Budget de la Sécurité sociale : Urssaf

Alors, nous reprenons nos travaux préparatoires à l'examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2027 avec l'audition de monsieur Damien Yantille ou ? Yantille. Yantille, hein, c'est ça. Directeur de l'URSSAF, Caisse nationale. Je vous précise que cette audition fait l'objet d'une captation vidéo, elle est diffusée en direct sur le site internet du Sénat et sera consultable en vidéo à la demande. Monsieur le directeur, comme nous l'avions déjà constaté l'année dernière, l'URSSAF Caisse nationale est au cœur du financement de la sécurité sociale et en quelque sorte le réceptacle naturel de ses difficultés. Cela se traduit dans le PLFSS pour 2027 par une demande d'autorisation d'emprunt à court terme par la Caisse qui

s'établirait à 85 milliards d'euros malgré les transferts à la Caisse d'amortissement de la dette sociale effectués l'année dernière. Certes, depuis l'année dernière, l'agence est autorisée à recourir à des emprunts de plus de 12 mois à condition que la durée moyenne de vos emprunts reste inférieure à 12 mois. Néanmoins, dans le contexte actuel de tension sur la dette de la France, cette situation n'est pas confortable et l'on peut se demander, à l'instar de la Cour des comptes, jusqu'à quand elle restera gérable. Monsieur le directeur, je vais vous laisser commencer cette audition par un propos liminaire qui vous permettra de nous livrer votre vision de ce PLFSS et de la situation financière de votre Caisse et plus généralement de la sécurité sociale.

Nous attendons également un regard sur l'expertise sur les mesures recettes, parfois très importantes, qui figurent dans ce projet de loi. Ensuite, je donnerai la parole en priorité à notre rapporteur général Olivier Énault, puis nous ouvrirons le débat. Monsieur le directeur, je vous laisse la parole. Merci monsieur le président. Euh monsieur le rapporteur général, mesdames et messieurs les sénatrices et sénateurs, mesdames et messieurs les administrateurs. Euh merci de nous euh donner la parole sur ce projet de loi de financement de la sécurité sociale. Euh, je suis venu avec mes deux collègues, Emmanuel Laurent euh immédiatement à ma droite qui est directeur des finances et des

statistiques, qui sera un des sujets que je crois nous allons aborder lors de cette audition, et Emmanuel Delachaux qui est directeur de la réglementation euh du recouvrement et du contrôle. Euh, donc qui pourra aussi nous euh éclairer sur le sujet des mesures euh du PLFSS. Alors, ce que je peux dire en propos liminaire, monsieur le président, euh c'est d'abord un petit rappel parce que bien sûr le sujet du financement euh et notamment du financement que l'URSSAF lève sur les marchés financiers pour financer la sécurité sociale, c'est un sujet extrêmement important, crucial euh et qui est un sujet de préoccupation légitime de tous les observateurs aujourd'hui. Pour autant, je souhaitais rappeler que euh heureusement 95 % des

ressources qui sont collectées par euh l'URSSAF proviennent des cotisations et des contributions des entreprises qui sont collectées par les URSSAF sur tout le territoire français et par les caisses de sécurité sociale en outre-mer. Donc, le le financement de la sécurité sociale qui est vraiment la mission de l'URSSAF euh et de toute la branche de la sécurité sociale consacrée au recouvrement, elle est assurée heureusement d'abord par des cotisations, des contributions et euh ce qui est plutôt rassurant dans le contexte actuel, monsieur le président, c'est que euh les cotisations rentrent bien et que l'argent rentre dans les caisses. Ça veut dire qu'en dépit d'une situation économique euh qui se euh euh pour certains indicateurs en tout cas se

dégrade euh progressivement, et bien nous constatons que le système de prélèvement des cotisations est robuste et que les cotisations euh qui sont collectées effectivement sont assez proches des cotisations qui étaient anticipées euh au cours de de l'année. Donc, ça c'est plutôt quelque chose qui est euh un facteur de de réassurance, c'est un système robuste et qui fonctionne. Euh ce que je peux dire euh également, c'est que l'année 2026 a été une année qui a permis à l'URSSAF de mettre en œuvre les mesures qui ont été euh adoptées dans les lois de financement de la sécurité sociale précédentes. Euh, et moi je veux remercier euh à cette occasion euh le gouvernement bien sûr, mais aussi le

Parlement qui a permis l'adoption de ces mesures. Il y en a deux en particulier, l'une qui est la possibilité pour l'URSSAF Caisse Nationale d'emprunter jusqu'à 24 mois et non plus seulement 12 mois, ce qui était le cas précédemment. Même si la maturité moyenne de notre dette reste inférieure à 12 mois parce que notre vocation c'est bien d'être un emprunteur de court terme, différent en cela de la CADES, mais néanmoins, nous avons eu cette possibilité de faire des émissions de dettes sous-jacentes jusqu'à 24 mois et nous l'avons mise en œuvre euh puisque alors où nous vous parlons, nous avons 11 milliards d'euros euh d'encours de dettes euh entre 18 et 24 mois et une grosse majorité à 24 mois dans nos comptes. Et donc ça, c'est grâce à cette mesure qui avait été euh

adoptée et qui a été pleinement utilisée et qui a pour effet concret de nous donner de la sécurité en fait parce que sur cette somme d'argent, eh bien, c'est de l'argent que nous n'avons pas à retourner euh chercher sur les marchés tous les mois, tous les trois mois. Donc ça nous donne un socle de financement extrêmement utile. La deuxième mesure qui a été mise en œuvre en 2026 et qui vient aussi euh de la dernière loi de financement de la sécurité sociale, c'est la reprise de 15 milliards d'euros par la CADES, Caisse d'Amortissement de la Dette Sociale, euh donc qui figure dans le dans la LFSS pour 2026, qui se termine en novembre. Et donc ce sont euh 15 milliards d'euros qui ont été euh transférés de la dette de la Caisse vers la dette de la CADES. La CADES a financé

euh grâce à des des émissions de marché euh euh très réussies cette année, c'est euh cette cette reprise de dette qui a permis d'alléger euh eh bien le les besoins de financement et les besoins de euh de rechercher de l'argent sur les marchés du côté de l'URSSAF Caisse Nationale. Ce que je peux vous dire également sur la situation actuelle, c'est que euh comme euh l'État et comme la plupart des emprunteurs, euh nous empruntons aujourd'hui sur euh les marchés financiers à un taux qui est supérieur au taux que nous observions en début d'année avec une augmentation un peu plus significative depuis la rentrée. Euh Néanmoins, et c'est un fait important, comme nous empruntons sur des marchés de

