Obligations de TotalEnergies : audition de Jean-Yves Le Drian

très bien nous poursuivons les travaux de la commission d'enquête sur les moyens mobilisés et mobilisables par l'État pour assurer la prise en compte et le respect par le groupe Total énergie des obligations climatique et des orientations de la politique étrangère de la France nous entendons aujourd'hui Monsieur jean- Y ledrayant monsieur le ministre je ne pense pas qu'il soit nécessaire que je présente votre parcours maire de l'Orient président de la Région Bretagne secrétaire d'État la mer ministre de la Défense puis ministre des Affaires étrangères je vous rappelle simplement à nos téléspectateurs que je vous êtes actuellement président d'afaloula l'Agence française pour le développement d'aloula avant de vous laisser la parole pour un propos introductif d'une quinzaine de minutes si vous le voulez bien il me revient de vous indiquer que c'est audition est diffusée en direct et en différé sur le site internet du Sénat la vidéo sera le cas échéant diffusée sur les réseaux sociaux et cette séance fera bien sûr l'objet d'un compterendu publié je vous rappelle qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est passible des peines prévues par les articles 434 13 14 15 du code pénal pouvant aller de 3 à 7 ans d'emprisonnement et de 45000 à 100000 € d'amende monsieur le ministre je vous invite maintenant après prêter serirement de dire toute la vérité rien que la vérité en levant la main droite et en disant je le jure je le jure merci avant de vous céder la parole je vous invite également à nous préciser si vous détenez des intérêts de toute nature dans le groupe Total ennergie ou chez l'un de ses concurrents dans le secteur de l'énergie y compris sous forme de prestation de conseil ou de participation à des cénacles financés par des énergéticien aucune votre réponse sera ainsi mentionnée au compte-rendu je je vous en prie à vous pour une quinzaine de minutes et puis ensuite chacun posera les questions oui monsieur le Président Monsieur le rapporteur mesdames et Messieurs les les sénateurs vous avez souhaité m'entendre sur la question que vous venez de rappeler monsieur le Président des rapports entre l'État et l'entreprise totale devenu récemment total énergie du point de vue de la politique étrangère de la France en général et de la politique climatique en particulier je comprends que de façon plus large est à mon expérience de ministre que veux vous adresser d'abord à la défense ensuite au ministère de l'Europe et des Affaires étrangères j'élargirai donc évidemment le propos en vous faisant part de quelques réflexions et témoignages sur la relation entre ces deux ministères et et les grandes entreprises françaises comme total trois trois séries de remarques si vous me permettez tout d'abord la première mes mandats ont été fortement marqu qué par la mission de développement et des exportations de notre pays vous savez que la balance commerciale est un point de faiblesse de notre économie et tant au ministère de la défense où je m'étais fixé comme objectif la dynamisation des exportation de défense qu' ministère des Affaires étrangères le ministre le président Macron m'ayant rattaché dès 2017 le portefeuille du commerce extérieur et au ministère la relation avec les entreprises les grandes comme les PME donc été marqué par cette recherche de dynamisation au bénéfice de l'industrie et au-delà des comptes de notre pays dès mon arrivée à l'hôtel des briennes j'ai fait une priorité du développement de ce volet de notre économie de défense pour mémoire c'est un secteur qui concerne environ un/ers de l'emploi de notre industrie de défense projection à l'exportation donc environ 60000 emplois il concern des des bassins d'emplois majeurs dans le pays et pour passer un cap après un kquena dont les résultats avaient été modestes 4 milliard 8 de dollars en d'euros pardon en 2012 j'ai créé un Comité ministériel des exportations de défense dès 2013 associant les cabinets des différents ministres les services et aussi autant que nécessaire les industriels je considérais que le dialogue et l'unité d'action des acteurs la concertation