MACRON : LA VIOLENCE PERVERSE AU POUVOIR | MARC JOLY, JULIEN THÉRY

pour ne rater aucune de nos vidéos n'oubliez pas de vous abonner et d'activer la cloche mais on s'autorise à penser dans les milieux autorisés alors ça c'est encore un autre truc les milieux autorisés vous y êtes pas vous [Musique] hein bonjour à toutes et tous un homme de beaucoup de paroles mais un homme sans en parole ce portrait c'est celui que dresse un psychanalyste Paul Claude Racamier dans un livre consacré à la perversion narcissique et c'est aussi un portrait qui fait furieusement penser à une grande figure de la vie publique le président Macron dont on sait qu'il parle énormément qu'il tient des discours qui s'avèent être finalement contradictoires c'est le fameux en même temps je reçois aujourd'hui le sociologue Marc Jolly bonjour bonjour Mar merci beaucoup d'être avec nous vous publiez un livre qui est à la fois un livre d'actualité et un livre de sciences sociales qui s'appelle la pensée perverse au pouvoir aux éditions anamosa avec je le signale en passant un très beau graphisme c'est aussi un bel objet que ce livre vous vous livrez à une démarche qui est qui est risquée du point de vue universitaire en tout cas euh qui consiste à mettre en relation une question qui a très aux structure psychique avec cette idée de plus en plus répandue même si en fait elle n'est pas nouvelle que le personnage qui est à la tête de l'État est un manipulateur et puis d'un autre côté la démarche sociologique la démarche scientifique des sciences sociales alors vous êtes loin d'être désarmé pour ça puisque vous avez par ailleurs longuement travaillé sur et publié récemment un ouvrage consacré à la perversion narcissique la question du pervers narcissique avec toute la place qu'elle a pris dans la société d'aujourd'hui peut-être qu'on qu'on peut partir d'une hypothèse qui est la votre départ et qui m'a beaucoup frappé c'est une hypothèse sociologique une hypothèse de science sociale et historique à la fois selon laquelle la fin des grandes autorité le déclin qui est souvent d'ailleurs déploré par les intellectuels conservateurs des grands repères qui obliger l'individu à se conformer à un certain nombre d'impératifs un certain nombre de domination ce que brouieux appelé le le système de la violence symbolique qui s'impose à tous et qui fait que et bien beaucoup intègrent d'avance le fait qu'ils sont dominés la place subalterle qu'ils ont la crise de ce système de la violence symbolique serait compensée par la prolifération d'un autre type de violence de la part des dominants qui serait une violence de type perverse qui relèverait de la manipulation psychologique et peut-être que je je simplifie un peu inter etme tempsv his notreéé en relation avec une figure particulière oui ben merci beaucoup encore une fois pour votre invitation la thèse de d'une sorte de de relais par la violence morale de de la violence symbolique qui tend à à décliner c'est une thèse que j'ai mis en place petit à petit dans un travail sur la catégorie de perversion Nar ses usages sa circulation sociale ses usages ses usages sociaux ça m'a permis de comprendre le profil de ces personnes catégorisé comme pervers narcissique par les victimes de leurs agissements sur lesquels je travaillais on retrouvait beaucoup la culpabilisation le ressentiment ça ressemblait à quelque chose comme une entreprise de de destruction à petit feu ancré sur la nécessité d'enlever à l'appartenaire ce qui la constitue comme un être autonome avec ses désirs propres ses volontés propres ses sentiments propre donc cette nécessité de détruire une agentivité qui au début d'ailleurs de l'histoire peut être porté sur un pinacle souvent euh dans ces couples là sur lesquels j'ai travaillé l'homme se flatte d'être avec une femme euh alors c'est très genré va peut-être qu'on va revenir là-dessus parce j'ai vu que dès le départ vous parliez de la de finalement de questions euh lié à à la situation des femmes hein dans le livre il est longement question des apports justement de votre recherche de vos enquêtes auprès des associations de défense des femmes en situation de souffrance le féminisme la question De Mitou aussi sont omniprésent dans le livre oui oui bien sûr et donc j'ai essayé de comprendre en fait ce phénomène là d'une violence à dominante psychologique qui se manifeste par un changement de position de posture très souvent dans le cas de relation de couple qui sont égalitaires au départ qui apparaissent égalitaires au départ mais il y a souvent une différence je dirais en faveur de l'appartenire femme en terme de capital culturel c'est assez subtile d'ailleurs on le voit très bien actuellement dans le procès péliicau mais je ferme la parenthèse ce ce ce ce ce cette espèce de de face- àface hier puisque je sais pas quand est-ce que l'émission sera diffusée