déjà dit à plusieurs reprises la france a des racines judéo-chrétiennes elles ne sont pas exclusives et elles ne veulent pas dire que la france se réduit à cela mais nous avons ces racines là bonjour camille pascal roma s'en est ce que cette phrase qu'on vient d'entendre des macros et oui la france a des racines judéo-chrétiennes vous trouvez que c'est bien est-ce que ça vous a plu vous trouvez que c'est pas assez écoutés c'est une réalité alors moi je vais même un peu plus loin puisque je vous pose la question parce que c'est ce que vous dites dans insidieux choisi oui moi j'ai une théorie qui est quintero historique qui est pas une théorie théologique mais c'est que la france est une invention de l'église catholique de rome et ça explique à la fois son histoire sa longévité et ce lien passionnée et passionnelle entre la france et rome donc c'est la moindre des choses les racines mais en réalité au delà des racines c'est l'origine hélas le pays ne s'est construit notre pays s'est construit et même la république a récupéré ce set cette vision des choses c'est ça qui est très intéressant c'est que au fond la france s'est construit sur une mission divine qui lui avait été attribué par les papes les papes du haut moyen-âge lé pape aux rois mérovingiens et aux rois carolingiens c'est à dire que le peuple france devenait le nouveau peuple élu de la nouvelle alliance il y avait eu les juifs avec l'ancien testament les francs avec le nouveau testament et cette alliance là elle ne s'est jamais démenti jamais même un homme totalement agnostique fruit des lumières qui était napoléon a compris le lendemain de marengo que s'il voulait restaurer entre guillemets la puissance française ça passerait par un dialogue direct avec rome et le rétablissement du lien concordataire alors on n'est pas si loin d'abord parce que même si le président de la république a raison de dire que le lien s'était abîmé lors du précédent quinquennat bon il ya les relations diplomatiques ont été maintenues on n'est jamais allé jusqu'à la rupture comme en 1904 1905 ou en 93 donc mais on est dans cette dans cette ligne historique c'est à dire que 1793 oui pas en 1993 par d'envoyer excusé l'accord bino sont non non non non non pas les déclarations de 90 93 par les 2700 bon donc et même au delà en tout cas la nationalisation des biens du clergé et le serment est le serment des prêtres donc on n'est pas le lien n'était pas fracturée car il a été rétabli comme chacun sait dans les années 20 et que nous sommes donc dans une naïveté à un peu particulière qui est en fait une laïcité héritière du concordat qu'est ce qui vous a le plus marqué dans la rencontre hier entre peuvent françois emmanuel maquet ce que vous avez vu écoutez d'abord je dois dire une chance qu'on n'a pas vu ni entendu grand chose on n'a aucune image résidence quand même exprimé à trois reprises deux fois au latran et une voix devant la villa bonaparte oui mais c'est lui c'est pas dans les champs avec le saint père on n'a peut-être pas regarder tous les écrans 1 mais on a pas d'image de l'arrivée dans la cour saint damase on a pas d'image de la lutte et la réalité ils sont salués ah oui dont ils se sont salués dans l'antichambre de la biotech pontificale donc oui mais mais d'habitude on a davantage d'image sur l'accueil notamment l'échantillon pontificaux enfin on sent bien que cet aspect très curial a été effacé donc ça c'est une question d'image d'ailleurs qui convient à mon avis autant par françois cau président de la république donc ce qui à mon avis va rester c'est le l'embrassade et c'est plein de caresses sur la joue s'est déplacé sur vous coûter déplacer en tout cas c'est qu'il a dû sentir que la chose était possible mais touché touché au pape il ya cinquante ans à non ça ne serait même pas entré dans un esprit d'aller sur des stridences elle dit à la fois qu'on avait touché au pape c'est quand même latif de gwada ni donc il ya quelqu'un que vous avez qu'ils allaient travailler qui quand même assez tactile même avec les chefs d'état c'est nicolas sarkozy je vais vous poser la question après la rencontre qu'il a eue hier entre emmanuel macron et le pas françois est ce que vous êtes nostalgique de cette phrase qu'avait prononcé nicolas sarkozy lors de sa première visite au vatican les coudes dans la transmission des valeurs et dans l'apprentissage de la différence entre le bien et le mal l'instituteur ne pourra jamais remplacer le pasteur ou le curé même s'il est important qui s'en approche parce qu'il lui manquera toujours la radicalité du sacrifice de sa vie et le charisme d'un engagement porté par l'espérance vous regrettez ce cette