FILLON CONDAMNÉ À 1 AN DE PRISON / ATTAQUE CONTRE LE LIBAN, CHARNIERS À GAZA : JUSQU'OÙ IRA ISRAËL ?

[Musique] bonsoir à toutes et à tous bienvenue sur le média pour ce toujours debout édition du mercredi 24 avril 2024 vous nous regardez en direct sur le canal 350 de la freebox sur Youtube ou sur notre site internet et c'est grâce à votre soutien que le média est la première chaîne télé d'information pendante au sein d'un écosystème médiatique largement contrôlé par les milliardaires vous nous donnez de la force pour poursuivre la bataille de l'élargissement de la diffusion de notre chaîne notre chaîne de télévision donc au box les autres boxes qui nous barrent encore la route malgré l'agrément de l'arcom ce qui vous l'imaginez bien freine notre ambition de constituer un véritable contre-poid aux médias mainstream mais on y croit on persiste on occupe l'espace et le terrain et on est toujours debout [Musique] ce soir je suis en compagnie de mon confrère et camarade Juan Tendero tourné bonsoir Juan bonsoir on fera ça va très bien et toi on fera un point sur l'actualité du jour avec toi l'actualité vue par notre rédaction et dans la foulée de ce point sur l'actualité je vais recevoir nos invités du soir pour une émission en grande partie consacrée à la situation en Palestine d'abord en première partie nous recevrons Nagi bazergi président de l'Union des démocrates musulmans français l'udmf qui va déposer une liste pour les élections européennes liste baptisé free Palestine Pary et qui résulte d'une coalition avec cinq autres pays européens l'Espagne la Belg les Pays-Bas la Suède et l'Allemagne on poursuivra dans la seconde partie de cette émission avec un échange sur l'offensive israélienne à Gaza les risques d'escalade et d'un conflit régional et puis évidemment la censure qui que subissent les vois en faveur de la Palestine en France et ailleurs en Europe pour évoquer cette page Moyen Orient je serai en compagnie de Big Nabli et de Ricardo bocoo mais pour l'URE place au flash info concocté par la rédaction du média et présente par Tendero [Musique] tourner ran tout d'abord Bruno Le Maire va simplifier la fiche de paix c'est ce qu'on a appris et cela paraît anecdotique mais c'est finalement très politique et cela fait partie intégrante du projet politique du gouvernement tout à fait Fabrice nos fiches de payes vont être largement simplifié voir même raccourci les détails sur les cotisations envolé les sur les remboursements ou des dictions diverses disparu le maire vente une meilleure lisibilité en réalité dans les faits le gouvernement supprime surtout beaucoup d'information et de compréhension pour les salariés sur le pourquoi du comment de notre paye cette simplification en réalité est plutôt une invisibilisation nos cotisations pour la retraite ou le chômage deviennent simplement un coût pour l'employeur ne pas savoir combien l'on cotise pourquoi cela permet aussi de saaber dans les droits sociaux en toute discrétion mais le net augmentera donc forcément on sera content sans savoir en tout cas que l'on sera moins protégé également seuls les montants sont affichés les colonnes taux et bases sont effacées impossible donc de vérifier son nombre d'heures supplémentaires ces jours de congé payé son arrêt maladie pour avoir un plein contrôle sur son salaire ou vérifier leur patronnal volontaire ou non ça se complique le ministre de l'Économie a toutefois précisé que l'intégralité des informations restera disponible pour le salarié sur demande enfin réduire l'information sur les cotisations et donc réduire la compréhension de l'écart entre le brut et le net c'est bien pratique pour faire détester le modèle social et abîmer le consentement à l'impôt l'objectif est de faciliter la vie des chefs d'entreprise à déclaré Bruno Lemire sur France Info hier cette mesure s'inscrit dans le plan d'action simplification du gouvernement pour les entreprises je cite notamment réduction des démarches accompagnement et moins de sanction et allèigement des normes parlons à présent d'une information qu'on a pris euh cet après-midi la cour d'appel de Paris euh vient de rendre son verdict dans l'affaire des emplois fictifs euh c'est l'affaire la fameuse affaire Fillon les époux Fillon l'ancien Premier ministre a été reconnu coupable coupable par la plus haute instance juridique du pays visiblement un nouveau procès aura lieu peux-tu nous en dire plus euh effectivement Fabrice François Fillon connaît la double peine non seulement l'ex-Premier ministre est définitivement condamné mais la cour de ordonne ce mercredi 24 avril un nouveau procès devant une cour d'appel pour redéfinir la nature des peines et le montant des dommages et intérêts pour rappel l'ancien bras droit de Nicolas Sarkozi était soupçonné d'avoir accordé des emplois fictifs à sa femme pénelope Fillon qui aurait perçu 500000 € quand même brut pour des emplois d'attachés parlementaires et François Fillon avait déjà été condamné d'ailleurs euh oui tout à fait rappelons juste avant cela le communiqué qui a été fait par la Cour de cassation je pense que c'est important de le rappeler dans ce contextel euh donc la Cour de cassation confirme la décision en cour d'appel he c'est une citation en ce qu'elle reconnaî la culpabilité du député de son épouse et de son suppléant notamment pour détournement de fonds publics et complicité et donc comme tu le disais tout à l'heure euh donc pour rappel en en 2022 hein pour pour avoir un meilleur contexte François Fillon avait été condamné à 4 ans d'emprisonnement dont un enferme 10 ans d'inégibilité et une amende de 3 375000 € tandis que son épouse avait écoupé 2 ans de prison avec surc 2 ans elle d'inégibilité et 375000 € d'amende les prévenus ont également été condamnés à verser à l'époque 800000 € de dommage inérêt à l'Assemblée nationale une somme qui pourrait donc changé selon le verdict de ce prochain procès élection européenne à présent ran à moins de 2 mois de du scrutin la campagne si parfaite dirait-on et qu'on l'entend souvent du RN semble connaître son premier gros quak l'un de ses colistiers l'un des colistiers de Jordan bardellaa serait sous le coup d'une plainte pour complicité de torture tout à fait tout à fait Fabrice mais laissez-moi du coup vous parler du numéro 3 de la liste du RN pour les élections européennes Fabrice légerie selon de récentes révélations de nos confrères du monde et de France Info une plainte aurait été déposé par l'association Utopia 56 et la Ligue des droits de l'homme pour complicité de crime contre l'humanité et et complicité de torture selon les deux ONG l'ancien président de l'Agence européenne de garde- frontièr et de garde-côte qu'on appelle communément Frontex aura eu un je cite rôle essentiel dans la commission de crime contre l'humanité en Méditerranée qui est rappelons-le considéré comme la route migratoire la plus dangereuse du monde les deux associations ajoutent auprès de nos collègues de France Info que lorsqu'il était à la tête de Frontex fabrice lgery a permis l'interception de bateaux de migrants par les gardes de côte libiens à la fois en faisant obstacle à l'intervention d'ONG présente en mer mais aussi en livrant gardecôte libien les coordonnées GPS ou les photos aériennes de ses embarcation les Nations-Unies avaient pourtant établi que ces migrants qui cherchaient à traverser tout simplement la Méditerranée étaient exposés en Libye au risque de violence physique et sexuelle de détention arbitraire de torture et d'esclavage le principal intéressé a dénoncer dans les colonnes du Monde des manœuvres politiciennes dans le but de discréditer la liste du RN très rapidement l'homme a reçu une vague de soutien de la part des quadres de son parti notamment celui de de sa tête de liste hein la la star du moment Jordan Bardella oui tout à fait mais également celui de Marine Le Pen sur X cette dernière il déclare que je cite les associations d'extrême gauche partisans de la submersion migratoire et complices des passeurs veulent réduire au silence ceux qui défendent le principe du contrôle des frontières dans ce côté dans ce contexte d'ailleurs nos collègues de mediaapart ont révélé aujourd'hui même même une nouvelle information qui s'avère intéressante concernant des fraudes présumées lorsque Fabrice tgery était à la tête de Frontex selon les informations du journal deux agences de voyage auraient de 2019 à 2022 surfacturer leurs service auprès de l'agence de surveillance des frontières basé à Varsovie des millions d'euros se seraient alors envolés une enquête serait en cours du côté du parquet européen les nouvelles à présent à l'internationale avec l'armée israélienne qui annonce mener une action offensive au sud du Liban tu peux nous donner des précision ran oui tout à fait Fabrice je vais t'en donner immédiatement Saal serait en train de mener une action offensive au Sud Liban afin d'éliminer des membres du hzbollah a indiqué le ministre israélien de la Défense Yav Galan à nos confrères de la FP selon le chef de l'armée israélienne plus de la moitié du commandement du hzbola dans ce secteur avait été éliminé et toujours selon