mais c'est le lendemain de de du témoignage extraordinaire de de Giselle pelic et le face-à-face entre elle et son et son bourreau euh était assez fascinant à voir parce qu'on avait une personne de toute évidence qui est dotée d'une très forte autonomie psychique euh une personne très volontaire qui d'ailleurs a dit qu'il aurait été impossible qu'elle soit sous l'emprise de Monsieur pelic euh en dehors d'une emprise chimique d'une soumission chimique et donc c'était une femme très autonome et d'ailleurs le le Dominique Péco son son bourreau qui l'a fait violer par 50 hommes enfin 80 même au moins euh au début de leur histoire était très Fiè d'être avec une femme autonome qui n'était pas comme sa mère voyez et donc cette nécessité de détruire quelque chose qui relève de disposition à l'autonomie psychique à la liberté d'action et cetera c'est pour moi un ressort de ce qu'on peut qualifier de perversion relationnelle de violence morale et cetera bon c'estàdire que on est dans une situation qui jadis aurait été anormal c'est-à-dire un couple dans lequel la femme est autonome voir final en situation de supériorité à certains égards reconnu par le mari donc c'est quelque chose qui aurait posé problème enfin qui dans le le cadre patriarcal habituel de la violence symbolique historique pose problème là c'est accepté par l'homme mais le revert c'est cette horreur de manipulation c'est ça c'est alors ça ça peut prendre différentes formes comme si on avait au fond des dénis pervers gradués euh le dénis pervers en fait c'est défini par Racamier je trouve que c'est une notion importante parce que c'est une notion qui aide à comprendre ce que c'est reconnaître l'existence de l'objet mais tout faire pour lui euh déigner toute qualité tout faire pour agir contre les propriétés qui le définissent comme un objet autonome tout faire pour lui ôter euh ce qui fait son individualité propre ça c'est vraiment un combat très fort euh qui est constitutif du dénis pervers et qui a une dimension très genrée parce qu'il y a cette nécessité de reproduire une manière de dominer de manière souveraine des objets qui ne sont pas du tout disposés à se laisser dominer je pense que c'est une contrainte très forte et le point de départ en fait de ce petit travail sur enfin ce petit travail le livre est relativement petit mais ça m'a demandé un an et demi c'est de constater que le champ sémantique de on va dire le champ sémantique de la violence de la perversion relationnelle pour faire dire les choses le plus simplement possible ce champ sémantique de la perversion relationnelle ou de la violence morale que que j'avais essayé de construire en travaillant sur des victimes de violence conjugale je l'ai retrouvé dans le discours des opposants à la réforme des retraites décidé par par Emmanuel Macron c'est l'expression d'un type de souffrance qui qui est comparable au fond qui est tout à fait comparable au sens où il y avait le sentiment d'avoir affaire à un agresseur euh qui est insaisissable qui force notre volonté euh qui va trop loin et l'illusion aussi de pouvoir le ramener dans le droit chemin et on y arrive pas on y arrive pas donc ça crée de laassidération et donc tout tout tout ce tous ces vocales constitutif de ce champ sémantique de la perversion relationnelle le dénis l'assidération il y en avait d'autres d'ailleurs le mot même pervers a dû être utilisé à ce moment là euh voilà ça m'a intéressé ça m'a intéressé j'ai essayé de comprendre du coup tout ce qu' avait ce qu'il y avait derrière c'est le point de départ vous évoquez aussi les les cahiers deléance des gilets jaunes toute cette opération mené par Emmanuel Macron d'une manière éminemment perverse au sens où d'un côté il dit ben soyez ce que vous êtes dites-nous ce que vous êtes faites-nous part de vos problèmes dites-nous ce qu'il ne va pas donc les gilets jaunes écrivent des caets deléance et puis finalement il ne se passe rien il n'y a aucun retour et ces cahettes de léance même désormais ne sont plus accessi ils sont confisqués d'une certaine façon et donc l'existence même de ceux à qui on avait demandé d'exprimer leur existence se retrouve daier tout à fait c'est un c'est un des multiples exemples de non mais il y en a tu en a à l'époque où il était pas parce que là pour l'instant il se fait discret mais il brûle de revenir au centre du jeu c'est son obsession mais quand il était au cœur ENF c'était quasiment tous les jours juste un truc à chaque fois ça se reproduit et en plus on tend à oublier au fur et à mesure que ce genre de choses paradoxales se se produisent donc c'est typique c'est-à-dire faire cro c'est typique de la de la de ce qu'il y a de de de terrible pour les victime c'est de s'être senti reconnu comprise souvent et puis ensuite de tout perdre et chez Macron il y a un peu de ça c'est-à-dire je vous donne de la