François-Xavier Bellamy VS Manuel Valls - Grand Débat des Valeurs

bonsoir à tous et merci de votre présence si nombreuse bonsoir surtout à vous Manuel Valls c'est François-Xavier Bellamy d'avoir accepté d'inaugurer ce grand débat des valeurs et d'être avec nous ce soir

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comme le temps nous est compté et que d'autres débats suivront tout aussi passionnant je vous propose de débuter tout de suite avec une question angoissante virginieuse existentielle autour de la question de civilisation parce qu'il est si une s'il est une leçon que l'histoire nous a appris c'est que les civilisations sont mortelles et à cette zone à l'aune de cette de cette évidence j'aimerais vous poser à tous les deux cette question craignez-vous que notre civilisation ainsi que son alarme un certain nombre d'intellectuels je pense notamment à Michel Onfray qui nous a fait le plaisir d'intervenir dans notre hors série ne soit en train de s'effondrer je vais peut-être commencer par vous François-Xavier Bellamy merci beaucoup bonsoir à tous merci de cette invitation c'est une grande joie de pouvoir échanger avec Manuel Valls ce soir je voulais commencer par dire je suis absolument confus c'est un point absolument totalement superficiel mais je me suis complètement trompé dans le dress code Geoffroy m'a dit on fait une soirée sympa 4000 copains viens comme ça donc j'ai pas pris de cravate je me sens un peu honteux si vous êtes aussi la fin de la civilisation mais pardon de cette désinvolture oui je crois pour revenir à des choses sérieuses que effectivement nous sommes en train de vivre un tournant de civilisation je ne crois pas que ce soit nécessairement la fin parce que je ne crois pas que nous soyons condamnés à subir notre destin je pense que l'histoire sera ce que nous en ferons sera ce que vous en ferez et je ne crois pas que nous soyons condamnés à subir les événements à regarder s'effondrer tout ce à quoi nous tenons mais une chose est certaine c'est que en effet les civilisations sont mortelles et que nous vivons aujourd'hui une crise de civilisation et cette crise de civilisation c'est d'abord une crise intérieure c'est d'abord une crise de la transmission c'est une crise dont le symptôme est que nous ne croyons plus à ce que nous avons reçu je le dis comme

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c'est Emmanuel Macron candidat à la présidence de la République et cette crise de la civilisation c'est d'abord une crise intérieure dans quel autre pays au monde dirait-on que nous n'avons pas de culture commune on se évidemment on s'interdirait de dire qu'il n'y a pas de culture japonaise ou on sauterait au plafond en imaginant que le chef de l'État en Chine dit qu'il n'y a pas de civilisation chinoise nous sommes les seuls au monde aujourd'hui à dire que nous ne voulons pas reconnaître nos racines et c'est d'ailleurs un des symptômes de la crise européenne que l'Europe en 2005 dans le débat sur le traité pour une constitution européenne et la France était malheureusement aux avant-postes sur ce plan que la France a refusé que l'Europe a refusé d'inscrire dans un projet de Constitution les racines de l'Europe parce que ces racines ses racines chrétiennes de l'Europe nous ne voulons plus les assumer aujourd'hui et je crois que cette crise de civilisation nous sommes en train d'en vivre les effets aujourd'hui et la question est de savoir si nous serons la surmonter merci François-Xavier Bennani Manuel Valls un petit peu même question est-ce que vous partagez ce constat quitte peut-être à prendre votre part de responsabilité aussi dans cette crise de civilisation bonsoir à tous

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et laissez-moi d'abord vous remercier et remercier évidemment valeurs actuelles pour m'avoir invité pour ce débat et de débattre avec quelqu'un que j'estime pour d'abord c'est un professeur de philosophie et parce que il essaie de placer toujours comme nous allons essayer de le faire ce soir le débat à un certain niveau bien sûr qu'il y a un risque bien sûr qu'il y a une crise civilisationnelle en France en Europe et en Occident mais il suffit pas de constater cette crise il faut voir comment nous pouvons la résoudre et dépasser une angoisse une angoisse collective individuelle qui est train nombre de nos compatriotes autour de l'idée au fond du déclassement personnel social mais aussi d'un des classements collectif qui concerne notre pays et qui concerne l'Union européenne moi j'ai plaisir à lire ou écouter vous avez cité Michel Onfray j'ai débattu avec lui ou Alain filkelkrotte mais en écrivant