le communiqué de l'armée des troupes sont actuellement déployé en nombre à la frontière à la des forces armées pardon et mènent actuellement euh des offensives dans tout le sud du Liban des images diffusées par l'armée israélienne montrent ce qu'elles affirment être des frappes visant des cibles du hbola dans le sud du Liban euh pour rappel cette attaque s'inscrit dans un contexte de vive tension dans la région entre tsal et le hzbollah allé du Hamas et ce dernier avait annoncé avoir tiré des dizaines de missiles sur le nord d'Israël la veille en réponse justement à la mort de deux civiles dans une frappe israélienne merci beaucoup beaucoup ran Tendero tourné pour ce point très complet sur l'actualité nous allons maintenant recevoir Nagi bazergi fondateur de l'udmf qui compte se présenter aux élections européennes au sein d'une coalition free Palestine party le le temps de changer de plateau on vous rappelle les autorisations de 15 chaînes nationales de la TNT qui arrivve à échéance en 2025 LARCOM a donc lancé un nouvel appel à candidature qui représente une nouvelle un nouveau défi majeur pour le média nous allons donc déposer un dossier de candidature pour être diffusé sur la TNT une tâche très loin d'être simple c'est pourquoi nous faisons appel à toutes les bonnes volontés que vous soyez spécialistes et médias de la télé juristes expert ou expert technique aidznous à monter ce dossier de candidature et marquer un nouveau tournant un tournant historique dans l'histoire un tournant historique tout court euh pour les médias indépendants et engagés à tout de suite jamais vu les Français ne le savent peut-être pas il y a 15 chaînes qui arrivent au bout de leur autorisation il y a LCI il y a BFM il y a W9 il y a TMC il y a C8 il y a C news leur fréquence est remise en jeu qui prendrait alors leur place le jeu est ouvert le jeu est ouvert et le régulateur choisit en fonction des critères qui sont posés par la loi d'abord le pluralisme avoir une grande diversité d'opérateurs et puis bien évidemment l'intérêt du public pour offrir une grande palette de programmes des chaînes généralistes des chaînes d'information des chaînes thématiques c'est entendu le média relève le défi nous l'affirmons nous voulons candidater et débarquer sur la TNT nous y avons toute notre place jamais un média citoyen n'a pu être diffusé sur ces fréquences qui pourtant appartiennent à toutes et à tous il est temps que ça change nous avons besoin de VOUS spécialiste des médias et de la télé juriste expert technique aidez-nous à monter notre dossier de candidature contactez-nous sur tnt@lemediatv.fr rejoignez-nous dans cette folle aventure ensemble imposons une chaîne d'info populaire indépendante et engagée sur la TNT fre Palestine parti vous en avez peut-être entendu parler ou pas du tout c'est le nom d'une coalition réunissant plusieurs partis européens qui souhaitent faire entendre la voix du peuple palestinien et plus globalement lutter contre la contamination des idées d'extrême droite je cite cette coalition visant les citoyens de confession musulmane cette coalition réunira des partis indépendants partageant la même éthique musulmane en France en Espagne en Allemagne en Belgique aux Pays-Bas et en Suède alors côté français c'est l'union des démocrates musulmans de France qui sera le porteétandard de cette coalition nous recevons son fondateur et président Nagib [Musique] azergi bonsoir Nagi euh bonsoir merci d'avoir accepté notre notre invitation d'abord est-ce que j'ai bien résumé l'objectif de cette coalition porter la voix des des Palestiniens et en même temps lutter contre l'extrême droite alors vous avez bien résumé le la synthèse al je vais juste corriger allez-y le prénom déjà moi c'est njib njib pardon excusez-moi pour la prononciation désolé non non mais c'est c'est et puis l'autre correction c'est sur l'udmf l' DMF c'est l'union des démocrates musulmans français oui je sais que certains de vos d'autres médias ont un peu de mal à penser que les les musulmans sont également français et donc il est très important pour nous juste de clarifier ce point là effectivement c'est l'union des démocrates musulmanss français excusez-moi d'être un petit peu vous avez raison d'être précis il faut l'être c'est important et donc je je vous demandais sur les les revendications les objectifs de cette coalition est-ce que vous pouvez nous en dire plus je vais rentrer un petit peu plus dans en détail donc effectivement le le constat je pense qu'il est il est factuel il est partagé euh au sein de l'Union européenne on assiste effectivement à une contamination des idées de l'extrême droite qui sont en train de contaminer toutes les démocraties européennes elle cible principalement et je dirais même exclusivement la communauté en tout cas la présence des musulmans européens que ça soit chez nous en France on est un peu habitué depuis plusieurs décennies à ce que le musulman soit vraiment devenu un enjeu majeur et récurrent de la vie politique des Français on le voit à chaque élection on voit bien que c'est c'est une thématique qui revient souvent à la charge aujourd'hui c'est à qui tapera le plus fort sur sur les musulmans pour pouvoir se maintenir au pouvoir ou tout simplement gagner un siège et donc cette cette stratégie aujourd'hui ben il faut bien en avoir conscience c'est effectivement l'ADN de l'extrême droite et cet ADN là bah il se diffuse un peu partout en Europe d'où l'intérêt de faire aujourd'hui une coalition qui est portée effectivement par les citoyens de confession européennes partout alors aujourd'hui on n'est pas encore déployé dans tous les pays cette coalition a la vocation déjà à perdurer donc c'est pas juste un one shot pour les élections européennes on saisit bien entendu l'opportunité des ces élections européennes pour porter effectivement certains messages mais elle a vocation à être pérénisée dans le temps et elle va d'ailleurs s'enrichir d'année en année par d'autres partis autonomes qui vont venir justement à compléter sa présence et elle décide de de mettre en avant la la Palestine pourquoi ce choix vous pensez que cette cause en particulier n'est pas entendue au sein de de l'Union européenne tout à fait alors il il y a deux choses hein donc comme je vous ai dit il y a effectivement donc la contamination des idées de l'extrême droite on parle pas exclusivement des partis d'extrême droite on pense vraiment que ce sont les les les idées qui sont aujourd'hui exploitées par les gouvernements en place he en France on n'est pas en reste avec justement la plupart de ces de ces euh des des des lois qui ont été voté ces dernières années ciblent exclusivement la présence et la et les libertés les droit constitutionnel de la communauté musulmane donc ça c'est le premier argument le deuxème par rapport à la Palestine vous l'avez constaté c'est que aujourd'hui on a un soutien inconditionnel envers certains partis d'extrême droite qui soutiennent aujourd'hui de façon donc inconditionnelle Israël non pas pour nettoyer l'antisémitisme qui fait partie de leur ADN c'est tout simplement parce que une grosse partie de ces là sont aujourd'hui clairement fascinés parce que peut se permettre de faire Israël vis-à-vis de populations arabe et à majorité musulmane du surcroix on voit bien justement le la concordance qu'il y a entre ces deux revendications qui sont les nôtres à savoir ben lutter contre la la la montée de l'islamophobie partout en Europe et puis de ce soutien qui est inconditionné envers justement un état qui a mis en place un régime d'apartè et qui continue de coloniser année après année des territoires qui ne sont pas les siens et qui aujourd'hui met en place un véritable génocide envers des populations civiles quand quand vous dites que les lois qui sont votées on pte atteinte en quelque sorte au au citoyens musulmans vous pensez à quoi en particulier certains sur sur les vêtements religieux j'imagine oui oui oui alors il y a des polémique récurrente he qui viennent agiter un petit peu la la classe politique française on voit bien voilà si vous parlez de de de laabaya avec notre gouverne notre ministre de le Premier ministre c'est c'est un parfait exemple hein on voit bien qu'aujourd'hui bah on légifère de façon euh constante et incessante envers encore une fois la présence en réalité des et la visibilité des citoyens de confession musulmanes donc on a on leur a interdit de porter le foulard à l'école de la République aujourd'hui on on s'attaque à d'autres à d'autres signes hein on leur explique même comment elles doivent s'habiller ce qu'elles doivent porter ce qu'elles ne doivent pas porter certains leaders de l'extrême droite qui aujourd'hui opinion surtous les les les les plateaux TV nous disent comment on doit appeler nos enfants comment on doit se comporter dans ce pays qui est le nôtre et je pense qu'à un moment donné bah on a je pense qu'on est un peu fatigué d'entendre cette voilà ce discours là on a décidé de tirer les systèmes d'alarmes et je pense qu'on sera jamais mieux représenté que par nous-mêm parce que la communauté musulmane en France est une communauté