court terme, euh nous n'avons pas été soumis aux mêmes fluctuations que l'obligation assimilable du Trésor à 10 ans, dont on a beaucoup parlé euh dans la presse puisque à un moment elle a elle a franchi les 5 % et heureusement elle est repassée euh assez significativement en dessous, mais euh euh nous avons été moins exposés à ces hausses très fortes puisque les taux auxquels nous empruntons sont beaucoup plus proches des taux euh au au jour le jour, euh des taux de court terme et et donc dépendent davantage des taux de la Banque centrale européenne euh que euh que des anticipations à long terme ou à moyen terme sur notre pays et puis sur l'économie en général. Néanmoins, les taux euh ont augmenté. Alors, sur le projet de loi de

financement de la sécurité sociale, tel qu'il a été présenté euh par le gouvernement euh il y a de cela un mois, euh nous avons plusieurs euh plusieurs messages que nous souhaiterions euh partager avec vous lors de cette audition. Le premier euh et et il a été euh porté par de nombreux acteurs, c'est que nous estimons qu'il est nécessaire euh d'avoir une loi de financement de la sécurité sociale qui soit adoptée, euh publiée avant la fin de l'année. Euh nous estimons que euh c'est une nécessité parce que pour toutes les personnes qui s'intéressent à la sécurité sociale, que ce soit euh nos

concitoyens, les partenaires sociaux, la sphère politique, mais aussi euh les investisseurs qui nous prêtent de l'argent, c'est un signal qui est attendu, qui est important et qui qui euh et bien euh de montrer que il n'y a pas de de sujet qui est une vraie une vraie pérennité une vraie prise en compte de la sécurité sociale. 2e euh 2e message que nous souhaitions partager c'est que ce projet de loi de financement de la sécurité sociale, il engage de manière significative un redressement des comptes de la sécurité sociale puisque le déficit de la sécurité sociale passerait de 21,8 milliards d'euros en 2026 à 12,7 milliards d'euros euh en 2000

27 soit une réduction du déficit de l'ordre de 9 milliards d'euros ce qui est un vrai une vraie marche en fait qui pour nous va dans la bonne direction puisque elle permet d'amorcer un véritable redressement des comptes de la sécurité sociale qui est très important pour son financement bien sûr mais aussi pour la la pérennité et la crédibilité de notre modèle. Donc nous ne portons pas de jugement sur les mesures sous-jacentes qui permettent d'arriver à cet équilibre parce que c'est pour nous du domaine de la sphère politique néanmoins la résultante qui est voilà ce ce déficit de 12,7 milliards d'euros c'est quelque chose qui est positif et nous souhaiterions nous espérons que cet équilibre pourra être maintenu

au cours de voilà de des discussions parlementaires et puis jusqu'à l'adoption du texte. Euh le 3e message relatif au projet de loi de financement de la sécurité sociale c'est que il y a un plafond d'emprunt que vous avez évoqué ce plafond d'emprunt donc qui qui est la limite jusqu'à laquelle nous pouvons emprunter de l'argent à court terme il est proposé à 85 milliards d'euros en évolution de 2 milliards d'euros par rapport au plafond actuel qui s'applique à l'année 2026 qui s'élève à 83 milliards d'euros. 85 milliards d'euros euh c'est c'est un niveau qui est

légèrement supérieur au pic d'emprunt que nous anticipons pour l'année 2027. Euh pour être plus euh précis, en 2027, nous anticipons que euh à un moment de l'année, en décembre, donc ce ce sera le le moment du pic d'emprunt, nous aurons besoin de mobiliser euh autour de 82 milliards d'euros. Je peux pas être très précis parce qu'évidemment, il y a quand même des aléas, mais on devrait mobiliser 82 milliards d'euros. Donc cela signifie deux choses. Cela signifie que nous serions en dessous du plafond, donc c'est c'est une bonne chose puisqu'on ne peut pas aller au-dessus, euh que néanmoins on n'est pas très loin euh du du plafond. Donc cela euh

euh signifie que si euh certaines mesures d'économie ou de recettes étaient abandonnées, probablement qu'il faudrait ajuster le plafond en conséquence. Même si euh en encore une fois euh nous souhaiterions que l'équilibre, les 12,7 milliards de de déficit, soit maintenu. Et enfin, dernier euh dernier point très important pour notre institution que nous souhaitions euh porter à votre attention, c'est l'article 18. L'article 18 du PLFSS prévoit une mesure qui est euh j'allais dire d'apparence technique mais qui est en réalité extrêmement technique, qui supprime un mot, le mot négociable, dans euh le code de la sécurité sociale. Euh

cet article nous permettrait d'emprunter des titres de créances et non pas uniquement des titres de créances négociables. Et derrière cette subtilité juridique, euh l'aspect opérationnel, c'est que cet article 18 nous permet d'émettre de la dette à 12-24 mois, comme nous avons commencé à le faire, dans un format juridique qui est un format juridique international, alors qu'aujourd'hui nous avons investi un marché qui s'appelle le marché du NEU MTN, NEU MTN, qui est un marché euh euh français, régulé par la Banque de France, sur lequel nous avons levé les 11 milliards d'euros que j'évoquais en début de de prise de parole. Euh aujourd'hui, nous aimerions pouvoir émettre dans un format juridique euh qui

nous donnerait accès à un marché plus large, un marché d'investisseurs internationaux plus profond et qui donc contribuerait euh à la sécurisation de notre financement sans remettre en cause en aucune manière les différentes limites qui ont été posées euh dans les précédentes lois de financement de la sécurité sociale et qui sont présentes dans le code de la sécurité sociale, à savoir le fait que nous restons un émetteur de très court terme, que l' encours moyen de notre dette ne peut pas dépasser les 12 mois et que nous ne pouvons pas émettre à plus de 24 mois. Mais c'est simplement euh et bien une capacité d'émettre dans un format euh juridique qui nous donnera accès à davantage de profondeur euh d'investisseurs, en sachant qu'aujourd'hui avec nos 11 milliards

d'euros, et bien nous avons déjà une part prépondérante, si ce n'est majoritaire, sur le marché euh régulé par la Banque de France, que nous avons souhaité investir en priorité, mais aujourd'hui, voilà, on a on a quand même investi très fortement dans ce marché et donc euh on risque d'atteindre une une limite de capacité. Et ça, je tenais à vous le présenter parce que je pense que ce n'est vraiment pas une mesure euh qui a une dimension euh politique dans le sens où elle n'est que euh la confirmation d'une chose qui existe déjà, c'est dans notre capacité à émettre jusqu'à 24 mois pour sécuriser le financement de la sécurité sociale. Euh voilà, monsieur le président, le propos liminaire que je souhaitais faire.