phrase ou est-ce que vous êtes nostalgique de cette fois que tu n'y as pas être nostalgique oua oua là où elle a regretté il dit une vérité c'est-à-dire que lorsque l'on met sa vie au service d'une transcendance religieuse divine c'est pas tout à fait la même chose que lorsqu'on met sa vie au service des autres il avait été très décriée pour vous il a été décrit dans tellement de choses que de l'état sont justement dans une entorse à la laïcité ce qui marquait une transgression parce qu'on peut dans les relations entre la france et le vatican ont coûté on peut dire démérité la laïcité n'est n'interdit pas de dire des vérités voilà donc ça c'était une vérité mais vous savez pourquoi ça a choqué parce que la république française justement aller l'héritière de 7,2 cette france construite par l'église catholique et elle s'est construite comme une république clérical c'est à dire qu'elle a adopté totalement l'école de l'église et les elle a présenté les hussards noirs de la république c'était les curés c'était des nouveaux prêtres et c'est pour ça que ça a fait mal c'est parce que nicolas sarkozy a pointé du doigt la cette laïcité française qui est en réalité une laïcité de concurrence avec l'église et c'est tout d'ailleurs le problème de laïcité en france il est là il n'est pas ailleurs c'est que contrairement à ce que tout le monde raconte ça n'est pas uniquement une organisation juridique entre l'état et les églises il y a bien eu derrière la liste est encore que ça a été heureusement on est le projet du père du petit père combes est pas arrivée à son terme en sus t on à négocier mais c'était quand même une laïcité de combat vous avez accompagné nicolas sarkozy en mars 2016 pour une visite privée là vous avez bien apprendre à françoise merci de rendre hommage à mon métier que dit le pape françois un homme d'état quand il reçoit écouter d'abord nous n'en savons rien nous avons nous étions quelques-uns à avoir accompagné nicolas sarkozy donc président qui était plus en exercice dans une visite privée non c'était pas une visite d'état avec le protocole très proche et d'ailleurs le si mes souvenirs sont bons nicolas sarkozy s'était entretenu avec le pape pendant près de 45 minutes donc vous voyez qu'on est bien dans 57 minutes c'est normal c'est normal mais quand d'un côté vous avez un président en exercice de l'autre vous avez un président qui n'est plus un exercice et qui par ailleurs était chef de parti donc c'est parfaitement normal mais nous avions remarqué à l'époque le françois hollande avait été reçu 45 6 minutes et que le pape avait fait en sorte que nicolas sarkozy soit reçue une à deux minutes de moins pour qu'il n'y ait pas de mort face c'était quand même très très très très proches donc c'est vrai que en tout cas le moins qu'on puisse dire c'est que le président macron a eu un traitement qui n'a rien à voir avec le sceau de glaçons qui était tombé sur la tête de devenir soit hollande lors de sa visite au vatican alors nous on ne sait pas ce qui s'est dit dans ce que je peux vous dire c'est que ça avait été très joyeux puisque nous étions dans l'antichambre de la bibliothèque pontifical est grand on les entend des rires qu'attendez-vous des menus macron dans sa relation avec les 100 sièges mais eu une relation traditionnelle d'un chef d'état français avec l'église catholique de rome c'est notre plus ni moins c'est à dire une relation qui tiennent compte de l'héritage qui tiennent compte du fait qu'en même que le catholicisme est encore la première religion en france et que même si la pratique s'est effondrée depuis les années 70 donc 80 à 90 % des français sont imprégnés même si eux mêmes ne sont pas baptisés etc leurs parents l'été leurs grands-parents l'été faut une place particulière il faut une place privilégiée pour l'église catholique en france je ne sais pas s'il faut une place privilégiée fait est que en tout cas je pense que depuis quelques années on a peut-être accorder davantage d'intérêt à des communautés très inférieurs numériquement sadisme ou à d'autres 1 on a avait accordé beaucoup plus d'importance à des à des minorités agissantes qu'à une église catholique qui est elle-même prisonnière de cette histoire concordataire ça que nous avons une église catholique en france qui ne demandent rien qui protestent rarement parce que au fond l église de 4 de france se sait attaché traçons kasic consubstantielle à l'état merci quand même parce qu'elles ont continué le débat avec vous dans un instant je rappelle votre livre ainsi dieu choisit la france est aux éditions presses de la renaissance en attendant une question que peut attendre emmanuel macron