reconnaissance et puis après je vous l'enlève complètement tout à coup elle va disparaître tout à C dispara et je vous fais sentir que vous n'êtes rien c'est il a osé dire ça les gens se sont dit mais c'est très étrange en fait c'est le c'est le c'est le révélateur de ce qu'il est profondément le fameux il y a des gens qui ont réussi des gens qui sont rien VO c'est c'est c'est c'est tout lui c'est pas une aberration comme ça il a exprimé le fond de de sa pensée qui est bon du coup une pensée extrêmement rudimentaire qui a une non pensée c'est pour ça que j'insiste beaucoup sur la notion de pensée perverse plus que sur la le le diagnostic de de de perversion narcissique m'intéresse pas tant comme sociologue que qu'est-ce qui fait la pensée perverse et la réussite d'une d'une pensée qui au fond attaque l'intelligence attaque la possibilité de penser c'est c'est quand même paradoxal une pensée qui est une non pensée et qui attaque la possibilité même de penser de mettre en relation des faits de mettre en relation les faits et les valeurs et de mettre en relation les gens le penser c'est mettre en relation et la pensée perverse attaque les liens c'est c'est c'est bon alors ça je pense que c'est aussi l'un des éléments qui m'ont fait me lancer dans cette petite aventure de de ce de ce livre à la suite d'un gros travail de de de 6 ans c'est du coup les sentiments très négatifs que Macron suscite il y a quelque chose de primeabord qui est pas normal pourquoi il suscite autant d'hostilité évidemment les sondages montrent que les présidents en place finissent toujours par être impopulaires bon c'est un c'est un en fait euh mais là il y a quelque chose de différent quelque chose de différent c'est pas simplement c'est pas l'usure du pouvoir c'est pas le fait de ne pas avoir tenu toutes les promesses qu'on a faites et on se dit on s'est fait un peu avoir là il y a un truc très personnel vous avez recueilli les témoignages de nombreuses personnes qui l'ont approché pour une raison ou pour une autre he dans des négociations dans le casre de négociation et et relever le malaise quiéprouve beaucoup de gens spécialement d'ailleurs les les les les les travailleurs de la santé des gens spécialisés dans la santé ici qui qui l'ont approché et qui ont vraiment le sentiment d'être face à quelqu'un de malsin qui n'a pas vraiment de de repère Morau en réalité et qui joue un jeu dans lequel finalement il il n'y a pas de réel bah il a son il a sa réalité à lui c'est ça et le reste ne compte pas et et il sait tout ce qui fait que quand il est amené à interagir avec des gens qui ont une expérience à faire valoir et et et que ces gens comprennent que il ne comprend pas ça rend fou ENF a un côté il y a un côté juste insupportable ce côté très moralisateur très intrusif très intrusif aussi et très d'onneur de leçon et d'onneur de leçon c'est vraiment l'un des l'un des l'un des trucs les plus amusants parce que je rapporte quelques scènes ou bon c'est juste ridicule mais mais c'est vrai que du coup ça suscite une profonde c'est c'est au-delà de l'agacement c'est au-delà de la colère il y a quelque chose chose de l'ordre de du sentiment d'outrage h et c'est vrai qu'il y a un vrai point commun du coup entre les victimes de de de ce type de violence conjugale sur lequel j'ai travaillé et les citoyens citoyennes qui se sont sentis outragé à un moment donné ou à un autre chacun a son son histoire personnelle avec Macron il y en a ça peut être le moment du covid euh à être pointé comme j'ai une enquêté qui témoigne qui dit qu'elle a vrillé que c'est le premier président qui l'a fait Villé elle c'était vraiment au moment de la vaccination ça devit être la deuxième elle refusait de se faire vacciner pour des raisons qui qui lui appartiennent et elle en payé le prix et Ben et c'est vraiment une bonne citoyenne c'est-à-dire c'est elle est bénévole dans des association elle donne son sang et se voir pointer du doigt comme une mauvaise citoyenne juste elle a elle a pété un boulon elle ne le supportait pas elle ne le supportait pas et et ça ça peut se répéter sur plein d'autres choses chacun a son à son à sa révélation moi ce qui m'a fasciné c'est le moment vraiment retraite mais il y en a d'autres c'est c'est les gilets jaunes enfin bon à l'époque j'étais pas en France donc j'ai j'ai j'ai peu suivi ça mais c'est vrai que euh ça c'est un fait social c'est-à-dire ça veut dire que sa pratique du pouvoir urte les sensibilités et que c'est quelque chose qu'il faut essayer de comprendre voilà vous développez le le l'idée que que que vous reprenez aussi de ce psychalïiste donc he euh Paul Claude Racamier particulièrement adapté pour eu pour comprendre le fonctionnement euh d'Emmanuel Macron euh l'idée de la paradoxalité perverse par opposition à l'ambiguïé c'est-à-dire que quand on se trouve dans dans dans