Complot, antisémitisme, Trump, dette, science : un soir avec Jacques Attali

Normalement, on finit par cette question, mais là on va commencer avec et Dieu dans tout ça. J'aime bien la définition de Spinoza. Dieu n'est pas une personne.

Dieu c'est la totalité de l'univers qui est indifférent aux hommes et qui explique beaucoup de choses de ce que nous sommes. Bonsoir Jacatalie. Bonsoir.

Bon, d'habitude, je serre la main, mais pas titre que vous ne serrez pas la main ? Non, je suis comme ça. Pourquoi ? depuis longtemps.

Peut-être parce que j'ai une passion pour l'Inde où je vais souvent parce que je trouve que c'est un signe de politesse très très élégant. Je trouve que la façon de vous s'habiller Ouais. Euh le Covid est venu après ça et donc Oui, aujourd'hui on suit presque le moment.

Il y a moins moins de monde qui sert la main. Oui, mais j'imagine que ça a dû mettre parfois dans des situations cocasses. Oui.

Quand quand les gens insistent comme ça insistent quand embêté. Ah vous vous faiblissez jamais, presque jamais. Parfois parfois avec un dignitaire étranger, un ministre qui comprend pas ou quelqu'un qui pense que je le boude, que je refuse à lui particulièrement à sauver son.

Bon voilà. Ben non mais c'est pas une mauvaise idée. C'est vrai, vous avez raison que c'est très élégant.

Voilà, Notre Dame, vous avez une définition presque scientifique vous de votre superstition ou de votre spiritualité. J'ai l'impression en vous écoutant, ça fait quelques jours je vous écoute, vous euh établissez presque scientifiquement la présence d'un être supérieur. Selon toute probabilité, il y a quelque chose de de de supérieur.

D'abord, vous avez mélangé superstition. Non non mais vous pouvez c'est c'est ça indique une façon pour vous de voir les choses. Non, je ne peux pas accepter l'idée qu'il n'y a rien.

Oui. Voilà. Comme je n'accepte pas l'idée qu'il y a rien et comme je suis fasciné depuis tout jeune par la science et en particulier par la cosmologie, je peux pas imaginer que tout ça soit euh soit absurde, même si c'est possible.

Mais l'idée qu'il y ait des milliards d'étoiles dans une galaxie, qu'il y ait des milliards de galaxies et qu'il y ait peut-être des milliards d'univers dans lequel il y a les galaxies indique une immensité inconnaissable. Comme c'est inconnaissable, l'idée qu'il y ait quelque chose qui assure cette cohérence me va assez bien. D'autant plus que une des choses qui est les plus fascinantes, c'est cette extraordinaire adéquation entre l'esprit humain ou et la capacité de comprendre.

Il est hallucinant que nous puissions établir des équations simples ou compliquées qui rendent compte de l'univers comme si notre cerveau avait été conçu pour concevoir des mathématiques et en déduire de la physique qui rencontre des choses qui nous sont très lointaines. C'est marrant parce que on aurait plutôt tendance à opposer les sciences à à Dieu. Mais vous vous le faites pas, vous expliquez presque Dieu par les sciences.

Oui, j'aime beaucoup cette c'est un grand débat entre la foi et la raison. Oui. de la religion depuis toujours.

Et j'aime bien la phrase si célèbre de d'un philosophe espagnol musulman qu'on appelle en français aves mais qui en arabe s'appelle Ibn Ruch qui disait la vérité ne saurait contreduire la vérité quelque chose comme ça pour faire cour ce qui veut dire que euh la vérité scientifique ne rend pas absurde l'existence de d'autres choses tout simplement parce que plus la vérité scientifique gommande et il il faut l'accepter comme telle parce qu'elle est vérité. Il reste toujours une part de mystère et cette part de mystère euh reste une question ouverte. Alors en plus, moi je suis très fasciné par les lieux de spiritualité.

Euh j'aime bien aller dans les spiritualité comme celuià, mais pas seulement. J'aime bien aller dans les lieux de spiritualité un peu partout à travers le monde. C'est là où je lesquelle par exemple.

On fait un tour, on marche le Notream en même temps. D'abord en France, il y a beaucoup de lieux de spiritualité. Lieux de spiritualité, c'est les gens le lieu où les gens prient, chantent, réfléchissent.

La musique, on en parlera peut-être tout à l'heure, mais c'est pour moi une des dimensions essentielles de de la preuve qu'il existe autre chose parce que la musique transcende ce que la raison peut dire. Euh mais les lieux de spiritualité en France, il y a il y a ça. Je je quand je voyage et que j'ai la nostalgie de mon pays de la France, je pense à ça.

Ah vous pensez pas à la tour effel ou à l'argot ? Non non, je pense à cet endroit-là et c'est cet endroit qui me manque en priorité. Et puis il y a d'autres endroits en France qui sont sublimes.

J'ai eu un choc euh profond la première fois où j'étais à Veselet euh ou dans des abeilles comme l'abliè euh et d'autres comme l'abit de Sénc qui sont des merveilles et je trouve que c'est pour moi ces lieux spirituels m'apporte beaucoup. J'ai la chance d'avoir d'avoir beaucoup voyagé. Je parle jamais au passé, mais de voyager beaucoup, je préfère le dire comme ça.

Et euh j'ai vu des lieux mystiques de pratiquement toutes les religions. J'ai visité les mosquées dispars. J'ai visité les Maisors bien d'autres lieux.

Les lieux sont mystiques, ont une histoire, on une profondeur et on on sent quelque chose. Mais l'homme de gauche que vous êtes, qu'est-ce qu'il pense des religions ? Faites pas des catégories.

On est on est euh Oui, mais voyez bien que non mais on on a tous des dimensions multiples. Oui, c'est ça qui m'intéresse. Voilà.

Euh les religions lorsqu'elles sont des façons personnelles d'avoir un rapport à l'éthique, à la morale et à la condition humaine, c'est très important parce que les religions toutes que ça soit polythéiste, monothéiste, contiennent des des expressions d'une éthique de valeur et aussi d'une expression de d'un sens de la vie, de la condition humaine. Tout le monde a besoin de ce genre de réponse à moins d'admettre l'absurdité de notre notre existence. Par contre, je pas religion lorsqu lorsquell morale même la conduite quotidienne en général. parce qu'elles ont toutes sans exception une place.

Euh j'aime je suis très attaché à la spiritualité de toutes les religions, mais il y a dans la plupart d'entre elles sinon dans toutes des formes d'obscurantisme insupportable. Et vous arrivez à en entrant ici à faire abstraction dans une mosquée ou ailleurs partout dans le monde à faire abstraction de ça. Oui, je fais abstraction de ce que les hommes en ont fait.

Euh certains hommes en ont fait les les la spiritualité c'est c'est le rapport individuel avec l'esprit, avec ce qui dépasse l'esprit, avec ce qui nous dépasse. Ça ne se résume pas une somme de texte inventé par des hommes pour dire "Tu as le droit de faire ça, tu as pas le droit de faire ça" et cetera. Même si la plupart des religions sinon toutes se résume lorsqu'on veut bien les regarder monothéiste ou polésiste a une seule phrase euh tu aimeras ton prochain comme toi-même.

Pratiquement toutes les régions seraient bien ça. Ça se trouve dans le Lévitique, ça a été ensuite repris dans les évangiles. Ça se retrouve dans le Coran, ça se trouve dans les religions hindouistes.

Euh et en n'oubliant pas que cette phrase est très intéressante parce qu'elle dit "Tu n'aimeras ton prochain, tu aimeras ton prochain comme toi-même." Ça veut dire qu'il faut s'aimer soi-même d'abord pour pouvoir aimer les autres. Et il suffit de dire ça pour dire il aurait suffi de dire ça pour dire que la plupart de ce qui est dit à côté par les religions est insupportable.

Ouais. Euh et donc cette phrase là discrédite une très grande partie du contenu du reste des textes religieux. Vous avez une une éducation religieuse vous ?

Oui, j'ai une éducation juive et j'ai continué ensuite à étudier parce que j'estime quand on a une culture, on étudie. Donc, j'ai continué à étudier texte. J'ai écrit là-dessus comme j'ai écrit sur beaucoup de sujets, j'ai écrit là-dessus aussi euh pour essayer de comprendre.

J'écris sur les relations entre l'islam, le christianisme, l'hindouisme, j'ai écrit en relation entre le judaïsme et la pensée grecque, entre le judaïsme et l'hindouisme. J'ai beaucoup écrit là-dessus. J'ai eu une éducation en effet juive mais je n'ai pas une pratique particulière sinon sinon personnelle.

Pardon ? Je je vous écoute mais je regarde en même temps. C'est très impressionnant.

Vous sauriez personne de la Catalie ? Ah non non, je suis très maladroit. Vous êtes parti ?

Je marche au moins une heure par jour. Ah donc vous allez me faire marcher ce soir ? Je marche au moins une heure par jour.

Ah oui ça vous inquiète pas alors. Mais rouler comme ça sur une roue sur des rollurs, ça non. Non non non.

Vous êtes casse-ou. Vous me dites ça alors que je me suis bêtement cassé la figure il y a quelques jours. Mais rien de grave comme vous voyez.

Mais je suis maladroit. Ouais. Voilà.

Vous avez vous m'avez dit que vous étiez vous avez reçu une éducation juive. En tout cas dans une communauté juve. Il y a une recrudescence de l'antisémitisme aujourd'hu Est-ce que vous vous avez pensé à une époque que ça n'arriverait pas ou vous êtes toujours ça n'arriverait plus vous êtes toujours resté sur vos gardes ?

Je suis toujours resté sur mes gardes parce que moi-même j'ai jamais été victime d'antémitisme personnel. Jamais j'ai eu cette chance. J'avais jamais été bien ni euh peut-être une fois de façon anecdotique quand j'étais très jeune euh j'ai pas vraiment ressenti mais c'est possible mais je pas ressenti ni dans mes études ni dans ma carrière ni dans dans l'accueil de mes livres ni rien vraiment pas et mais je sais que que j'ai j'ai comme tout le monde il y a pratiquement pas un juif qui n'a pas a eu un un membre ou plusieurs de sa famille qui a été massacré dans la dans la choix et j'ai un oncle qui est mort au suite.

Euh mais euh le Vous voulez qu'on passe par en bas ou pas ? Ouais, c'est bien en bas. Allez, on passe par le tienne.

Mais l'anti, ça voilà, c'est ça l'image que j'ai tout le temps de la tour Effel, de la de Notre Dame. L'image que j'ai de Notre Dame. Quand je suis à l'étranger, je pense à ça plutôt ce côtél que la façade.

Là, c'est c'est Victor Victor lui a redonné une vie. Victoronné une vie sur l'antisémitisme. Il est là.

Il est extrêmement présent aujourd'hui. Il est il est très ancien. Je je j'ai expliquer d'ailleurs ça.

C'est une des choses qu'on trouve dans de deux des livres que je viens de faire paraître sur la la gratitude puis un petit livre qui recueille les vidéos que j'ai publié. On va en parler. Pour moi, le fondement de l'antisémitisme, c'est l'ingratitude.

Quand quand quelqu'un vous a rendu un service, vous le détestez toujours. Ça m'est arrivé très souvent d'avoir rendu des services modestement et en général, les gens sont reconnaissants. Mais il arrive que les gens vous détestent parce qu'ils ne veulent pas se souvenir eux-mêmes qu'ils vous doivent quelque chose.

Ça arrive. Vous avez présenté un ami à un autre, ils s'entendent très bien entre eux, il vous oublie. Ça c'est très fréquent.

L'antisémitisme est fondé assez largement sur le fait que le peuple juif qui existe depuis 3000 ans de façon absolument historique s'est trouvé en situation de de d'apporter à l'humanité quatre ou cinq choses fondamentales. La première, l'idée du du dieu unique, ce qui n'est pas une idée proprement juive puisqu'on la retrouve un peu avant chez une communauté en perse très importante qui qui va avoir cette idée qu'on retrouve dans le zestriel qui qui est une idée du du die unique. On retrouve dans d'autres civilisations, mais c'est c'est elle qui l'apporte à l'Occident.

Point. Le deè point c'est Jérusalem comme dieu central. Le trè point c'est le Messie Jésus. juif.

Le 4è point, c'est le fait que les juifs ont été placés à partir du 10e siècle dans l'obligation de prêter de l'argent. Pourquoi ? Parce que c'était les seuls qui les seuls pour qui c'était pas interdit dans la religion.

Ils avaient pas le droit de se prêter de l'argent entre eux de façon à intérêt, mais ils avaient le droit de le prêter à d'autres. Donc ça commençait dans le monde musulman, prêté au prince et ensuite ça a continué dans l'Occident chrétien quand à partir du 11e siècle l'argent matériel ne suffisait pas. La croissance économique commence à arriver, il fallait plus d'argent donc il faut reprinter.

Et littéralement on a dit communauté juive vous pouvez venir chez nous à condition que vous exercez le métier de banquier sinon vous venez pas. Et donc les juifs étaient vignerons et banquiers, forgeron et banquiers, médecins et banquiers. Ils étaient obligés de faire ce métier.

Mais naturellement, on déteste ceux qui ont apporté l'idée de Dieu unique parce que on voudrait pas que ce soit à eux. D'ailleurs, l'Église catholique s'est instituée euh Verus Israël. en latin, c'est le vrai Israël, c'est l'Église catholique.

Euh Jésus a été euh approprié et euh perdu sa spécificité juive. Euh Jérusalem a été réclamé par tout le monde et donc le peuple juif a été considéré comme gênant. Encore aujourd'hui, on le voit, il est en trop par rapport à tout ce qu'il a apporté alors qu'il demande rien d'autre que de continuer à vivre dans les bonnes relations avec tout le monde.

C'est même d'ailleurs une des rares religions, pas la seule. à ne pas être prosélite, c'estàd pas chercher à à convertir. Je suis étonné que vous me disiez que vous n'avez jamais été victime d'antisémitisme parce que dans certains milieux complotistes antisémites Oui.

Vous êtes une forme de symbole. Oui, c'est l'antisémitisme. Oui.

Oui. Mais quand je dis jamais été victime, je suis je reçois tous les jours des insultes antisémites aujourd'hui. Ouais.

Mais ça ne m'a jamais euh gêné dans ma vie. Je j'ai fait des études évidemment d'abord des études scientifiques et puis ensuite d'autres études. Jamais l'antimétisme n'a freiné ma mes succès scolaires ou mes aventures scolaires.

Puis ensuite dans ma carrière de professeur, d'écrivain, de de conseiller de prince, comment ça m'a jamais gêné ? Comment vous l'expliquez que vous ayez endossé ce rôle, ce symbole en France ? Il y en a d'autres aux États-Unis et du pardon hein, je reprends les termes du juif qui contrôle le monde.

Je suis pas le seul, il y a il y en a d'autres mais euh et puis c'est très marginal. Il y a quelques farfelus qui pensent ça s quelques farfelus qui pensent ça. Donc je attache pas l'importance.

C'est pas un point de vue dominant. Il y a beaucoup il y a beaucoup de fantasmes qui circulent sur les uns et les autres. On aime bien c'est le complotisme a quelque chose de très intéressant parce qu'il est d'une façon très proche de la science.

Euh qu'est-ce que c'est que le compotif ? C'est chercher une chose une cause cachée des choses. Il a des événements et on cherche une cause cachée.

La science c'est un peu ça aussi. On cherche une cause cachée qu'on ne connaît pas et on la découvre. Donc il y a un point commun.