de sa relation avec le saint-siège c'est la question qu'on se pose justement après la confidence qu'il a fait lors de sa conférence de presse on l'a on écoute ou plus exactement on la réécoute quel que soit l'état ait compris les tamis on cherche à convaincre on défend les intérêts de son état pour convaincre un autre et sans doute avec beaucoup de lucidité dois je vous dire que je fais partie de ces jeux de rapport de force permanent qui très racée de rencontrer quelqu'un qui ne cherche aucun rapport de force justement qui est dans un questionnement une espèce de de réflexion partagée bonjour bruno joubert bonjour vous avez été ambassadeur de france près le saint-siège de 2012 à 2015 ça vous a déconcerté cette phrase de macron n'ont pas pas nécessairement pourquoi parce qu'en réalité je trouve que le président de la république là est dans son rôle il est dans une espèce d'équilibré entre sa sa place de chef d'état français et puis naturellement le contexte d'une visite comme celle là donc moi personnellement je ne suis pas vraiment surpris et quand il dit que justement un pape n'est pas dans le rapport de force même le pape françois et l'étape précédant que vous avez vu n'était pas dans le rapport de force l'église catholique le saint-siège n'aime pas les rapports de force ils le disent tout le temps comment ils foncent et des rapports de complices alors d'une paris on échange jamais rien on ne va pas chez le pape pour dire je te donne un morceau de ceux-ci et tu vas me donner un morceau ce n'est absolument pas la façon dont la diplomatie vaticane fonctionne l'idée de la diplomatie vaticane c'est toujours d'essayer de créer des liens des liens humains des biens voire affectif qui permet ensuite à l' influence à la bonne volonté et donc à l' élan à la dynamique de secret ça n'est pas une diplomatie qui fabrique comme nous le ferions nous delà du sujet concret c'est une diplomatie qui essaie de faire les choses par le côté parle en touchant les armes en touchant les esprits l' influence c'est vraiment une des grandes puissances différence c'est une puissance qui s'inscrirait dans ce qu'on pourrait appeler le soft power c'est totalement l'exemple de la puissance de soft power et d'ailleurs on retrouve la fin à la fameuse phrase de staline le vatican combien de divisions staline qui était un homme de puissance n'arrivait pas à concevoir comment ça marche qu'est ce qui vous a le plus marqué dans cette rencontre vous qui en avez quand même observer quelques unes je vais peut-être vous surprend il y avait des caves et à observer la rencontre mais françois hollande est alors le peuple françois à l'évidence la présentation qui est faite par l'église elle-même par le saint siège de la visite la durée geste montre que le terrain le climat était probablement plus favorable qu'il ne l'était lorsque françois hollande est venu maintenant à l'époque c'était dans le contexte de la mariée aura deux matches pour tous donc un peu plus d'un an après c'était tendu entre la france et le saint siège à cette techno on ne peut pas dire que ce soit tendu parce que entre le vatican et la france ça n'était pas tendu ce qui était tendu c'était entre l'église probablement en france et le gouvernement mais en l'espèce là je trouve que ce premier point est important puis le deuxième parce qu'il faut pas se faire d'illusion les relations les visites comme celle que nous venons voir sont des moments des moments de communication très fort mais sur le fond tout ce qui va être produit c'est de savoir si entre le pape pour françois et le président de la république s'est créé ce lien que j'évoquais tout à l'heure est-ce que la confiance l'envi de de se parler se sont établis et c'est à cette seule aune là qu'on pourra peut-être vous avez l'impression que ça s'est établie c'est très difficile de savoir ils sont en tête à tête alors vous avez la figuration extérieur vous avez les gestes que le saint-siège lembras un nombre assez appuyé la durée on mesure toujours ça sur la durée station original d'ailleurs quel chef d'état autre que le pape comment dirais-je manifeste sa le signaux faibles sa préférence ou son inclination par la durée qu'il accorde c'est très gratifiant en d'autres termes il ya là une volonté de faire quelque chose pour dire on vous accueille bien après on verra vous avez été bons conseillers nicolas sarkozy vous avez vous l'avez accompagnés également chez le père françois qu'est ce que la france laïque et le vatican peuvent faire concrètement ensemble alors d'abord il ya un terrain formidable c'est le terrain du multilatéral c'est à dire les grandes organisations internationales je