une situation euh de pouvoir et de décision il faut considérer euh bah pour le dire simplement le pour et le contre hein euh des aspects euh divergents euh dans les situations euh qui s'offre euh pour trouver un équilibre euh Emmanuel Macron euh a une manière très particulière de manier les contraires qui revient en réalité à un dénis de l'extériorité du réel lui-même h bah c'est vrai que c'est c'est une notion très très très utile je trouve la notion de paradoxalité alors paradoxalité perverse c'est moi qui l'ai construit pour associer la notion de pensée perverse et de paradoxalité sachant que la paradoxalité peut se retrouver dans la psychose dans les schizophrénie voilà euh avoir un usage un peu de de de de de de défense du moi par l'humour donc il y a de bons usages de la de la paradoxalité mais ça peut se retrouver aussi dans la perversion en tant que piège de la pensée c'est-à-dire on nous des des propositions inconciliables on crée des impasses et du coup on crée des impasses oblig les gens à rentrer dans les impasses et on oblige les gens à faire avec les impasses qu'on leur met sous le nez euh et ça c'est un mode de fonctionnement quand on a compris ça et qu'on l'applique du coup à Macon ben on le on voit que c'est systématique c'est systématique j'aurais pu donner des des dizaines et des dizaines d'exemples et c'est vrai qu'il faut opposer ça alors c'est Racamier qui nous invite à opposer la la la paradoxalité à l'ambiguïité l'ambiguïté lui il a une acception positive de l'ambiguïé alors il distingue ambivalence et ambiguïé en gros c'est juste la capacité euh à gérer le rapport à l'autre et à gérer les conflits pulsionnels internes voilà donc c'est deux choses et il est qualifié différemment de ambiguité ambivalence en gros ça revient la même chose c'est la capacité à faire travailler le conflit et c'est on est toujours travaillé par des idées compir ou des contradctoire puis bien sûr et puis c'est aussi la capacité à faire cohabiter des choses qui ont des natures différentes euh mais qui sont pas mutuellement contradictoires c'est-à-dire que elles sont différentes euh elles peuvent être opposées mais on ne peut il y a moyen de les articuler bon euh c'est une compétence psychique pour pour pour Racamier il insiste beaucoup beaucoup là-dessus et il oppose à la paradoxalité je trouve que faire ce petit déplacement là ça aide à comprendre Macron parce que bon il y a un livre de Mark andevelt qui s'appelle l'ambigu monsieur Macron je crois qui décrit très bien qui décrit très très bien alors il décrit le jeune c'est intéressant parce qu'il décrit le jeune Macron et là on peut se dire qu'est-ce qu'il est vraiment on a des petits indices qui nous permettent de de voir qu'il est quand même déjà dans le paradoxe mais bon Mark andevel c'est un journalist d' investigation qui a vraiment fait un énorme travail il il est pas dans ce dans dans dans cette approche conceptuelle mais mine de rien ces autres livres qui s'appellent le grand manipulateur et l'emprise montre que en gros il a compris que le gars est un vrai manipulateur qui joue constamment sur les paradoxe pour sidérer la pensée d'autrui l'exemple il y en a plein vous le disiez mais celui concernant la guerre d'Algérie les déclarations de de Macron sur la G l'Algérie je pense peut bien illustrer le propos que que vous développez là avec ces deux déclarations totalement incompatibles en réalité qu'Emmanuel Macron fait un jour il dit la colonisation a été un crime contre l'humanité absolument terrible commis par la France et puis un peu plus tard toujours en parlant de l'Algérie il dit entre la France et l'Algérie finalement ça a été une longue histoire d'amour avec ses côtés tragiques manière donc de tenir deux discours qui sont parfaitement opposés et en réalité inconciliable avec euh ben dans la deuxème déclaration euh la la petite excroissance qui dit ah il y a eu des des côtés tragiques dans dans cette histoire d'amour qui permet euh d'éviter la dissonance cognitive complète en apparence parce qu'en réalité elle est là derrière et il s'agit de confronter à un nonsens en réalité les autres hein tous ceux qui ont un rapport avec l'Algérie quel qu'il soit le somom étant atteint il vous le raconter euh quand un jeune historien fait une tribune dans Le Monde un un historien des relations entre la France et l'Algérie de la guerre d'Algérie et bah remarque Cette ce paradoxe ce paradoxe pervers au fond Emmanuel Macron ou son proche entourage font pression sur la direction du monde pour que la tribune soit retirée et vous analysez le monde s'incline hein qui est ubert bvmerie a dû se retourner dans sa tombe qui disait que l'indépendance était la condition pour être un quotidien de référence le monde retire sa tribune et se range aux arguments en les reprenant euh reprend son compte les arguments c'est d'autant