Merci pour toutes ces précisions. Je vais euh commencer par donner la parole à Olivier Énaud. Oui, merci, monsieur le le président, monsieur le le directeur général. Donc, les hasards de le calendrier font que euh je vous ai auditionné euh hier un peu plus de de 1 heure, donc je vais je vais pas euh reposer les les mêmes questions que qu'hier et puis je laisserai comme ça la parole à un peu plus longtemps au au collègue. Faire tout de même dans la lignée de des propos du du président une observation saluer vos votre remarque sur la les rentrées de cotisation et de contribution et sur la la solidité et la robustesse

de de notre économie comme notre pays est quand même dans une période un peu anxiogène, on aurait tendance à à oublier cette dimension de de résilience et de solidité des entreprises françaises et et de l'économie. Donc ma ma première question, vous l'avez abordé puisque vous avez dit que évidemment votre souhait était plein et entier qu'il y ait une loi de finance de la sécurité sociale avant la fin de l'année, nous partageons et je partage cette cette idée mais je voudrais qu'on aille un peu plus loin et que vous puissiez aller un peu plus loin en en évoquant quelles seraient pour la COS les conséquences concrètes d'une absence

de loi de financement de la sécurité sociale au au 1er euh janvier 2027. Ce sera ma ma première question, elle est assez générale et puis une question de portée plus plus plus précise plus singulière vous avez évoqué le le plafond de de d'emprunt de la COS à 85 milliards et vous avez évoqué aussi votre pic d'emprunt à 82 milliards. Hier vous évoquiez même 83 enfin je 82 83 mais considérant que que la marge est est assez étroite et on s'interroge naturellement de savoir s'il ne serait pas plus

prudent de fixer d'ores et déjà une marge à 90 milliards d'euros dans le débat parlementaire. En même temps lorsqu'on se dit ça, on s'interroge immédiatement est-ce que ce plafond ne peut pas effrayer les investisseurs et puis est-ce que ce plafond ne pourrait pas être compris ou mal compris ou compris comme un un ? C'est ma deuxième question et puis revenir aussi sur les auditions de 2024 de d'Élisabeth Doineau et de Madame Raymond Ponce Monge qui avait fixé le seuil du risque enfin vous aviez indiqué le seuil de risque qui commençait avec un pic de besoin de financement à 60 milliards d'euros, c'était en 2024. Nous sommes maintenant euh en 2026. Donc si vous pouviez euh

évoquer ça et vous aviez même fixé un un un dans vos propos un un un en disant que le pic de 100 milliards serait problématique et mettrait à ce moment-là le le la caisse en en en en grand danger. Merci de de vous exprimer sur ces sujets. Monsieur le directeur, je laisse se répondre au rapporteur. Merci monsieur le rapporteur général. Euh votre première question portait sur les conséquences euh concrètes pour l'Agence centrale des organismes de sécurité sociale non euh officielle donc de de l'URSSAF Caisse nationale hein, c'est bien la même chose en cas d'absence de de loi de financement de la sécurité sociale au 1er janvier. Euh elles sont euh pour notre part de trois

ordres. La première, elle est vraiment euh juridique et capacitaire, c'est-à-dire que euh nous avons besoin d'un texte euh d'ordre législatif pour pouvoir emprunter euh sur les euh marchés financiers. Donc le texte usuel pour cela est le plus naturel, c'est bien la loi de financement de la sécurité sociale. Si nous n'avions pas une telle loi au 1er janvier, nous pourrions être dans l'incapacité euh de faire des emprunts. Néanmoins, euh j'imagine qu'il y aurait un autre texte comme une loi spéciale, c'est euh ce qui a été euh euh fait euh en 2025. Euh

et euh et donc voilà, ce ça ce serait la première euh ça serait la la première conséquence. La deuxième conséquence en l'absence de loi de financement de la sécurité sociale, c'est qu'une partie des mesures euh de redressement des comptes que ce soit en en recettes ou en dépenses ne seraient pas euh mises en œuvre ou ne seraient pas actées et en tout cas ne pourraient pas euh produire leurs effets dès le début de l'année. Euh donc ça remettrait en cause l'équilibre qui a été trouvé, enfin qui qui en l'occurrence est un déséquilibre, mais en tout cas le euh le le chiffre de déficit qui est prévu. Donc ça c'est la deuxième conséquence et euh et cela nous euh obligerait à emprunter euh davantage d'argent. [raclement de gorge] Et puis la troisième conséquence, c'est

probablement euh un effet euh signal qui ne serait pas positif euh à l'égard de tout euh tous nos observateurs. C'est c'est c'est le point que j'avais spontanément euh mentionné dans mon propos liminaire. Euh S'agissant [raclement de gorge] du plafond de 85 milliards d'euros, euh est-il est-il opportun dès maintenant de le relever pour se donner une marge de ? Euh Il est vrai que si ce plafond était porté à un niveau supérieur, cela nous permettrait d'avoir davantage de flexibilité selon l'évolution de l'économie, l'application des

différentes mesures. Néanmoins, euh il nous semble que euh une augmentation du plafond maintenant pourrait être interprétée comme une forme de renoncement par rapport aux différentes mesures qui sont présentes et qui constituent le euh projet de loi de financement de la sécurité sociale. Ça c'est la première euh remarque que je peux faire. La deuxième, c'est que euh vous parlez, Monsieur le rapporteur général, du signal qui sera envoyé aux investisseurs. Il nous semble que au-delà du plafond lui-même, le vrai euh signal, c'est euh c'est celui de la résultante du PLFSS, donc c'est celui du déficit qui ressortira du texte euh définitif. Donc c'est

probablement sur cette grandeur de déficit que devrait être euh consacrée euh toute toute l'énergie euh politique autour de ce de ce projet de loi de financement de la sécurité sociale. Euh en sachant une une précision, il est possible de manière infra-annuelle de relever le plafond de financement, donc les 85 milliards d'euros par voie réglementaire. Donc il y a un certain nombre de conditions, notamment dans certaines conditions, c'est après une une audition devant les commissions euh euh les commissions concernées des des deux assemblées euh des deux chambres. Euh mais voilà, c'est quelque chose qui est qui est possible et qui j'imagine pourrait être activé en cas de besoin en cours d'année.