prends un exemple et là c'est le gray les hommes de françois hollande au moment de la préparation de la cap 21 la grande conférence sur le climat hulot nicolas hulot est venu à rome et là il s'est entendu dire pour la première fois on nous a dit le pape prépare une encyclique c'est devenu la mode est aussi et bien voilà un exemple sur lequel la france et le vatican ensemble ont pu faire aboutir la conférence de paris sur le climat parce que en effet on a travaillé ensemble vous trouver d'autres exemples plus terre à terre lorsque le pape s'est rendu en centrafrique en descente 15 je crois pour apporter son témoignage sur la paix en fait ça s'est fait là aussi en parfaite symbiose fait ce que avec ce que la france voulait faire sur le radier la paix en centrafrique donc là il y en avait ce vous trouver des exemples contraires et là je reviens vers le la présidence françois hollande c'est la syrie lorsque nous avons avec les américains les anglais décidé que nous allions frapper la syrie rappelez vous on est en août 2013 le pape a immédiatement demandé une journée de jeûne et de prières et a déclaré que le frappe et n'apporterait que plus de misère et plus de violence est une fille des sacrés un bruit défavorable s'allument dans le cadre de ce qu'il voulait vendre ces scènes ratées de faire des frappes en syrie merci bruno gibert on va continuer le débat je voudrais qu'on réécoute une autre déclaration d' emmanuel macron maintenance était hier au latran on écoute j'ai décidé d'accepter cette invitation car elle appartient à une tradition de concorde d'amitié entre la france et le vatican à laquelle je suis attaché bonjour christophe dickès bonjour vous êtes historien vous avez écrit sur cette histoire sur cette longue histoire du verre quand un dictionnaire précieux du vatican dans la collection bouquins chez robert laffont qui est un vrai travail de bd victor et qu'il faut saluer et un petit livre passionnant c'est chez perrin justement le vatican vérités et légendes on ya pense que le vatican et la leaf avec l'islam à ce que le vatican est misogyne vous répondre à toutes ces questions est ce que vous avez comment s comment peut-être première question vous interpréter cette cette visite et cette phrase de macron conviendront je pense que emmanuel macron se situer un peu dans la continuité d'un chemin qui avait posé nicolas sarkozy de façon très claire avec l'idée de la laïcité positive on à emmanuel macron dit qu'il veut réparer le lien le lien qui était à réparer comme le disait camille pascal c'est bien le lien cave et n'ont pas cassé mais en partie atteint le françois hollande donc la laïcité positive sous nicolas sarkozy était importante là emmanuel macron sa jeunesse lui donne en quelque sorte un avantage et il se permet de dire des choses que peut-être nicolas sarkozy par pudeur n'osais pas forcément dire de mon point de vue le discours d' emmanuel macron temps aux bernardins que son attitude hier répond à ce que demande et benoît 16 au bundestag aux parlementaires du bundestag aux parlementaires de westminster abbey c'est à dire que le fait religieux doit faire partie de toutes les sociétés le fait religieux ne doit pas être une sous culture il doit être pleinement intégrés et prendre part au débat et c'est exactement ce que ce qu'a demandé emmanuel macron aux catholiques aux bernardins qu'est ce qui vous a le plus marqué dans cette rencontre soit c'est que dans ces séquences que le temps c'est évident il a pris du temps le pape a voulu prendre du temps les s'échangeront dû être visiblement très fructueux on sent que le pape veut faire quelque chose il veut faire quelque chose il ya un parallèle que l'on peut faire avec barack obama il y avait un lien très fort entre barack obama et le pape françois alors que barack obama sur des sujets comme l'avortement nenê n'est pas du tout en première ligne bien bien évidemment mais sur la géopolitique les deux hommes se rapprocher la géopolitique c'est complètement opposés au pape françois donc sur la géopolitique il se rapprochait la vision géopolitique de la mairie qu'il y avait un lien entre obama et le pape françois est bien là le pape françois veut visiblement créé un lien sur l'europe parce qu'il a bien compris que emmanuel macron était une pièce majeure de cet échiquier européen l'europe n'est plus cette grand-mère stérile que le peuple françois dénoncé devant le parlement européen je pense que l'europe oui si c'est le livre de guillaume duché comment notre monde a cessé d'être chrétien il présente retrait bien cette déchristianisation il faut pas se leurrer il existe toujours cette d'escrimé christianisation