plus je trouve parlant comme anecdote que cette ce jeune politiste historien Paul max Morin se retrouve pointé du doigt comme quelqu'un qui fait des une erreur factuelle on lui reproche une erreur factuelle parce que soi-disant dans les deux cas il ne parle pas de la même chose alors c'est vrai que j'ai consacré tout un encar et j'ai eu beaucoup de difficultés à écrire cet encar paradoxalement j'allais dire paradoxalement mine de rien parce que c'est tellement tortueux c'est très habile c'est très tortueux c'est d'un côté c'est absurde absurde de reprocher ça il a juste pointé une un paradoxe évident il est juste évident que l'histoire des relations entre la France et l'Algérie est tout entière marqué du saut de la colonisation et que quand on parle de l'histoire de la colonisation et qu'on dit que c'est un crime contre l'humanité et puis qu'on parle de l'histoire des relations franco-algériennes qui serait une histoire d'amour avec ses côtés sombres et tragiqu on parle exactement de la même chose exactement de la même chose mais on en parle pas du tout de la même manière et ça a pas du tout les mêmes implications il y a une implication qui est quand on met l'accent sur la colonisation qui est il y a pas de bonne relation entre les deux pays possibles sans reconnaître pleinement ce qui a été ce crime et on se met du côté décolonisé au fond on prétend prouver ce qu'on colonis on est capable de se mettre du côté desconisés et dans le second cas en fait on est dans une espèce de de mélange confus en plus il y a toujours ce ce cet aspect chez Macron à vouloir personnaliser donc c'est lui qui est capable d'avoir le bon discours sur cette questionl et d'ailleurs Paul max Morin donc il a fait sa thèse sur je crois la mémoire de l'Algérie et il a fait un livre avec quelqu'un d'autre très intéressant don j'oublie le nom là malheureusement sur bah Macron et l'Algérie et c'est un livre très intéressant parce que il montre bien que le vrai problème de de Macron c'est bah c'est le côté totalement autocentré narcissique qu'il y a pas de politique publ de mémoire il y a lui qui veut faire la reconnaissance mémorielle comme il l'entend comme il le veut et c'est lui qui d'une certaine manière aura le fin mot de de de l'histoire cette obsession de toujours avoir le fin mot de l'histoire et c'est vrai que cet épisode moi m'a vraiment troublé parce que je me suis dit au fond c'était presque la première fois qu'un chercheur con Macron sur le fait de sa paradoxalité ouais euh et il a pas pu être entendu ouis ouis oua il a pas pu être mais il a fait le pour une fois Macron est sorti du bois pour Macron est sorti du bois ou son équipe parce que bon c'est un nid de de enfin voilà c'est c'est ces milieux là c'est un nid de gens enfin bon bref mais vous dites d'ailleurs en fait il a en fait fixé aussi un modèle hein vous dites que il y a dans son entourage ou dans dans son sillage une série de personnages qui utiliseent les les mêmes techniques et qui sont qui qui sont manifestement dans le même univers vous citez à plusieurs reprises Gabriel Atal ou priscat evno comme exemple aussi de de cette démarche perverse bien sûr parce que la pensée perverse c'est quelque chose qui qui a par définition des effets euh de groupe c'est c'est la la pensée perverse c'est une manière de prendre possession d'un lieu préétabli qui existe déjà et de s'y imposer donc ça suppose d'avoir des des des des allié alors il y a une notion qui est celle de noyau pervers que j'ai pas trop construite et élaboré dans ce livre et si je l'avais fait j'aurais intégré pleinement Alexis coler et d'autres personnages comme ça dans dans dans cette espèce de de moment de la prise du pouvoir qui est quelque chose de typique de du noyau pervers c'estàdire l'idée de prendre le pouvoir dans un lieu donné par le secret par la prédation c'est un fantasme en fait partagé de prise du pouvoir et clairement il y a quelque chose qui s'est joué dans le le couple délirant c'est c'est une notion de de Racamier le couple délirant ou formé par Emmanuel et Brigitte Macron il y a le noyau pervers voilà c'est c'est c'est c'est un petit groupe qui arrive à à à totalement pervertir un lieu qui a une histoire qui le précède euh et l'idée c'est à partir du moment oùù le noyau pervers a pris la main sur ce lieu-là c'est comme si ce lieu-là naissait à ce moment-là c'est comme s'il y avait pas d'histoire comme s'il y avait pas de passé comme si rien n'avait de la valeur sauf le moment où le noyau pervers commence à être actif bon c'est vrai que ça a des effets collectifs et ceux qui ont pu s'imposer dans la macronie ce sont les pires Atal on oublie par exemple que c'est quelqu'un qui s'est imposé dans la macronie bon déjà en étant proche du conseiller politique de de de macronon ça c'est une chose mais aussi en faisant le sale boulot que ce soit