un petit ouvrage sur le courage sur des grandes figures qui l'illustrent que pouvait trouver à la sortie que je signerai avec grand plaisir vous êtes nombreux pour ma maison d'édition si vous achetez tous ça sera un choc totalement traumatisant j'ai relu un texte extraordinaire que vous devez connaître qui a été publié il y a un an ou republié qui est un texte de Milan kuntera et ce texte s'appelle un Occident kidnappé ou la tragédie de l'Europe centrale et ce texte évoque la possibilité de culture de disparaître ou qui ont failli disparaître celle de la Tchécoslovaquie alors de la Pologne ou de la Hongrie et au fond je rappelle que dans ce texte brûlant d'actualité c'est un texte il y a deux textes en 1967 devant le Congrès des écrivains communistes à Prague et à l'autre dans la revue Le Débat en 1983 et je réponds à votre question il rappelle que la culture l'histoire ça vient d'être dit forme un héritage une identité et des valeurs vivantes qui fondent les peuples et la conscience que les nations européennes se savent périssables et dont la nôtre donc chacun a sa part de responsabilité bien évidemment et c'est important que des hommes des femmes qui viennent la droite républicaine ou la gauche républicaine peu importe mais puissent débattre sur ces questions pas pour sa victime et pour trouver les solutions en commun parce qu'il s'agit pas d'un problème de base politique il s'agit d'une question identitaire et ce que je peux dire est rapidement bien évidemment c'est que nous ne pouvons pas oublier ce que nous sommes et nous sommes une terre de valeur universelle celle des lumières bien évidemment mais une terre dans les racines chrétiennes sont profondes très profondes dont le destin est aussi lié au judaïsme et une terre d'accueil à d'autres confessions dont l'Islam c'est cela l'Europe c'est cela aussi la France et l'oublier c'est courir le risque de disparaître et du point de vue là je partage une très belle réflexion d'un infinkelkroot et je termine avec ça parle de civilisation mais lui évoque le mot identité et il écrit le mot identité qu'on me reproche beaucoup dit-il je ne suis pas allé le chercher dans la littérature d'extrême droite dit-il je l'ai trouvé chez koundira qui montrait qu'en Hongrie en 1956 mais aussi à Prague en 68 ou en Pologne en 1980 les révoltés défendaient indiciels et leur appartenance européenne des nations et les frontières ça c'est moi qui le rajoute une culture une histoire une identité fonde j'en suis convaincu une civilisation et donc une civilisation européenne et une civilisation française et dans ce monde Périgueux dans cette Europe où nous connaissons la guerre avant tout programme politique avant toute candidature qui incarne il faut penser à défendre cette civilisation cette culture et cette identité et après il y a évidemment le débat sur le contenu de ce qu'ils font de cette civilisation mais je le crois tout à fait fondamental et c'est pour ça que j'appelle à ce réveil à ce sursaut sur l'idée même j'aimerais peut-être avoir d'évoquer peut-être des solutions mais qu'on poursuive un petit peu sur cette sur cette réflexion sur les raisons qui qui font que nous sommes en crise en crise de civilisation comme l'évoquer François-Xavier Bellamy je me souviens qu'en 2015 au lendemain des attentat du Bataclan qui avait frappé la France vous étiez alors Premier ministre et vous aviez évoqué provoquant un tollé d'ailleurs à gauche une guerre de civilisation que nous ne pouvions pas perdre vous évoquez cette menace islamiste pour autant plus que des facteurs exogènes et on pourrait revenir plus longuement sur sur l'islamisme sur sur l'immigration mais est-ce que c'est notre civilisation aujourd'hui n'est pas menacé de l'intérieur pour citer Vladimir Poutine qui régulièrement nous invective mais nous interroge aussi il parle du régulièrement dans ces discours de d'une décadence de l'Occident est-ce que vous partagez cette ce souci finalement que nous soyons un peu en décadence je suis toujours parce que je suis historien de formation je suis parfois pessimiste et inquiet mais parce que j'étais un responsable politique et je reste un militant de mon pays j'essaie de ne pas être décliniste et de et de ne pas au fond de ne pas me résoudre à des facteurs de décadence et de recul par rapport aux évolutions du monde donc le mot décadence me gêne toujours ou alors il faut y mettre des exemples j'entends j'ai lu les écrits de Vladimir Poutine pour justifier notamment l'intervention en Ukraine ou pour dans un de ces derniers discours attaqué l'Europe et l'Occident mais tant que notre civilisation et se mélange de démocratie et de culture