importante qui a très peu de poids on le voit bien sur le l'échqu politique parce que tout simplement d'un côté elle est instrumentalisé pendant les élections par une certaine gauche qui ne la représente pas toujours en tout cas qui la représente pas t pas du tout même pour certains et puis diabolisé par une un autre P de l'échiquier politique donc face on va dire à à ce vide le fait que aujourd'hui les citoyens de confession musulmanes sont un peu les orphelins de la République bah on a décidé d'y répondre également politiquement donc oui effectivement bah les lois qui qui touchent en tout cas et qui entravent les libertés des citoyens de confession musulmanes sont quand même multiples on parlera de la loi séparatiste on parlera de la purge des organisations musulmanes ces dernières années de la chasse aux sorcières envers certains imams on voit bien que chaque jour amène son lot justement de de désespoir vis-à-vis de la l'organisation l'indépendance et la structure des de la communauté musulmane alors évidemment à à l'annonce de de cette coalition et comme à chaque chaque élection à laquelle vous participez il y a des accusations de de communautarisme qui qui s'élève comment enfin comment répondez-vous à ces accusations écoutez à partir du moment où ces accusations viennent de nos opposants et de nos adversaires politiques on faut pas s'attendre à autre chose je veux dire je vois très mal des des des des adversaires politiques parler d'un nouveau concurrent en des termes plus élogieux donc ça ne me surprend pas après sur le terrain com communautaire il faut d'abord définir ce qu'on entend par communaitarisme c'està-dire que vous avez aujourd'hui un parti qui s qui s'adresse exclusivement aux chasseurs qui ne semble pas être taxé de communaitarisme vous avez un parti animaliste qui parle exclusivement du bien-être ou plutôt du mal-être animal on a un parti qui se qui s'adresse exclusivement à l'électorat euh catholique de la frange française le fait d'avoir un parti qui s'adresserait et qui défendrait les intérêts de la communauté musulmane française si c'est pour si on peut nous taxer de de communautarisme on l'assume parfaitement en tout cas on n'est pas là pour se justifier on on participe à de nombreuses élections depuis 2014 et je pense que notre présence est parfaitement démocratique notre voilà notre mode d'organisation est parfaitement on va dire compatible avec les lois de la République donc après je dirais c'est une question de sémantique d'ailleurs aux dernières élections européennes vous aviez grapiller presque 29000 voix ce qui n'était pas considérable il faut le dire à l'échelle à l'échelle nationale notamment vous pensez que cette fois-ci avec cette coalition vous pourrez aller au-delà de de ce cap alors ce qu'il faut d'abord mettre je pense vraiment en exerg c'est le manque d'équité par rapport à ces étion là on rappelle que l'udmf bien sûr est un petit parti he comme un bon nombre de de partis en France donc qui n'a pas les moyens de ses concurrents en terme de visibilité donc je vous remercie déjà de nous offrir aujourd'hui la possibilité de nous exprimer faut savoir que la ce que nous donne l'arcom par exemple en période électorat représente 0,007 % du temps que que par rapport aux autres partis politiques faut savoir que la France qui est un des pays les moins ég égalitaire et qui donne les seils les plus importants pour les élections il faut le rappeler puisque souvent les auditeurs NT pas conscience mais les frais par exemple de propagande les frais de bulletin de vote sont exclusivement à la charge des candidats ce qui veut dire pour une élection européenne donc une élection nationale ça représente plus de 3 million d'euros comprenez bien que pour tous les petits partis pour les petits partis c'est c'est un coup qui est qui est démesurant démesurable et d'autant plus que nous ne touchons aucune subvention publique si on fait le comparatif par exemple avec avec l'Allemagne l'Allemagne on a le bulletin unique donc les candidats n'ont pas à payer justement ces sommes là la Belgique qui fait partie de la coalition aussi n'a pas n'a pas tous ces critère là donc vous voyez bien que c'est extrêmement discriminant donc on a ni la la visibilité médiatique qui nous permettrait de nous faire un peu plus connaître ni la possibilité de déposer nos bulletins de vote dans tous les bureaux de vote donc réunir 30000 voix avec des des pics et des seuils très importants dans certains territoires pour nous c'est en réalité c'est des indicateurs qui sont extrêmement positif et d'ailleurs ce qui peut-être nous a value le fait d'être souvent attaqué alors chaque année on essaie de travailler différemment d'innover dans notre face dans nos modes de d'expression donc oui effectivement cette coalition nous permet de mettre le curseur toujours un peu plus loin et puis la finalité est toujours la même c'est de pouvoir se faire entendre et de pouvoir diffuser un message qui soit légitime et audible par le plus grand nombre de de citoyens alors euh au-delà de la question palestinienne votre programme comporte aussi des sujets comme l'écologie l'évasion fiscale la lutte contre les discriminations on peut dire que vous êtes un parti de gauche résolument à gauche alors les questions d'écologie je pense que ça ne concerne pas exclusivement que la gauche mais en tous les cas pour nous je pense que par exemple si on prend le volet écologique c'est c'est pour nous une priorité absolue puisque aujourd'hui à l'heure où on nous parle de civilisation on nous parle d'identité je pense que la première chose qu'il faut préserver c'est bien entendu la vie celle celle de des générations à venir je pense que c'est le premier point sur lequel on devrait t se retrouver et donc pour nous oui il y a tout un volet qui est très très important parce que ça fait partie aussi de notre éthique et ensuite c'est la redistribution on voit bien qu'on est dans un pays qui aujourd'hui bah s'attaque on fout pension est en train de démanteler le système social et alors qu'en réalité on a on est face à un système capitaliste prédateur qui ne redistribue pas du tout équitablement les les les les ressources et sur lequel on n' pas du tout légiféré et donc face à ça oui il faut moraliser système capitaliste on n'est pas les seuls à le dire je pense que même au sein de la droite on en a beaucoup parlé sauf qu'à un moment donné bah les décision politique manque et donc un de notre slogan c'est d'apporter de l'éthique en politique et de condamner ce qui n'est normalement pas éthiquement parlant acceptable c'est c'est en tout cas euh ce sont des accents des des slogans des des sujets qui sont aussi portés hein par de de nombreuses forces à gauche euh j'envite de vous demander pourquoi vous n'avez pas fait alliance avec avec une autre puissance politique force politique à gauche les insoumis les écologistes le Parti socialiste peut-être qu'est-ce qui pourquoi pourquoi avoir cultiver votre votre singularité votre différence de de ces grandes forces ça part ça part d'un constat d'abord c'est celui effectivement de l'échec de toutes ces ces ces ces parties qui sont censés représenter les carartiers populaires dans leur grande majorité peut-être qu'ils ne eux aussi ne veulent pas de vous parce que vous êtes stigmatisés quelque part votre image pour eux est un peu déplaisante parce qu'ils veulent faire politiquement correct je pense que certains ont déjà une image qui suffisamment écorché je pense qu'ils sont pas ça à ça prês non véritablement pour nous on garde notre autonomie on privilégie justement aujourd'hui garder notre indépendance parce que on on est fatigué des belles déclarations et aujourd'hui je sais que pendant des années on s'est souvent satisfait de déclarations donc c'est vrai que ça fait toujours plaisir d'avoir un leader politique qui passe souvent à la télé et qui défend je pense par exemple à nos à la communauté musulmane lors parce qu'on a enfin un leader politique qui ose prendre la parole et défendre la communauté musulmane je je vais être le premier à vous dire que bien entendu ça fait plaisir et puis ça détonne par rapport à ce qu'on entend au quotidien dépasser les les les déclarations je pense qu'aujourd'hui ce qui attendent la majorité des citoyens de confession musulmanes c'est véritablement des actes aujourd'hui on est comptable finalement non pas juste de promesses électoral c'est véritablement bah au niveau des actions ce qui est fait et malheureusement si vous faites le bilan vous allez constater que depuis 40 ans on est dans la même configuration c'est-à-dire que depuis 40 ans les partis politique montent et ensuite vont en déclinant on a de nouveaux acteurs en tout cas de nouveaux partis avec souvent les anciens acteurs mais effectivement on se rend bien compte que par exemple si je prends le parti socialiste il y a quelques années encore était très attractif pour les quartiers populaires il était même très attractif pour la communauté musulmane et beaucoup d'élus des quartiers populaires étaient très séduits par le discours que portait notamment le Parti socialiste mais