sur l'affaire benala que ce soit sur les premières grèves c'est lui qui allait qui qui est monté au front pour dénigrer dénigrer discréditer c'est toujours en fait l'arme favorite de ces gens-là au-delà de ça je pense qu'il faut avoir une analyse politique j'insiste beaucoup là-dessus parce que il y a effectivement une logique qui fait qu'un ils ont réussi leur coupt il y a des explications sociologiques socioistoriques qui permettent de comprendre pourquoi à un moment donné le champ des partis politique l'État est perméable à ce type d'entreprise il a rencontré une époque il a rencontré mon une époque et une sociologie sans doute aussi de l'électorat puisque les gens qui votent pour lui en 2017 he qui souvent viennent de la gauche euh sont des gens qui d'une certaine façon on pourrait en tout cas faire cette hypothèse sont dans une forme de paradoxalité c'est-à-dire qu'il leur a permis il leur a offert peut-être ce que certains de de ces gens espéraient depuis longtemps c'estàd la possibilité de de voter pour une politique dont il sentait qu'elle était plutôt de droite hein tout en se présentant quand même comme un homme de gauche ça a longtemps été un peu le fantasme de la Gauche moderne aussi peut-être oui alors c'est un aspect que j'aurais voulu développer que j'ai pas développé qui était une sorte de de mini chapitre sur ces macronis de gauche à l'égard desquels j'avais essayé de faire des preuves de beaucoup d'empathie euh bon c'est clair qu'il les a arnaqué c'est clair il les a arnaqué ça je pense que c'est clair et net est-ce qu'il est-ce qu'ila pas finalement mis en œuvre leur secret désir alors on peut en débattre moi je pense que quand quand vous lisez certains témoignages que ce soit Frédérique Duma alors ah oui la député cette députéoui mais pour moi les représentatifs de cet électorat centre gauche voilà qui qui est ancré dans l'histoirementelleout voilà mais il y a aussi Marie Tangui qui était une de ses plumes qui c'est vrai que c'est un électorat très minoritaire cette électorat centre-gauche avec des valeurs de solidarité mais aussi des valeurs de liberté d'entreprendre de libération des énergies c'est un électorat très favorisé socialement privilégié avec beaucoup de capital culturel mais qui a une vision quand même assez pacifiée je pense des relations sociales et surtout de la pratique du pouvoir et le côté très vertical de Macron je pense que ils ne l'ont pas vu venir ils se sont totalement illusionnés je pense qu'ils ont des comptes à rendre donc c'est là où je suis d'accord avec vous pour dire que ça met en lumière effectivement leur égoïsme de classe ça met en lumière leur égoïsme de classe c'estàdire que au fond si cette politique favorable aux intérêts du du capital privé qui s'inscrit complètement dans les orientations libérales de la construction européenne si cette politique se met en œuvre ça a des effets sociaux qu'on ne peut pas nier et c'est vrai que du coup Macron il aura au moins eu cet avantage de on peut plus payer de mot et la dimension politique sur laquelle je voulais insister qui découle de d'une approche scientifique on peut pas éviter de de de de de la poser dans les termes dans lesquels je vais essayer de la poser c'est que je crois qu'après Macron c'est difficile de se revendiquer impunément de la socialdémocratie de la deuxème gauche de la gauche de gouvernement je pense qu'il y a quand même des comptes à rendre oui et là là je suis d'accord avec vous c'est dire que cet électorat là euh ne peut plus faire comme si on avait pas vu ce que ça donnait en fait cette idée d'une gauche raisonnable et cetera alors je pensais euh pas tant aux exemples que vous preniez finalement de de personnalité ou de de de membres de l'électorat comme cette député dont vous parlez hein qui a ouvert les yeux finalement au bout d'un moment à cause confronté à la verticalité de Macron euh et et et qui sont de bonne foi finalement qui se rendu compte qu'il se sont trompés et puis qui aujourd'hui bah voilà ne sont plus macronist je pensais plutôt à une partie de l'électorat qui à l'époque se situait au centre gauche quand elle a voté pour lui et que Macron a aidé finalement à assumer dans une large mesure de passer de l'autre côté parce qu' on a vu aussi cette cette cette radicalisation avec le macronisme d'un certain électorat macroniste peut-être mais bon enfin non non mais c'est intéressant parce que les études montrent quand même que il a il a réussi cet exploit de grosso modo de entre 2007 et 2022 pour de présidentiel de changer d'électorat ouais oui donc cet électorat il a il a en grande partie perdu mais il l'a compensé par en gros l'ancien électorat François Fillon mais c'est vrai qu'en 2017 je crois qu'il a la moitié des électeurs de de François Hollande donc il a cet électorat socialiste mais beaucoup sont déçus énormément ont été