C'est quoi ? C'est le le le double maléfique non ? Oui, c'est ça.

C'est le double maléfique de de la science mais c'est le propre de l'humain et c'est ça qui est la grandeur de l'humain, c'est de chercher la cause des choses. Et la cause complotis qui est vraiment dans le farfelu quand elle est pas de la mauvaise foie en général elle est de la mauvaise soie. Elle constitue elle elle est une elle est un prétexte une recherche de pouvoir particulier.

Vouloir au juif c'est pas ce qu'on veut. Pourquoi est-ce qu'on en veut au juif du 12e siècle ? parce qu'on veut pas rembourser les emprunts qu'on leur a fait.

Euh pourquoi est-ce qu'on en veut euh un peu partout à l'égard de de dans Israël ? C'est parce qu'on veut prendre la terre de qu'il a qu'il a légitimement occupé à partir de 3000 ans avant notre ère et cetera et cetera. Donc et puis parfois il y a des juifs qui se conduisent mal.

J'ai dit publiquement que pour moi monsieur Nathan se conduit très mal et qu'il est un criminel de guerre. Donc il y a des juifs qui mettent du foot de lui. Un facteur le mouvement terroriste qui les entoure.

On y va on arrête. Moi je suis prêt à marcher. C'est vous qui avez voulu vous arrêter.

Oui, regardez la vue quand même. Elle est encore On attend la fin des travaux. Elle est encore pas idéale quoi.

Ouais. Ouais. Là les les préfabriqués les échafaudages mais dans quelques temps, c'est fragile he encore.

Ouais. C'est pour ça je vous posais cette question on parle toujours et je me disais tiens comment lui il vit ça et je n'ai jamais je autour de moi il y a des des attaques animites. Moi-même je reçois sur les réseaux sociaux tous les jours sans cesse.

Mais oui. Non mais je je me dis peut-être que avec les époques là je vous avais appréhendé ça différemment. Peut-être un moment ça vous a fait rire puis un autre plus.

Non, ça m'a ça m'a jamais fait rire. Le prendre en tout cas avec une forme de légèreté ou de légèreté ? Non, je prends au sérieux parce que je suis au zagé.

Euh je suis tout le temps au zagé. D'ailleurs, voyez le titre de du livre qui est le prétexte de notre rencontre, le ils ont repris comme titre une des petites vidéos que j'ai eu. Ouais.

Fait qui s'appelle danser près de la porte. Bien, c'est une attitude que j'ai assez généralement, c'est-à-dire quand on est dans une salle de balle, on regarde mais il y a c'est très bien, c'est génial, on s'amuse bien, il y a il y a un beau buffet mais on regarde et puis on voit que il y a pas de sortie de secours, qu' a des chandels, je pense jamais à ça, hein. Il y a des chandeliers qui peuvent faire brûler les rideaux.

Vous voyez les problèmes ? Alors voilà. Ah ben tout le temps, c'est mon métier, c'est mon c'est maord, c'est ma marque de fabrique.

J'essaie d'être toujours en avance. Toujours en avance. Ouais.

Je pense que c'est vrai en tout hein. Un skier Oui. Si alors je connais.

Alors dites-moi. Bah si vous faites du ski en slalom, si quand vous passez une porte, vous pensez à la porte que vous passez, vous allez tomber. Il faut passer à la porte d'après.

Oui, faut garder une petite marge. Faut faut aller faut être déjà dans la porte d'après. Demain à cheval quand vous êtes en train de sauter une, il faut penser l'après.

Et et si je prends un autre exemple qui m'est beaucoup plus familier parce que je suis un très mauvais ski, encore plus mauvais cavalier. Quand je dirige un orchestre symphonique, je pense à la mesure d'après tout le temps. Tout le temps.

Et donc danser près de la porte avec donc cort par rapport à l'antisémitisme, ça veut dire être toujours aux agué des menaces. C'est pourquoi on m'accuse souvent ceux qui ne me disent pas vraiment d'être pessimiste. Moi je suis absolument pas pessimiste.

Au contraire, moi j'allais vous dire vous voyez, on va parler du livre, je trouve que vous êtes très optimiste. Je suis positif. Je pense qu'il y a il faut trouver il faut chaque fois chercher une façon de donner une réponse positive aux choses.

Mais pour donner une réponse positive aux problèmes, faut connaître les problèmes. Oui, faut les connaître assez bien pour euh il y a une il y a une une très jolie euh histoire phrase qui a été dite qu'elle je suis qui est très impressionnante mais à laquelle je suis pas d'accord. quelqu'un qui disait "Les les juifs optimistes allemands ont fini à Auschwitz, les juifs pessimiste allemand ont fini à Hollywood." C'est assez frappant mais c'est pas pour moi une question d'optimiste ou pessimiste, c'est une question de d'agir.

Vous savez ce qu'on dit ? Un pessimiste, c'est un optimiste bien informé. Voilà, c'est moi je prends une autre métaphore, c'est celle d'un match de foot.

Ouais. Je dis dans un match de foot, comme en ce moment, il y en a au Parc des Princes, euh dans un match de foot, si vous êtes spectateur, vous êtes optimiste ou pessimiste pour l'équipe que vous soutenez. Mais si vous jouez, ça sert à rien d'être optimiste ou pessimiste, faut gagner le match.

Oui. Donc donc l'effet l'effet du terrain non c'est le fait de d'agir. C'est pourquoi être optimiste ou pessimiste, c'est toujours une attitude de spectateur.

Si vous posez la question d'être optimiste que vous êtes un spectateur, c'est cherchez pas vraiment à influer sur le monde. Et donc faut jamais être dans la position de l'un ou de l'autre, faut toujours être voilà. Ah quand même, je voulais finir parce qu'après on va prendre la voiture et je reviens à ma question du début.

La première c'est comme si vous aviez une quête pour savoir ce que nous faisons ici sur cette terre et savoir qui nous y a mis bien sûr. Et donc dans nos capacités actuelles en 2025, on peut pas le savoir. Non mais peut-être qu'un jour on le saura.

C'est bien ce que je dis souvent. Je pense que c'est ça quand on me demande qu'est-ce que je crois est la finalité de l'espèce humaine, c'est de survivre assez longtemps pour ça découvrir la raison d'être de l'espèce humaine. On la connaît pas encore mais de génération en génération, on fait des progrès, on avance dans la connaissance de l'univers des lois avec souvent en ce moment là on est dans un dans une impasse dans les connaissances scientifiques. connaissance cosmologique bute sur beaucoup beaucoup de de difficultés théoriques euh mais on progresse quand même et donc un jour dans 1000 ans on sera peut-être couru là quoi.

Donc pour penser en positif en homme positif que vous êtes qu'un jour on saura si Dieu existe. Je pense je pense qu'on saura notre raison d'être et je n'imagine pas qu'il y a un Dieu qui nous regarde qui euh juge de nos l'action individuell. Je crois pas ni à l'enfer, ni au paradis ni au c'est bien d'avoir des lois qui ont été faites mais c'est des lois humaines qui on inventé Dieu pour mettre c'est pas Dieu au top tel c'est sont des règles très utiles pour fixer les lim commandement c'est des règles très utiles pour fixer des limites respecté mais je crois qu'il y a quelque chose de plus grand que nous et c'est pour ça que je parlais tout à l'heure.

Ce quelque chose de plus grand que nous euh n'est pas la prière, n'est pas n'est pas accessible à la prière, n'est pas accessible à autre chose qu'à qu'à nous-même euh dans nos relations avec le reste du monde. Ça vaut le coup de ce côté mais regardez là. Oui, pas mal aussi.

Oui. Oui. Vous aimez Paris ?

J'adore Paris. Je suis c'est ma c'est la plus belle ville du monde. Est-ce que vous en avez vu beaucoup ?

Alors vous pourriez me dire "Oui bon, j'adore Paris mais j'ai vu un autre endroit sur terre qui est plus beau. Belle ville c'est la plus belle ville. Je suis pas né à Paris donc je suis arrivé ici j'avais 12 ans.

Donc c'est pour moi de loin la plus belle vie du monde. Même si est plus d'ailleurs vous dites dans le livre qu'on va dont on va parler que la ville est un être humain. La ville est un être vivant.

Vivant et c'est même le seul être vivant qui rajunit. C'est étonnant. Voyez même voyez ça Notre Dame rajunit.

On l' rajun c'est vrai. Et il y a pas d'autres vivants qui rajunissent. Euh je vous laisse monter dans notre véhicule.

Allez c'est parti. Bonjour madame. Pardon.

Allez-y. Ah installez-vous. Vous avez une petite bouteille d'eau ?

Oui. Vous m'avez dit je suis accro au téléphone. Vous pouvez pas vous empêcher de le regarder ?

Non, enffet. Qui vous écrit ? Et à qui écrivez-vous tout le temps ? [Musique] Alors, il faut le dire.

Sébastien Lecni vient d'être nommé premier ministre. Oui, on va en parler mais je voulais parler de ça d'abord. J'ai Catalie dans près de la porte.

Oui, j'ai aimé parce que j'ai pas tout aimé. Ah bien, faut expliquer ce que c'est. Oui, c'est en fait j'ai un ami m'a suggéré il y a 2 ans de de mettre mes idées en forme brève sur les nouveaux moyens de communication et donc de faire des petites vidéos comme ça d'une début.

J'ai trouvé le format formidable. J'ai improvisé. Je je je vais en montrer une.

Allez-y pendant que vous nous expliquez. J'improvise ça. Puis après, on a trouvé des façons plus sophistiqué de faire mais c'est toujours improvisé, c'est jamais écrit à l'avance et ça a l'air de toucher des gens.

Donc l'auditeur a dit pourquoi est-ce qu'on passerait pas de l'oral à l'écrit donc on a fait imprimer ce que j'avais dit et puis parce que jeétais pas écrit, je pas écrit pour Oui, vous vous c'estàd alors c'est ça ce que j'ai pas bien compris c'est que parfois vous êtes devant un micro. Oui, comme dans un podcast quoi. C'est ça.

Alors d'ailleurs ça c'est la promotion de votre livre. Attendez, je vais Et parfois vous êtes simplement devant la caméra. Parfois je fais moimême comme ça et parfois je vais l'enregistrer dans un studio.

Ah oui, d'accord. Et ça vous vient comme ça ? Vous savez de quoi vous allez parler mais vous savez pas exactement ce que vous allez dire.

En effet, j'apprise. Ce que j'ai toujours fait, j'ai toujours enseigné sans note, j'ai toujours fait des conférences en papier tout en note. J'ai pratiquement tout.

Mais c'est en de sur une minute 30, je peux pas dépasser une minute 30, je fais comme ça. Donc qu'est-ce que vous n'avez pas aimé ? Alors dites-moi j'ai pas tout aimé parce que je trouve parfois vous me parliez de positivité que vous étiez un peu candide avec des réponses un peu faciles comme si on enseignait des valeurs à un enfant voyez.

Oui, par exemple, je sais pas sur bah par exemple les enfants peuvent-ils parler à table ou des choses comme ça, les droits de l'enfant des choses. Bon, je pense aux enfants mais il y en a d'autres. Je dis bon oui évidemment qui va dire le contraire.

Ah oui, c'est ça. Ça parfois bon et ce que j'ai aimé en revanche c'est qu'il y a des tas de questions que je me suis déjà posé et je dis "Ah, il pense pas comme moi. Ah, il pense comme moi." Il y a des questions que je me suis jamais posé.

Je suis mince, comment j'ai jamais pu me demander un truc pareil ? Et puis c'est intelligence, c'est parfois drôle. Et donc ça ça va plus mais pas toutes je sais pas certaines qui m'ont un peu énervé c'est un peu facile çaou je me suis posé la question de savoir s'il avait pas de de trois qui étaient préchi précha mais mais non par exemple sur les droits de les droits de l'enfant c'est très important et je connais encore beaucoup de gens qui disent à leurs enfants tu parles pas à table tu parles quand on te laisse parler penser aujourd'hui on est dans l'éducation positive bien sûr beaucoup de gens sont comme ça les enfants on dent pas avec les parents ou tu laisses parler les grands Ça existe encore ou c'est terrible.

Alors par exemple, bon je me suis noté des petits des petites notes pour avoir très souvent les journalistes trichent. Vous mettez un faite et pas il pas euh tiens tiens j'ai noté l'hypochondrie par exemple. Hippocondrie fait un défaut.

Alors comme vous m'avez dit que vous ne seriez pas la main, je me suis têé ça. Non j'ai j'ai dit qu'il y a quatre défauts qui sont d'égalité. mégalomanie, hypocranderie, paranoï et le pire de tous nitoman qui a toute petite dose sont des qualités.

Ça qu'on a évoqué la raison à la fois sont-elles nécessairement contradictoires ? C'est ce que vous m'avez expliqué tout à l'heure. Je a parlé tout à l'heure.

Bon, il y en a plein. On va en lire quelques-unes ce soir. Je vais noter bibliothèque, c'est là où on va.

Mais tiens, je voulais commencer homme politique. Je suis noté que on était on était dans une bonne séquence. Pourquoi les hommes politiques prennent-ils si souvent les électeurs pour des imbéciles ?

Ça marche bien en ce moment, mais je pense que ça marche bien depuis un moment dans tout. Ça dépend des pays. Il y a des pays qui prennent des citoyens au sérieux.

Je pense évidemment au pays d'Europe du Nord dans lequel la politique est une affaire sérieuse faite par des gens sérieux. C'est vraiment le le sommet de la démocratie. Mais dans les pays d'Europe du alors en Grande-Bretagne aussi, c'est à peu près bien.

Enfin, c'était ça, moins bien aux États-Unis, c'est en train de devenir catastrophique. Euh c'est quand les hommes politiques pensent qu'ils ont le droit de dire n'importe quoi. Et ça arrive quand quand il y a pas de contrepouvoir.

C'est le contrepouvoir qui force les hommes politiques à ne pas mentir. Par exemple, là, je sais qu'on a peut-être quelques personnes qui nous écoutent. Éidment, je fais attention à ce que je dis comme toujours, mais mais si on n pas de contrepouvoir et les réseaux sociaux sont de ce point de vue très important parce qu'il permanence les gens disent tu dis vrai, pas vrai et cetera.

Euh mais les quand on est un homme politique comme Trump qui vit dans une une autre réalité, il s'en moque parce qu'il a les moyens de politique et militaire. C'est une sorte de dictature dans lequel il dit ce qu'il veut. Je cite souvent cette référence à un petit d'un petit le lapin dans l'op du merveille qui dit les mots veulent dire ce que je décide qu'ils veulent dire.

La question de savoir qui est le maître, eux ou moi. Ça c'est le la politique dans le mauvais sens du mot. Mais un un homme politique de qualité doit respecter ceux à qui il parlent et leur parler en fonction sans les prendre pour vision.

Quand quand un homme politique fait des promesses qui sait qui ne tiendra pas et qui pense que les électeurs sont des imbéciles, il mérite pas son son rôle. C'est tellement fréquent. On va parler de bien tomber.

Sébastien Cornu a été éit nommé premier ministre. Vous l'auriez conseillé Emmanuel Macrou para que vous l'avez conseillé pour Édard Philippe ? Est-ce que c'est un nom que vous lui avez glissé ?

Non. Édouard Philippe, c'est vrai que c'est moi qui lui ai présenté avant l'élection de 2017 et puis ensuite je ne dirai rien de ce que je fais mais non, j'ai pas eu été en situation ni souhaité. Je n'ai pas souhaité donner mon avis au président de la République sur cette séquence.