avec l'ensemble était essentiel et j'ai essayé de faire en sorte que fonctionne véritablement une équipe France avec une bonne circulation de l'information dans le cas d'une compétition internationale extrêmement vive et avec aussi un partage très clair des tâches le pilotage politique définit les grandes orientations stratégiques anime le dialogue de haut niveau mais ne se mêle pas de la négociation commerciale ou technique cette méthode je crois donneré des résultats ne ser-ce que parce que le fait que les exportations de défense sont passé à en fin de mandat 15 14 milliards d'euros en 2016 un peu plus même en 2017 et c'est grâce je crois à cette logique de cohérence que j'ai essayé d'imprimer dans ce ministère concernant les exportations de défense je précise d'ailleurs que c'est dans ce cadre là du du Comité ministériel des exploitations de défense qu' a été traité après décision du Président de la République la décision d'annulation de de l'exportation des navires que l'on appelait à ce momentlà les BPC en dirction de la Russie après que ce soit ça a été décidé en conseil de défense les dossiers majeurs comme ceux des des émirats arabunis du Qatar de l'Inde de l'Égypte du Pérou du Brésil pour prendre les dossiers les plus importants que j'ai dû que j'ai eu à traiter ont été portés à ce niveau là en bénéficiant de cette préparation efficace et cela me permettait d'agir le le moment venu quand c'était nécessaire au fur et à mesure des informations qui m'étaient données dans cette période et en raison des sujets je n'ai eu que peu à faire au groupe Total sauf une fois en 2015 à propos du Qatar lorsque l'entreprise était en compétition pour un très important investissement gazier en grande compétition notamment avec les États-Unis d'Amérique et bien sûr avec Shelle et BP il était donc naturel que sur ce sujet-là étant donné les relations que j'avais pu entretenir avec cet émirat ce sujet soit abordé dans les relations que j'avais avec les plus hautes autorités de de l'émirat et euh ce fut le cas puisque j'ai évoqué cette question avec l'mir c'est je crois me souvenant le seul moment où j'ai pu aborder ces les questions de de Total dans les différentes discussions que j'ai pu avoir comme ministre de la défense avec mes interlocuteurs ce type de démarche est d'ailleurs très classique euh pour des dossiers de cette importance et vous savez très bien que les concurrents des entreprises françaises ne s'en privent absolument pas et s'agissant du gaz en particulier et de la période c'était tout à fait en cohérence avec nos intérêts de politique étrangère il faut pas dans ces cas-là être naïf et il faut assurer aussi la stratégie de long terme et les événements postérieur m'ont conduit à me réjouir de ce choix et de finalement du fait que cette cision a pu être emportée et que le les choix du Qatar nous ont été favorables au ministère des Affaires étrangères où j'avais donc de surcroix la charge du commerce extérieur j'ai souhaité faire de notre action de diplomatie économique l'une des des composantes essentielles de notre diplomatie globale et pour une puissance comme la France est à la fois naturelle et indispensable cette diplomatie économique globale ça consiste à mettre nos réseaux nos leviers d' notre capacité d'influence au service des entreprises et de nos intérêts économiques cette diplomatie globale recouvre de nombreux enjeux donner les moyens à nos PME de se projeter à l'international contribuer à lever des obstacles réglementaires pour ouvrir des marchés à nos entreprises engager un effort de long terme pour renforcer l'influence économique de la France et son attractivité pour orienter vers notre pays les investissements les talents et les touristes étrangers et c'est aussi euh appuyer nos grandes entreprises dans les grands contrats qui cimentent notre relation avec nos partenaires internationaux et qui nécessite à la fois une neure compétitive et un engagement politique fort la méthode que j'ai suivi était donc simple dans l'esprit de mon action au ministère de la Défense d'abord un rassemblement de tous les acteurs publics et privés pour assurer un partage des informations