déçus et c'est cet électorat là qui d'une certaine manière est centrale dans les évolutions de la gauche à venir il a une influence idéologique en fait c'est c'est les gens qui écoutent France interre qui appellent au standard pour pleurer parce qu'il faut voter nouveau front populaire et Cerri parce qu'il y a les méchants et les filles donc c'est des gens ils l'ont fait quand même pour la plupart donc il y a quand même un sens républicain c'est des gens mais il y a cette espèce de quand même de ouais de bienpensance et puis de de fausse modération réflex de classe de réflex de classe qui fait que voilà c'est c'est un élector a assez faible numériquement mais qui du point de vue de l'influence et de l'importance dans l'évolution des rapports de force a un rôle très important très très important mais alors puisque vous faisiez allusion à à à la seconde gauche en disant que finalement après Macron et et son bilan il devient très difficile finalement de conserver cette position la position qui avait amené à voter pour lui en 2017 une position sans sément mais c'est vraiment dans le langage socialdémocrate ça amène quand même me semble-t-il aussi au personnage de François Hollande qui qui est un personnage lui aussi me semble-t-il à certains égards inquiétant au sens où la non contradiction est gérée de sa part d'une manière qui peut-être un peu particulière aussi c'est quelqu'un qui qui qui qui n'hésite pas quand même à à jouer en permanence sur sur les deux tableaux on sait très bien que son univers est depuis les origines avec son ses premiers temps au club témoin de de de Jacques Delor avec son engagement au côté de Jacques Delor on sait très bien que son itinéraire et son univers politique en réalité a beaucoup plus avoir avec les préoccupations de la droite qu'avec les préoccupations de la gauche et c'est quand même avec lui que Macron est arrivé là où il est oui oui non vous avez raison c'est pour ça que je consacre à François Hollande quelques quelques développements pour comprendre comment Macron a fait pour pour se jouer de de de lui je suis très pareil je suis dans la compr dans la tentative de comprendre ouais comment Hollande n'a rien vu venir ouais parce qu'on se dit soit il est d'une naïveté confondante soit enfin il y avait des raisons pour lesquelles il a autant cru en la carte Macron mon idée c'est de dire que au fond il a jouer la carte Macron parce qu'il voulait occuper une position centrale dans la gauche entre entre entre en gros le lesffondeurs qu'il essayit de ramener vers lui et une aile plus à droite pour un peu voilà actter ce déplacement de de la gauche vers le centre mais rester dans une logique d'union de la gauche c'est son calcul politique après ce que ce que montte l'analyse quand même c'est que il a été soumis à une énorme pression des milieux d'affaires ça je crois que c'est la clé et j'ai essayé de de l'objectiver c'est ce qui m'a demandé le plus de travail parce que il a fallu que je constiue des corpus de de text bon ça asse facile de le faire avec Europress mais disons que quand on on a une vision un peu chronologique et qu'on voit la pression qui pèse sur ses épaules elle est quand même assez considérable alors d'un côté ça rejoignait ses convictions profondes vous avez raison quand vous disiez que effectivement c'est un socialdémocrate à la sauce de l'or qui est favorable à la politique de l'offre et qu'il a toujours été donc il est pas social en réalité donc il n'est pas social c'est vrai alors est-ce queune politique de l'offre de gauche est possible c'est ce que lui pense voilà on peut moi je juge pas sur ce plan-là c'était son sa stratégie mais il y avait une énorme pression qui pesait sur ses épaules et Macron était celui qui euh a représenté cette pression euh pesant sur ses épaules donc d'un côté lui il voyait pas à quel point Macron à la fois jouer sa carte et était totalement au service des des milieux d'affaires et de l'autre s'est dit il peut me servir et il s'est retrouvé pris entre entre ces deux entre ces deux choses peut-être qu'on peut euh terminer en évoquant le fameux j'assume euh d'Emmanuel Macron euh que vous analysez euh ben précisément en montrant à quel point il y a une profonde subversion du langage dans l'usage que Macron fait de cet argument puisque finalement çaen est un ou plutôt c'est une conclusion quand il est confronté comme c'est le cas avec l'affaire benala à des faits qui le mettre en position très délicate qui sont impossibles à justifier en réalité et bien il va développer un argumentaire qui va consister à à dire d'abord personne ne peut s'affranchir dans mon entourage je ne le permets pas des règles de droit donc c'est l'inverse de ce qui s'est passé avec l'affaire benala et puis benah comme l'affaire benala a quand même eu lieu il ajoute j'assume et qu'il viennent me chercher h ce