alors qu'est-ce qui a changé ah benah écoutez je je je peux remonter au niveau de du rappel à l'élection de 2012 avec François Hollande où effectivement face à Sarkozi beaucoup de personnes disaient on n pas le choix que de voter pour un candidat comme François Hollande qui a un discours beaucoup plus respectueux beaucoup plus courageux on disait vis-à-vis de Sarkozi donc face à la Pest et puis un candidat qui parle enfin pour les musulmans c'était à ce moment-là un espoir énorme cet espoir là faut se rappeler que avec le quinquena de François Hollande je pense que ça a été un des pires quinquenat pour la communauté musulmane une trahison vous diriez de de cette électorale super cherie et ça a permis en tous les cas de montrer cette super cherie là et puis donc ça a été un des quinquen les plus pire je pense pour la communauté musulmane mais également pour la France en règle générale et regardez bien depuis 40 ans on ne fait que reproduire la même chose rappelez-vous juste de Macron qui qui arrivait un peu inconnu et qui avait un discours extrêmement séduisant il parlait de laïcité respectueuse ça a été un des premiers présidents qui est venu manger à l'iftar du CFCM et je sais que bon nombre de de personnes dans les quartiers populaires étaient devenus des référents en marche à ce moment-là donc c'était un espoir encore une fois qui a été complètement usurpé hein on l'a vu avec son quinquena et donc bah oui effectivement aujourd'hui trouver un leader qui vient draguer les musulmans et qui vient leur apporter une parole d'espoir on connaît donc l'idée c'est pas de reproduire les mêmes erreurs qu'on fait depuis maintenant plus de 40 ans c'est un peu travailler différemment c'est clairement bah là où on essaie un petit peu de de s'illustrer alors après il y a d'autres personnes qui font très bien ce que vous dites he c'està dire qui travaillent effectivement de concert avec ces partis là on leur souhaite dans toute sincérité le meilleur nous on privilégie aujourd'hui notre indépendance notre autonomie et on espère justement avoir de véritable résultat concrets et non plus satisfaire de petites plaques commémoratives ou bien de belles déclarations qui font toujours plaisir j'avou mais qui ne font pas changer la situation regardez bien si on parle d'islamophobie en 40 ans la situation n'a pas simplement n'est pas resté stable elle a bien entendu euh empiré et donc malgré justement les déclarations très très courageuses de quinena en quinena en V en destination de la communauté musulmane il faut aujourd'hui faire le vrai bilan de ça et puis de se dire que bah il va falloir travailler différemment et c'est ce qu'on essaie d'apporter merci beaucoup Najib azergi président donc et fondateur de l'udmf l'Union des musulmans français c'est presque ça l'Union des démocrates musulmans françaisil du mal décisément et donc présent sur la liste free Palestine parti cette coalition européenne on passe tout de suite à la seconde partie de cette émission avec Bic Nabli et Ricardo Bocco pour un décryptage de la situation à Gaza on parlera aussi du rapport de Catherine Colona sur l'agence de l'ONU pour les réfugiés palestiniens et de la censure qui frappe les voies proalestinienne en France restez avec nous on en parle tout de suite après un clip promo la situation est inédite urgente bonsoir à toutes et à tous bienvenue sur le média de direct par jour une situation de crise alimentaire sans précédent du terrain du reportage mais aussi de l'enquête le média est aujourd'hui la seule télévision résolument de gauche engagé et indépendante des pouvoirs financiers et politiques le média c'est 25 travailleurs qui produisent de l'information au quotidien nous devons faire plus pour cela nous devons nous développer la chaîne de télévision développer nos programmes notre présence sur le terrain enquêter sur les puissants qui nous gouvernent le tout en libre accès développer cette chaîne unique dans le paysage audiovisuel français implique de faire grandir nos équipes d'investir dans du matériel sans ça pas d'émission pas de reportage pas d'enquête et le champ libre pour les grands médias Macron son monde et l'extrême droitisation des débats menez cette bataille avec nous abonnez-vous au médiia à partir de 5 € par mois l'abonnement c'est notre moyen de financement le plus péren le plus solide être abonné c'est faire vivre une chaîne TV d'information indépendante et engagée accessible à toutes et tous en francophonie être abonné c'est faire vivre le pluralisme et le débat dans le très petit monde de la TV offrez-vous une alternative TV abonnez-vous le média reprenez goût à l'info [Musique] rebonsoir à toutes et à tous et si vous nous rejoignez bienvenue sur cette cette émission la seconde partie de cette émission toujours debout consacrée à la situation au moins en Orient après plus de 34000 morts au BAMO à Gaza la crainte d'une d'une opération d'envergure de l'armée israélienne contre Rafa se précise menaçant encore une fois des populations civiles qui vivent déjà dans un dénuement inommable une grande menace pèse donc sur la situation humanitaire pour laquelle on pouvait avoir un peu d'espoir lundi quand le rapport sur l'agence onusienne pour les réfugiés palestiniens établit qu'il n'y a pas de preuve d'une collusion entre les employés de luneroi et le Hamas une porte ouverte pour la reprise des financements mais de nombreuses questions planent toujours sur le sort des Palestiniens et au-delà sur le sort de la région qui menace de sbraser [Musique] et on essaiera de répondre à ces questions que j'évquer à l'instant avec mes deux invités d'abord vous Bir Nabli bonsoir bonsoir vous êtes professeur donc de droit professeur des universités en droit public auteur de l'ouvrage relation internationale droit théorie et pratique publié aux éditions pédon merci d'avoir accepté notre invitation et en visioconférence depuis euh Genève professeur Bocco Ricardo Bocco bonsoir bonsoir je vois pas mes interlocuteur oui vous c'est normal vous nous entendez vous n'aurez que le son malheureusement nous sommes en plateau avec Bir Nabli et et vous donc vous êtes professeur émérite à l'IHEID l'Institut des hautes études internationales et du développement Ricardo bocoo vous êtes spécialiste du MoyenOrient merci d'avoir accepté notre invité merci à vous alors euh tout d'abord je le disais et on l'a entendu pendant le flash d'actualité la situation globale dans la région est assez inquiétante on vous on vous remontre là les images diffusées par l'armée israélienne donc qui décrivent des frappes ciblant le Hezbollah dans le sud du Liban Bir Nabli je commence par vous est-ce qu'on peut craindre aujourd'hui un embrasement régional bah en fait c'est une situation régionale qui qui soulligne le fait qu'il n'y a pas un avant et un après 7 octobre on est dans une forme de continuité en vérité là aussi il y a toujours une une une région sousension en particulier dans les relations israélo-libanaises je rappelle que Israël s'est retiré du sudliban il y a un peu plus de 20 ans seulement et que depuis le le Hezbollah qui est ancré Sud Liban et les forces armées israéliennes échangent des tirs de manière quasi quotidienne des requettete côté Hezbollah une invasion j'allais dire une une des incursions aériennes côté israélien mais tout cela soulligne en vérité donc une mise sous tension continue lancinante avec des pics de tension parfois voir de véritables guerres même si elles sont symétrique comme en 2006 puisque Israël a occupé à nouveau envahi à nouveau le Liban mais avec une un échec au moins relatif eu égard à la résistance qu' a su démontrer le hzbolah et depuis là aussi la tension n'est pas vraiment retombée il y a une vraie confrontation qui traduit en réalité aussi une une une euh tension et un rapport de force direct entre l'Iran principale force éétatique en soutien du esbollah d'un côté Israël de l'autre qui identifie à travers l'Iran son principal ennemi stratégique dans la région donc c'est un jeu à TR en réalité qui se joue au Liban et qui explique là cette séquence qui effectivement est marqué par un un rehaussement de la tension militaire mais qui qui en réalité s'inscrit dans un contexte régional toujours sous tension euh Ricardo Boco Bir Nabli nous le disait à l'instant il y a un jeu à tro en quelque sorte qui s'établit on attendait une repost ou une repost à la repost iranienne après la la frappe de son de son ambassade à Damas est-ce que la confrontation sera frontal entre l'Iran et Israël oou euh on va avoir encore encore une fois des frappes indirectes sur le hbollah Libanais et bien je pense que le jeu est à plusieurs euh il est vrai euh tout d'abord le Israël frappe le consulat iranien à Damas ensuite alamen annonce de vouloir bombarder euh Israël et euh il annonce il annonce 5 jours avant du début de l'opération en quelque sorte en attendant que tout le monde se met en place ensuite il lance ses roquetes ses drones et cetera ce qui est un excellent moyen pour tester je dirais les moyens de défense israélienne mais aussi pour tester les meilleures routes pour attteindre Israël via la Jordanie via