les chrétiens et les catholiques sont en minorité j'aime pas beaucoup l'expression de grand mère d'autant plus qu'il ya une forme de contradiction chez le pape dans la mesure où il dit que les grands mères dans le cadre familial doivent être visités et ils doivent être en quelque sorte on doit rester à son chevet alors c'est intéressant ce que vous nous dites justement sur ça parce que je voudrais vous soumettre ainsi qu'à bruno joubert et à camille pascal cette analyse d'eric zemmour en avant-première de sa chronique dans le figaro magazine qui paraîtra ce week-end pour lui le pape françois emmanuel macron tout pour s'entendre notamment sur l'europe notamment pour une raison précise on écoute on y revient juste après les deux font une croix sans mauvais jeu de mot sur l'europe catholique sur les racines chrétiennes de l'europe pour le pape c'est un sud américain ils ne regardent pas l'europe comme ses prédécesseurs comme le faisaient ses prédécesseurs moi je pense que là il a fait c'est fini pour lui l'europe catholique d'avant n'existera plus elle sera au mieux une ti culturel ou pire islamisée je pense pas que ça désespère le pape de son côté enfin macro lui voit une europe multiculturelle à la manière de la france et à la manière de de l'allemagne c'est à dire où les deux voies une europe où il y aura des catholiques il y aura des catholiques européens mais ils ne voient pas de rock catholique vous confirmer son talent oui l'europe chrétienne est derrière nous c'est évident depuis le schisme protestants l'europe catholique n'existe plus après comme le présentait très bien camille pascal il est comme le présentait d'ailleurs aussi emmanuel macron il y a des racines emmanuel macron dit que ses racines ne doit pas être ne doivent pas être asséchées il doit y avoir une sève et donc ils souhaitent que les catholiques reprennent en quelque sorte du poil de la bête soit simplement ce qu'ils sont c'est à dire des catholiques agissant dans la cité pour le bien commun et cette notion de bien commun est extrêmement importante elle peut s'opposer à la vision d' emmanuel macron qui peut donner l'impression d'être ultra libérale ou d'être libéral et on sait que le libéralisme on se situe plus dans ce jeu à dire l'univers individualiste que dans l'univers du bien commun or emmanuel macron se donne une posture je pense qu'ils aient un peu sans la conversion celle d'henri iv au dessus des partis au dessus des religions pour une forme de paix c'est ce qui l'a d'ailleurs il a cité l'exemple de riz 4 hier dans ses conférences de presse pas le seul or 4 et le roi préférer les hommes politiques du centre donc mai l'assemblée d'ailleurs plus avoir de religion et c'est d'ailleurs pour ça qu'il a pour se faire pardonner ses écarts qu'il a fait cette donation qui vaut au président mac rend aujourd'hui d'être chanoine laïque de saint jean de latran je ne suis pas d'accord ça peut m'arriver je ne suis pas d'accord avec eric parce qu'eric il y a une dimension qui lui échappe totalement dans dans ce qu'il dit c'est la profondeur de la mémoire et de l'église catholique voilà donc le pape françois peut avoir une vision peut avoir mais l'église catholique elle porte en elle une histoire qui a deux mille ans et elle c'est l'église catholique que c'est sur le continent européen contre toute attente puisque l'église catholique ici l'histoire n'avait pas été ce qu'elle est elle aurait dû prospérer à jérusalem ou en cours ou à constantinople non c'est à rome que les choses se passaient et elle invente l'occident chrétien c'est bon je vais pas revenir sur le sort du basculement d'une partie de la méditerranée dans l'islam qui va forcer justement l'église à christianisé l'europe qui n'étaient pas plus chrétienne donc qui va ce que dit zemmour je sens c'est que l'église 0 non c'est non mais ça je crois pas une seconde voilà y'a aucun renoncement l'église ne renonce jamais à rien de toute façon donc parce que l'église elle a une mission qui est de préserver la fragilité d'un message qui est celui des évangiles donc tous ceux qui pourraient de près ou de loin menacer la fragilité de ce message l'église catholique qui peut être extrêmement bonne fille devient redoutable dans la défense de sa mission qui est de transmettre le message et bruno joubert justement sur ce que vient de dire qu'elle y passe qu'est ce que dit également christophe dickès il est quand même pour ajouter une chose c'est que quand le pape françois est arrivé sur le trône de pierre on a eu l'impression que c'était le premier pape qui était moins intéressé par l'europe m et accessoirement par la france et que son centre d'intérêt c'est