Et enfin, monsieur le rapporteur général, il est vrai que dans des auditions précédentes, nous avons alerté sur un seuil de risque très élevé à partir de 60 milliards d'euros de dette de manière pérenne et en moyenne. Alors, je je m'explique parce que chaque terme compte. On peut avoir des pics de financement parce que vous savez que notre financement au cours du mois, il varie. Le 8 ou le 9 du mois, nous versons les pensions de retraite, donc ce sont des moments où nous avons besoin de davantage de financement. Ensuite, le 15 du mois, les cotisations rentrent puisque nous avons une échéance au 5, une échéance au 15 du mois. Il y a un autre moment de versement important qui est celui des prestations familiales le 4 du mois. Donc en fait, selon le mois,

on a un financement qui n'est pas stable et donc on a des besoins de financement qui augmentent ou qui diminuent. Et donc le pic de financement n'est pas le financement moyen que nous avons dans notre encours. Donc le seuil que nous avions donné euh de 60 milliards d'euros, c'était euh un montant moyen d'encours maintenu de manière pérenne. Euh donc ça, c'est quelque chose qui n'a pas été atteint pour l'instant. Les 60 milliards d'euros que nous avions euh mentionnés ne sont pas issus je parle sous le contrôle de mes collègues de travaux euh scientifiques. C'est c'est un c'est à dire d'experts, c'est une expérience euh euh de marché euh mais c'est ce que nous estimons avec notre connaissance des marchés, de leur profondeur, de leur capacité à à nous financer. Donc c'est c'est un chiffre

sur lequel on est obligé de prendre quelques précautions. Aujourd'hui, si nous devions euh articuler la version actualisée de ce chiffre, peut-être qu'il serait entre 60 et de milliards d'euros parce que depuis nous avons ce socle euh de financement qui est pas à long terme hein, ça reste du court terme, mais jusqu'à 24 mois qui nous donne un élément de sécurisation supplémentaire. Et donc la situation dans laquelle pardon dans laquelle nous devrions financer de manière pérenne en moyenne 70 milliards d'euros ou plus elle pourrait être arrivée courant de l'année 2027. Euh pardon. D'ici la fin de l'année. Voilà, d'ici d'ici la fin de l'année 2027. Donc c'est une situation dans

laquelle nous estimerions que nous sommes en en risque élevé pour notre financement. Voilà, donc notre appréciation de la situation reste la même au delta près de l'intégration de cette nouvelle composante de notre endettement qui est à un tout petit peu plus long terme. Merci beaucoup. Je vais ouvrir le débat et donc je donne la parole à Marc Laménie. Merci monsieur le président. Merci beaucoup monsieur le directeur général. Moi j'aurais deux trois questions que je pose souvent sur les effectifs, sur les moyens humains sur le terrain. Euh parce que euh dans le fond le contexte économique est tellement compliqué euh que euh je pense que beaucoup

d'entreprises souffrent et quand il s'agit de payer les les charges sociales, charges sociales et fiscales, c'est aussi un beaucoup de tracas même si les centres de gestion, les experts-comptables aident aussi beaucoup d'entreprises quelle que soit leur leur taille. Je voudrais avoir un petit peu une répartition euh des effectifs sur euh enfin métropole, outre-mer, comment ça se ? Euh à l'échelle du département où je représente les Ardennes, bon l'URSSAF euh j'ai même pas le le le le le nombre de personnes parce que est-ce que vous avez aussi des liens, je pose la question, avec les maisons France ? Parce que dans le fond ça fait l'URSSAF fait partie vraiment des des grands grands services publics.

Au pour le pour l'ensemble du monde économique, quelle que soit la taille des entreprises. Et actuellement, euh vous devez avoir à coup sûr un manque à gagner euh de de de recettes beaucoup en moins. Même les conséquences de la période Covid, de même si les années passent, on oublie pas, il y a aussi un impact qui doit encore malheureusement subsister. Puis aussi le le con le contexte actuel, euh les les les dégradations à certains commerces et cetera. Donc ça ça a des implications à coup sûr sur sur et et je sais aussi qu'après il y a Est-ce qu'il y a un dialogue réellement aussi pour les ? Parce que euh j'y euh bon euh il y a quand même des entreprises qui qui

souffrent beaucoup. Euh redressement judiciaire, liquidation judiciaire. Donc ça a vraiment un un impact très important par catégorie euh d'entreprises. Et donc est-ce que vous le ? Et puis par ailleurs, bon pareil, une une question qu'on pose souvent, c'est euh l'aspect au contrôle et et fraude à coup sûr qui doit exister aussi. Est-ce que vous arrivez aussi à le à le ? Je m'en Je vous remercie beaucoup. Merci beaucoup. La parole à Kalifet Kalifet. Merci. Merci monsieur le président. Merci monsieur le directeur euh pour toutes ces informations. Je sais que euh pour pour rester dans la partie fraude, euh si vous me le permettez, je sais que

vous avez fait beaucoup d'efforts euh notamment à partir de 2024 pour essayer de de détecter ces fraudes et les et les recouvrer. Mais euh vous savez comme moi qu'il y a des expériences internationales maintenant qui qui regroupent l'intelligence artificielle qui était classiquement basée sur les data mining euh data mining euh avec une nouvelle technologie qui serait data streaming pour avoir vraiment en temps réel des choses et essayer de détecter en prévention. Alors, je voulais savoir où est-ce que vous en êtes d'autant plus que euh on constate de plus en plus malheureusement des des des petites

sociétés qui qui ouvrent pendant quelques mois voir plus avec des dettes notamment à l'URSSAF mais pas seulement et et des licenciements économiques plus ou moins travaillés j'insiste pas là-dessus mais vous l'avez compris euh donc cette cette technique d'IA outre l'aspect d'encadrement que que nous connaissons tous et que nous exigeons tous serait peut-être une solution qu'est-ce que vous en ? Merci. Très bien la parole à à Patrick Kanner. Merci monsieur le président monsieur le directeur euh vous avez un peu soufflé le chaud et le froid dans votre présentation euh le chaud en nous disant que vous