le Liban via la Syrie enfin euh ce qui veut dire que si l'Iran avait vraiment voulu frapper Israël il l'aurait fait des surprises et par l'ncant à tout le monde deuxème chose l'attaque israélien à Damas et bien c'était dans un moment où netania était au plus bas les choses à Gaza pour lui vont pas du tout bien quoi de mieux que de faire un peu de diversion donc en bombardant à Damas il savait une réponse de la part des Iraniens ce qui lui a permis de retrouver ses alliés enfin non seulement les États-Unis mais la France l'Allemagne l'Angleterre y compris la Jordanie qui se sont portés euh volontaires à la défense d'Israël donc ramene et netaniao sortent les deux euh renforcés dans cette épreuve entre guillemets puisque c'était plutôt un test à mon avis maintenant euh côté hbollah c'est encore une autre chose c'està-dire effectivement le le le comme le disait le collègue laattention avec le hzbollah et continue et on connaît des pics euh euh selon les contextes selon les situations mais encore une fois actuellement euh le Liban constitue un excellent autre voie de diversion pour natalian c'est de signaler que la menace iranienne via lezbollah est toujours présente donc il doit se défendre parce que la position fondamentale des Israéliens est celui de faire savoir qu'ils sont toujours des victimes qui doivent toujours se défendre et que les ennemis sont sont sur plusieurs fronts donc je ne pense pas que la situation va dégénérer dans une escalade euh disons netanah ne peut pas s'opposer dans ce contexte à ce que euh Joe Biden a clairement dit je veux pas d'escalade il a dit donc euh parmi les conditions pour Israël d' d'obtenir euh ses jours passés une nouvelle aide de 13 milliards de dollars euh par les États-Unis euh dans le paquet il y avait aussi compris le fait que Israël ne devait pas roster autre mesures contre l'Iran oui euh Bir Nabli euh justement on sent qu'il y a beaucoup de retenu euh à la fois de la part des des acteurs directs de de cette confrontation mais aussi de leur soutien euh les Occidentaux qui même si euh ils se rangeent assez euh radicalement derrière Israël ne souhaite pas qu'il y ait plus que cela une escalade détenenstion oui parce que oui parce que tout simplement ils n on ils ne perçoivent pas d'intérêt particulier à s'engager dans un tel processus mais pour des raisons différentes du côté du côté iranien l'intérêt n'existe pas en effet parce que le régime est affaibli du point de vue de sa de la situation interne comme vous savez il y a une véritable mobilisation de la société civile iranienne contre le régime un régime donc affaibli du point de vue interne et affaibli du point de vue économique eu égard aux sanctions adoptées par les Occidentaux contre l'Iran dans le contexte ou de du processus de de de de de mise en place de l'accès au nucléaire civil voire militaire du point de vue de certains en Iran et donc euh l'accumulation de ces données donc sanction plus contestation interne affaiblissent affaiblissent le le régime iranien qui n'est pas véritablement en capacité de mener une guerre frontale directe contre Israël qui demeure mieux doté militairement malgré tout grâce à un soutien inconditionnel et extrêmement conséquent de la premère de la part de la première puissance militaire au monde les États-Unis et donc l'IR IR an risquerait de jouer le régime iranien risquerait de jouer sa survie en cas de déclenchement d'une guerre frontale direct contre Israël donc là pour le coup on voit bien que l'intérêt n'existe pas l'intérêt iranien n'est pas n'est pas avéré é côté israélien au contraire a priori il y a une volonté en vérité de d'en découdre d'une certaine manière avec l'Iran notamment pour supprimer la menace nucléaire identifié comme tel le spectre donc nucléaire identifié comme tel par les Israéliens c'est c'est quelque chose d'obsessionnel en notamment dans dans l'esprit de Benjamin netanou qui quand même la figure centrale de la vie politique israélienne depuis plus d'une vingtaine d'années et qui est vraiment obsédé par l'idée que l'Iran puisse accéder au rang de puissance nucléaire et donc il s'agit là pour lui comme objectif de d'empêcher cette perspective là et si et la meilleure manière de de l'empêcher serait tout simplement de détruire les infrastructures constitutive du dispositif mis en place en Iran en vue de d'accéder à la fois au nucléaire civil voire au nucléaire militaire et donc donc il y a un intérêt mais parallèlement les États-Unis donc puissance première allié stratégique d'Israël et allié nécessaire à Israël dans la perspective d'une telle guerre n'est pas n'est pas disposé à s'engager dans une telle escalade parce que précisément déjà globalement les États-Unis se sont inscrits au moins depuis la présidence Obama dans une dans un cycle de désengagement international et qui se traduit en particulier en Moyen-Orient tout cela notamment à cause du coût politique économique et symbolique de l'invasion de l'Irak par la coalition anglo-américaine ce coup est encore enfin imprène encore la mémoire collective américaine et donc depuis Obama il y a cette volonté de se désengager même si se désengagement est relatif et puis très concrètement jeux dire de manière plus conjoncturelle aux États-Unis il y a une situation interne marquée par une campagne présidentielle qui se conjuguerait assez mal avec l'engage d'une d'une d'une entreprise d'une opération militaire quid alors maintenant de la situation à Gaza comment comment Gaza se retrouve au milieu un petit peu de toute ces tension après avoir essuyé les bombardements et et l'offensive israélienne depuis le 7 octobre Ricardo bocoo comment Gaza peut survivre à à toutes ces tensions j'ai envie de dire on parle d'une offensive à venir sur Rafa est-ce que le fait que les tensions s'accroissent avec l'Iran peut pousser Israël a à accentuer encore plus son avancée euh disons que netania a besoin de démontrer à ses électeurs que l'offensive à Gaza portera des résultats pour le moment on a rien de concret euh malgré toutes les déclarations de l'armée israélienne mais Hamas est toujours là euh ses chefs militaires principaux n'ont pas été tués euh ni ont évacué le territoire et la résistance du Hamas est là hein donc la question est comment euh netania pourrait effectuer une une invasion à Gaza pardon à Arafat euh alors que les Américains les m en garde euh Israël essaie d'expliquer là encore aujourd'hui ils ont montré des campement de tente pour évacuer les civil de Rafa et le mettre à 100 km versunes dans une euh regroupement de tes et cetera mais disons tout ça est de l'ordre plus ou moins de l'impossible donc comment éviter un carnage point d'interrogation euh d'autre partah euh Israël avec sa politique de privation de l'aide humanitaire à Gaza et non seulement en train d'affamer euh la population Gazaoui mais en ayant détruit euh une grande partie des infrastructures de la santé on a vu euh derniè toute l'opération à l'hôpital Chifa mais pratiquement 90 % des installations sanitaires à Gaza ont été détruites ne parlons pas des habitations et de tout le reste parce que ça c'est c'est incroyable donc donc comment le gouvernement netanah pourrait-il mener le bateau entre exigence de défire et et concrètement d'apporter les résultats de la défaite du Hamas point d'interrogation euh comment ménager la chèvre le chou c'est-à-dire comment ne pas trop irriter l'allié américain qui ne veut pas dener en carnage comment en même temps euh sinon euh recevoir le le plein soutien de l'Union Européen de ses États membres qui euh ont été plusieurs favorables par plutôt favorable à partir de lundi sur le rapport colon a et ceux des trois instituts scandinaves qui ont dit en gros que il n'y a pas de preuve que les les allégations israélienne de complicité du staff palestinien de le roi étit complice dans les attaques du 7 octobre justement Ricardo Ricardo Bocco justement ce ces rapports puisqu'il faut parler au plus de de Catherine Colona qu'en avez-vous pensé est-ce que c'est un coup dur aussi pour l'information ou la désinformation en quelque sorte de l'armée israélienne dans cette dans cette guerre il y a il y a deux rapports il y a le rapport de Madame Colonna qui fait 49 pages et il y a le rapport de trois instituts scandinaves de 82 pages les deux rapports sont complémentaires mais les rapports de TR institut scandinav vont beaucoup plus dans les détails il y a plusieurs points à retenir je dirais tout d'abord le fait que les deux rapports soulignent le fait qu'il n'y a pas de complicité avérée pour le moment euh de la des des des du staff palestinien de le roi dans les attaques du 7 octobre ni de la complicité de 200 300 selon les chiffres euh staff de lroi comme étant des membres du Hamas mais sur ce point précis on attend en réalité le rapport de l'oos c'est-à-dire l'agence interne d'investigation des Nations Unies qui doit rendre un rapport sur la question et qui a été mandaté à cet effet euh le iOS probablement rendra son rapport en mai et donc ça sera euh comment dire le le le rapport définitif sur la complicité maintenant sur les autres points évoqués dans les