d'amour de l'histoire et des racines et bien sûr il faut les cultiver et les transmettre mais aussi d'optimisme par rapport à l'avenir au progrès à la science même s'il faut les maîtriser je me refuse à parler de décadence et d'ailleurs de ce point de vue là je pense qu'on peut se mettre d'accord peut passer des heures à voir ce qui ne marche pas mais avec l'invasion de l'Ukraine par la Russie au nom d'un projet politique il y a une forme de cohérence c'est-à-dire on attaque l'Ukraine mais on attaque aussi les valeurs occidentales il faut évidemment répondre par une défense de nos valeurs et a commencé par la démocratie et c'est pour ça que je termine dans ce bouquin en évoquant la figure de volody mirzeninski qui nous invite au sursaut et à la défense des valeurs et de la démocratie et je pense que dans le débat qu'il y a qui est un débat qui a voulu Vladimir Poutine depuis longtemps mais dans cette confrontation avec l'Occident il y a mon avis de quoi défendre ce que nous sommes François-Xavier sans vous demander de souscrire absolument aux propos de Vladimir Poutine mais lorsqu'il évoque la décadence de oxydants est-ce qu'il faut pas y lire il voit une une attaque à un certain nombre de ruptures anthropologiques qui ont été qui ont qui ont eu lieu ces dernières années ces dernières décennies en Europe mais plus particulièrement en France la seule chose qui me gêne dans l'idée de dégât danse c'est le fatalisme qu'elle induit j'irai pas chercher de référence chez Vladimir Poutine mais je crois qu'aujourd'hui nous avons tous le sentiment que ceux à quoi nous tenons est en train de disparaître sous nos yeux et c'est d'ailleurs ce qui évoque Kundera dans ce dans ce texte cette impression tout ça quoi nous tenons et tout ce qui nous tient ensemble aussi tout ce qui nous tient ensemble aussi et je crois que cette impression là encore une fois ne doit pas être reçu avec une forme de fatalisme comme si nous étions sur une pente Aqua rien ne peut s'opposer c'est souvent j'en ai parlé encore récemment avec Michel Onfray c'est souvent ce vers quoi son regard peut nous conduire moi je crois encore une fois que nous sommes tous responsables vous l'avez dit nous sommes tous responsables et chacun a sa responsabilité comme le disait Saint-Exupéry chacun est seul responsable de tous maintenant si on regarde la réalité des faits vous parliez de courage je voudrais peut-être ça paraîtra paradoxal mais je voudrais vous remercier pour le courage que vous avez eu le courage que vous avez eu quand vous avez attaqué les dérives de la gauche elle-même lorsqu'une certaine gauche pactise justement avec tout ce qui détruit cette civilisation lorsqu'une certaine gauche pactise avec l'islamisme lorsqu'une certaine gauche pactise avec le communautarisme lorsqu'une certaine gauche lorsqu'une certaine gauche pacise avec le wokisme qui est précisément le discours qui détruit de l'Intérieur l'idée de ce qui nous tient ensemble lorsque nous voyons aujourd'hui dans les facs dans les amphis lorsque nous voyons une gauche intellectuelle qui hérite pourtant d'une tradition universaliste magnifique et qui est en train de détruire cette tradition universaliste justement par clientélisme justement par facilité et c'est là que nous pouvons avoir le sentiment que notre avenir est dans nos mains lorsque Parlement européen j'ai déposé un amendement pour demander que la Commission européenne arrête de financer des publicités qui disent que la joie est dans le hijab c'est la gauche qui s'est levée pour empêcher que cet amendement soit voter

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donc je veux bien je veux bien dire avec vous je veux bien dire avec vous que nous sommes tous responsables mais je crois quand même qu'il est temps de regarder avec lucidité le diagnostic de cette crise il y a une grande différence entre nous monsieur le Premier ministre c'est que vous avez été au pouvoir moi jamais et au pouvoir et c'est là que je voudrais vous poser cette question toute simple si on se pose la question de cette fragilisation que vous avez dites avec des mots très clairs si on se pose la question de cette menace que vous avez dénoncé y compris après les attentats quand votre collègue du gouvernement Emmanuel Macron a expliqué que tout ça c'était de la sociologie vous avez eu la lucidité de dire que non c'était en fait civilisation mais dans ce cas pourquoi ne pas avoir été plus loin pourquoi voir militer pendant des années pour le droit de vote des étrangers pourquoi avoir pendant des années essayez de faire en sorte de supprimer la double peine pour les récidivistes la question devant laquelle