étiez optimiste pour diminuer d'environ 10 milliards d'euros le déficit de la sécu euh à travers pas que de votre action naturellement le chaud en nous disant aussi que les recettes endogènes étaient bien calibrées et certaines vous avez parlé de de robustesse euh le chaud aussi en nous disant que les mesures du PLF PLFSS 2026 ont été utiles pour vous notamment pour emprunter sur 24 mois euh la CADES qui a repris 15 milliards donc d'ailleurs une question est-ce que il y a pour cette année aussi une perspective en ce sens malgré les difficultés de de ? Euh par contre sur le froid c'est quand même bien sûr les taux d'emprunt j'ai

regardé les OAT là on est quand même à 4,92 là avec un spread à plus de 150 avec l'Allemagne donc c'est quand même pas très positif aujourd'hui et la crise financière est au bout du fusil si vous me permettez l'expression. Donc sur l'ensemble de de ces sujets euh j'ai bien entendu aussi et c'est une autre question euh que vous voulez avoir l'accès au travers de l'article 18 au titre internationaux EMTN, merci de nous préciser vraiment la valeur ajoutée de cette accès au titre internationaux par rapport au financement actuel et je reviendrai sur deux propos de mes collègues qui viennent de s'exprimer sur la lutte contre la fraude.

Si mes chiffres sont bons, près de 40000 actions ont été menées en 2026 potentiellement en la matière, est-ce que sur l'importance de la fraude qui est quand même malheureusement une réalité sociale dans notre pays, vous avez encore des perspectives d'amélioration qui vous permettrait d'améliorer vos résultats. La parole à Frédéric Puisat. Oui merci monsieur le président, merci monsieur le directeur de de ces précisions. Je voudrais revenir simplement sur l'article 18 que vous avez évoqué. Alors vous avez évoqué le plafond et puis ce ce mot qui est qui est important à intégrer pour pour pour vous faciliter la tâche et pour sécuriser les financements de la sécurité sociale. Peut-être deux questions pour rebondir

sur les propos du rapporteur. Si nous devions aller à une loi spéciale ou à des ordonnances, est-ce qu'il y aurait des risques de tension de trésorerie que vous avez perçu et est-ce que vous pouvez nous en ? Et enfin, est-ce que vous avez des mesures qui pourraient être envisagées et prévues pour sécuriser durablement le financement de la sécurité ? On voit bien quand même que ces augmentations de de de de possibilités de de d'encours posent quand même un certain nombre de difficultés. Moi je suis parlementaire depuis 2017, j'ai vu cet encours augmenter considérablement au fil du temps. Donc est-ce qu'il y a des mesures soit financières soit des mesures globales qui pourraient être ?

Très bien et pour terminer, moi j'ai une petite question, ce sera un peu une clôture également. Vous avez salué l'effort porté dans ce PLFSS sur la diminution du déficit. Au-delà du contexte économique qui est quand même tendu, euh tous ces efforts pour le PLFSS et PLF 2020 pourraient avoir aussi un impact direct sur la situation des entreprises. Euh et donc forcément une incidence directe sur la collecte de la collecte la collecte des des des des contributions. Euh est-ce que dans votre regard euh je prends l'exemple des allègements généraux. Euh allègements généraux, on nous annonce une perte de 100000 emplois, peut-être une fragilité euh d'entreprises, des entreprises qui vont disparaître. Est-ce que dans vos dans vos dans vos euh dans vos travaux

euh au-delà de du côté bénéfique que vous saluez de l'effort, euh quel est l'impact potentiel euh économique et donc sur les les les moindres recettes de de de contributions de ? Et je n'ai pas vu. Donc Sylvana Sylvani. Merci. Euh j'ai bien entendu votre souci qu'il y ait un PLFSS voté d'ici la fin de l'année. J'ai bien entendu euh vos arguments. Je voudrais juste apporter une précision. Quand on a un regard critique sur les modalités qui sont proposées, c'est pas parce qu'on ne souhaite pas avoir de PLFSS, mais parce que les propositions qui sont faites sont pas forcément euh satisfaisantes.

Donc pourrait se rejoindre pourrait se rejoindre là-dessus. Euh j'ai bien entendu également que euh 95 % des financements proviennent des cotisations et que euh vous nous dites que les prélèvements se passent plutôt bien. Vous évoquez un système robuste et qui fonctionne. Voilà, c'est c'est euh c'est au moins une une bonne nouvelle. Euh je voulais vous simplement vous poser une question puisqu'on cherche effectivement des solutions. Euh est-ce que vous avez déjà euh envisagé des un ou des scénarios

euh qui prendraient en compte une une baisse des exonérations justement de ? Donc puisque le financement repose sur les cotisations, il y a un certain nombre d'exonérations assez importantes actuellement. Est-ce que vous avez envisagé que ça pouvait être aussi une source de de ? Voilà. Monsieur le directeur, je laisse répondre à ces différentes questions. Merci monsieur le rapporteur général. Euh alors je je vais répondre dans l'ordre et si vous le permettez, on pourra faire à plusieurs voix sur certaines questions. Pour répondre à monsieur Laméni qui

avait plusieurs questions sur nos nos effectifs et nos moyens humains. Pour vous donner les les ordres de grandeur, euh aujourd'hui, la la branche recouvrement, donc c'est une caisse nationale, URSSAF caisse nationale et aussi agence centrale des organismes de sécurité sociale, 21 URSSAF qui sont réparties sur le territoire et cinq caisses de sécurité sociale euh outre-mer, en sachant que ces caisses sont des caisses qui sont interbranches, donc qui ne sont pas uniquement URSSAF, mais avec à l'intérieur une partie URSSAF avec laquelle nous avons une relation de travail quotidienne et puis aussi

une responsabilité de de pilotage et d'harmonisation de l'activité. La caisse nationale, c'est 2100 personnes et le total des effectifs, y compris la caisse nationale dans notre réseau, c'est 15500 personnes. Donc on est sur des moyens humains qui sont, je dirais, importants, qui sont substantiels, mais au regard de la mission qui est la nôtre et des 700 milliards d'euros qui sont encaissés chaque année, eh bien, je pense que nous pouvons dire que nous sommes dans une situation d'efficience et d'ailleurs, les le coût pour 100 euros qui sont encaissés, c'est de l'ordre de 30 centimes. 30 centimes pour 100 euros, ça vous montre que nous avons une structure