rapport euh tout d'abord il y a le fait qui a été relevé euh que les procédures de neutralité euh et surtout de sécurité euh de l'roi elles sont davantage importantes que celles d'autres agences surs des Nations-Unies sur ça euh différentes comment dire différentes enquêtes sur la question montre que le roi euh n'était pas ne manquait pas de de critères d'évaluation de son personnel de recrutement et cetera et cetera deuxème chose ce qui est le plus inquiétant à mon avis c'est le fait que depuis 2011 toute euh tout personnel palestinien employé à l'endroi euh son processus de recrutement et dans et et déclaré et déclaré à Israël ensuite transférer aux autorités israéliennes alors je me demande est-ce que les services de renseignement israélien n'ont pas faire leur boulot comment ça se fait que seulement à la fin janvier il dénonce ce nombre important de complice du Hamas à l'intérieur de l'roi donc il faudrait qu'il nous explique au-delà des des euh des preuves euh des complicité bon euh ensuite il y a des recommandations sur lesquelles euh Lazarini le commissaire ggénéral de l'roi s'est exprimé hier en disant qu'il met en place un plan pour répondre à ses recommandations ces recommandations sont importantes parce que souligne également un certain retard de l'agence onusienne dans euh une série de dossiers notamment la gouvernance de l'agence euh pas beaucoup a été fait pour moderniser euh ces structures depuis 1949 2e chose clé c'est la politique de communication de l'endroi à l'égard à la fois des pays donateurs donateurs mais aussi surtout des euh pays hautes de l'roi c'est-à-dire Jordanie Sye euh euh euh Liban et euh Autorité palestinienne bref la l'enroi se retrouve aujourd'hui à devoir faire beaucoup de choses avec moins de moyens malgré cela euh on a vu la reprise des financement de toute une série de d'états l'Union européenne en tête des États de l'Union européenne ce qui est tout à fait une bonne chose mais mais euh la question reste ouverte par rapport à qui dans la bande de Gaza pourra délivrer l'aide humanitaire puisque les Israéliens ont déclaré officiellement empêché aux Nations unies à l'roi en tête de distribuer de l'aide humanitaire h et cela est également le cas pour les C des réfugi Palestiniens à Jérusalem qui selon Israël est sous sa souveraineté parce que Israël a annexé Jérusalem Est euh ce qui veut dire aussi que les bureaux de l'roi à Jérusalem ont été fermés par les Israéliens ce qui ouvre toute la question de comment la communauté internationale sera capable ou pas de faire pression sur le gouvernement israélien pour qu'il respecte les conventions humanitaires le droit humanitaire international et les quatre Conventions de Genève euh b nabl Ce de rapports sur luneri qui le réhabilite en quelque sorte c'est un sérieux camouflé quand même pour un bon nombre de d'états occidentaux qui s'étit empressé avant même qu'il n'y ait la moindre enquête dans dans ce cas qui s'était empressé de couper les financements à ce qui représente aujourd'hui le seul relais d'aide humanitaire sur le terrain pour les les Gazaoui oui en effet c'est vrai que c'est une séquence remarquable au sens où elle est signif icative de ce qu'on appelle le soutien incitionnel à Israël qui se traduit ici effectivement dans le fait de croire sur parole finalement un état qui est en guerre et qui part définition utilise la communication comme arme de propagande donc ce qui devrait nourrir une mise à distance précisément avec ce qu'il appelle de l'information mais en même temps ça a du sens aussi parce que ça nous renvoie à d'autres épisodes où précisément l'armée israélienne en particulier a pu diffuser des informations qui ont été transmises aux médias occidentaux qui à leur tour les ont diffusé pour l'essenciel alors même qu'elles n'ont pas été vérifié et vous avez notamment un épisode saillant c'est celui de l'hôpital alchifa qui avait été présenté comme le quartier général du Ham rappelez-vous et qui s'est avéré comme au mieux une base arrière de quelques éléments du Hamas mais certainement pas le le QG de l'aile militaire de du Hamas malgré cela malgré ce précédent effectivement ni les médias occidentaux ni les États occidentaux n'ont retenu la leçon d'une certaine manière et ont reproduit le même schéma le même mécanisme qui consiste à reprendre les termes les éléments de langage diffusé par la communication israélienne qui elle joue son V tout son joue voilà une armée en guerre n'est pas là pour informer mais pour justifier sa stratégie même lorsque cette stratégie enfint les lois du droit international notamment donc il y a effectivement un vrai questionnement aussi je dirais même plus largement et du personnellement c'est même l'un les aspects les plus intéressants je dirais c'est qu'à travers cette guerre dont on s'interroge parfois sur son impact son son onde de choc regardez cette mobilisation de la jeunesse américaine euh et des sociétés civiles en général de par le monde alors que il existe effectivement d'autres conflits importants meurtrier de par le monde et et pourtant il y a toujours cette focale singulière autour du conflit israëloupalestinien mais pour pour des raisons en vérité rationnelles je je précise rationnel parce que souvent on essaie de l'expliquer par des éléments irrationnels comme la dimension et no religieuse de ce conflit mais qui en réalité n ne résume pas ce conflit loin sans faux non ce qui est remarquable dans ce conflit c'est précisément qu'il est exceptionnel parce qu'il est rare dans sa nature c'est un conflit colonial c'est un conflit qui qui porte sur sur le territoire et et c'est historiquement un conflit qui nous qui nous renvoie au siècle dernier au mieux et c'est en cela qu'il est saisissant encore deuxièmement c'est un conflit exceptionnel parce qu'il il place une un régime qui se présente et un état qui se présente comme démocratique et respectueux de l'État de droit dans une situation d'infraction manifeste au loi primaire du droit international avec le soutien de la majorité de la population autrement dit on a là une situation qui là encore nous renvoie des PIR pages du siècle dernier où une démocratie finalement justifie les pires actes de de son armée et de de son état et et un état qui de fait est en en infraction à l'arrêt de la Cour internationale de Justice je le rappelle en février dernier qui alertait sur en fait qui reconnaissait un risque de génocide et et en joigner en quelque sorte Israël à à mettre fin à ce risque en permettant l'aide humanitaire en en rétablissant en quelque sorte la paix le C le feu pourquoi vous le professeur de droit pourquoi Israël ne respecte pas cette cette injonction est- est-ce qu'il s'agissait d'une injonction et qui doit faire respecter cette injonction si si elle en est une et pourquoi Israël ne ne respecte pas ce ce ce ce cet arrêt de la Cour internationale de justice alors pour répondre directement à votre question euh qui s'impose euh premièrement l'ordonnance de la Cour internationale de justice en question est obligatoire elle les États membres de l'ONU sont euh sommet de de de la respecter pas seulement Israël l'ensemble des États-membres de l'enu pourquoi je précise l'ensemble des étatsmembres de l'enu parce que naturellement euh dès lors que euh cette ordonnance non seulement souligner le risque plausible d'un génocide mais que ce risque avait justifié du point de vue de la Cour internationale de Justice l'adoption de ce qu'on appelle des mesures conservatoires c'est-à-dire l'adoption de de mesures par Israël pour éviter précisément que le génocide ait effectivement lieu et que parmi ces mesures un grand nombre concerné l'ét d'Israël en particulier naturellement notamment permettre et ne plus faire obstacle à l'aide humanitaire pour les Gazaouis donc faire cesser le blocus total arrêter de les bombardements indiscriminés qui qui ont pour victime essentielle les civils et cetera et cetera mais ces mesures conservatoires et donc l'ordonnance elle-même visaient également les états alliés d'Israël qui malgré l'ordonnance continue aujourd'hui en particulier à fournir des armes exportation d'armes des États-Unis en l'occurrence oui et en continuant à fournir de telles armes en particulier s'agissant des États-Unis qui sont les principaux alliés stratégiques et principaux principales sources d'armement de l'aviation israélienne en particulier et bien ces états sont non seulement en infraction avec l'ordonnance mais participe finalement à la Commission de de crimes internationaux de l'armée israélienne et donc qui a le spectre de la complicité pour génocide qui se dessine au moins théoriquement on verra bien judiciaairement s'il y a des des suites je précise que certains états commencent à non seulement évoquer l'hypothèse mais à saisir la Cour internationale de justice pour viser les États occidentaux qui aident Israël dans cette offensive contre Gaza malgré l'ordonnance euh et donc et donc l'ordonnance est oblig obligatoire mais elle n'est pas suivie des faits premièrement parce que Israël et ses alliés occidentaux se départisent de leurs obligations international que