non seulement ce qu'il appelle les périphéries mais enfin c'est plutôt les nouveaux mondes l'asie et l'amérique latine qui donnait en tout cas l'impression d'être ces nouvelles europe ces nouveaux centres de point de départ pour le message de le message de l'église c'est là que je pense que eric zemmour à un point c'est que aujourd'hui le pape françois certainement et probablement l'église plus largement considère le monde dans un phénomène de globalisation le pape sait très bien que l'europe en ce moment pâti d'une certaine façon mais en même temps le pape c'est que une partie de l'avancé de l'église se fait en afrique et se fait en asie mais dans les deux cas que je viens de citer l'église catholique telle qu'elle est elle est en concurrence et elle a probablement vocation à demeurer minoritaires donc il y a dans la pensée stratégique si je peux utiliser ce terme de l'église une espèce de banalisation de l'idée que ici comme en europe ou ailleurs il faudra apprendre à vivre de plus en plus comme des minorités des minorités agissantes des minorités avec des racines profondes et comme le dit très bien camille il n'y a pas de il n'y a pas de comment dirais-je d'empêchement refaire le terrain que qui a été perdu mais en attendant où on prend acte une situation et on apprend à vivre avec cette cicatrice qu'on peut rajouter ça que nous avons un pape jésuites dans la page 18 on peut pas comprendre le pape dans le sens que dit camille pascal sans le voir comme un sud-américain et il y à un hiatus il y à un décalage entre l'europe et ce pack chaleur justement ces jeunes je vous coupe et vous préciserez peut-être pourquoi qu'est ce que vous entendez par le fait qu'il est qu'il est jésus tu justement sur ce plan géopolitique mais avant ce que on avait l'impression donc justement qu'on avait abandonnée en clair que le pap françois avait abandonné l'europe que l'europe la france ça n'intéressait pas n'avait pas voulu visiter la ville de strasbourg quand il était allé au parlement européen ce qui a été très mal vécu sur place et ce qui était assez unique en tout cas une première dans le même temps une visite pontificale est ce que là avec cette rencontre il n'y a pas un basculement c'est que finalement le vatican le pape retrouve à fondamente invariants géopolitique qu'il faut il faut il faut revenir vers l'europe il faut relancer le en tout cas l'europe - façon ou d'une autre je ne partage pas ce sentiment je crois qu'à aucun moment le pape n'a abandonné l'europe d'ailleurs il a juste dit je préfère voir les périphéries d'abord albanie à bruce lee il s'est promené au fond tout autour de la grand tante il est venu à strasbourg et ce n'est pas par hasard qu'il n'ait vu qu'à strasbourg d'abord il y avait des considérations de temps alliée à strasbourg terre française c'était de voir consacrer beaucoup plus de temps qu'il n'était prévu dans l'agenda du sapeur et surtout je crois que le symbole que voulait donner le pape s'était je ne parle pas à tel ou tel de ces grands états qui constituent le coeur de l'europe je parle à ceux qui faisont fait ensemble et qui s'appelle à travers le symbole du parlement européen l'union européenne et celle là on retrouve la visite du président macron c'est qu'en effet c'est un des sujets majeurs qui est probablement était en arrière-plan alors on s'est juste le christophe dickès je suis désolé parce que on n'a pas donné encore la parole aux internautes ps et leurs émissions continuent à nous poser vos questions il ya des beaucoup de questions qui se posent sur la question du protocole et la question de la laïcité et qui sont quand même des choses qui ont beaucoup d éléments qui ont retenu beaucoup l'attention le sur la sur la laïcité notamment il ya cette question l'église n'a rien cassé brutale l'église n'a rien à voir avec la politique macro n'a rien compris mais c'est un crs c'est un volet c'est un peu la tarte à la crème il que l'on ressort à chaque visite soit du pape en france soit du président là-bas le aujourd'hui le vatican le saint siège est un acteur international désintéresser de la scène qui participent à la réconciliation des peuples qui travaille à la paix vous êtes obligés de faire de la politique le vatican le premier rôle du saint-siège c'est de protéger les chrétiens là où ils sont donc c'est pour cette raison qu'ils parlent avec la chine et le pouvoir politique chinois pour que les chrétiens chinois puissent exercer leur culte il a participé à la réconciliation de cuba est des états unis bref c'est un acteur historique politique il n'ya pas de ce que dit très bien emmanuel macron il ne peut y avoir une séparation totale des