qui a une culture de la performance, de l'efficacité et aussi de l'efficience. Il y a certains segments de notre activité sur lesquels nous avons pu dans notre convention d'objectifs et de gestion actuelle augmenter les moyens humains. C'était le cas notamment du contrôle et de la lutte contre la fraude et contre le travail dissimulé. Donc nous avons pu recruter 150 inspectrices et inspecteurs dédiés à la lutte contre le travail dissimulé supplémentaires qui ont permis et je vais y revenir puisque c'était une question de monsieur Kalifé qui ont permis d'augmenter fortement nos résultats en matière de lutte contre le travail dissimulé. Alors la discussion pour vous répondre pleinement monsieur Lameni sur nos

effectifs elle aura lieu et de manière plus générale sur nos moyens d'action elle aura lieu au cours de l'année 2027 en vue de la signature avec les partenaires sociaux et les pouvoirs publics d'une nouvelle convention d'objectifs et de gestion qui s'étendra de 2028 à 2032. Et à cet égard, je je voudrais rappeler que une commission d'enquête sur les agences de l'État avait avait souhaité entendre pour faire un pas de côté comme comme cela avait avait été dit par par la rapporteur de cette commission d'enquête.

Cette commission avait souhaité entendre plusieurs caisses de sécurité sociale, l'assurance maladie, les allocations familiales et puis la branche recouvrement. Donc j'avais participé à cette audition et à ce moment-là, le modèle des conventions d'objectifs et de gestion avait été salué par cette commission et par le rapport qui avait été fait. Il avait été salué parce que c'est un modèle qui donne aux gestionnaires de la visibilité sur 5 années. C'est un modèle qui est exigeant d'un point de vue budgétaire, je le disais avant, mais qui permet de donner aux gestionnaires publics une certaine marge de manœuvre pluriannuelle qui est extrêmement positif pour notre gestion. Et pour vous répondre sur les maisons France Services, depuis 2024 sous forme d'expérimentation et 2025 en

généralisation, les URSSAF sont présentes dans les maisons France Services ou plus exactement nos usagers sur les sujets qui concernent le CESU, Pôle Emploi et les auto-entrepreneurs peuvent se rendre en maison France Services et obtenir un premier niveau de réponse. Ce qui est extrêmement utile parce que ça donne un premier contact, ça aide à à comprendre ce qu'il faut faire et comment avancer dans certaines étapes de ces démarches sans pour autant pouvoir répondre de niveau 1, de niveau 2 parce que ça ne peut être qu'un tout premier niveau de réponse étant donné la technicité de nos sujets. Mais ça permet de démultiplier nos points de contact sur le territoire puisque nous avons uniquement une implantation par département ce qui fait que nous ne

pouvons pas être présents partout. Donc nous participons au dispositif France Services et nous en tirerons un bilan qui est qui est positif mais qui comment dire qui se limite à la capacité des maisons France Services qui peut pas gérer tout l'éventail de de nos compétences. Du point de vue des entreprises, quel est l'impact de la situation actuelle sur les ? Nous suivons plusieurs indicateurs. Un indicateur que nous suivons, c'est le taux d'impayés. Le taux d'impayés, c'est [raclement de gorge] sur 100 euros de cotisations attendues, combien d'euros ne sont pas payés spontanément en fin de mois par les ? Cet indicateur, il donne une indication sur la santé économique et la capacité de trésorerie des entreprises. Ce que l'on observe c'est que le taux

d'impayés reste à un niveau très faible autour d'un pourcent et est revenu progressivement au niveau antérieur à la crise Covid donc à 2019. Donc on est revenu à ce niveau-là d'à peu près un pourcent de taux d'impayés. Et chaque mois, on observe de manière très précise les frémissements de ce taux en se disant qu'il y a un moment étant donné la conjoncture économique, ce taux d'impayés pourrait être amené à augmenter. Pour l'instant, c'est pas quelque chose qu'on constate euh de manière très claire ou alors peut-être un un très très léger euh retournement, mais ça demande à être confirmé. Et donc c'est pour ça euh que que je peux dire que jusqu'à maintenant et et c'est pas pour souffler le chaud ou le froid, mais c'est c'est vrai que c'est plutôt du côté euh euh du chaud pour

reprendre l'expression de monsieur Caner. Euh ça ça nous permet de dire qu'aujourd'hui voilà, les entreprises sont en capacité de payer leurs cotisations et que le système montre une certaine robustesse. Nous souhaitons qu'elles se maintiennent, mais évidemment on est très attentif à la conjoncture économique. Et s'agissant des liquidations d'entreprises, ce que l'on constate, c'est que les liquidations d'entreprises restent à un niveau relativement élevé et que leur contenu en emploi tend à être plus élevé que précédemment. Donc ça, c'est plutôt un facteur euh d'inquiétude, mais voilà, les signaux économiques que l'on capte euh ne vont pas tous dans le même sens de manière uniforme. S'agissant de la fraude, euh et et cela me permettra de faire le lien

avec la question de monsieur Calife. Euh s'agissant de la fraude, c'est un engagement très fort euh de l'URSSAF. La fraude traditionnelle qui est recherchée par l'URSSAF, c'est le travail dissimulé. Lutter contre le travail dissimulé, ça permet de sécuriser le financement de la sécurité sociale, de protéger les droits des salariés qui, s'ils ne sont pas déclarés, n'acquièrent pas de droits à la retraite, euh au chômage et cetera. Et ça permet de protéger la concurrence entre les entreprises, notamment vis-à-vis des entreprises qui sont honnêtes et qui euh paient leurs cotisations et qui donc ne doivent pas faire face à des entreprises qui ne paient pas leurs cotisations et qui donc font des devis moins chers. Euh donc on a un engagement très fort. Nos résultats euh ont été multipliés par

deux depuis 2022, puisque en 2022, nous avons 800 millions d'euros de redressement pour travail dissimulé chaque année. Aujourd'hui, depuis euh 2024 et 2025, nous sommes au-dessus de 1,5 milliards d'euros. Je pense qu'en 2026, nous devrions avoir des résultats comparables, même si on n'en est pas encore à la fin de l'année. Donc c'est quelque chose qui fonctionne bien avec des moyens supplémentaires qui nous ont été donnés, j'en ai parlé tout à l'heure qui ont permis d'augmenter très substantiellement nos résultats. Alors, ce sont pas seulement des moyens humains, ce sont aussi des moyens euh techniques avec notamment la mobilisation euh de l'analyse de données ou du data mining qui n'est pas une nouveauté pour les