deuxièmement au-delà des états le Conseil de sécurité lui-même est pris enfin voit sa responsabilité engagée parce que c'est à lui qu'il revient dans le système onusien de traduire en acteou de prolonger la décision de la Cour internationale de justice pour pour en assurer l'effectivité autrement dit ben sommer les l'ensemble des États se conformer à cette à cette ordonnance et et on pourrait très bien imaginer théoriquement une résolution du Conseil de sécurité qui interdirait la fourniture d'armes à Israël en toute logique je veux dire au regard encore une fois de l'ordonnance rendue par la Cour internationale de Justice dès lors que les États-Unis exercent leur droits de véteau de manière systématique dès lors que les intérêts directs d'Israël sont sont en jeu euh bien et bien cette perspective est exclue et le Conseil de sécurité et plus largement le le système onusien se se trouve neutralisé et et là c'est l'autre c'est l'un des aspects les plus fondamentaux de ce conflit il vient participer un peu plus à une réalité internationale qui caractérise notre temps à savoir l'effondrement du système international d libéral né après la deuxème guerre mondiale et imaginé par les Occidentaux eux-mêmes c'est là où on se retrouve dans une ironie ironie de l'histoire effectivement ce sont les États-Unis en particulier qui ont conçu le système onusien fondé sur le respect la souveraineté des États sur le respect des droits humains après la Seconde Guerre mondiale et qui se retrouve aujourd'hui à finalement neutraliser toute perspective de sanction contre un état qui se trouve être un allié et qui viole ses principes fondamentaux rardo on parle de des pertes en vie humaines plus de 34000 morts et cette et cet arrêt de de la Cour internationale de justice qui reconnaissait le risque d'un génocide est-ce que Israël finalement ne s'affranchit pas de de toutes ces décisions de justice parce que soutenu évidemment par par le puissant allié américain oui excusez-moi avant de répondre direct ement à votre question euh de prolonger quelques éléments de ce que Monsieur Nabli a dit hein quant au mensonge de l'État israélien oui il y a la question de de l'hôpital Chifa mais rappelez-vous euh quelques jours après l'attaque du 7 octobre la nouvelle était sortie comme quoi euh les miliciens du Hamas avaient décapité des bébés et bien cette même nouvelle avait été démentie 15 jours après par l'armée israélienne en disant qu'il n'y avait pas eu de décapitation ensuite il y a toute la question des jeunes qui participaient au festival qui avait lieu près de la frontière de Gaza et à ce moment-là euh il est sorti toute la question admise par l'armée israélienne que des hélicoptères à paches de l'armée israélienne avait tué un certain nombre euh de jeunes israéliens participant à cette manifestation pourquoi c'était en vertu de l'application de la doctrine Hannibale la doctrine Hannibale euh était entre autres euh adapté pour la question on ne laisse pas dans les mains de l'ennemi des otages et donc au risque de les tuer au risque de tuer euh des Israéliens blessés on les tue afin que l'ennemi n'en profite pas bon bref les les les mensonges progressives de la propagande de la hasbara israéliennes sont nombreuses jusqu'au au toute dernière donc euh on peut bien se poser la question du pourquoi et du comment euh les États européens nord-américains et cetera croient à tout ça maintenant pour répondre à votre question je crois que on l' laissé croire à Israël euh dès le début et progressivement qu'il était au fond en dessu du droit international en vertu du fait que les Juifs israélienses avaient été victimes de l'Holocauste euh regardez au tout début euh de l'admission d'Israël aux Nations Unies Israël est admis malgré le fait qu'il n'obtempè pas l'injonction de la résolution 194 euh de décembre 48 relative au droit au retour ou à la compensation de réfugiés palestiniens en 49 Israël est accepté aux Nations Unies mais à ce moment-là ce sont les États-membres des États-Unis qui définissent les frontières d'Israël c'est-à-dire qui que effectivement Israël est souverain dans le cadre des frontières euh de facto d'après la guerre de 48 or Israël n'a jamais reconnu ses frontières au nom du principe du RS Israël les Israéliens ont toujours laissé ouvert la possibilité d'étendre leur souveraineté sur d'autres parties de la Palestine historique voire là hein donc il y a comment dire de la part de la communauté international laisser faire à la faveur des euh des gouvernements israéliens successif qui leur fait croire que finalement ils peuvent tout faire et comme Monsieur Nabli l'a bien rappelé euh et bien je dirais cet effondrement moral profond de l'Occident par rapport à l'ordre international établi après la deè guerre mondiale et bien dans tout cela ce qui est véritablement inquiétant c'est que au fond aujourd'hui on le voit aussi dans la guerre Russie-Ukraine monsieur Poutine ne s'empêche pas de casser tous les les du droit international j'entends les États-Unis l'ont fait au Vietnam l'ont fait en Afghanistan l'ont fait en Irak et Cera mais si demain la Chine décide d'envahir Vietnam que va-t-on lui dire et arrêtez-vous parce que vous allez contre le droit international mais les Chinois vont rigoler comme des baleines quoi je veux dire c'est c'est ça tient plus tout ça donc la guerre à Gaza les répercussions de cette guerre à Gaza vont bien au-delà de cette épisodes spécifiques et concret mais pour nous Européens ça nous ramène à une question de fond c'est-à-dire que le moment où comme le rappelit monsieur NAB Nabli en 1948 la déclaration de droit de l'homme en même temps euh c'était par ailleurs en 48 que que l'Afrique du Sud a adopté constitutionnellement l'APTH mais en 48 il y a eu l'akba en gros l'Europe et les États-Unis ont préféré fermer les yeux sur le génocide qui s'est passé en 1948 au départ de palestinien et ils ontqué tout cela pour la reconnaissance des injustices perpétré par l'Europe à l'égard des Juifs en Europe euh lors de l'holaust euh dernier point de cet entretien on a vu ces derniers jours le le débat sur sur la situation à Gaza s'exporter si je peux employer le terme on en parlait déjà beaucoup dans les médias et et avec les politiques euh la France insoumise notamment Mathilde Panau Rima Hassan ont été convoqué par la police pour apologie euh du terrorisme qu'est-ce que vous pensez de cette situation un peu ubues qu'ù les voix qui défendent la Palestine et qui demande le cessc le feu sont amalgamés avec avec le Hamas en quelque sorte non je dirais plus largement que ce que je trouve très intéressant c'est la manière dont euh finalement la dérive de la démocratie israélienne déborde les frontières d'Israël à la base israël est une démocratie représentative dans la mesure où ces dirigeents sont élus ces dirigeants sont élus euh mais que d'autres critères de du modèle démocratique ne sont pas vérifiés notamment le respect des droits de certaines minorités en particulier des euh des Israéliens arabes ou plus précisément encore la situation d'occupation et de colonisation qui sont constitutifs en soi de de violation du droit international et donc des obligations de l'État israélien la colonisation l'occupation corront euh l'esprit et finalement euh la manière d'être et de et de de voir le monde en Israël du point de vue de ses dirigeants mais aussi de sa société civile et c'est en cela que la nature du régime israélien pose question fait débat d'où aussi le fait de l'associé de plus en de plus en plus à la notion d'aparide mais ce qui est intéressant ici c'est que dès lors que il y a un soutien inconditionnel à cet état en dépit de ces dérives et de ces violations manifestes du droit international en général et des du droit international des droits de l'homme en particulier bien ce soutien inconditionnel fait que l'on soutient l'injustifiable du point de vue de nos propres principes et valeurs ce qui met un certain nombre de responsables politiques occidentaux de de Washington jusqu'à Paris en passant par Londres et Berlin dans une situation de contradiction manifeste de discours à géométrie variable qui les décrédibilise tout simplement et ce qui fait que d'un côté on va valoriser officiellement l'idéal démocratique face au régime autoritaire russe chinois et de l'autre les mêmes responsables politiques vont finalement justifier des restrictions à la liberté d'expression dès lors que précisément leurs propres perception ou leurs propres alliés sont directement impliqués ou viser et et paradoxalement le fait de à la fois réclamer le retour à à une espèce de de de pacification et en même temps de d'affirmer à chaque fois qu'Israël a le droit de se défendre mais une défense qui dure pendant plus de 6 mois et qui fait des dizaines de milliers de de de victimes on est on a l'impression qui a une espèce d'ambiguité dans laquelle est piégée une certaine classe politique française notamment au-delà de la France également HM h oui non seulement la dérive du régime israélien nous affecte mais ce conflit en plus il réduit notre capacité à à penser conformément aux principes et valeurs