deux entre spirit entre le monde temporel et le monde spirituel oui le monde spirituel et on voit bien la méconnaissance pour pas dire l'inculture je suis désolé pour cet internaute qui a pris la valoriser il n'a rien compris c'est à dire que non il n'a rien compris d'abord deux choses 1 tout ce qui intéresse la société à dire que je mets le nez après tout ce qui intéresse la société humaine intérêt cette église points deuxièmement l'époque où l'église devait se taire soit plan politique c'était l'époque concordataire c'est là où les gens ne comprennent plus ainsi qu'à l'époque où il y avait un concordat le jura joëlle anachorète rentrer l'église un accord entre l'église et l'état qui avait été signé par bonaparte et caïques auquel la troisième république a mis fin avec le père combes je rappelle qu'à cette époque les prêtres ne devait en aucun cas tenir des propos aux enchères politique pourquoi parce qu'ils étaient considérés comme des fonctionnaires de même pour les évêques je rappelle que le petit père combes à faaa v comment dire retenu le salaire parce qu'ils étaient payés des prêtres qui faisait d'apolitique donc c'est au contraire lorsqu'il y avait un lien juridique entre l'église et l'état que l'église était mis hors la politique aujourd'hui le je termine le concordat là et elle l aime la séparation de l'église et l'état lui a rendu une voie politique faut ça il faut que le club votre intérieur et c'est le voilà au moins justement il ya une dimension est ce que justement marie-reine poser cette question vous comprenez mieux pourquoi justement il y a cette interaction entre églises entre foi et politiques entre église et état chantal rehn évoque ça c'est pour vous de jouer la phrase de présentation de le drian ou justement emmanuel macron a présenté jean yves le drian comme un membre de la mafia bretonne et ça a choqué justement cet internaute qui dit ce sont les plaisanteries sur la mafia entre un chef d'état et le pape on n'est pas entre potes il faut savoir tenir son poste et sa langue monsieur macron a dérapé sur un sujet tabou en italique et la mafia oui moi ça ne m'a pas choqué je vais vous dire pourquoi d'abord parce que entre chefs d'état y compris des plus élevés il n'est pas interdit ce sont des hommes d'avoir des mots d'esprit des mots d'amitié surtout quand on fait connaissance et vous pourriez trouver chez général de gaulle celle des grands chefs d'état français beaucoup de exemple de cela la seconde chose surtout c'est que il faut savoir qu' il n'y avait pas que vous sur le drian à être breton dans cette pièce il y avait aussi un personnage extraordinairement important et d'une mobilité d'une modestie total qui est un prêtre qui assure la transe le préparation des dossiers français du saint père et il se trouve que monsieur le drian et ce prêtre dont je tairai le nom mais qui se reconnaîtra on était dans le même collège calvin débats ne sont rentrés dans ma salle ils se sont retrouvés et c'est peut-être parce qu'ils se sont retrouvés que non mais c'est un secret que j'ai à vous dire la discrétion vieux musical de l'année c'est comme la colle à moi je la trouve pas choquant on est très 19e siècle finalement dans nos dents dans nos façons d'être le pad françois est un pape tactile emmanuel macron beaucoup d'internautes et notamment une autre une autre internaute qui unit qui dit l'anghjone un jeune de 15 ans parce qu'ils s'appellent parce qu'il l'appelle ma lui manu élus à 40 ans se permet de taper sur l'épaule du pape où est la logique et cette attente il est vrai que le seul et unique but de tout ce qu'il est de tout ce qu'il fait est de faire parler de lui que ça c'est la vie de notre internet mais c'est pas je pense que les deux choses sont sont ne sont pas comparables je pense qu'il n'y a plus d'opposition entre le fait de reprendre un petit jeune et puis ensuite d'organiser à l'elysée une soirée afro c'est ce que dit maintenant avoir séquencé l'accolade est une chose l'accolade est une chose diplomatique souvenez vous du temps de l'urss on s'embrasse et même sur sur la bouche c'est ses traits label nommé voilà le baiser à la russe cela fait partie des usages le courant est passé c'est un signe d'amitié je pense qu'il peut être exprimé de cette façon et je trouve que le geste est beau ça ne veut pas dire encore une fois emmanuel macron va se convertir ça ne veut pas dire qu emmanuel macron va mettre fin selon le processus visant à légaliser la paix m nul ne le sait ça veut pas dire que les catholiques vont être dupe de la politique d' emmanuel macron passé vous pour vous gaby pascal de one shot sur lefigaro.fr on peut se poser des questions