URSSAF puisque nous avons un logiciel qui s'appelle Artic qui est un un logiciel d'aide aux investigations et aux contrôles qui permet de faire du ciblage d'entreprises à partir de données euh que nous croisons et qui nous permettent d'identifier quelles sont les entreprises qui sont plus ou moins susceptibles euh et bien de pratiquer le travail dissimulé. Ce euh logiciel, il est extrêmement perfectionné. Je pense que c'est probablement euh un des logiciels euh qui a les meilleurs résultats euh en tout cas euh d'après ce que je je connais. Et aujourd'hui, nos réflexions, Monsieur Calife, euh elles visent à se dire est-ce que ce logiciel pourrait être étendu avec d'autres fonctions. Donc, il y a une fonction sur laquelle

nous travaillons qui est de lui donner une dimension géographique qui nous permettrait euh de cibler dans une zone géographique les entreprises potentiellement frauduleuses, ce qui aidera la conduite des contrôles et nous permettra aussi de détecter euh des schémas de fraude localisés. Et puis, nous réfléchissons à la manière dont ce logiciel pourrait être utilisé sur la fraude hors travail dissimulé puisque euh l'URSSAF par son positionnement très central dans tous les flux financiers et les flux déclaratifs de la sécurité sociale est en fait une tour d'observation assez naturelle pour certaines fraudes qui ne sont pas des fraudes aux cotisations sociales mais qui sont des fraudes par exemple aux prestations puisque quand on crée une société éphémère, ça peut être

pour créer des faux salariés pour ensuite demander en revanche des vraies allocations chômage, des vraies prestations familiales. Et donc euh euh nous cherchons de plus en plus à investir la fraude hors travail dissimulé pour avoir vraiment une vision complète de la lutte contre la fraude et donc ce sont des travaux que nous avons engagés depuis euh plusieurs mois euh qui commence à porter leurs fruits notamment sur le sujet des sociétés éphémères qui fait l'objet d'une concentration très forte mais qui a nécessairement une dimension partenariale, c'est pas quelque chose que l'URSSAF peut faire seul et donc nous travaillons sur le sujet des sociétés éphémères avec France Travail avec l'assurance maladie avec le GIP sur les données sociales parce que c'est un

sujet qui est forcément partenariale. Alors pour répondre à Monsieur Caner euh est-ce qu'une reprise de dette par la CADES est envisageable pour l'année ? Euh la réponse est non parce que la reprise qui a eu lieu en 2026 donc qui qui est en train de se terminer il reste quelques milliards d'euros qui seront repris en novembre et bien elle a saturé la capacité de reprise de dette par la CADES actuelle dont la date d'extinction est prévue au 31 décembre 2033. Donc pour imaginer une prochaine reprise de dette par la CADES il faudrait toucher à cette date de fin et donc ce serait du domaine de la loi organique et pas de la loi de financement de la sécurité sociale. Donc c'est quelque chose qu'on trouve dans un récent

rapport de la Cour des comptes cette idée d'une reprise de dette mais mais ce serait probablement plutôt pour euh quelque chose qui serait prévu en 2027 ou 2028 mais qui qui n'est pas faisable dans le cadre de la loi de financement pour 2027. S'agissant de nos taux d'emprunt et de la valeur ajoutée de l'accès au marché EMTN je propose de laisser la parole si vous en êtes d'accord à mon collègue Emmanuel Laurent qui est vraiment au cœur de ce sujet. Oui Monsieur le Sénateur donc effectivement les les taux français ont considérablement augmenté mais vous avez cité les taux à 10 ans. Euh Damien Yantel l'a l'a l'a indiqué tout à l'heure et je [raclement de gorge] je j'insiste là-dessus l'URSSAF est un emprunteur de court terme et donc nous

empruntons à des taux courts. Aujourd'hui bah oui cette semaine nos taux d'emprunt sont de 2,7 % à 2 mois. ? Et euh en en moyenne sur l'ensemble de notre dette quand on prend une photo à date c'était enfin c'était enfin c'était oui une dizaine de jours euh le le taux moyen est de 2,71 % de l'ensemble de la dette euh à date. Donc c'est c'est c'est vraiment important de de distinguer une volatilité très forte sur les taux à 10 ans et de comprendre que la volatilité est beaucoup plus faible sur les taux court terme. Néanmoins c'est Damien Tilla également indiqué,

les taux ont augmenté du fait des hausses de taux de la BCE. D'accord. Donc euh l'effet principal des hausses de taux c'est le taux de marché BCE. L'effet marginal secondaire c'est l'ensemble de la volatilité, le stress et cetera qu'on peut quantifier en tout cas pour nous à peu près 0,2 % D'accord. Donc Voilà. C'est c'est je pense que c'est important d'avoir ces ordres de de grandeur parce que ça veut dire aussi des impacts sur les charges financières qui sont beaucoup plus faibles. Le Le [raclement de gorge] J'espère avoir répondu à votre à votre question. Euh concernant la la valeur ajoutée euh d'aller sur un nouveau format d'emprunt à 24 mois.

Alors ce nouveau format va faire quelque chose de très simple. Il va Il va nous aider à constituer un socle et à maintenir un socle de financement à 24 mois. Alors pour autant, on est aujourd'hui déjà 11 milliards. Mais l'ambition c'est d'aller aller un petit peu plus loin. Le petit problème que l'on rencontre, c'est qu'avec 11 milliards, on est le principal émetteur du marché français actuel. Pour l'ensemble des émetteurs publics, le total toutes maturités confondues, même au-delà de de 2 ans, c'est 15 milliards. Et dans les 15, il y a 11 11 milliards d'URSSAF. Si l'on prend

l'intégralité du du marché New MTN, c'est-à-dire ce celui sur lequel nous sommes actuellement en France, tout émetteur confondu, 53 [raclement de gorge] milliards d'euros. Dans ce marché, il n'y a que la moitié qui correspond à un segment de 24 mois. Le reste, c'est des maturités beaucoup plus longues, 5 ans et et au-delà. Donc finalement, le marché avec le format français qui est souscrit par des investisseurs européens et qui peut être souscrit en devises etc. Mais le format est français qui n'est pas un standard de marché et qui est récent, qui date de la réforme de 2016 des des titres de créances négociables,