D'autant plus comme beaucoup de gens, je suis hostile à ce qu'il a fait depuis la dissolution, ce qui est plus une banalité. Je pense que c'est une situation très difficile, il y a pas de majorité. Je souhaite le meilleur à ce premier ministre parce que le scénario du pire maintenant, c'est que le scénario de pire c'est que monsieur le cornu ne réussisse pas à former un gouvernement.

Hm hm. au sens où il n'arrive pas à voir des gens qui acceptent de venir pour un programme mais là il y a de vérité les gens vont venir sur un budget donc on va dire aux gens vous venez mais ça va être très clair et très rapide voilà les gens les gens pas forcément très rapide mais on va vite avoir une réponse en tout cas à l'échelle de de il faut mettre sur une feuille de papier ce que va être le budget il faut que les gens qui acceptent notre gouvernement acceptent ce budget bon c'est pas déjà ça c'est pas évident une fois ça fait il y a le budget puis ensuite il va falloir passer toutes les étapes euh et arriver fin décembre à faire voter un tel budget, ça me paraît déjà. S'il y arrive, bravo, formidable.

On a ensuite la séquence de sélection municipale et puis ensuite on est parti pour les présidentiels et s'il n'y arrive pas euh on peut se trouver assez vite en situation de deuxème premier ministre qui n'y arriverait pas. 3è enfin deè sur ce budget là. Sur ce budget là.

Ouais. puis euh qu'ul but sur des élections législatives qui nouvell qui dans le scénario du pire qui ne ferait pas surgir une majorité et là à ce momentlà c'est la fonction présidentielle qui est en cause. Alors je je pense que ce sera un désastre si le président se trouvait en situation d'avoir démissionné.

Je le souhaite pas d'aucune façon. Ce serait catastrophique. Beaucoup le demandent.

Ce serait catastrophique. Oui. Parce que ce serait catastrophique pour la fonction.

Après le président suivant, on dira au moins le résident qui parte. Donc c'est la fonction qui est si essentielle. On n pas droit président incarne la seule continuité de la nation.

Donc il faut à tout prix que cette fonction soit préservée. Donc il faut qu' aurait une jurisprudence Macron d'émission quoi qu'on a tout le monde tout le monde agiterait ce voilà. On l'a eu une fois.

On l'a eu une fois euh une seule fois c'est le Gaul qui a démissionné. Il n pas fini son Oui. deuxème mandat.

Il a même été assez court puisqu'il est parti 4 ans après le début d'être 7 ans. Euh il mais il est parti dans des conditions très honorables puisqu'il a fait un référendum sur une question importante. À mon avis euh elle il méritait de la gagner mais il a perdu de peu et il a démissionné dans la minute.

Mais c'est le seul cas. Donc je pense que serait catastrophique de se retrouver dans cette circonstance et donc je souhaite le plus grand succès à cette tout en sachant et je répète ce que je disais tout à l'heure en commençant c'est que le pays va être dans une situation très difficile jusqu'au présidentiel et elle elle est à bout de souffle sa 5e République pour l'instant non c'est ce mandat qui est à bout de souffle c'est pas la 5e république c'est ce mandat d'accord alors je vous mets dans une situation he bon on arrive Bon mal de quelque manière que ce soit 2027 un nouveau président est élu et sur les législatives de mois après qui suivent il n'obtient pas de majorité. Est-ce que là la 5e République sera abouteu ?

Non toujours pas. D'abord parce que vous avez dit 2 mois après euh normalement le président de la République doit créer les conditions pour les élections législatives et lieu tout de suite. H c'est d'ailleurs une des erreurs parmi d'autres du président actuel dans son deuxème mandat, c'est qu'il n'a pas provoqué les élections.

Normalement les Français sont cohérents et donnent une majorité au président. Oui. Prim vainqueur.

Voilà. Hm. Ça a toujours été le cas euh sauf euh cette fois-ci et une fois où François Mitéron avait même dit lui-même, je ne souhaite pas une majorité trop forte.

Donc il avait demandé à pas avoir une trop forte majorité, il a eu une majorité avec des alliés ce qu'il souhaitait pour être avoir une plus grande couverture de toute la population française. Mais sinon tout le monde a toujours une une majorité une fois élu euh les les sauf dans les cas où le président élu n'a pas provoqué une élection. Et donc je pense que le président de 2017 aura une majorité sauf dans des une circonstan particulière.

Par exemple, supposons qu'on a des une dissolution moins d'un an avant les présidentiels, il pourra pas dissoudre puisqu'il faut un an. Donc dans ce cas-là, il sera il sera retardé. Mais c'est pas la 5è et et si le président n'a pas de majorité mais qu'il y a une majorité claire alors ça fonctionne.

Je suis assez âgé pour avoir été très en première ligne dans la première cohabitation où on a fixé les règles entre Donc vous imaginez une possibilité qu'un président soit élu et qu'une autre majorité euh soit euh soit choisie par les Français immédiatement après non cette hypothèse j'y crois pas. Mais si le président laisse l'assemblée existante Oui. qui est l'assemblée l'assemblée actuelle si elle n'est pas dissoute, elle n'aura pas terminé son mandat en 2017 en 2027.

Donc pour que il y ait des élections il faut que le président les décide tout de suite ou pas tout de suite. S'il les décide pas tout de suite, il peut perdre les élections. S'il décide tout de suite, je pense qu'il a peu de chance il ou elle de les perdre.

Euh mais si le et cette assemblée-là actuelle n'est pas une assemblée de cohabitation parce que c'est pas une assemblée où il y a une majorité clair mais si donc c'est une assemblée qui n'est pas euh opérationnelle. J'ai une autre entrée dans votre livre euh je prends mon petit postit. Il marqué dette dessus.

Quand s'endetter peut-il quand s'endetter peut-il être la meilleure façon d'épargner ? Vous trouvez que c'est pas si mal de s'endetter vous ? Bah oui quand vous l'achetez un appartement.

Oui. Quand vous achetez un appartement, vous vous êtes forcé de rembourser. Oui.

Mais vous avez un actif en face. Tout à fait. Donc c'est c'est une façon de vous forcer à épargner.

Oui. Quand j'ai trop d'appartements et je peux plus rembourser. Non mais faut pas l'avoir trop faut avoir un appartement pour vous.

So alors vous êtes promoteur immobilier. C'est c'est un autre métier ça. C'est un métier.

Mais vous voyez le parallèle que je veux faire avec celui de notre pays. Non mais notre pays c'est pas il a pas acheté trop d'appartements. Justement la dette n'a pas été fait pour acheter des appartements.

Si la dette avait été faite pour euh développer l'éducation et la santé ça la dette a été faite pour consommer. On a fait on n pas fait de la dette pour acheter des appartements. On a fait du crédit à la consommation.

Ouais. Pour pour le pour maintenant. C'est pas c'est une très très mauvaise dette. une bonne dette pour accumuler des actifs et une mauvaise dette quand ça finance le la consommation.

Donc nous avons une mauvaise dette. Mais qui est responsable ? Nous sommes tous responsables.

Nous sommes tous responsables. Le politique en premier parce que le politique n'a pas fait les efforts nécessaires depuis longtemps. C'est très difficile parce que la nature même de des dépenses publiques, c'est que les dépenses publiques augmentent plus vite que pour la raison simple, c'est que les dépenses publiqu c'est des services, il pas autant de productivité que l'industrie.

Pour maîtriser les dépenses publiques, faut pratiquement tout le temps être en sanction de faire des économies, ne sera que pour les rest. Il faut vraiment avoir une grande maîtrise. Mais en France, on n pas eu cette maîtrise d'aucune façon.

Euh on peut donner plein d'exemples. On a six ou sep niveaux de collectivité territoriale là où les Anglais ou les Allemands en ont deux. Donc on a des gaspillages à tous les niveaux.

On dépense en matière de santé euh 30 % hors de l'appareil de santé pour les dépenses de administrative. Pareil en matière d'éducation, dépenses pour les fonctions intermédiaires. Par exemple en Finlande qui est le meilleur système éducatif du monde aujourd'hui avec un autre qui est complètement différent mais de Singapour.

En Finlande, il y a pas d'inspection, il y a pas d'inspecteur. Les profs sont libres de faire ce qu'il ment et ça marche très bien. Je demandais à K je précise la question.

Est-ce que vous êtes vous aussi responsable personnellement ? D'abord oui oui, je veux bien assumer la responsabilité que j'avais uniquement à un moment, c'est entre 81 et 91 quand j'étais ici. Ouais.

Et là, on a fait des efforts. La dette a augmenté mais pas beaucoup et c'était pas encore quelque chose de très sensible puisqu'on a fait beaucoup pour développer des choses utiles. Je crois on a même une année réussie, on voit dans les courbes parce que la courbe d'année augmente comme ça puis il y a une année 84 où elle descend d'un point parce tournant de la rigueur.

Non, c'est c'est indépendamment de ça. Non, parce que tourné portait pas sur les dépenses publiques, il portait sur le les salaires là-dedans. Et c'est un moment où on a dit que on allait descendre les dépenses publiques d'une façon volontaire et on l'a fait vraiment comment on l'a fait d'ailleurs ?

François Mitteran qui en grand secret avec peu de personnes a a mis au point cette décision, l'a annoncé et à ce momentl le gouvernement s'est trouvé coincé obligé de le faire parce que ça avait été annoncé et c'était très difficile. C'est très difficile. Ça exige une rigueur permanente de baisser les dépenses.

Sinon, c'est très facile d'augmenter la dette ou d'augmenter les Mais alors voyez, vous me dites "Bon, je prends ma part mais en fait fallait le faire. Fallait faire ce qu'on a fait." Oui, entre 81 et 91 mis à part parce qu'il y a aussi des années de de gouvernement chirak c'est pas entièrement je pense c'est pas la dépense publique augmente vraiment d'une façon désordonnée à partir de 2008 enfin plus 35 points d'augmentation du pourcentage du PIB c'est quand même pas mal quand même entre de le le 79 frérot Oui mais là-dedans il y a 4 ans de gouvernement de droite.

Oui. Donc dans lesquels il y a à peu près 10. Alors vous je vous je Non mais les qu les 4 ans en question ça fait à peu près 10 points de pible.

Ouais donc sur sur les sur les Bon vous reconnaissez vos erreurs mais pas trop quand même parce que non parce qu'à cette époque il y a il y a au moment où la dépense publique augmente à ce moment-là euh elle est elle est loin d'être excessive. C'est après vous pouvez augmenter la dépense publique quand elle est pas excessive mais quand elle devient excessive faut arrêter. Ouais.

Et elle elle a commencé à devenir excessive. Elle a été aussi remarquablement gérée par le gouvernement de Josemin qui a on voit la courbe descroit mais ça et qui a eu la chance d'avoir de la croissance comme il y avait de la croissance très favorable. Oui, ça a été bien.

Puis après à partir de 2007 ça part de Ouais. Mais il y a pas eu de contrôle à ce momentlà. Il y a pas eu de Voyez vous vous remettez la faute à à ceux après 2007 2008.

Oui. Et vous et vous me dites "Non, non, nous les français je pense qu'ils disent ils sont tous responsables. Ils sertent tous la faute les uns les autres." Non mais c'est on peut dire ça mais si on regarde les courbes, c'est clair que c'est c'est la la vraie augmentation de la dépense publique, c'est à partir de 2007, c'est pas avant.

Oui, mais c'est Nicolas Sarkozy vous dire "Ah oui, mais moi j'ai pris une crise une crise financière et une crise économique François Hollande dira bonz c'est pas moi qui a fait Pierre. Regardez ce qu' a fait Emmanuel Macron qui lui dira j'ai pris le Covid, la guerre en Ukraine et vous avez raison. Vous avez raison.

Vous avez raison. Chacun a une bonne raison d'avoir fait d'avoir mal fait. C'est vrai.

Euh mais euh on peut répondre à ça que euh les Allemands n'ont pas fait ça. Et voilà, c'est ça. Voilà.

Les Allemands ont fait ont été très très rigolos, les Suédois n'ont pas fait ça. Les Italiens sont en train de se remettre en état. Non, il y a il y a si les hommes politiques font des erreurs, c'est parce qu'il y a pas de contrepouvoir pour leur dire de pas le faire.

Donc tout le monde est coupable. C'est une culpabilité collective. C'est tellement facile.

J'ai une dernière rentrée avant de sortir pour vivre sereinement et progresser. Préparer à reconnaître qu'on a eu tort. Bien vu.

C'est très important ça. C'est très important. D'accord.

Je vous ai pas présenté F qui travaille ce soir. Lui il porte la caméra. C'est lourd. ce téléphone, mais vous êtes complètement accro comme les comme les ados.

Vous êtes sur TikTok ? Non, je suis sûr uniquement les messages que je reçois. On par ici.

Oui, c'est important d'opérer le fond la torche. Très très important pour progresser, pour changer, pour Alors, je voulais aller à la grande bibliothèque. Oui.

Alors, on tourne à gauche, on va la voir. Oui, ça c'est votre vous êtes responsable. Alors je suis alors voyez c'est très intéressant parce que on on me prête des pouvoirs que je n'ai pas parce que je jamais été que conseiller un conseiller n'a pas de pouvoir et là c'est l'exemple typique d'un échec de ce que j'ai conseillé parce que cette bibliothèque ne ressemble absolument pas à ce que je souhaitais qu'elle soit.

Ah bon ? Pourquoi ? Et bien quand quand François Mitteran a été euh candidat ou il amorcé son idée d'être candidat de nouveau, c'est-à-dire en fin 87 où on marchait un jour dans la rue, je lui dit euh bon nouveau mandat, vous serait sans doute élu, faut penser à des nouveaux grands travaux parce que on a fait la pyramide, vous avez fait la pyramide, vous avez fait de chose.

La défense était déjà faite la défense la défense et l'opéra. OK. Et le ministère des finances et je lui dis "Vous êtes un amour de livre, une bibliothèque, ça serait bien." Dis bonne idée.

Je lui dis "Écoutez moi je rentre de Stanford, j'avais été passé quelques temps et j'avais vu là-bas euh un truc bizarre, c'est que il était possible de transmettre des textes un ordinateur à l'autre." Il y avait pas encore internet. Oui, que personne connaissait internet.

Elle est là, on la voit. Magnifique. Je vais vous dire magnifique pâte.

Non, vous aimez pas. Non, je vais vous dire. Et donc je lui dis, on devrait faire une bibliothèque qui soit qui contienne des livres mais que ces livres soient accessibles par tout le monde, pas chez soi à l'époque, on pensait pas du tout encore à Internet mais dans toutes les bibliothèques de province par un truc qui était pas encore internet s appelé internet quelques années plus tard.

Il est formidable. Très bien fait ça. Donc il est élu président et tout ce que je vous dis hein c'est c'est sourcé documenté.

Et il annonce euh dans son premier discours du 14 juillet 88, nous allons faire une bibliothèque d'un genre nouveau dans lequel l'ensemble des documents et des textes seront accessibles par tout le monde à travers le pays. On a mis de côté un milliard de francs dont 100 millions pour le bâtiment. et 900 millions pour ce qu'on appelait pas encore le numérique, le digital, mais qui était prévu pour faire ça.