sur sa volonté de dissoudre la droite jusqu'à brad connaît côté que jusqu'à braconné côté catholique voilà la stratégie elle est claire non donc vous confirmez inscrivait cette année plombée alliera je pense pas que ce soit une question ce sera la dernière quid et surtout après cette visite selon vous de son envie de réformer au niveau de la laïcité je crois vous savez le discours des bernardins est un programme ça s'inscrit dans la lignée de la reprise et nicolas sarkozy comme le meilleur historique pour moi je vais vous dire macron se vit comme le successeur direct de nicolas sarkozy et nicolas sarkozy considère qu'il a un successeur direct c'est emmanuel macron et tous les deux sont d'accord sur une seule et même chose c'est condamner françois hollande pardon du pédantisme de la formule latine à la dame nation memoriae c'est à dire que traduction oreilles de l'histoire le personnage en question installé empereurs romains qui avaient qui s'était mal conduit le sénat romain décidé que tout ce qui portait leur nom jusqu'au contrat de mariage devait être déchirés pour disparaître de l'histoire et il y a une vraie complicité politique alors consciente ou inconsciente ça je n'en sais rien mais entre ces deux hommes pour effacer de l'histoire politique du pays le mandat de françois hollande et là on en a la preuve c'est évidemment le discours des bernardins ne peut pas exister sans le discours de latran tout comme pardon ça change complètement le sujet mais la réforme du statut des cheminots ne peut pas exister sans les réformes de nicolas sarkozy sur laïcité nous reste il nous reste peu de temps de jeu pas commencé à aborder les questions de cheminots bon là on y reviendra très prochainement dans nos prochaines émissions notamment possiblement dans point de vue ce soir une question peut être à laquelle vous pouvez répondre bruno joubert d'amour est il prévu que le pape vienne en france prochainement une question je pourrais rajouter comment le paf en soit voilà france la première première réponse je n'en sais rien mais le sujet dans l'air depuis pratiquement l'élection de françois jusqu'à présent ils se sont défilés entre guillemets parce que on l'a dit les raisons de ne pas avoir envie venue en france est ce que le président de la république a transmis l'invitation tout part de là il est clair que si dans le tête à tête il lui a dit quelque chose il a peut être obtenu une réponse donc nous n'en savons rien pour le moment n'oublions pas non plus de calendrier il va vivre ensemble de débat en france il va falloir se poser un ensemble de questions une visite quand par rapport à ça est-ce que la pma et voilà donc ça c'est la première chose et puis deuxièmement est ce que est ce que finalement il faut voir dans une visite en france quelque chose de décent ciel moi je crois que c'est ça fait plaisir ça ne ferait plaisir samedi aux catholiques français mais en attendant je pense que le bas françois un autre agenda et que celui faire plaisir aux catalogues français et donc c'est pas comme ça que ça s'analyse merci beaucoup pour ces précisions et pour ses analyses claudie nous dit si le pape s'occuper des affaires religieuses catholiques au lieu de s'occuper des affaires des nations européennes particulièrement en ce qui concerne les questions migratoires il serait à sa place alors claudie on a déjà abordé cette question justement sur les rapports entre l'église et la politique et je vous donne rendez vous ici vendredi même place même heure même endroit pour discuter justement de cette question migratoire de ce qui aura été décidé au conseil européen qui débute jeudi et qui ira jusqu'à vendredi on aura justement la déclaration la dernière déclaration en date du pape sur ces questions migratoires rendez-vous donc vendredi d'ici là vous restez sur figaro live dans un instant le toc yves thréard soit nadine morano cet après-midi figaro live music et ce soir point de vue et je vous rappelle les livres de nos invités ainsi dieu choisit la france c'est aux éditions presses de la renaissance le vatican vérités et légendes c'est le dernier livre de christophe dickès aux éditions perrin et avant il y a le dictionnaire du vatican dans la collection bouquins chez robert laffont on signale également les xii pape qui ont changé l'histoire c'est que vous versez vient bouleverser l'histoire pardon c'est chez tallandier et l'héritage de benoît 16 et analyses toujours chez tallandier où vous raconter justement cet épisode assez rare et viendront raconter de nouveau sur figaro live votre rencontre avec benoît 16 après sa renonciation grâce très vite sur figure live.ca [Musique] [Musique]