euh la taille du marché est relativement modeste, si je puis dire, et surtout, notre part dans ce marché est considérable. On fait plus d'un tiers du marché euh à nous seuls et on y est que depuis 9 mois. Donc on a parfaitement réussi notre entrée dans ce marché qui était une inquiétude au début, mais mais mais pour autant, on constate bien que ce marché n'est pas euh extensif extensible. Et nous avons par ailleurs, un format qui lui est très ancien, plusieurs décennies, qui est un format mondial, utilisé par tous les émetteurs, y compris émetteurs publics français, hormis évidemment euh les

l'Agence France Trésor qui a ses propres titres. Mais pour les émetteurs de type agence, euh [grognement] c'est c'est utilisé. C'est utilisé par euh également de très nombreux émetteurs publics euh européens. Euh et donc c'est c'est c'est un peu le standard classique, si je puis dire. Et [grognement] et et donc la conséquence pour nous, c'est c'est deux conséquences positives. La première, c'est que nous aurons davantage d'investisseurs potentiels, donc nous allons élargir notre base d'investisseurs. Et euh je je pense que vous l'avez entendu de nombreux émetteurs, un des enjeux stratégiques en matière de sécurité, c'est de diversifier la base des investisseurs.

Donc, ça nous permettra cela. Et le 2e élément, c'est que ça aura un effet probablement positif sur les taux d'intérêt, puisque plus il y a d'investisseurs qui sont intéressés pour acheter votre dette, plus ils se font concurrence finalement entre eux et ça ça joue un peu, c'est pas c'est pas colossal, mais ça joue un peu sur les prix. Donc, on a un gain de sécurité et un gain de prix. Avec, je le redis, quelque chose de très clair et compris par tous les investisseurs les investisseurs parce qu'on l'a testé. Euh, ça ça ne change absolument pas euh, l'esprit du du texte euh, de la LFSS 2025, ça ça le ça le met en œuvre de manière plus concrète. Ça ne change rien pour les investisseurs dans le rôle de l'URSSAF qui reste

un euh, émetteur de court terme parce que notre dette moyenne doit rester inférieure à 1 an et aujourd'hui, elle est de 170 jours, donc moins de 6 mois, alors qu'on a quand même 11 milliards d'encours. Donc, il y a il y a pas de il y a pas d'effet négatif finalement, il y a que des effets positifs et peut-être le dernier point, c'est de vous indiquer que pour le papier commercial, qui est notre principale source de financement actuel, euh, qui fait près des 3/4 de notre financement, [grognement] donc entre 1 mois et 12 mois, nous avons déjà deux programmes, on a l'équivalent, on a le programme français et puis à côté, nous avons le programme plus international que nous utilisons

depuis plus de 10 ans. Euh, et donc, c'est simplement faire la même chose sur le financement euh, jusqu'à 24 mois, qui n'apporte que des enfin, pour nous, que des avantages en fait. J'espère avoir répondu à votre question. Euh, pour répondre à Madame Puissa, euh, est-ce qu'il y aurait des tensions en cas de non-adoption de la ? C'est très dur de d'évaluer à l'avance les réactions des marchés. Euh, donc on peut pas se prononcer. Ce qu'on peut dire, c'est que dans le contexte actuel, et c'est vrai aussi pour la pour la loi de finance, ça ajouterait du bruit, ça ajouterait une une impression quand même de de désordre, d'incertitude qui qui n'est qui peut pas être positif. Euh donc on peut pas mesurer vraiment l'effet. Nous on continuerait, je pense,

à se financer. Les marchés se sont jamais fermés pour nous. Aujourd'hui, ils sont tout à fait ouverts, on continue à emprunter chaque jour. Mais à chaque fois, on ajoute quelque chose qui qui crée du bruit, qui crée de l'inquiétude, qui pour nous est un signal négatif. Et à propos des mentions des des mesures qui seraient plus structurelles sur l'équilibre Euh quand on regarde l'historique de la sécurité sociale, il y a eu des périodes de déficit et à chaque fois, on a réussi à revenir à une situation plus équilibrée. Donc c'est quelque chose qui qui aujourd'hui paraît extrêmement complexe euh dans la situation politique et sociale actuelle, mais c'est quelque chose qui a déjà été fait. Donc moi, j'ai cette conviction que on peut revenir à un équilibre et ce sera vraiment euh

la la meilleure manière, en le faisant de manière progressive avec plusieurs étapes dont la première est vraiment engagée euh en ce moment. Euh ça permettra de sécuriser le le financement et et sa pérennité pour les pour les années à venir. Voilà, moi, c'est ma ma conviction. Euh et et enfin, pour répondre à Monsieur le rapporteur et à Madame Silvani, puisque vos Monsieur le rapporteur, puisque vos deux questions avaient un lien qui était quel est l'effet en fait des mesures qui touchent aux allègements de cotisations euh patronales qui font partie maintenant de manière un peu structurelle de notre marché du travail. Euh Euh nous nous avons fait une analyse qui nous permet d'évaluer quels seraient les effets en terme de recettes et nous

avons contribué par nos chiffres aux évaluations qui qui ont été faites, mais euh euh je dois avouer que nous n'avons pas conduit d'analyse en terme d'étude d'impact global sur l'économie à à court terme, à moyen terme, à à plus long terme. Donc je je ne peux pas vraiment répondre à à cette question et et je renverrai plutôt la question aux aux pouvoirs publics. Merci pour ce renvoi. Merci bien. Merci en tout cas pour cette présentation, ces réponses et nous allons continuer. Avant de partir, je je avant de vous saluer, juste j'ai deux désignations je voudrais vous faire part. D'abord c'est nous devons désigner un membre du conseil d'administration de l'agence nationale pour l'amélioration des conditions de travail, l'ANACT, et je vous propose de nommer Laurent Burgoa

et il n'est plus là. Et nous avons aussi un membre à nommer au comité national de l'organisation sanitaire et sociale, le CNOS, et je vous propose de nommer Qualifié Qualifié, si vous n'avez pas d'inconvénient. Et bien c'est parfait, il en est ainsi. Merci beaucoup et puis je clôture cette séance de commission. Merci.