Immédiatement après, je reçois un appel de du directeur de la BNF de l'époque qui me dit "Mais c'est pas possible, vous pouvez pas faire un truc pareil. Moi, j'ai de l'eau qui coule dans les dans les salles de la BNF de la Richelieu, il faut d'abord mettre cet argent pour réparer la BNF." bâtiment magnifique d'ailleurs.

Magnifique. On peut pas faire ça. Et et donc j'ai dû me battre contre une côterie de de gens qui pensaient les chercheurs qui pensaient d'abord d'abord à protéger euh leur outil de travail en tant que chercheur université.

Et cette bataille a amené que à ce que progressivement moi j'ai dit on prend les escaliers l'ascenseur qui sont oui non on va prendre on peut prendre l'escalier comme allez l'escalier on y va l'escalier fa bon courage parce que là si vous voulez si vous préférez l'ascenseur je veux bien comme vous non on va le tester là puis ça nous fera un buz énorme s'il tomb non non ça m'ennuie pour faire une histoire courte cette bibliothèque qui devait coûter 100 millions 900 millions pour le numérique a coûté à ma connaissance un peu plus de 10 milliards de francs et la partie numérique a été réduite à rien, presque rien. Et alors on a accumulé ici malheureusement malgré le génie de de l'architecte Dominique Ver qui est un ami qui est un très très grand architecte. On a accumulé comme toujours dans les dans les projets qui partent mal.

Ouais. Toutes les erreurs. D'abord, moi je voulais pas que les livres soit là.

Je voulais qu'il soit ailleurs pour laisser la place un bâtiment ou Mais si les livres étaient ailleurs, il fallait commander des livres pour un lecteur et ne les avoir que le lendemain. Oui. Et c'était possible.

On avait trouvé un endroit où les mettre. les chercheurs, les 50 chercheurs qui monopolisaient à l'époque la grande salle de lecture de la rue Vienne dit non, nous on veut les lectures les livres tout de suite. Et cette petite phrase, on veut les livres tout de suite fait qu'on a été obligé de construire ces quatre tours pour mettre les livres.

Mais vous place pas ces quatre tours ? Attendez parce que si c'est un ami d'architecte, on peut rentrer par ici. Non mais il a fait il a fait au mieux il a fait au mieux de ce qu'il de ce qu'il pouvait.

Mais il y a un moment où les choses vont mal. Par exemple, à un moment, on avait pensé mettre les livres en sous-sol. Oui.

Mais le sous-sol est inondable. D'accord. Donc on a pas pu lui mettre les livres en sous-sol.

Ensuite, on a pensé à les mettre à les mettre dans la tour. Dans les tours. Oui, très bien.

Dans les tours seulement euh le soleil abîme les livres. Donc il a fallu rendre les fenêtres aveugles. Donc on a des tours avec des fenêtres aveugles.

C'est pas très malin. Ensuite François Méran voulait qu'il y ait un cloître. Ouais, il y a un cloître.

Oui, il est là. Il est là mais il est inaccessible. Personne peut y aller.

C'est un cloî me demandez pas pourquoi. J'en sais rien. Mais c'est un cloat qui est plus grand que la place de la Concorde.

Oui. Et où l'électeur où personne ne peut y aller. Alors est-ce qu'on peut passer ?

On on va voir si on peut. Il terrasse quand même. Mais Ah, c'est peut-être fermé à ce Non, c'est fermé.

Fo, est-ce que on arrive à filmer à travers ? Voilà. Donc moi, je me sens responsable de l'idée au départ.

Ouais. Je pense que si on avait fait ce que j'avais eu l'idée qu'on fasse, on aurait été en avance sur les Américains sur internet parce qu'on aurait mis les moyens pour le faire et on avait toutes les intelligences pour le faire. Mais on est revenu à quelque chose de classique ou pour de bonnes raisons tout à fait honorable réparer la BNF tel qu'elle était.

Tout à fait honorable nous dire vous tout à fait honorable. Oui. Et c'est un bâtiment qui est très Donc là aussi c'est marrant parce que j'allais vous dire celui-là pas de problème sur la construction parce que on sait les polémiques et les histoires sur la pyramide du loup sur la défense en fait il y a sur tous les grands travaux de Néan il y a des histoires.

Non non non. La la pyramide, c'est une merveille. C'est extraordinaire.

C'est c'est un choix fantastique qu'il a fait qu'il a fait tout seul. Qu'il a fait tout seul pour pour tas de raisons d'avoir des des raisons personnelles. Mais c'est un c'est un droit magique magnifique.

Seul avec avec Anne. Avec Anne. Voilà.

Ouais. C'est un endroit magnifique, un succès, c vraiment une réussite extraordinaire contre tout le monde. Je me souviens les soirs où on allait voir les esquises, on a mis des câbles dans la cour qui était un parking ou pour voir ce que donnerait la pyramide.

Une pyramide en câble pour voir ce que ça donnerait. Regardez ça, c'est l'inauguration. C'est ça.

Vous êtes pas ? Si si, j'étais alors pas sur la photo. Je suis peut-être derrière mais j'étais là.

J'étais là un peu derrière caché mais j'étais là mais j'étais plus à l'Élysée à ce moment-là. Ouais donc c'était en plus c'était un gouvernement de cohabitation Jacquel qui n'est plus non plus ministre mais qui est là. Qu'est-ce qui présente pour vous cet homme ?

Qui ça ? François Mant. Est-ce que c'est un ami ?

Euh j'avais une immense admiration pour mon père euh et euh donc ce n'est pas un père de substitution mais c'est quelque chose comme un oncle, un ami. Oui. Un ami pour qui j'avait beaucoup beaucoup d'admiration.

C'est un homme extrêmement cultivé mais d'une culture complètement différente de la mienne. Une culture littéraire, culture très française. Il connaissait la France par cœur.

Pouvit raconter les comptes et légendes du moins de Canton. Moi, je connaissais rien à la France du tout du tout. Et donc on se complétait et comme je n'ai jamais voulu être ni parlementaire ni ministre, j'avais une attitude très détachée.

J'étais j'étais ravi de d'être dans le bureau d'à côté pendant 10 ans après avoir été son directeur de cabinet dans l'opposition. Euh c'était passionnant. J'ai j'ai tout vu et me raconter comment vous le rencontrez.

J'ai raconté déjà raconté mais j'adore l'histoire. Je l'ai raconté à trois reprises. Je l'ai raconté une première fois.

Bonjour. Bonjour. Première fois dans une boîte de nuit, enfin dans un restaurant boîte de nuit.

Euh j'avais 21 ans, 22 ans. Pardon ? Et lui quel âge ?

À vos souhait. Il sortait une élection présidentielle de 65 KB. Il était avec une amie, moi une autre, moi la mienne.

Et je vais le voir à table et je dis c'est de la musique. On joue quoi en 65 dans une boîte de Non, c'était un restaurant musical. Je c'était ça s'appelait la table du mandarin.

Je pas je pense pas encore du Nord. Et je dis monsieur, j'aimerais travailler avec vous. un peu bizarre par un jeune jeune homme bon je lui dit que déjà je viens de sortir de polytechnique tout ça donc j'étais encore étudiant et il me dit bah venez me voir.

Donc je vais le voir r son appartement rue de Kimmer et euh il avait étalé une carte de France sur le piano et il me dit bah j'ai besoin de jeunes gens comme vous prenez une circonscription. J'ai dit non mais je sais pas c'est pas pour moi. Moi je veux pas être parlementaire, je voudrais travailler avec vous comme conseiller, pas du tout comme politique.

Bon on a rien à se dire. 2 ans plus tard ça s'arrête comme ça. S'arrête comme ça. 2 ans plus tard.

Et vous dites pas ah quand même je pourrais y aller. Non non jamais à aucun moment plus ça s'est reproduit. B ça alors 2 ans plus tard, je suis je fais mon stage de LENA mais comme j'étais euh arrivé en retard parce que je faisais des études ailleurs aux États-Unis, j'arrive seulement le 1er mai 68.

Il me reste un seul département pour être directeur de cabinet adjoint du préfet, c'est la département dont il est président. Donc je me retrouve face à lui. Et là, on a que des rations d'ordre protocolaire, mais c'est mai 68.

Et puis euh 5 ans plus tard en 73. Oui. Donc il y a il y a toute une période vous vous connaissez mais sans plus.

Sans plus de loin. Ouais. Euh en 73 moi j'ai commencé à à aider quelques amis socialistes intellectuellement.

Jean-Pierre Chavement, Michel Reocard et André Bouloch que j'aidé intellectuellement. J'avais commencé à écrire. J'ai publié plusieurs livres, j'étais professeur en polytechnique et j'étais au conseil d'État.

Donc j'étais très libre et puis un un ami commun qui est un personnage formidable qui qui est mort très vite George Daan me dit "Faut que tu vois François Viteran tout ça il organise un rendez-vous avec beaucoup de réticence François Mér reçoit chez lui. Il me dit "J'ai 5 minutes mais dites-moi, j'ai une émission de télé demain. Est-ce que vous avez une idée ou deux ?" Avec beaucoup de présentation, j'avais préparé trois feuilles de papier blanc.

Vous l'aviez senté venir trois feuilles de papier où j'avais noté une phrase en gros vraiment c'était le probl pour un idiot quoi. Trois phrases euh on est resté 2h30 ensemble. C'était vraiment un moment sur de coup de foudre intellectuel.

Et puis on s'est pas revu. Euh plusieurs mois plus tard, il me fait appeler pour me dire qu'il a besoin de me voir pour préparer un discours qui était le discours de rentrée parlementaire de d'avril euh 74. Donc le rendez-vous est pris.

Je il m'appelle le matin de ce rendez-vous pour me dire vous az peut-être écouter la radio. Je pas écouter la radio ni notre rendez-vous décalé demain si vous voulez parce que je suis occupé aujourd'hui j'écoute la radio. Le président Pompidou était mort.

Ah et donc j'arrive le lendemain chez lui, j'attends en bas et son assistante me dit "Vous entrez là." Et là c'était une pièce où il y avait tous les dirigeants de la gauche en pas la gauche socialiste, des gens que je connaissais pas du tout. C sa cuisine, ça l' mangé et tous l'été nord du par tous les ténor étaient là et moi j'ai 30 ans, je rentre pas dedans, je connais personne et j'entends François Mit dire bon alors je ferai campagne à l'extérieur du parti.

Claude Pedriel Jas qui l'appelle à ce moment la propagande la communication il a employé le mot propagande. On disait pas de communication ou André Rousley qui était un ami très proche qui était le patron de la G7 qui était un homme délicieux dirigera les finances et le directeur de ma campagne c'est Jaathelline. Il m'a pas demandé mon avis et j'entends Gaston de fer qui était un petite parti qui dit mais c'est qui ?

Bonjour. Et et c'était parti, on s'est plus quitter pendant 7 ans dans l'opposition et 10 ans 10 ans à l'église. Voilà.

Longue hein cette bibliothèque. Il y en a des bouquins ici. Très beau.

Ils sont pas là les reçu. On a l'impression d'être dans un film où ce couloir ne s'arrête jamais. J'étais il Girot le l'architecte a fait ce qu'il pouvait faire de mieux quoi.

Ouais. Alors, il y a un rôle que vous vous avez vu, c'est vous êtes vous avez été son cherpa. Oui.

Cherpa c'est un moi je trouve c'est un bout magnifique mais qui peut avoir une connotation. Cherpa c'est une question négative. On homme a tout faire son c'était c'est quoi en fait c'était c'est on va parce que là c'est l'endroit parfait pour Oui.

C'est une c'était une toute petite partie mais passionnante de mon rôle euh qui n'était pas attribué normalement à parce que j'étais conseil spécial Ouais mais là je préférais parler de l'avenir que du passé mais allons-y. Euh conseil spécial fonction qui avait été inventée pour moi. J'assistais au conseil des ministres, au conseil de défense, je l'accompagnais dans tous les voyages et puis il y avait la préparation des sommets du G7 où normalement un collaborateur du président euh le représente pour des réunions préparatoires où les gens les des représentants de chaque chef d'état se voi en général 4 c fois par an.

Et donc en plus de mon rôle de conseil spécial, il m'a demandé de faire ça. Donc j'étais pendant 10 ans sans représentant pour les préparations des sommets international. Parle justement ce c'est alors ça c'est c'est les globe de X4.

Magnifique. Alors est-ce que c'est Oui, c'est les globes. C'est les globes de Coronellie mais c'est pas ceux qui l'a fait refaire.

Euh ça c'est les vrais à Paris entre 1680 et 580 par le cosmographe vénitien Vincenzo Coronelli pour être offert à Louis X par ça c'est les vrais les vrais globes de coronélie qui ont été fait à ce moment-là et on a sur ces globes les connaissances à l'époque de 2014 de ce qui est la planète et et et là de ce qui est le ciel c'est ça et François Méron les a fait refaire en une vingtaine d'ex exemplaire avec les cartes d'aujourd'hui pendant son mandat. Mais ils sont plus ce qu'il a fait offert sont plus petits et c'est des merveilles évidemment. Vous avez é un diplomate.

Vous avez avec ce rôle Oui. Il y avait une manière de faire. Oui.

Aujourd'hui, on a l'impression que cette diplomatie explose parce que les dirigeants politiques de certains pays n'utilisent plus ces codes là. Comment vous auriez parlé à Trump et à Poutine ? Vous auriez su le faire ?

On a on a on a eu des circonstances très très propres proches. On avait des chefs d'état américain qui était charmant et qui n'avait aucun raison de s'intéresser à nous qui était régale. Mais vous voyez, vous utilisez le mot charmant, c'est une diplomatie charmante.

Oui. Aujourd'hui, ça n'existe plus le Il y a beaucoup de voyou, c'est vrai. On avait j'ai on a eu des voyoux en face de nous déjà mais dans le monde d'aujourd'hui ça c'est beaucoup durci et seul compte les rapports de force plus qu'à l'époque mais déjà à l'époque ça comptait beaucoup si vous voulez quand on était dans la réunion du G7 ma voix nétait pas seulement ma voix avec des arguments. que je représentais un pays qui a l'arme nucléaire et ça c'est important.

C'est c'est plus que c'est ça ça détermine la puissance. Aujourd'hui encore si nous sommes incapables de répondre à Trump ou à Poutine, c'est parce que l'Europe n'est pas une puissance militaire crédible. Et tant qu'on n pas une puissance militaire crédible, on n rien.

Or la France à elle toute seule ne peut pas défendre l'Europe. Donc où l'Europe va être capable assez vite d'être une puissance militaire autonome ou alors elle continue à dépendre des États-Unis et et dans ce cas-là, elle se couche comme elle s'est couché dans la négociation commerciale, comme elle va sans doute se coucher dans la nouvelle négociation qui va commencer sur euh l'application des des réglementations digitales. Si on n pas des moyens, regardez les Chinois, les Chinois, les Mequins ont essayé de leur faire des des droits de douane très élevé, ils ont fait un truc très simple.

Ils ont arrêté de livrer les terres rares et les composants d'ordinateur. Ils ont arrêté. Trump pas a paniqué, il a enlevé les droits de douane et il a essayé de joindre le président au téléphone.

Le président chinois l'a goosté, il l'a pas pris au téléphone jamais. Et ben les ch pas droit de douane aujourd'hui parce que tout simplement ils avaient une arme de représaille tellement puissante. Vous vous pensez que notre arme de représ peut-être l'armée une armée une force moins cette force elle a un avantage l'armée c'est qu'elle nous permet de ne plus dépendre de l'armée américaine.