nous sommes aujourd'hui et je ne dis pas cela de façon gratuite parce que au fond je crois que c'est une grande chance que nous puissions parler ensemble et c'est justement le signe que le débat a encore sa place et je voudrais remercier va leurs actuelles de nous permettre de vivre cela le débat a encore sa place dans notre pays c'est un art français mais malgré tout il faut affronter les choses en face la question qui est devant nous aujourd'hui c'est effectivement une question de civilisation c'est une urgence de civilisation c'est une urgence du temps long il y a quelques années monsieur Valls il y a 10 ans exactement un grand nombre de ceux qui sont ici sans doute été comme moi dans la rue pour dire que non nous ne voulions pas qu'on change notre civilisation et c'était le projet de Madame Taubira et bien nous avons pris nos responsabilités

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nous nous avons pris nos responsabilités et je le dis avec l'espérance non pas avec l'espérance d'avoir raison contre d'autres parce que ce serait parfaitement trivial devant un sujet aussi important mais avec l'espérance que cette vérité que nous avons tenté de continuer de transmettre pour irriguer de nouveau notre civilisation parce que ce qui compte c'est pas seulement de témoigner de notre attachement aux racines c'est de faire en sorte que nos racines puissent encore faire couler la sève qui irriguera notre avenir

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moi je crois de plus en plus au dépassement des différences politiques telles qu'elles existaient avant et s'il vous plaît et avec l'expérience qui est la mienne aussi avec l'âge c'est pour ça que le pouvoir est derrière moi et peut-être il est devant vous en tout cas je vous le souhaite personnellement personnellement mais je crois de moins en moins la confrontation à l'insulte je pense beaucoup à la tolérance et à l'écoute qui a manqué et après une longue parcours politique évidemment on sait de quoi on parle ce qu'on la pratiquait d'une manière ou d'une autre mais ce que je constate en France contrairement à ce qui se passe dans d'autres pays compris aux États-Unis d'où nous vient le wauquisme et la cancer le couture parce que la force des Etats-Unis c'est que c'est comme on disait il y a quelques années une forme d'impérialisme culturel qui nous impose une certaine vision du monde et ce qui se passe notamment avec le woquisme ou avec la cancelle culture et c'est là où est le danger c'est qu'il pénètre évidemment d'abord l'école et l'université il y a un très bon livre de Jean-François branstein qui explique très bien la religion wok ce qui est en train de se passer chez nous et ce qui s'est passé aux États-Unis il y a quelque chose de paradoxal en France par rapport à d'autres c'est que vous avez et une droite républicaine et une gauche républicaine qui de ce point de vue là sont d'accord et moi ma filiation politique intellectuelle ce sont celles de Finkielkraut de Jacques Julliard d'Elizabeth banater qui sur ses sujets là partagent la même inquiétude et qui même les mêmes combats et qui sont les victimes d'ailleurs d'une forme de sectarisme regardez les écrits de Caroline eliachev sur le transgenre ou de Sylviane agazinski pour ceux qui ne savent pas philosophe épouse de Lionel Jospin sur l'islamisme elles ne peuvent pas tenir des conférences dans des universités ou dans des salles parce qu'il y a un sectarisme donc moi je ne cherche pas des oppositions absurdes et quand j'ai parlé de gauche irréconciliables ou quand je parlais d'islamo-gauchisme ou quand je dis que commencer à comprendre c'était excusé quand on évoquait la question du terreau pour essayer d'excuser les actes des terrorisme je me suis situé non pas dans une tradition de gauche ou de droite mais je me suis situé dans une tradition profondément républicaine profondément patriotiques et profondément française et c'est ça que je défends c'est ça qui m'intéresse le reste le débat partisan c'est normal dans une démocratie et c'est là où il faut cheminer parce que le risque de rupture et le risque de division lui il entraîne la décadence c'est pour ça je pense que de ce point de vue là faut pas que nous prenions comme exemple ou comme contre exemple Poutine n'est pas issu d'une démocratie et puis il a la tête d'un pays qui connaît lui une sacrée décadence notamment sur le plan économique ou ce plan démographique en revanche le débat posé par le wokisme la manière dont on aborde la question de l'islam la manière dont on défend la République laïcité la conception que nous avons de l'égalité femme homme des débats qui alors là