une unité d'action une mobilisation permanente de tous nos leviers qui soit diplomatique financier opérationnel politique avec en particulier et doné la la vaste panoplie des acteurs la mise en place de comité de filière qui reprenait dans chacune des filières la méthode que j'avais définie quand j'étais ministre de la Défense cela suppose une discrétion qui est souvent une condition nécessaire au succès cela signifie une responsabilisation des acteurs de terrain j'ai par exemple souhaité que chacun de nos ambassadeurs s'implique personnellement sur un certain nombre de dossiers économiqu prior itire et régulièrement je leur demandais le point de situation sur les progrès accomplis et sur les obstacles qui restaient encore à lever et cette responsabilité des acteurs signifie aussi la responsabilité des acteurs de terrain en France car vous le savez c'est malheureusement toujours le cas même s'il y a eu des progrès il n'y a pas dans notre pays une culture d'exortation suffisamment développé chez les PME et cela m'a conduit à intégrer les régions dans le dispositif de soutien à l'exportation et en introduisant les régions directement à parité dans la gouvernance de business France ce qui a je crois produit des effets stimulants et en particulier augmenter le nombre de primos exportateurs parce qu'il y a souvent une une antise une une appréhension sur la complexité de de l'action à l'étranger le fait que business France soit en partie régionalisé dans l'unité de l'action au niveau national nationale a aidé cette prise de conscience de même que les garanties l'assurance export qui a été mise en place à ce moment-là par la BPI qui est un outil qui a été tout à fait bénéfique euh évidemment j'abordais toutes ces questions à l'étranger l'ensemble des sujets qui m'était qui m'était indiqués et s'agissant des grands contrat il fallait à mon sens veiller comme dans le domaine de la défense à ce que les grands contrats de l'aéronautique des transports de l'énergie veillent à défendre notre rang et essayer de conquérir de nouveaux marchés en Asie du Sud-Est ou en Amérique latine en particulier et ce qui nécessitait d'avoir un lien permanent avec des grands groupes comme airbust alè RATP Aéroport de Paris total ou d'autres euh je ne fais pas la liste mais cela signifiait aussi pour moi d'avoir une fois par an en moyenne un entretien avec les patrons de ces différents groupes sur à la fois les sujets qu'il voulaaiit aborder et aussi les sujets que je souhaitais aborder c'est-à-dire examen de la situation géopolitique et en même temps examen de la situation de l'entreprise j'avais pris cette habitude dans un tête- à-tête pour éviter à la fois les fuites les complications et le fait que ce soit ça devienne un peu trop bureaucratique dans le fonctionnement et j'ai tenu cette méthode qui me semble-t-il a donné satisfaction action aux uns et aux autres cette action ces actions étaient extrêmement diversifiées je vais pas en faire l'inventaire ça serait trop long mais ça à l'aide de l'action en faveur des éleveurs de porort pour différencier la la politique chinoise à l'égard de l'exportation et en particulier s'agissant du zonage sur les maladies propres à l'élevage porsin ça allait au soutien de Sanofi dans un projet d'usine de vaccin pédiatrique au ça allait l'appui d'abig Alstom RATP sur le métro du C ou le métro de Mexico ou ou le métro de de DOA ça allait le soutien à aamet pour l'accès au nickel qui est un Matal essentiel pour les filières nouvelles des batteries des véhicules électriques en Indonésie je n'en fais pas la liste mais il y a une très grande variété de sujets qui revenait dans les instances que je viens d'indiquer je rajouterai pour pour l'histoire aussi la manière dont nous avons mené en commun avec nos collègues européens la ripost au nouveau droit de douane américain qui avait été imposé rappelez-vous à l'époque de Donald Trump et c'est à ce moment-là qu'on a lancé le dispositif que l'on a appelé autant que je me souviensne Bourbon moto qui était un dispositif qui mettait des droits de doine très fort sur la production de Bourbon et la production d'arley Davidson symbolique de ripost