Aujourd'hui, moi j'ai vécu une scène euh terrible, si on a 2 minutes, je vous la raconte parce qu'elle s'est passé il y a très longtemps et qu'elle n'est plus secret d'état. dans un de ces sommets aux États-Unis, je vous passe les détails, on était dans une salle bibliothèque d'ailleurs euh not extrêmement tendue sur un sujet extrêmement tendu qui était une négociation sur le désarmement et Rean était fou de rage contre François Diran qui refusait quelque chose. On était les se chefs d'état et sep collaborateurs et un moment pendant que François en parlait j'ai vu Rean taper sur la table comme ça lourdement c'était impressionnant très impressionnant tapé et un moment forur a continué très calement et rien n'était tellement fâché qu'il a pris des dossiers il a s jeté à travers la table la table était une table ovale assez longue.

Ils étaient tous les deux au debout. C'était très impressionnant. Je me suis dit ça va mal finir.

Ran a fait une pause et je j'ai bien après que cette pause avait été pensée en réunion de crise à la maison blanche. La réunion n'avait pas lieu à Washington Williams pause de 5 minutes pendant la pause je vais prendre un café et le cherpa l'américain vient près de moi et sans regarder ser un café et me murmure à l'oreille. Si vous ne cédez pas, nous ferons en sorte que vos armes nucléaires ne fonctionnent plus.

Là, j'ai d'abord découvert que nos armes nucléaires dépendaient encore de certains composants américains alors que je pensais le contraire. J'ai eu un moment de choix, je me suis dit il faut que je lui dise mais si je lui dis il m'a pris les bagages on sort, c'est le clash. Donc, j'ai choisi de ne pas lui dire et il a trouvé une astuce de de rédaction qui fait que on a sauvé la face de tout le monde, on a pas cédé du tout mais c'est une astuce très très amusante, très très jolie, purement sémantique.

Je lui ai dit après, il m'a naturellement engueulé en disant vous pourriez me le dire tout de suite, je lui avais dit vous serez parti et puis on serait arrivé à la catastrophe. Mais vous voyez que dès il y a 40 ans déjà ou les Américains nous faisaient son âge. Naturellement on s'est mis en situation après de ne plus dépendre de des États-Unis pour notre arme nucléaire.

Mais il y a toujours cette tentation américaine qui est toujours là. En 48 quand il y a le plan Marchal où soit-disant les Américains sont très généreux avec l'Europe, don de l'argent aux Européens. C'est quoi l'argent que les Américains donnent aux Européens à ce momentlà ? de l'argent pour acheter des tracteurs américains.

C'est c'est aucune générosité là-dedans. On est toujours là. Donc aujourd'hui pour vous, nous devons aller vers une armée européenne, une industrie de l'armement d'abord.

Ouais. Plus qu'une armée, c'est l'armée ou c'est la priorité et ça va unifier l'Europe. C'est un des éléments complémentaires.

Encore une fois, il faut qu'on puisse vous n'êtes jamais indépendant. C'est comme une femme ou un homme dans un couple. Si vous pouvez pas dire non, vous êtes pas libre.

Pensez à ça. Si vous pouvez pas dire non, si vous pouvez prendre vos cliquer vos claques et vous en allez, vous êtes pas libre. Un pays qui ne peut pas se défendre seul n'est pas libre.

Aujourd'hui, c'est vraent parce que quand on vous écoute, notre problème est presque plus du côté des Américains qui ont une forme de pouvoir sur nous, en tout cas qui peuvent nous tenir plus que les Russes. Ah non, mais les Américains doivent pouvoir sur nous parce que c'est eux qui a sur nos dépenses face aux Russes. Donc bien sûr la le problème les Russes mais si si on doit dépendre des Américains pour nous défendre face aux Russes, on est mort parce que les Américains du jour au lendemain, est-ce qu'on peuvent nous retirer comme ils le font avec comme ils le font avec les Ukrainiens.

Est-ce que tiens, je change un peu de sujet, est-ce que nous devrions nous engager plus directement en Russie et envoyer nos hommes en Ukraine ? Vous voulez dire en Ukraine ? Pardon ?

Tout à fait. Alors moi, j'ai toujours été et je reste convaincu que la Russie est une nation d'Europe. J'ai d'ailleurs l'idée et lancer le projet qui est devenu une réalité d'une banque européenne de reconstruction et de développement la Berbe qui était une institution pour relier les deux parties de l'Europe.

Ouis même que la Russie pourrait appartenir à l'Union européenne. Exactement. Et la Russie à un moment, même monsieur Poutine a laissé entendre dans une conférence à venue au début des années 2000 qu'il pourrait être candidat, mais on n pas malheureusement personne retenu ce qu'il a dit et donc on n pas ouvert cette porte et voyant qu'elle n'était pas ouverte, il l'a fermé.

Bon et il est parti dans la mauvaise dans l'autre direction. C'est un extrêmement loin. Extrême loin parce qu'on lui a fermé la porte.

Oui. Donc la Russie un jour, j'espère sauf catastrophe sera dans l'Europe comme avec l'Allemagne des années 20 si on avait pas croyaz vraiment à ça quoi que un jour nous serons alliés aux Russes contre je sais pas les Chinois ou les Américains et que les Russes seront partis intégren sera ce sera pas allié contre je pense que la Russie est une nation d'Europe la culture russe là là je c'est là que je suis pas une nation d'Europe mais en même temps pas totalement inté intégré comme le sont les Allemands, les Français, les Italiens. Pour l'instant, pour l'instant, pour l'instant pour de tas de raisons historiques profondes parce que la Russie n'a jamais été une démocratie parce que mais euh nous ne serons vraiment en paix en Europe que quand on aura fait de la Russie.

Voilà, c'est la grande salle de lecture. Ouais, je crois alors je crois que non, c'est dans c'est dans la prochaine qu'on va qu'on va pouvoir rentrer. Ouais.

Que nous serons vraiment c'est c'est une utopie pour l'instant, c'est pas le cas. Oui, voilà. Bon, alors je reviens à ma question, est-ce qu'il faut envoyer des hommes en Ukraine ?

Je comprends, vous me dites surtout pas. Non, je dis il faut considérer que l'Ukraine est cette partie de l'univers slave qui est déjà dans l'Union européenne en vocation à être dans l'Union européenne. C'est pour ça d'ailleurs que Poutine qui veut à tout prix garder sa distance à notre égard maintenant est très hostile à l'entrée de l'Ukraine dans l'Union européenne mais pour nous il faut défendre l'Ukraine à tout point de vue.

Je pense que je trouve d'ailleurs que de ce point de vue le président français politique internationale parfaite sur ce terrain point de vue mais jusqu'à quel point ce qui a été accepté par ce qu'on appelle la coalition des des gens de bonne volonté c'est-à-dire s'il y a un armistice envoyer des gens pour garantir la justice ça me paraît une bonne solution mais aujourd'hui ce qui est évident c'est que ce fut d'une ce fut d'une grande naïveté de croire que monsieur Poutine voulait la paix. Il voulait dans dans tout ce qui s'est passé en Alaska et tout ça, son seul sa seule idée c'était de sa seule idée c'était de euh c'était de faire tomber l'ultimatum que avait mis Trump et pouvoir continuer la guerre. On l'a bien vu.

Oui, c'est une très jolie salle. Ah alors littérature française celle-ci. Une très jolie salle.

On s'installe si vous voulez, on s'installe face à face. On a de la chance d'être là tout seul. Tout seul.

Attendez ça. Ça marche moyennement. Ah si, ça y est.

Regardez, il y a de la lumière. Vous avez un grand souci, quelque chose qui vous tarde ? c'est que on vous présente souvent comme tout un tas de choses avant de vous présenter comme écrivain.

Ouais. Vous énerve, vous avez bien vu. Ah oui, c'est c'est mes lecteurs savent écrivain et et j'ai je me sens comme tel mais pas seulement. et euh et cette émission est tournée autour de mes livres pour les de vraies lettres en tout cas et en tout cas on va en parler mais euh un des grands problèmes dans la société française qui existe là mais pas seulement là c'est que on accepte assez difficilement les gens qui sont plusieurs choses à la fois il faut être une chose.

Les écrivains doivent être écrire par plein temps, tirer par la queue faire que ça. Oui, on imagine le poète maudit qui euh dit quand on d'ailleurs les écrivains qui sont reconnus comme tel sont gens qui font écrivain pour ils ont rien d'autre à dire c'est autre chose que c'est très fou euh qu'on puisse faire d'autres choses en même temps euh avant ou après ou pendant c'est des choses qui donc ce qui fait qu'on n'est pas reconnu comme écrivain pas par certains. C'est pas grave on est reconnu par ces lecteurs.

Par définition les lecteurs qui disent au livre mettre comme écrivain. Quel était votre premier rapport à la lecture et à la littérature ? Gamin gamin.

Souvi du premier livre que vous avez lu par exemple ou du premier qui vous a marqué ? Oui, je j'étais dans une famille où il fallait lire. Je dis souvent qu'il y a deux catégories de famille.

Un ISL où quand un enfant euh est en train de lire, on lui dit "Tu as rien de mieux à faire" et celle où quand un enfant fait n'importe quoi, il dit "Tu as rien à lire." Moi, j'étais en catégorie tu as rien à lire. Ouais.

Donc oui, c'est une grande chance. Donc mes parents ont tout fait pour qu'on ait toujours beaucoup de livres à disposition. Donc j'ai eu énormément tout le temps très jeune.

Donc j'ai lu très jeune les grands classiques et le j'avais une passion pour la lecture comme mon frère, ma sœur et tout. Donc, j'ai lu beaucoup euh et je me suis tout de suite vu comme écrivain. Je me souviens Oui, je me souviens Je me souviens avoir dit à 17 ans, je vais voir à quel moment et à qui, dans la cour du lycée euh je serais le Raymond Aaron de la gauche.

Raymond Aon était le grand intellectuel de l'époque. Le filleon, c'est quelque chose. Voilà.

Voilà. et et je voulais être ça et donc je voulais être écrivain mais en même temps engagé politiquement. Ouais.

Voilà. Faire les deux. Les deux.

Vous m'avez pas dit le premier livre que vous avez votre première émotion ? Ma j'ai adoré tout. J'ai Si vous disez que j'adorais Hector Malo, que j'ai adoré la comtesse de Séure que j'ai adoré les bandes dessinées de Tintin et du cotin.

C'est ça que je lisais quand j'étais petit. Et puis après Quentin Durvar, les romans de historique anglais et puis ensuite Marivau. Beaucoup aimé Marivo, lire Marivau, Shakespeare, tout ça avant 18 ans et puis après bah toutevi, Tolstoy.

Ouais. Tout ça avant 18 ans jusqu'à 18 ans. Voilà.

Après, j'ai fait beaucoup de maths et de physique que je et les maths détournent de la lecture un peu pas j'ai pas le temps quoi. Quand j'étais en mat, je disais moi, on va voir les les livres qui sont par là. OK.

On va essayer d'en trouver un bien. Je me souviens que la première fois que je suis venu ici, la la bibliothèque venait qu'elle était fermée. Puis euh je l'ai visité avec le directeur de l'époque qui était un ami et je lui ai dit écoute, lui savait parfaitement cette histoire de ma déception sur Je dis écoute, montre-moi au moins ce qu'il y a comme numérique.

Et euh Ah très bien, on va faire ça. Et à l'époque, j'étais en train d'écrire la biographie de Bla Pascal un écrivain immense. Bien sûr.

Et j'ai dit, "Trouve-moi ce qu'il y a sur BL Pascal." J'avais été à l'autre à la bibliothèque salle principale, j'avais eu le privilège d'avoir accès au manuscrit de Pascal, le célèbre manuscrit de la auteur 15e 16e. Pascal doit pas être loin.

Oui, j'avais eu accès au au textes originaux son manuscrit de de sa quand il est foudroyé par la foi. Et on a tapoté Pascal sur le l'écran. numérique et il est sorti juste une biographie d'une comédienne qui s'appelle Giselle Pascal.

Il y avait Giselle Pascal pascal Pascal à l'époque. Qu'est-ce qu'on a ici ? Madame Jean un Didro.

J'ai écrit sa biographie aussi un texte des textes magnifiques. Combien de livres ? Plus de 80.

Moi 90 90. La correspondance de Didro, c'est extraordiné dans sa correspondance avec ses amoureuses. C'est magnifique.

Son sont magnifiques en playad. Une phrase de lui dans une de ses lettres amoureuses dit à à son amoureuse qui enfin il était amoureux d'elle et puis de sa sœur. Enfin, c'était très compliqué.

Ouais. Et il lui dit quelque chose comme ça dans les lettres à Sophie Volant. Ces letrtel.

Ouais. Il lui dit euh "Je pense à vous sans cesse. Partout où rien n'est écrit, pensez que vous lisez que je vous aime." Magnifique.

C'est beau. De quel livre vous êtes le plus fier ? S'il devait en rester qu'un.

Difficile à dire. Est-ce qu'on les aime tous ? Est-ce que certains vous dites bon là j'ai pas été trop il y a des livres qui ont été qui étaient des livres de circonstances mais qui des livres de combat mais euh mon livre sur la musique bon qui est encore enseigné un peu partout dans les d'ailleurs vous y faites référence enfin vous y faites référence c'est l'idée principale ici musique la musique était un moyen de prévoir la force des nations c'est c'est c'est un très court résumé du livre d'une partie d'une des idées du livre c'est la musique comme prophétie ou ouais euh je Je suis très attaché à un de mes romans, s'appelle La vie éternelle.

Il y a lu le roman, je livre. Et puis je pourrais vous en citer une dizaine. Je suis très attaché à à un autre roman qui s'appelle la confrerairie des éveillés sur les relations entre la pensée entre les juifs et les musulmans.

Euh puis dans mes essais, celui des ceux qui a eu le plus de succès, c'est un truc qui s'appelle brève histoire de l'avenir où je racontais il y a 30 ans ce que ce qui nous attendait. plutôt tenu chocardinal lez on s'est beaucoup disputé avec François pour savoir si c'était le cardinal de Vernis ou le cardinal de R qui avait dit cette phrase très connue dans la vie publique comme dans la vie privée on ne sort de l'ambiguité qu'à son propre détriment qui c'est le cardinal de R qui avait raison vous non c'est lui parce moi je disais dernier c'est lui G de la fontaine des fables évidemment. Oui.

S'il y a un auteur que vous n'aimez pas, vous dites toujours quel est votre auteur préféré. Non, lui je peux pas le supporter, je comprends rien, ça m'intéresse pas. Bah je vais je vais vous dire James évidemment ça je Ah oui tout le monde tout le monde a du mal avec Ulis.

J'ai du mal avec Ulis et jeou j'ai du mal avec Ulis mais sinon dans les grands classiques que tout le monde aime et que je n'aime pas non il y a rien qui bien l'esprit. Où est-ce que vous avez trouvé le temps ? Vous savez je crois que la qualité 90 Oui mais avec tout ce que vous avez fait on a déjà parlé.

Où est-ce qu'on trouve le temps ? Le temps matériel et le temps de créativité. D'abord, la créativité c'est comme le sport, ça s'éduque, ça s'entraîne.

Ouais. Si vous faites rien, vous faites rien, vous faites rien. Ensuite, la qualité.

Je crois pas que le cuit soit une qualité quelconque. Ça ça j'ai jamais mesur le mien et je trouve que ça aucun intérêt. Euh mais la seule qualité importante pour moi, c'est la [ __ ] Ouais.