qui sont qui devrai être nos boussoles morales et politique pour faire écho à ce que vous venez de dire et donc ça donne effectivement concrètement euh cette situation de contradiction euh qui qui qui qui donc affecte la qualité même de nos propres démocraties euh et et tout cela s'inscrit dans un contexte général qui précisément ce qu'on appelle à la fois la démocratie libérale et là pour le coup Israël répond largement à un certain nombre d'éléments constitutifs de la définition de ce phénomène qu'on appelle la démocratie libérale illibérale pardon et qui est attiré par les valeurs autoritaires et et nous-même aujourd'hui au nom précisément d'un soutien incnel à Israël on se retrouve dans des situations où précisément la liberté d'expression et se trouve questionné attaqué manifestement euh de manière encore une fois contradictoire avec un discours officiel qu'on oppose à nos ennemis stratégiques sur la c'est international et vous voyez bien comment l'interne et l'international sont entremêlés c'est c'est là où ça devient extrêmement intéressant vous voyez parce qu'on on oublie souvent qu'on est regardé on on on débat comme si on était comme si on vivait en vas clos mais le monde nous regarde lorsqu'on parle d'immigration les Africains nous écoutent lorsqu'on parle précisément de démocratie versus régime autoritaire les Russes et chinois nous nous nous regardent et ils perçoivent à la fois nos hypocrisies nos contradictions avec Infiné une une une une forme de décrédibilisation pas seulement sur la scène internationale parce qu'à force d'être aussi manifestement contradictoire pas à la hauteur de nos principes et valeurs vous vous on s'affaiblit du point de vue interne et là c'est une manière aussi de dire qu'à force de valoriser des valeurs autoritaires et bien on prépare on prépare finalement l'arrivée au pouvoir du pierre Ricardo Bocco vu de Suisse cette tentative ici en France notamment de de censurer les des voies qui défendrai la Palestine les les gazai comment comment vous percevez cela de Genève euh par rapport à la Suisse ou plus en général par rapport à la Suisse et aussi à la vision occidentale aussi on a vu que qu'après le 7 octobre on marchait un petit peu sur sur des œufs lorsqueà chaque fois qu'il il fallait prendre la parole les responsables politiques au sujet de ce qui s'était passé de de la réaction israélienne il fallait toujours pour certains rappeler qu'Israël avait le droit de se défendre sans absolument aucune nuance nuance sur l'impact l'ampleur de de de cette présume comment vous vous analysez ce ce prisme occidental je vous réponds un de temps tout d'abord la Suisse la Suisse qui est dépositaire de quatre Conventions de Genève du droit international humanitaire aujourd'hui euh elle prend des positions au fait depuis 2018 depuis que Monsieur Ignatio cassis euh est devenu ministre des Affaires étrangères une position proisraélienne très inquiétante qui euh ne fait pas du tout honneur à la position morale historique de la Suisse actuellement euh la Suisse n'a pas décidé de reprendre le financement à l'roi alors que la Suisse par rapport à l'roi par rapport au conflitalpalestinien de par le passé a joué un important rôle de médiation bien euh ce qui est inquiétant il y a aussi bon la Suisse est un pays avec quatre régions linguistiques la majoritaire est la partie germanophone et c'est dans la partie germanophone la Suisse allemanique où lesopposition euh au Palestiniens et à l' roi sont les plus fortes pour des raisons à la fois idéologiques euh l'UDC la droite l'extrême droite suisse qui est majoritaire euh dans le paysage de partis politique elle a 30 % de suffrage euh des citoyens suisses et bien l'UDC euh parmi ses membres et ses représentants au Parlement euh compte un certain nombre d'évangéliques qui pour des raisons idéologiquees sont fermement pro-israéliens et anti-palestinien anti-arabe islamophobe euh maintenant la les positions des autres parlementaires parce que je vous parle de ça parce que lundi il doit y avoir une réunion importante des commissions des affaires étrangères suisses pour décider sur deux choses la première la reprise de financement à l'roi et l'autre de se prononcer sur les sanctions prononcées par l'Union européenne à l'égard de colon et d'une série d'associations de Colon en Jordanie par rapport auquel l'Union européenne a pris des sanctions alors la Suisse n'a pas hésité à prendre des sanctions contre euh la Russie contre les oligarches russes dont les fonds étaient en Suisse dans les banques suisses mais sur la question de l'roi et euh de de de euh des colons euh plein de réserves enfin personnellement je suis double national suisse et italien euh je suis pas Suisse italien je suis italien et Suisse et euh pour moi cela est une honte euh bref je parle là j'ai mis ma casquette de citoyen maintenant pour revenir à la question plus lâge de la censure opérée euh en Europe aux États-Unis dans les pays arabes à l'égard des manifestants des intellectuels des académiques des organisations de la société civile qui manifeste en faveur d'un celfeu à Gaza en faveur d'une paix en Palestine euh qui se prononce contre un génocide en cour et cetera et bien je crois que là les gouvernements des divers pays son sont assez aveugles sont aveugles par rapport à leur propre population et euh ils ne sont pas encore en train de réaliser que la répression euh ne va pas du tout euh résoudre les problèmes c'est en fait en train de les empirer et de les empirer de polariser encore plus la société civile des sociétés qui se pensent comme démocratique des États qui se pensent comme démocratiqu h h donc là encore une fois on a un danger majeur par rapport à nos propres régimes démocratiques à l'interne et à l'international voilà merci Ricardo beaucoup juste on est tenu par le temps le mot de la fin bé Nabli pardon non je je voulais juste compléter ma réponse sur au sujet de votre question sur la légitime défense tout simplement pour souligner qu'effectivement en fait il y a un débat sur la légitimité de d'invoquer la légitime défense euh du du point de vue israélien dans la mesure où le cet état est en position de puissance occupante vis-à-vis de Gaza donc il y a tout un débat sur le la possibilité pour Israël d'invoquer la légitime défense euh suite au massacre et à l'attaque du du 7 octobre mais quoi qu'il en soit au-delà de ce débat la vraie question qui se pose c'est que même en situation de repost euh celle-ci elle ne peut pas être illimitée sans limite autrement dit et donc absolu et aussi les objectifs de guerre on a toujours pas compris exactement s'ils étaient atteints quels étaient-ils précisément pas d'élimination des cadres du Hamas est-ce qu'ils sont effectivement éliminés le flou laisse la possibilité à toutes les dérives et on y est déjà effectivement il y a il y a cette enfin l'objectif il est affiché c'est la destruction du Hamas mais effectivement ça ça sonne comme un slogan qui pas très sérieux du point de vue de la stratégie militaire et politique dans la mesure où le Hamas en tant qu'entité ne disparaîtra pas au terme d'une opération militaire ou au pire des cas du point de vue du Hamas il renaîtra de ses cendres sous une autre forme donc si on si l'objectif réal bien la destruction du Hamas c'est une défaite annoncée pour l'armée israélienne et puis de l'autre il y a effectivement la dimension que vous soulignez à savoir que c'est aussi une manière en réalité du point de vue rhétorique et politique pour le gouvernement de Benjamin netaniao de Sauto reconnaître une une carte blanche par rapport à aux actes commis à à à Gaza et dès lors les dérives auxquelles nous assistons et bien se traduisent factuellement juridiquement par des violations des droits humains merci beaucoup Bir Nabli professeur de des universités en droit public au auteur de l'ouvrage relations international droit théorie et pratique publié aux éditions pédon et vous en visionférence Ricardo Boco merci à vous également professeur émérite à l'ihid l'Institut des hautes études internationales et du développement également spécialiste du MoyenOrient et merci à vous de nous avoir suivi toujours debout cette terminé pour ce soir mais restez avec nous euh vous nous suiviez que vous nous suiviez dans le flux 24/7 de YouTube ou sur le canal 350 de la Freebox le média tient à exprimer ses plus profonds remerciements au donateurs de la campagne KissKiss Bank banque du mois de septembre dernier les noms s'affichent dans le bandeau en bas de votre écran et ces personnes donc sans qui les programmes que vous pouvez apprécier n'existerait tout simplement pas vous le savez ces programmes ne sont financés que par vous si il vous plaisent et que vous voulez que le média continue de traiter l'actualité comme il le fait offrezvous à partir de 5 € par mois un véritable média libre et indépendant et médiia des luttes à la télévision être à la télé c'est bien y rester c'est encore mieux il n'y a que de cette manière que nous pourrons développer notre chaîne renforcer ses équipes et la grille de programme belle soirée à tous sur le média [Musique] [Musique]