à l'égard de des méthode prise par les Américains bref tout ça se faisait dans ce même creuset et permettait d'avoir une vision à peu près globale de l'état de l'avancement la situation que ce soit des grands groupes ou que ce soit des PME que je souhaitais pouvoir renforcer par des politiques aussi de filières et des politiques territoriales alors qu'en est-il à propos de l'action concernant le le climat dans tout cela je voudrais vous préciser que dans le système gouvernemental que j'ai connu euh y compris quand j'étais ministre d' affaires étrangères le ministre des Affaires étrangères supervisé de de manière générale la mise en œuvre des accords de Paris mais c'est le ou la ministre de l'écologie qui assurait la conduite et négociations et qui siégeit à Bruxelles ou dans les cops ce fut le cas de Nicolas HULLOT ce fut le cas de Monsieur de rugie de Madame Pompili et plus récemment de d'agès Pag ronaché et donc c'est un de mes collaborateurs qui assurit le lien avec la responsabilité de négociation qu'avaient les ministres concernés la seule exception que j'ai connu au cours de mon mandat de ministre d' affffaires étrangères a été la COP 26 en novembre 21 parce que c'était un moment crucial et que il avait été souhaité que je puisse intervenir dans ce déballant en me rendant à Glasgow et en rencontrant assez longuement le président de la COP 26 monsieur aloc charma qui a é je crois un bon président de Cop par ailleurs au cours de laquelle au cours de cette de cette COP 26 et de cette ce moment qui était la fin de de la négociation ont été abordé et entériné la conclusion de l'engagement mondial sur le méthane signé par 105 pays c'était la première fois que ce sujet important venait à l'ordre du jour de la COP et c'est il est venu positivement dans ces conséquences dans ses conclusions c'est à ce moment-là aussi que répondant à une instance à une demande insist an d'aloc charma j'ai accepté que la France rejoigne la déclaration sur la fin du financement à l'étranger de projet d'énergie fossile qui a été traduit par la loi de finances pour 2023 mais qui a été suivi par plusieurs pays dès le moment du la conclusion de la COP et ensuite par son acceptation officielle dans les semaines qui ont suivi et par ailleurs j'ai pu participer au moment de cette COP à la mise en œuvre de l'initiative sur les réseaux électriques verts que nous avions mené avec l'Inde le Royaume-Uni et l'Alliance solaire internationale voilà sur sur la COP et sur ce ce moment clé où on a failli sortir du charbon on n pas failli on n'est pas sorti totalement même si à la fin jusqu'à la fin on a cru que cette démarche allait pouvoir se traduire positivement dans tout cela qu'en est-il de totale et énergie je me bornerai à quelques observations d'abord mais ça vous le savez savez très bien total énergie est une entreprise à capitaux entièrement privé qui détermine et applique sa stratégie sous le contrôle de ses actionnaires et de son conseil d'administration mais c'est un groupe français et pour la France comme je l'ai signalé un groupe majeur par sa présence à l'exportation et à l'investissement dans le monde entier et qui joue un rôle clé dans notre sécurité et notre autonomie énergétique à côté d'autres groupes comme EDF en particulier son engagement dans une transition énergétique progressive me paraît assez clair et en tout cas est attesté par les classements internationaux et en particulier dans les énergies renouvelables confirmé devant vous par plusieurs acteurs économiques importants je précise d'ailleurs au passage parce que j'ai entendu cette critique de la présence de Total énergie dans les cops qui est présence qui était parfois contestée mais je rappelle que les cops réunissent depuis longtemps un nombre considérable d'acteurs de tous ordres et désormais plusieurs dizaines de milliers puisque je crois qu'à Dubaï il y avait 80000 participants et les entreprises de l'énergie y figurent avec des participations plus ou moins significatives selon les années à titre d'observateur à titre de membres de délégation nationale ou d'association mais en aucun cas ne participe que ce soit au négociation entre État