Et je sais je pense qu'on devrait enseigner l'AGAC. Je crois que vous le dites hein, euh je pas la page mais la gnac c'est une qualité absolument majeure. C'est c'est en anglais s'appelle le grit.

Il y a un très bon lieu là-dessus en anglais. Euh c'est très important parce que c'est c'est les Sud-Aricains disent la Grinta. La Grinta.

Oui. La on dit ça pour le foot aussi. Tout à fait.

Mais mais c'est vrai pour tout si si vous le matin moi je me lève assez tôt et je me mets à dans ordinateur et j'écris ou je fais d'autres choses mais il y a des tas de gens qui ont c'est c'est pas pas négérique à mon égard que je fais là parce que tas de gens je connais quelqu'un qui m'est très proche et qui a une gnaque extraordinaire pour faire des jardins magnifiques. On peut mettre de la gnaque dans tout. Voilà.

Et il fait des jardins magnifiques. Il a une il y a une gnaque extraordinaire pour faire ça. Pour voir, il y a il y a la gnac.

La gnaque, elle vient soit d'un projet, une vocation, on l'a découvert jeune ou pas, soit une peur d'échouer. Moi Maniaque, elle est venue d'une peur d'échouer. J'ai toujours une peur d'échouer.

Voilà. Calvino, magnifique auteur, langue et littérature roumaine, langue et littérature hébraïque. Là, on est dans l'étranger.

Ouais. Bon, ça vous démoralise pas vous parce que tous les livres. Ah oui, il y a un très beau dessin de sapé.

Il y a un très beau dessin de saint. C'est tout à fait une idée de S ça. Il y a un dessin de Sainté où on voit un petit monsieur dans une très grande librairie.

C'est pas une bibliothèque, une très grande librairie. Il a comme ça, des milliers de livres, milliers de livres partout. Et il dit au libraire c'est formidable d'écrire un livre, on est différent et unique.

Non. Oui, justement quand vous avez ou les autres ou dites pas mais je je ferai jamais mieux. Pourquoi j'ai pourquoi écrire ?

On écrit parce que parce qu'on peut pas s'empêcher d'écrire. Voilà, c'est ça. C'est un un besoin.

Oui, on peut pas c'est c'est un c'est un besoin euh c'est un besoin assez particulier. Si je l'analyse, c'est un besoin de de s'isoler du monde et de vivre dans un autre univers de vivre avant d'entraîner les autres dans un autre hiver. Quand j'écris en romance, ce mois, je suis en train de terminer en d'avancer un roman policier, je vis dans un univers différent.

Bon, donc c'est et écrire un livre, c'est s'isoler du monde et euh vivre dans un autre univers. C'est aussi assez rassurant parce qu'on sort des ennuis de la vie quotidienne, on sort de de la matérialité, euh on est confronté qu'à soi-même. Après, si c'est si c'est un si le livre est un échec, c'est terrible.

Mais mais ça c'est assez réconfortant d'être dans un univers de de cette solitude matérielle. On peut être dans cet univers quelques heures dans la journée et ensuite revenir au réel. Oui oui oui.

J'ai d'autres vies que ça. J'écris je peux pas comme le sport moi je peux pas faire plus d'une heure de sport par jour ce que j'essaie de faire et je peux pas écrire plus de 4 heures par jour. Ouais, parce que ça exige ça exige une concentration absolument considérable surtout pour un surtout que vous êtes accroit à votre téléphone et que vous devez jeter un œil dessus toutes les 3 minutes.

On me le reproche, mes proches me le reproche beaucoup et j'essaie de de lutter contre cette addiction et et en écrivant, je j'essaie aussi évidemment de de l'exclure mais je regarde le téléphone que pour les messages qu'on voit. Je sais que c'est très je fais attention parce que les gens n'aiment pas qu'on regarde son téléphone quand il me parle. C'est très impol et moi-même je suis très fâché quand quelqu'un qui je parle est en train de regarder son téléphone.

Je voulais que vous me parliez d'une super cherie littéraire que vous avez montée. Ah je trouve ça assez extraordinaire. On va sortir par ici.

Euh faut que vous me parliez de Caton. C'est pas c'est pas mon idée. C'était une idée de François Méron en fait.

J'avais présenté sort par là. Vous avez bien repéré tout ? Ouais.

Oui, c'est bien. J'aime bien les gens qui font leur travail sérieusement. Très sérieusement.

Vas-y, je vous en prie. Euh, j'ai un ami avec qui je suis aujourd'hui à la fois un ami 100 360 180° de différence politique, mais ça ça reste un ami personnel. André Berkov qui avait écrit un beaucoup de livres formidables en particulier des des livres sous pseudonim et avant les élections de 80 il avait écrit un livre qui s'appelait euh le 140 jour de Murant je crois sous un pseudonyme qui était celui de Philippe de Comine.

Philippe de Commine étant un historien du moyen âge et Sol a eu beaucoup de succès. raconter l'arrivée au pouvoir de Mér et après l'élection 3 ans après François Mérand me dit votre ami Coluche pardon votre ami Perkov pourrait réécrire un livre pseudonyme pour raconter ce qu'on fait et tout ça alors j'en parle à André qui me dit pour raconter ce qu'on fait oui à l'origine c'est ça oui à l'origine c'est ça et c'est André qui revient vers moord André Verkov donc André Verkov qui me dit mais j'ai une autre Friday, je vais écrire un livre euh sous un pseudonyme romain Caton euh et on fera comme s'il était écrit par un homme politique de droite. Ouais.

Qui se plaint de ce que la droite n'est pas assez intelligente pour détruire la gauche qui est quand même nulle. C'est très malin. Ouais, c'est très très malin.

Donc vous êtes en train de me dire que vous faites le pingpong entre Berkov et Mitteran mais que vous vous prenez pas trop position. Non. Si si si bien sûr, c'est moi qui touchéré le truc.

Ah bon ? moi qui entièrement géré le truc. Donc donc euh c'était d'ailleurs assez gonflé parce que président de la République en fonction, son conseiller particulier spécial monte une comme vous dites une super chef littéraire assez grossière parce que l'éditeur de Caton, c'était mon éditeur, mon meilleur ami ou merveilleux Claudur, grand monsieur parti trop tôt et euh André écrit ce livre et alors il s'est passé des choses assez po parce que André il pouvait pas l'écrire tout seul parce qu'il avait pas assez d'information sur ce qui passait.

Je lui donne conseille, je demande un de mes collaborateurs de l'aider qu' aide qui a le livre écrit et un immense succès tout le monde se dit est-ce que c'est bar est-ce que c'est perfit est-ce que c'est Giscard tout le monde pensait cit Giscar qui écrit un livre d'amertume contre cette droite qui est incapable de réagir à la gauche qui laisse la gauche et alors c'est un succès porté est-ce que c'est vrai par François Hollande Attendez attendez Ah oui oui d'accord d'accord je suis pressé parce que j'ai lu un peu l'histoire mais je suis Content que vous me la racont. Oui, parce que quand je vous dis, je lui demande un de mes collaborateurs de l'aider, mon collaborateur c'est François [Rires] et et André se prend au jeu euh commence une édito hebdomadaire sous nom de Caton, écrit par François dans un journal qui à l'époque avait beaucoup succès qui s'appelait VSD. Je sais pas s'il existe encore.

Ouais. Vendredi, samedi, dimanche. Voilà. et il me dit euh je vais créer un 2è T.

Oh je dis écoute euh la supercherie a marché mais là c'est fait un 2uxè tom on prend des risques. Ouais on va se faire rattraper là. Et lui il était très aimé parce que il aurait bien aimé qu'on sache que c'est André Verkov qui a écrit ça immense succès littéraire.

Ça le gênait beaucoup mais moi j'étais très gêné. Je dis pour si on sait que c'est Berkov tout le monde sait que Berkov beaucoup de gens à Paris savent que nous sommes très amis ça ça tiendra pas. Et un matin, j'entends sur Scoup Labache interview caton.

Je va se dévoiler Ah ouais, vous dites merde, il y va. Alors, je lui avais dit de pas y aller mais il y va. Et j'entends l'interview qu'on peut encore entendre d'ailleurs et c'est une voix masquée qui répond comme si c'était Caton.

Et moi je reconnais celui qui à l'époque est inonnaissable, c'était François parce que personne François Hollande parce que à l'époque il n'avait jamais parlé dans la presse de sa vie. Non non jamais. Et ça je crois que c'est son premier interview, il est catatoon à Europe.

Il est très facé François. Ouais. Donc André écrit un deuxième tom et puis ce deuxième tome paraît.

Et on va sortir par ici. Ouais, merci monsieur. Ce 2è tome paraît et juste au moment où il va paraître, Berkov me dit euh faut que je me dévoile parce que actuel le journal actuel a trouvé dans ce deuxè tome quatre pages d'un de mes livres.

J'ai dit quel sal tu as foutu quatre pages d' En réalité ce qui s'était passé c'est qu'il avait mis en fait quatre pages de tenir exprès pour pour forcer pour se faire reconnaître. Mais là où c'était encore pire, c'est que personne n'avait vu ces quatre pages. Oui.

C'est lui qui qui les a donné à actuel parce que person il avait lui il avait vraiment envie de dire qu'il avait qu'il était 14 et ce qui était vexant pour lui c'est que personne n'avait vu qu'il y avait quatre pages de livre de de Berkov. Et alors que donc c'est lui qui le ve dire on a qu'ané combien de temps après ? Alors, il organise à mon grand dame d'aller chez Pivot, la grande émission.

Bien sûr. Bon et donc Pivot alors je je vous écoute, je regarde mon téléphone pour savoir où est notre chauffeur mais je vous écoute. Je sais que ça peut vous vexer si je regarde mon téléphone.

Donc il va chez Pivot. Il va chez et Pivot est très très content de recevoir Caton. Il est convaincu qu'il va qu'il attend Raymond Bar ou Giscard.

Oui, il y a toutes les caméras de télé. Ah, il ne sait pas ? Non, il sait pas.

Il sait qu'il reçoit Caton. Il sait qu'il va avoir le vrai Caton, mais il sait pas qui c'est. Sa pas qui c'est.

D'accord. Et arrive Bercope et et Bernard lui dit "Qu'est-ce que tu fous là toi ?" Bah dit "C'est moi caton." Pivot était fou de rage, tu étais déçu.

Était extrêmement déçu que c'était ce n'était que Berkoff. Et l'émission s'est passée quand on la revoit, on voit que Pivot est très mécontent de n'avoir que que Berkov à se mettre sous la dent. Alors Berkov à ce moment-là ne dit pas tout de suite que vous êtes derrière et que personne ne l'a jamais dit.

Ouais, ça n'a jamais été dit. Il y a que un peu plus tard Serge Julie qui fait un édito un peu bizarre. Il y a quand même un truc bizarre, c'est que Berkov est très ami de Jackatelli.

Il a il a l'info ou il il soupçonne un truc ? Pas l'info. Ouais, personne l'a eu.

Berkov est très amis Jacali. C'est l'éditeur de Jacquali. Il y a un truc bizarre et c'est resté là.

Ouais. C'est des années plus tard que j'ai dit la vérité. C'est génial.

Comment comment il à droite comment l'ont-il pris ? Parce que c'est une super cherie. C'est un sal coup mais c'est quand même classe, c'est quand même drôle.

C'est quand même aujourd'hui on pourrait plus faire un truc comme ça. Je pense que ça tiendrait pas si longtemps. Ah oui, vous pensez ?

Non, mais surtout ce serait moins fin, moins Je veux dire là, c'est une super cherie intellectuelle maline de très haut niveau. Ou ou oui, je sais pas. Et puis André avait beaucoup de talent, on avait écrit de de bons livres mais c'est là où c'est comme le golem, la créature a échappé à son maître.

Supposons que j'étais le maître. La créature m'a échappé. C'est quoi sont les plus grandes superfies littéraires ?

C'est quand même Garia. Gar ou extraordinaire extraordinaire. Extraord.

Longue ou mais Gar c'était c'est fou qu'il ait pas vu parce queil y a il y a là encore dans les livres d'Ajard, il y a des passages entiers d' Bug. Ouais. Il y a des phrases, il a des tes de phrases, il y a des surtout ce qui est génial c'est qu'il trompe la critique qui commence à le il fait la même chose.

Ouais. Et la critique ressence hasard. Ouais.

Fabuleux. et au point que il a il a eu peur d'un procès très grave parce que euh le concours ne peut pas être donné deux fois à un même écrivain et un les même écrivains ne peut pas concourir deux fois au concours. Donc il a été obligé de faire en sorte que Ajar, c'est Giselle Limi, qui a géré le truc, envoie une lettre au concours juste avant le verdict en disant "Je ne veux pas conquérir." Ouais. et il l'a eu pour ne pas avoir pour ne pas être lui reprochait d'avoir voulu tromper le concours.

Ouais, il ne dit pas je suis gar dit moi moi à Jar je veux pas le GCO et le le fer malor c'était pas François Hollande c'était son neve c'est ça c'est c'est son œve bon c'est quand même elle vous descend un peu cette bibliothèque mais regardez ça quand même. Non c'est c'est c'est des tour c'est c'est des tours qui contiennent des livres c'est inutile. Et paraît-il que pour l'instant une grande partie euh sont vides hein.

Ou oui oui parce que on attend de pouvoir la remplir avec tout. Voyez que c'est c'est au curé voyez. Ouais ouais c'est vrai.

C'est parce que le soleil le n c'est c'est ça le quand ça s'appelle je crois que c'est en arabe on dit la chumoun. Oui. C'est c'est à un moment quand vous quand vous avez François disait on ne corrige pas une erreur en faisant une autre.

Voilà ce qui s'est passé ici. Chaque truc, voyez là, les livres devaient être en dessous. C'est inondable, ça pas pu être fait mais bon.

Oui, c'est vrai que aussi c'est ron. Alors où est notre chauffeur ? Je vais essayer d'appeler Guillaume et ensuite on a notre dernier lieu.

On est un peu en retard. Ah bon ? On va pas y aller si si on va y aller.

Alors, je vais appeler Guillaume, notre chauffeur. Hop ! Donnez-moi pas de souci parce que j'ai Vous avez fait quoi vous avant d'être là ?

Racontez-moi. Attendez, j'appelle le chauffeur. Et ben, j'ai fait une école de journalisme.

Oui. Puis quelques chaînes d'information avant d'arriver au Figaro. C'est bien parce que vous vous bossez ce qui pe les journalistes.

On est on vient de descendre les marches. Et est-ce que c'est toi que je vois tout au bout là-bas dans le dans le véhicule ? Et ben je vois pas.

Ah je vois. Ah ouiou. Ça y est, ça y est.

Et ben, on arrive. On arrive avec avec Jacques. Parfait.

Notre chauffeur nous attend là-bas. Il avait les premières réactions sur le cornu alors ? Non, je non, j'ai pas vu encore.

Alors, on dit que vous avez parlé de François Hollande ou parler d'Emmanuel Macron, le conseiller des princes. C'est la lu que vous écrivez. Vous me le diriez pas.

Non. Est-ce que vous le voyez encore le président ? C'est des choses dont je parle pas.

Vous en parlez mais plus longtemps après. C'est ça. Voilà.

Voilà. Voilà. J'en parlerai après.

Non, je n'ai pas rompu titre personnel aucune façon. Ouais. Mais on me prête une influence que j'ai pas.