qui est paradoxal j'assume ça veut dire en réalité je n'accepte aucune responsabilité c'est ça donc ça veut dire son inverse c'est l'inverse c'est circulé il y a rien à voir et qu'il viennent me chercher c'est une provocation évidemment puisque étant président de la République il est le seul citoyen qui est à l'abri de la justice en quelque sorte et qu'on ne peut pas aller chercher donc c'est encore c'est encore une manière de mettre dans une impasse totale totale euh tout interlocuteur c'est intéressant parce que cet exemple euh Frédéric Duma en parle euh et elle montre comment elle a évolué par rapport à cette déclaration au début elle entend j'assume elle se dit ah il reconnaît ses responsabilités et sur le c'est ce que ça veut dire c'est euh c'est donc je prends des sanctions je vais changer les choses voà exactement je prends mes responsabilités je me défusse pas enfin voilà donc c'est bien tiens c'est rare et puis après elle comprend qu'en fait c'est une arnaque totale que c'est juste une manière de dire bah circuler il a rien à voir c'est moi qui décide et puis je suis IR responsable je respons je revendique exactement et tant vous pourrez pas m'en empêcher je continueraiement qui vient me chercher j'aurais bien aimé quand même qu'on dise un ou deux mots de cette situation de ce dispositif d'équipe auquel vous avez déjà fait allusion de ce tandem qu'Emmanuel Macron forme avec Brigit Macron alors il s'agit pas du tout de faire de des considérations people qui qui ne nous regarderaient pas qui qui seraiit pas spécialement intéressante il y a de faites euh dans la situation politique qui concerne tout le monde des effets euh finalement de cette relation du président avec son épouse sachant donc que et bien c'est un couple qui s'est formé alors qu'Emmanuel Macron avait une quinzaine d'années semble-t-il et et que Brigitte Macron en avait une quarantaine alors c'est vrai que c'est quelque chose qui revient beaucoup dans le discours des psychologues avec lesquelles j'interagis en privé dans les considération privé oui totalement totalement euh alors moi j'ai une approche sociologique qui s'oppose à ce que je pense être une une mésinterprétation de comprendre cette relation qui est très particulière qui qui doit beaucoup à la relation de Macron à sa grand-mère à sa maturité quand même assez horors norme c'était de toute évidence un enfant précoce lire cette relation sous le modèle contemporain de la lutte contre la pédophilie par exemple n'a aucun sens voilà euh ce qui ce qui fait que je ne me réfère pas à ce professeur italien totalement douteux qui s'appelle Segatori et qui dès 2017 a dit bon bah forcément le la clé explicative c'est d'être qu'il a été dans une relation d'abus de la part de cette de cette de cette femme et que du coup il est devenu comme il est à cause de ça je pense que c'est une c'est que c'est complètement tordu comme vision des choses ça correspond pas à la spécificité effectivement ENF c'est très singulier ce couple c'est c'est une histoire d'amour qu'il faut respecter en tant que tel mais elle a eu des effets politiques parce que la la façon dont moi je le comprends c'est que la conquête du pouvoir ultime est venu compenser l'absence totale de créativité de Macron au fond quand on reconstitue l'enfance de Macron le rapport à sa grand-mère ce qui a structuré la relation avec sa sa prof de théâtre qui était Brigitte Macron c'est l'idée qu'il est un grand créateur en devenir qu'il est un grand écrivain en devenir voir un grand acteur alors le il était comparé à Gérard Philippe très tôt c'est bon euh et je pense que euh au fond il est absolument pas créatif il n'a aucune originalité euh sa pensée est d'une très très grande pauvreté extrêmement conformiste euh et donc il aurait pas pu s'épanouir dans le la création littéraire ce qu'il était euh destiné à être d'une certaine manière et c'est comme si la conquête du pouvoir avait compensé euh cette faiblesse et avait correspondu à un besoin de réparation très grand lié à ce qu'ils ont subi comme couple hors norme au début de leur histoire jusqu'à leur mariage qui d'une certaine manière normalise leur leur couple moi c'est vraiment comme ça que j'analyse sociologiquement les choses et je pense effectivement que ça a des conséquences et en par particulier ça a des conséquences sur cette illusion d'omniscience dans laquelle Macron vit et que Brigitte Macron est là pour entretenir maintenir merci beaucoup je vous en prie Marc jolie chercheur donc auoc sociologue d'être venu nous parler de ce livre passionnant don je recommande vraiment la lecture qui fait l'allerretour entre la politique la situation politique actuelle la sociologie et la psychanalyse la pensée perverse au pouvoir la couverture ne laisse aucun doute sur le fait qu'il s'agit d'Emmanuel Macron merci encore merci beaucoup [Musique]