ou aux conclusions des cops alors s'agissant de la gouvernance ou de la convergence ou pardon de la divergence des lignes entre l'entreprise et le gouvernement je dirais que dans dans mon expérience elles se sont souvent confortées sans pour autant se confondre et elles se sont parfois distendu je prendrai deux exemples euh qui révèlent et l'un et l'autre euh les garanties export concernant le gaz décidé à Glasgow n'ont pas eu auprès de Total énergie un soutien enthousiaste pour pour résumer ma ma ma pensée qu' l'entreprise souhaitait que ce soit beaucoup plus loin beaucoup plus long dans la procédure donc nous étions en désaccord euh par ailleurs sur l'Irak autre exemple euh c'est un sujet qui euh me souciait beaucoup puisque après le la chute de daesh en 2019 c'est pas si vieux euh nous avions pris l'initiative j'avais pris l'initiative de convoquer de créer un un comité spécifique Irak que je réunissais tous les mois et qui avait pour objectif de d'aider l'Irak à se reconstituer alors c'était à la fois avec notre ambassadeur mais aussi toutes les les entreprises qui d'une manière ou d'une autre pouvaient agir en Irak mais aussi dans le domaine éducatif dans le domaine sécuritaire et dans le domaine culturel puisque nous avons agi aussi beaucoup pour rénover une partie de patrimoine culturel qui a été détruit pendant les opérations de daesh et sur cette expérience là je trouve que le le rôle de Total ennergie a été tout à fait exemplaire dans la mise en œuvre du contrat de la région de Basora qui est une région chiite et total Energie a proposé un un contrat qui intègre à la fois le traitement de l'eau de mer le un équipement de centrale solaire l'exploitation du du champ pétrolier et la transformation du gaz pour l'électricité ceci m'a amené évidemment là aussi à agir auprès des autorités irakiennes pour que ce dossier puisse avancer mais il a été dans le creuset de dispositifs que nous avions mis en place et qui c'était vraiment un accompagnement très significatif multi-énergie pour le développement de de l'IRAC qui ne fallait pas laisser dans les rivalités internes sans permettre une mobilisation économique indispensable à la reprise d'une situation plus sereine dans dans ce pays même si nous ne sommes pas encore arrivés c'est le moins qu'on puisse dire voilà ce que je voulais vous dire Monsieur le Président Monsieur le rapporteur il reste bien évidemment que cette entreprise avec ses moyens et sa présence mondiale représente pour nous un formidable àout tant pour l'industrie française que pour notre propre sécurité énergétique mais aussi pour la progression vers le système plus décarboné auquel chacun aspire je vous ai fait part de quelques réflexion à la suite de mon expérience dans ces deux ministères mer merci monsieur le ministre avant de donner la parole au rapporteur puis à nos collègues monsieur le ministre dans dans nos débats internes à la commission évidemment il y a toujours le problème de savoir qu'est-ce que c'est que d'accompagner une entreprise à l'international certains dont moi pensent que c'est le rôle du gouvernement et de l'état de soutenir nos entreprises à l'étranger bien sûr avec les règles émises par le gouvernement français d'autres hésitent en se disant est-ce que les entreprises respectent réellement l'ensemble du cadre notamment puisque c'est l'objet de cette commission dans le domaine climatique vous vous avez dit un petit peu évidemment ce qu' a été votre expérience en tant que ministre de la Défense plus ministre d'AV étrangère mais moi ce que j'aimerais que vous disiez c'est finalement votre conception au-delà des exemples votre conception est-ce que il y a une logique à ce que le gouvernement français accompagne réellement les grandes entreprises ou les PME d'ailleurs à l'international ça veut dire forcément à une politique d'influence dans les états où ces entreprises ve s'installer et dans ce cadre-là logique normal à mon avis comment vous faites par rapport à à à l'impératif climatique puisque vous avez dit vous-même vous étiez à la COP 26 vous avez dit vous-même un certain nombre de choses sur non aux investissements pour de l'énergie fossile