La seule influence que je revendique, c'est celle que j'ai pu avoir quand François Miton a été président. Ouais. Après mes avis n'ont pas été suivis, il y avait pas de raison de mettre puisque je vais Oui, c'est vrai.

On dit que vous avez une très grande influence. Vous en avez une ensuite le hasard hasard incroyable avec Oui mais Nicolas Sarkozi vous vous dites que c'est un peut-être pas un ami mais un ami. Ah oui carrément.

François Hollande vous m'avez dit qu'il a été votre conseiller votre collaborateur. Emuel Macron aussi Édard Philippe et Laurent Fabius qui ont été premier ministre également. Non, Édard Philippe peut-être pas, mais Édard Philippe vous le connaissez ?

Édouard Philippe je le connaissais, je l'ai présenté à à Emmanuel Macdon. Le hasard le hasard. D'accord.

Mais et Laura Fabius a été mon collaborateur et euh je lui ai cédé la circonception que je n'ai pas voulu. Oui, il a pris la circonception qu'on m'a proposé et que je ne veux pas. Tiens, d'ailleurs, vous me dites que vous n'avez jamais voulu entrer en politique, mais est-ce que si on vous avait proposé le ministère de la culture ou de l'éducation quand même, on me l'a proposé, j'ai refusé cela aussi.

C'est marrant. Non, mais vous savez, étant à l'Élysée, là où j'étais, j'avais une influence infiniment plus grande que le ministre qui d'ailleurs tremble tous les virel le lendemain. Euh tandis qu'à l'Élysée, je j'avais une vision vraiment avait l'habitude de dire il voit tout comme moi mais sa fenêtre n'est pas exactement la même que la mienne donc il y a une légère différence de point de vue comment vous êtes des tas des conseillers plus ou moins proches un conseiller c'est discret c'est pas connu du grand public pourquoi vous vous êtes devenu connu du grand public parce que d'abord j'étais très connu avant 81 hein, mes livres euh j'étais tout le temps à la télé, euh j'avais déjà une carrière et le fait qu'il y a un jeune homme qui devient un conseil spécial du président qui a accès à tout, c'était c un jeune homme avec un parcours particulier.

J'étais un ingénieur qui était très différent de du reste et donc j'ai été tout de suite très visible et François Miran m'a beaucoup encouragé à aller dans les médias après 80. Euh ensuite, il a demandé, il m'a demandé de prendre des notes pour publier nos ce qu'on faisait. Donc ça a donné les les livres qu'on appelle verbime, c'estàd les souvenirs de quotidien de ce qu'on faisait.

Donc ça c'est un témoignage historique, complètement historique. Il y a tout ce qu'on a fait. Vous y pensiez déjà ?

Quand on est dans l'action, on peut déjà penser à ce que ce seront et c'était une demande de François Victuran euh au point même qu'à un moment je me suis dit mais est-ce qu'il veut que je le conseille ou il veut seulement que je sois là pour prendre des notes et rester dans l'histoire. Voilà. Euh donc j'ai je mettais tous les soirs de côté euh les choses importantes de la journée et ensuite ça pas été difficile, j'ai fait le livre en reprenant mes notes quotidiennes qui d'ailleurs parfois était très différent de mon souvenir.

Ah c'est vrai ? Ouais. J'ai gardé ce qui était écrit mais parfois mon souvenir était contraire à ce que je lisais.

Alors je cherche Ah bah il est là. Pourquoi pratiquer le journaling de salvateur ? C'est ça.

Oui. Ce mot je je ne le connaissais pas. Journaling.

Je vous laisse entrer [Musique] en direction notre dernier lieu. On a un retard. Je vais leur faire un petit message.

Alors, qu'est-ce que le journaling ? Mon fils me dit que sur Figaro TV, il y a un truc sur les abeilles. Ou mais il est sur la chaîne alors que nous on est sur le site le Figaro.fr.

On sera sur la chaîne le dimanche suit. Alors que vous parlez pas beaucoup de votre famille et de votre vie prévu ? Non jamais.

Alors, vous m'expliquez ce qui est le journaling ? C'est c'est de c'est de prendre des notes tout le temps et pour soi et peut-être pour d'autres, mais c'est tout le temps de cristalliser sa pensée par l'écrit. parce que quand on met les choses par écrit, ça donne euh ça force à à clarifier sa pensée.

L'écrit permet de sortir du du magma des idées floues. Donc c'est très important. Puis ensuite le revoir s'en servir.

Moi je je prends des notes tout. On a pas parlé de votre enfance. Un peu quand même.

Un peu. Vous êtes né à Alger ? Je suis né Alger.

Je suis en Alger pendant la guerre. En Algérie ou en France ? En France.

En France à un moment où les juifs avaient perdu la nationalité française à cause de Fichi et où les Américains et de Gaulle n'avaient pas rétabli la l'année française pour les juifs. Moi je dis Alors attendez, ça veut dire que vous êtes né en à Alger en France de fait puisque l'Algérie était un département français. sans la nationalité en fait à 8 jours près, j'ai la nationalité parce que je suis né en premier 1943 et le décret créieux qui donnait la nationalité juive française ou juif d'Algérie qui avait été abolie en 1940 a été rétabli le 25 octobre 1943 c'est-à-dire 1 an après le département américain pendant un an les Américains et les Français dans de Gaulle ne n'ont pas rendu la nation au juif Mais ils l'ont rendu dans des expliqué dans un livre qui s'appelle 1943 l'année d'éduc où j'ai raconté cette histoire.

G voulait pas rendre la nationalité française au juif parce que il avait peur que ça conduise à donner la ncheté française aux musulmans et il voulait absolument pas donner la natié française aux musulmans. Et ça a donné et donc moi je suis né donc français euh dans un un Alger qui était Nice où les Arabes on les voyait pas sauf comme employé de maison. Ouais. où euh j'ai jamais eu je raconte ça mais qui peut paraître un peu semblable mais c'est vrai je n'ai pas eu d'arabe dans ma classe du tout jusqu'à mon départ à Paris à la fin de la 5e.

Pas un arabe en primaire et 6e en 5e. Mais pardon pour cette question mais parce que vous votre père votre mère profitait de ce système ou pas du tout ? Parce que moi je je vous ai entendu dire que votre père était communiste et plutôt pour progresser mon fils était communiste.

Il était très proche était ami de Feratabas et souhaitait l'indépendance de l'Algérie. Mais nous habitions à Alger. Il y avait deux bons lycées Alger.

Ouais. Le lycée Gautier et le lycée Buot. J'étais au lycée Gautier.

J'étais dans l'école de Volta. C'est des écoles dans les quartiers européens et pas l'arabe dans les classes. Est-ce que ça vous a déjà éveillé à cette époque à la politique, à l'humanité, à Oui.

Oui. Et oui et d'une façon assez particulière parce que euh quand la guerre d'Algérie commence, moi je suis pris comme mon frère, j'ai 10 ans, je suis pris dans l'ambiance Algérie française. Tous mes camarades qui d'ailleurs sont restés après en Algérie sont devenus Algérie française parfois même d'une façon extrêmement agressive.

Et nous mon père nous a fait partir avec toujours cette idée de danser près de la porte. Il nous a fait partir en 56. anticipé.

Oui, il a il en novembre 4 en novembre 54 quand la la guerre d'indépendance commence, il nous dit euh ils vont être indépendants. On ne résiste pas à un peuple en marche mais on aura pas notre place, il faut qu'on parte. Il nous a rien dit d'autre.

Et 18 mois plus tard, il nous annonce qu'on prend l'avion le lendemain parce que il a tout organisé. Ouais. Ouais. parce qu'il a pendant les tout mois, il avait organisé, il avait acheté un appartement en face du lycée des Jançons à Paris, il avait déplacé ses affaires très discrètement et il avait été un un extraordinaire précur personne ne partait à ce moment-là contraire, les gens arrivent en Algérie.

Ah donc il a pu il avait une entreprise, c'est ça ? Il était parfumeur, il avait des magasins de parfum. Il a il les a vendu à des Français d'ailleurs.

Ouais. Euh et nous sommes partis mais lui avait une précience extraordinaire, n'avait pas fait d'études. Euh il était à la fois communiste, rabin et est devenu grand bourgeois par le succès de ses affaires, mais resté communiste et et soucieux de du respect de de l'indépendance.

L'arabe était sa première langue, l'hébreu la deè et le français la 3è. Voyez, il venait dans un milieu très vous. Non, malheureusement mes parents n'ont qui parlaient arab entre eux, d'accord, ils n'ont pas voulu qu'on la prenne, mon frère et moi, je donc mon frère Gau euh et ma sœur qui était beaucoup plus jeune parce qu'ils estimaient qu'il fallait parler que la langue de l'avenir et que l'arabe n'était pas la langue de l'avenir pour nous.

Ce qui je regrette enf il voulait garder une langue aussi pour eux quoi. Vous le gamin que vous étiez que vouil faire dans la vie ? Je voulais être médecin.

Médecin c'était mon ambition assez tard et j'ai changé d'avis assez tôt et assez tard. Part quel âge vous dites tout un gamin il peut vouloir être pompier. Je voulais être médecin très vite.

Très vite. J'avais toujours l'idée d'être utile, de servir toujours. C'était mon mon obsession.

Puis euh comme j'étais euh bon puis très bon puis très bon en math. Ouais. Bon, on m'a poussé.

C'est pas venu tout de suite ? Non. Ouais.

J'étais bon. J'étais bon à partir de la première et très bon à partir de maup et très très bon à partir de l'entrée à l'école polytechnique. Comment vous l'expliquez ?

Le travail. J'ai beaucoup travaillé. Ça n'existe pas.

Non, pas je travaille beaucoup et j'ai une immense capacité de travail mais en match le C'est ça votre force plus que un talent une intelligence évidente parce que si vous avez eu l'X les mines et cetera les nation se pos c'est que il y en a dans la tête mais c'est le travail le travail le travail. Oui oui oui oui oui oui oui. Jusqu'à vous rendre fou.

Non c'était parce que quand on travaille on a moins de temps pour autre chose. Pour le jeune homme que vous étiez à Paris les filles. Oui je trouvais un grand plaisir à travailler quand quand le résultat est là.

Quand je j'adore les maths, je trouvais un grand plaisir à faire ça. Ouais. Après je veux dire qu'après les naas c'était une corvée épouvantable.

Ah bon ? C'était cette école mais j'étais dans le tunnel, il fallait au bout. Mais c'est vrai que j'ai eu à 2 ans de sacrifice de ma vie privée.

Euh mais bon, il fallait le faire, fallait le faire. Euh c'est vrai que j'ai j'ai mis ma vie privée de côté assez longtemps puisque je fais des études jusqu'en jusqu'à 27 ans. Ouais.

Euh et en jusqu'à 27 ans, je fais des études qui normalement auraient pris euh 20 ans pour les faire. Je faire 8 ans parce que je fais tout en même temps. Mais c'est vrai que c'est Antoine.

Ça c'est clair. Je reviens sur l'Algérie et je reviens à votre rôle de charpa. Donc vous avez été un diplomate.

H comment vous vous a demandé comment vous auriez essayé de vous comporter face à Trump, face à Poutine ? ce que vous comporteriez si vous étiez encore un diplomate et cherpaduel Macron auprès du président Tboun en Algérie. Je le connais, j'ai été en Algérie multipreis et je pense que il y a avec l'Algérie une blessure qui n'a pas été fermée par des fautes des deux camps.

Euh ici euh il y a une sorte de de mépris colonial contre les Algériens et en Algérie, il y a l'idée d'une légitimité qui est acquise par la révolution et pour être pour exister dans les de faut l'autre. Je pense qu'on s'en sortira avec le temps. Mais c'estàd il faut que les générations qui ont vécu ça dans les deux pays laisse la place.

Donc les générations qui qui font leur légitimité sur l'un de l'autre sont là nulle part. Oui, mais il y a tout un tas de de jeunes gens en France qui euh auraient plutôt une tendance à soutenir ce régime algérien et qui n'ont pourtant pas du tout vécu parce qu'ils sont patriotes, parce qu'ils ont une double nationalité et que ils sont patriotes qu'on peut comprendre qu'on peut comprendre et je pense que euh d'abord s'ils sont en France c'est qu'ils n'apprécient pas tellement l'Algérie d'aujourd'hui puisqu'ils ont choisi d'être en France. Ouais.

Donc il faut pas non plus de double langage parce que en France la France s'en fait assez pour la libération de Ben son sal et de Christophe Gaz. Non pas du tout. Et c'est toujours ça c'est que euh plus on demande moins on est reçu puisque on nous aime pas.

Donc quand c'est une situation où même si les plus les Français s'excusent disent pardon on a fait des erreurs autres voyez ils s'excusent. Ils approuvent qu'ils ont fait des erreurs, ils sait que ce qui se passé. Donc euh un moment il il réciproquement il y a des Et donc on doit arrêter de s'excuser.

Il faut continuer à penser des projets communs. Il faut penser à des projets communs. Ça ça viendra.

On a on a réussi avec Je sens le positif le positif qui sommeille en vous mais je vois que vous avez pas de solution quand même. Non. Tant que une génération en France et en Algérie font légitimité sur la haine de l'autre, on pourra pas avancer.

Et donc Boom Sansal reste en prison. Il a bien il a bien existé des moyens de pression quand même des accords là à très court terme pour au moins trouver une solution sur ces cas de ces deux français emprisonnés là. Disons disons que c'est pas des sujets dont on parle à la télévision comme ça.

Voilà. Ouais. Vous pensez que ça se fait en sous-main ?

C'est ce qu'il faudrait. Oui, je suis pas mêlé à ces choses mais c'est ce qu'il faudrait. Ouais.

Oui, on est au bord de la scène là. On est au bord de la scène absolument. Et on dirige vers le musée des arts et métiers.

Tiens, j'en profite. J'aime bien celle-ci. J'av savez-vous raconter des histoires drôles ?

Alors vous vous m'avez dit tout à l'heure, il y a deux types de famille. Ceux qui demandent à leurs enfants de lire et ceux qui leur demandent s'ils donc ça à faire. Il y a deux types de personnes, c'est qui savent raconter les blagues et les autres.

Oui, je crois. Oui. Vous êtes de quel côté vous ?

Je suis clairement du côté de ceux qui savent. Il y a pas de doute. Tu sav oui.

Ah c'est vrai ? Ou oui. Ah j'en veux une.

Alors je peux raconter beaucoup en particulier histoire jui je peux vous raconter. J'ai fait ça une fois à la radio à la à France Culture. Oui.

Euh plutôt au théâtre du rond-point. J'avais fait une séance d'unh30 sans notes. J'avais raconté des histoires géné que des blagues juives.

Parce que ce qui est formidable dans les blagues h en particulier dans les blagues juives, c'est que euh d'abord elles sont très drôles et ensuite elles sont très profondes. Elle dit des choses sur sur le ce que c'est que être agué justement. Ouais.

Mais si je dis une par exemple la plus courte de toutes les histoires juives, alors il y a des gens qui la qui ne servent à rien, qui la comprennent pas. Peut-être que peut-être que je vais pas la comprendre. Moi je ferai semblant de rire.

Non non, vous allez me dire honnêtement si vous la comprenez. Dieu soit loué. Non, je la comprends pas.

On reproche au juif de faire de l'argent avec tout. Ouais. Donc Dieu soit loué.

Ouais. Ouai. D'accord.

Ça y est. Je lou Oui, elle est bien. Ça y est.