sont évidemment tout à fait fondamentaux anthropologique pour reprendre le mot que vous avez évoqué tout ce qui tourne autour du transgenre je le vois en Espagne comme je le vois en France ou aux États-Unis nous oblige là à nous unir sur ces questions là sur ces questions profondes d'identité c'est pour ça que d'ailleurs je suis venu débattre parce que ça m'intéresse de débattre y compris avec des publics ou être personnalités ou avec un hebdomadaire dont on partage pas forcément toutes les idées et c'est le moins qu'on puisse dire mais c'est ça qui m'intéresse c'est comment on peut avancer ensemble pour sauver pour garder notre culture et parce que je continue de penser que la France est un grand pays et que nos débats peuvent continuer à la faire rayonner dans le monde à condition de se mettre d'accord sur ce qu'il faut sauver sur ce qu'il faut transmettre et sur ces valeurs qui font ce que nous sommes il nous reste très peu de temps et c'est et c'est bien dommage je vais vous demander vraiment quasiment 30 secondes de conclusion à chacun et peut-être que je vais me tourner je suis vraiment désolé François-Xavier Bellamy vers vous Manuel Valls évoqué justement cette question de culture de la transmission est-ce que justement cette crise et vous l'avez vous l'avez un peu évoqué dans cette introduction on est pas d'abord une crise de la transmission qui fait et c'est le titre de l'un de vos ouvrages de nous souvent des déshérités bien sûr je ne crois profondément et cette crise de la transmission mon angoisse c'est qu'elle continue aujourd'hui avec des conséquences qui peuvent être d'ailleurs irréversibles il y a peu de choses qui soient potentiellement irréversible dans l'histoire d'un pays si ce n'est que lorsqu'il ne sait plus transmettre sa culture alors une génération qui ne l'a pas reçu ne sera pas la transmettre à son tour et quand je vois qu'aujourd'hui le ministre de l'éducation nationale s'appelle monsieur papendaye et justement c'est illustré par cette espèce de complaisance avec le discours du wokisme non mais pardon je veux pas donner l'impression de de de de c'est pas par facilité que je dis ça c'est parce que ce qui se joue et d'une immense gravité et ce qui est en jeu c'est pas la personne monsieur papenga il y a parfaitement le droit de défendre ses idées mais ce qui m'inquiète profondément c'est qu'aujourd'hui lui soit confié une éducation nationale qui traverse une crise si profonde moi je le dis très simplement aujourd'hui oui vous avez raison de le dire nous sommes devant nous sommes devant un enjeu critique un enjeu de survie pour ce qui unit notre pays et si nous ne savons pas transmettre cette culture commune alors demain là où la culture n'est pas transmise il ne faut pas s'étonner de voir resurgir la barbarie et je pense que c'est aujourd'hui le défi devant lequel nous sommes celui de réparer les fractures françaises j'étais très sensible à ce que vous disiez sur cette attachement à la démocratie cette attachement à ce qui nous unit je crois aussi au pluralisme au respect du pluralisme je suis heureux qu'on puisse parler ici il y a quelques mois vous m'aviez gratifié d'un d'un message particulièrement musclé en considérant que je faisais un naufrage politique et moral parce que j'avais donné ma signature de parlementaire à Éric Zemmour pour qu'il puisse se présenter à l'élection présidentielle je crois que je crois que confronté au défi devant lesquels nous sommes et qui vont être d'une très grande difficulté confrontée à cet enjeu vital pour la survie de notre civilisation animer aussi par l'espérance l'espérance que ce pays puisse encore rayonner comme vous l'avez dit dans le monde et dans l'histoire et moi je suis convaincu qu'il le peut il suffit de regarder ceux qui sont ici et partout je suis certain que nous avons besoin en effet d'un vrai débat libre ouvert éclairé pluraliste en débat respectueux et merci encore de nous avoir permis de le vivre ce soir merci merci à tous les deux je suis je suis désolé on est vraiment pris par le temps vraiment en 30 secondes en 30 secondes d'abord pour lui dire que depuis je suis sorti de Twitter donc et la deuxième chose c'est que je crois en effet et en quelques secondes que l'essentiel c'est l'école et que de ce point de vue là la gauche à sa propre responsabilité sur ce qui s'est passé à l'école mais que tous les et donc ce patrimoine commun et là je relis les filles qu'elle croûte ou Nora c'est autour de l'école de la transmission de la culture que la refondation de la République se fera comme elle s'est faite au 19e siècle merci Manuel Valls merci François-Xavier Bellamy pour ce débat