Ça y est. Ouaisà mais alors le problème c'est que là vous vous allez pas dans le sens de ce que vous me racontez ce que vous dites. En fait c'est pas si compliqué.

Il suffit de savoir retenir la chute. Oui ou il y a pas de chute. Enfin il y a qu'une phrase.

Ben oui mais parce que faut tenir en haleine. Oui ouis. Bah je en raconte une autre mais qui n'est pas juive parce que sinon quand on raconte une histoire juives euh très souvent comme celle que j'ai raconter là on peut la concevoir comme une blague antisémite puisque c'est les juifs qui font de l'argent avec tout même même même avec donc comme toujours.

Ça dépend avec qui on on Oui mais alors exemple moi qui ne suis pas juste est-ce que je peux la faire cette blague plus difficilement que moi ? Ouais, c'est un problème d'ailleurs. Ouais, c'est vrai.

Et c'est deux polytechniciens qui partent à la chasse au Lyon. Ouais. Et un matin, ils sont chacun, ils dorment dans leur tente.

Et un matin, il y en a un des deux qui entend un rugissement de lion énorme près de lui. Il se lève, il prend son fusil et il voit que dans la tente au bout là où il y a son copain, copain est sorti, il tourne autour de la tente poursuivi par le lion. Il dit "T'inquiète pas, je vais je vais prendre je le vise, je vais tuer." Je dis "Du calme, du calme le danger est plus apparent que réel.

J'ai deux tour d'avance." Oui, elle est bien. Elle est bien.

Et vous faites des blagues grivoises ou pas ? Non, pas trop. Non.

Ouais. Non, pas c'est votre genre ça. Un trou ça m'arrive.

Ouais. Avec il il était bon en blague François. Il était un bon public.

Ah ou bon. Très bon public. Mais je l'imagine pas avec la tête de rire.

Je l'imagine rire assis. Je l'imagine rire comme ça sur cap. Voilà.

Voilà. Il riait, il prenait sa serviette en général à table, il mettait sa serviette pour fidrer mais Roger Anin qui était son beau frère. Ouais.

Racontait merveilleusement l'histoire d' et question. Je prolonge sur la discussion qu'on a eu tout à l'heure. Vous me dites "Bon, j'ai eu de l'influence mais est-ce que vous avez été attiré par le pouvoir ?" Bien sûr, j'ai eu du pouvoir et j'en ai encore.

J'ai un pouvoir d'influence considérable par ce que j'écrit, par les conseils que je peux donner ici ou là. Euh oui, ça je le pouvoir c'est c'est faire de quelqu'un qui est jardinier, il a du pouvoir sur ce qu'il fait dans la nature. C'est du pouvoir.

Quelqu'un qui élève des enfants, il a du pouvoir sur les enfants. Tout le monde a du pouvoir. Question c'est ce qu'on en fait.

Ouais. Euh il faut pas l'utiliser de façon perverse, il faut pas l'utiliser dans son intérêt propre. Et j'ai toujours pensé qu'il fallait utiliser les toujours se poser la question à quoi ça sert pour les générations futures.

Ça c'est mon obsession. Je prends aucune décision sans me dire est-ce que c'est bon ou pas pour les générations futures. Est-ce que vous avez toujours été dans cette état d'esprit quand on est plus jeune ? attiré par le pouvoir, on a tiré par François Mitteran qui rayonne non, j'étais attiré par François Mitteran parce que c'était le moyen de avec lui de changer la France mais pas pour le pouvoir pour le pouvoir, ça aurait été plus facile vu ce que j'étais de d'aller à droite.

D'ailleurs, j'étais très courtisé par la droite quand j'étais très jeune pour pour rejoindre le cabinet ministériel droite. Ah c'est vrai ? Oui, bien sûr.

On vous appelait bien sûr mais ça allait parce que j'ai dit non tout simplement c'était pas c'était pas mon idéal et j'aurais pu j'avais rien faire si France n'avait pas gagné c'est comme ça mais non j'ai je pense aujourd'hui c'est pour ça que je fais cette distinction entre ce que j'appelle l'économie de la vie et l'économie de la mort. Oui, vous en parlez beaucoup, ça m'intéresse. Voilà.

L'économie de la vie et l'économie de la mort, c'est les deux parties de l'économie qui sont l'une nuisibles aux générations futures. Tout ce qui utilise euh des énergies fossiles ou des sucres artificiels au bu de l'agriculture industrielle ou de la nourriture industrielle. Ça fait à peu près 60 % du PIB et soit plus 60 % de ce que vous consommez, vos vêtements, notre voiture et vous par exemple, vous arrivez à regarder vêtement soit d'une Je fais attention à ça.

Économie de la vie. L'économie de la vie, c'est les énergies renouvelables ou les énergies durables, c'est les vêtements naturels, c'est l'agriculture régénérative, c'est la nourriture biologique des scèes, c'est c'est la culture, la démocratie. Ça ça fait que 40 % du pip.

Tout l'jet d'aujourd'hui c'est de par qu'on est un peu en retard mais je je ça m'intéresse au moins qu'on soit quelques minutes. Voilà. [Musique] par ici.

Ouais, on y est presque. Faudra que je vous laisse à 10h15 hein. Oui, bien sûr, bien sûr.

B on on termine. Oui. Jet arts et métiers.

Oui. On commence par parler des arts ou des métiers ? Non, c'est d'abord c'est d'abord un merveilleux endroit et un musée de la science aussi.

Oui. Et c'est ça qui m'a toujours intéressé à cet endroit parce que c'est c'est un merveilleux lieu pédagogique sur la science, sur la façon dont la science s un peu construite et il est très peu connu ce musée. Non, c'est vrai.

Très peu connu. Les élèves des écoles ils vont mais moins qu'il devrait. Alors d'abord l'art, vous êtes devenu chef d'orchestre ?

Oui, j'étais pianiste. Oui. Et un jour, on m'a proposé de Vous avez encore le temps de faire ça ?

Non, mais vous avez plus de 24 heures. Vous dormez beaucoup ou pas ? Vous savez, il y a tas de gens qui dorment peu et qui font rien de leur vie.

Je ne sais pas. Il y en a qui dorment beaucoup et qui font plein de choses. Bah Einstein était supposé dormir 12h par jour.

Alors, je crois qu'il faut qu'on prenne l'ascenseur. Je crois que c'est ici qu'on prend l'ascenseur. Oui, je crois que c'est là.

Début de la visite au deè étage et puis après on montrera. Ah oui donc chef d'orchestre. Ah ça c'est une c'est une des rares plaisirs égoïste que je me reconnais.

Oui parce que c'est très difficile. Au départ j'ai aucun nom pour ça. J'ai pas l'oreille absolu.

Je suis maladroit mais j'y arrive et je dirige des orchestres symphoniques dans mon entier. Mais comment comment vous trouvez un orchestre qui Ah euh comment ça se passe ? C'est c'est je suis en cours.

Je suis invité. Ouais. Euh j'ai été invité depuis 20 ans peu partout dans le monde à Changï, à New York, à Montréal, en Albanie, à Paris, à Marseille, je cétait un peu partout dans le monde quoi.

Et j'ai et les musiciens, ils acceptent d'être dirigés par un non professionnel. C'est une bonne question. Au départ, il n'aime pas trop.

Ouais. Donc il testent. Ouais.

Donc il faut ils font quel compéten teste la compétence. Il testent la compétence en général en jouant fou. Ah c'est bon pour qu'il entend celui-là.

Ouais. Ou en en faisant même plus vicieux en en ne rentrant pas ne jouant pas au moment où ils doivent jouer. Est-ce qu'il entend là là-bas le le 4e ?

C'est ce qui est arrivé. Par exemple, je je dirigeais en répétition le concerto pour violence qui est une note très difficile à Bruxelles et un un alto s de violon n'est pas entré à la 4e mesure au moment où il devait entré. Bon, j'ai j'ai arrêté, j'ai comprend j'ai rien dit.

Deuxième fois fait la même erreur. Là, j'ai dit euh vous êtes vous êtes pas rentré au moment. Et là, elle me dit si je suis rentré au je mademoiselle c'est une double croche, c'est pas une croche.

Elle regarde, elle me dit c'est une croche. Alors je vais et je lui montre sur sa partition qu'elle s'est trompée. Elle savait depuis le début.

Bien sûr, c'est une professionnelle. Professionnelle savait mais l'orchestre tout entier voulait voir. Ouais.

Si vous avez entendu l' proposé au test de la catal. Alors ici ça dans la caisse dans laquelle on peut trouver ça ? Il y a des sablilles.

Je sais pas où ils sont mais je sais que c'est la plus grande collection à Paris en dehors de la mienne. C'est vrai ? Oui.

Attendez, je trop ça. Vous avez une collection deè on m'a dit deuxième vitrine mais je l'ai pas vu en passant. Non.

À la recherche du sabier euh Ah ils sont là. Regardez de magnifique. Ah oui, pourquoi le sabier ?

Vous en avez combien ? Un certain nombre. Ça c'est c'est last nombre.

C'est pas des objets coûteux, c'est mais c'est des objets qui ont une très grande bout. Alors celui qui est à droite, c'est un sablier moderne parce que les sabliers anciens sont comme celui-là qui est aussi un sablier moderne. Une copie he visiblement sablier fin 18e.

Celui-là aussi fin 18e. Oui, je n'y crois pas mais bon. Ah bon ?

La en tout cas le verre ne l'est pas mais parce qu'on savait pas faire des verrs uniques comme ça. On savait faire que comme ça et celui-là Ah non. Ah oui, deux deux verres et reliés au milieu par un de l'étoupe et un un petit anneau qui pour faire des trucs du ver assez fin pour que ça passe ça passe, il faut attendre début du 19e.

D'où vous vient cette passion pour par hasard j'en ai eu un puis un deuxè puis un trisè vous les mettez où ? Chez moi. Tous chez vous ?

Oui, surtout chez moi. C'est c'est intéressant parce que il y a une forme de de temps mais il y a une finitude dans le sablier. Il s'arrête c'est très compliqué parce que le sablier c'est en effet c'est qui s'arrête comme notre vie.

Notre vie c'est comme le sable qui coule mais en notre vie c'est plus compliqué que là parce qu'on ne voit pas le l'ampoule supérieur on sait pas si qui coule n'est pas le dernier toujours un suspense. Toujours un suspense tandis qu'on l'a pas et le sablier on peut le retourner tandis que notre vie on peut pas la retourner. Ouais mais je pense qu'il y en a on va on va redescendre.

Ouais, il y a un autre endroit que je voulais voir ici et je voulais finir avec. Vous avez beaucoup prédit d'une certaine manière mais pas comme un comme madame Irma. Vous avez prédit scientifiquement.

Oui. De façon logique. Voilà.

Alors avec une accumulation de connaissances historique, scientifique, culturelle, beaucoup de beaucoup d'histoire parce que toujours pensé que il y avait des invariants et que l'histoire nous permettait de trouver des invariants. Et donc j'ai beaucoup travaillé l'histoire avec des grands maîtres pour chercher des invariants et je retrouve dans le ce qui se passe aujourd'hui des choses qui sont passées. Vous avez par exemple par vous avez anticipé le l'ordinateur personnel.

Oui. Et l'iPhone ? Oui, j'aié tout ce qui est là, l'ordinature personnelle, le téléphone mobile bien avant que ça soit paru nulle part dans un livre qui est par 87 et même j'ai parlé de l'ordinateur personnel dans un livre paru en 79 tout simplement parce que j'avais l'idée assez vite que et j'ai écrit à ce moment-là que on allait aller vers des prothèses de toute que tout notre corps allait devenir fait de prothèse parce que et c'est une des grandes thèses qui parcourt tout mon travail, l'homme, l'être humain a besoin de réduire les efforts qu'il fait et pour ça il a besoin de prothèse.

Ça commence avec le levier, tous les outils qui ont vu après la roue et cetera. Et aujourd'hui, les prothèses sont des prothèse du corps et et donc prothèse du cerveau commence avec ordinateur puis continue avec l'intelligence artificielle qui n'est l'intelligence artificielle mais bon et c'était pas difficile de prévoir qu'on allait avoir tous ces objets miniaturisés. J'ai j'ai je crois avoir été le premier à dire qu'on qu'on allait avoir un numéro de téléphone qui serait pas une adresse.

Alors, j'ai un jeu pour vra qu'on finisse avec ça. Oui. Quand j'aurai votre âge, qu'est-ce que sera ma vie selon les prédictions actuelles ?

Selon vous, ça dépend beaucoup de ce que vous en ferez. Alors ma vie et la vie de manière générale d'un certain j'ai j'ai des petits enfants qui ont entre 9 ans et 12 ans. Je pense qu'il va vivre dans un monde magnifique ou un monde d'horreur parce que le 21e siècle quand commence le 20e siècle ça pourrait être ça aurait pu être un siècle très heureux.

Il y avait tout projet technique, début de démocratie, culture tout pour être un siècle et ça a été un siècle épouvantable le 20e siècle c'est le pent de Fouo qui raconte qui l'a du sablier si onarrête pas il continue continue. Ouais. Euh et j'ai ça sera ce que vous en ferez.

Donc vraiment ne soyez pas spectateur de votre vie. ce que vous offrez. Travaillez, étudier, soyez mobile, dansez près de la porte.

Vous ferez pas le même métier dans 5000. Euh ayez laque. Pensez toujours en avant.

Ça peut être pour bien. Ça c'est moi. Mais mon environnement, quoi est-ce qui peut ressembler ?

Bon, vous pourrez le choisir parce que vous pourrez partir. Ouais. Ailleurs.

Ouais. Faut ailleurs pour ailleurs dans une autre ville, dans un autre pays, je vous pourrais combattre si ça passe. S'il y a des choses qui vous plaisent pas, il faut vous battre.

Il faut se battre pour que l'environnement soit sain. Il faut se battre pour la démocratie. Vous aurez à vous battre pour la démocratie.

Il sera Ouais. ma génération se battre pour la démou en tout cas connaîtra si c'est pas la mienne parce que je serais peut-être trop âgé des enfants ou des petits enfants qui auront à se battre pour la non dans les 10 ans qui viennent. Ah bon ?

Vous pensez ? Oui. Dans les 10 ans qui viennent bah aux États-Unis c'est déjà une dictature.

Pourquoi ça serait pas pareil ici ? Ah faut considérer que c'est une dictature un peu rapide. jusqu'à preuve du contraire Donald Trump partira 3 ans.

Oui. Oui. Jusqu'à bien sûr, mais dans la limite de ce temps-là, même si lui il dit qu'il partira pas, il le dit.

Oui, oui, c'est vrai. Il le dit et il dit qu'il a déjà trouvé un moyen de pas partir et puis il a mis la justice à ses ordres. Il fait peur à tout le monde, tous les patrons sont sous contraintes.

Non non, c'est une dictature. C'est une dictature limitée dans le temps. En principe, si c'est pas mieux.

Voilà monsieur, on en reste là. Merci beaucoup. Merci.

Oh oui, c'est vrai, j'ai oublié. J'étais ravi de cette conversion. Merci beaucoup.

On finit là-dessus. Pendule de fou. La science.

Voyez cet endroit. La science au milieu d'une église et l'immabilité. l'inmuabilité d'un d'un mouvement qui en fait renvoie au fait que notre terre circule comme on le disait en commençant à millier de milliards d'autres étoiles et on a l'impression de immuabilité tranquille alors qu'on est une boule lancée dans le début.

À bientôt. À bientôt.