à l'étranger comment vous vous arrivez à à à faire en sorte que le soutien logique classique normal si je peux dire de l'État français à des entreprises françaises se conjugue avec cet impératif climatique moi je suis tout à fait je suis tout à fait je je prends tout à fait à cœur la nécessité de l'influence j'ai passé 10 ans dans les responsabilités que vous connaissez j'ai pu voir la manière dont certains États se produisaient nous sommes je crois dans la nécessité pour préserver notre puissance notre rôle dans le monde de défendre nos entreprises pas de les défendre n'importe comment pas d'agir n'importe comment avec nos les états avec lesquels il faut discuter mais de les de les défendre avec force sous prétexte qu'elle s sous réserve qu'ell respectent leurs engagements en matière de droit environnemental et et de droit humain mais là-dessus il y a des textes il y a eu en plus un texte que sur lequel j'avais beaucoup appuyé qui est à l'initiative du du député potier sur le devoir de vigilance à partir du moment où les entreprises respectent le devoir de vigilance qu'elles le constateent qu'elles fassent éventuellement des observations sur lesquelles nos ambassadeurs sont d'ailleurs aussi vigilants il faut soutenir et et le soutien aux entreprises c'est c'est aussi des entreprises qui qui qui sont dans la décarbonation où il y a de la concurrence et si on faisait pas qui le ferait parce que les autres le font ils peuvent se paraît aussi de de vertu pour certains d'entre eux aussi aussi fortes que les nôtres donc je suis tout à fait sur cette logique là j'assume complètement très bien monsieur le rapporteur merci merci monsieur le ministre vous nous avez dit l'engagement de la France à la COP 26 sur la fin des soutiens aux exportations aux projets donc ça veut dire cofas excofas BPI bien sûr au fond l'objectif de ce type de déclaration d'engagement c'est de faire en sorte que il n'y ait plus de nouveaux projets pétroliers ou gazier sinon ça n'aura aucun sens c'est pas une mesure d'économie budgétaire c'est une mesure de réorientation du champ économique euh et vous savez l'engagement aujourd'hui euh de l'Agence internationale àénergie hein qui a été construite au départ par les pétroliers de dire si on veut sauver euh le climat et donc l'humanité euh il ne faut plus aller chercher euh de nouveaux champs pétroliers de nouveaux champs gaziers donc euh euh j'aimerais mieux comprendre prendre au fond comment vous articulez cette stratégie d'influence sur des cas un peu concrets si vous voulez bien on va prendre trois cas concrets l'Arabie Saoudite je pense que ça serait bien y compris pour pour l'information que vous nous disiez quelles sont vos nouvelles responsabilités au sein de cette agence qui a été mentionnée par le président kucci pour voir un peu comment vous vous organisez mais euh par rapport à à l'Arabie Saoudite euh euh on voit bien ce que peut être une stratégie d'influence française est-ce que par exemple quand on soutient l'Exposition universelle en Arabie Saoudite pour 2030 la France l'a officiellement soutenu est-ce qu'au fond on cherche un intérêt y compris économique un retour économique en soutenant l'Exposition universelle en Arabie Saoudite on a auditionné la semaine dernière votre ancien et votre futur pas collaborateur parce qu'on peut pas dire que Monsieur my soit un collaborateur mais au fond quelqu'un qui travaille qui a travaillé pour vous et avec vous est-ce qu'au fond aujourd'hui il va quitter la direction des affaires publiques de total pour vous rejoindre dans cette agence est-ce qu'il y a un intérêt évident que vous voyez dans cette stratégie d'influence de dire on prend la capacité aussi de développer l'activité totale en Arabie saoudite à travers cette stratégie d'influence et puis prenons un cas plus en sur la sur sur ce pays plus particulier vous vous souvenez que après l'assassinat du du journaliste kachogi euh le euh Mohamed bel salam avait organisé le Davos du désert vous vous en souvenez et qui avait été à ce moment-là juste après cet assassinat largement boycotté par les responsables politiques et par les responsables économiques monsieur pouyanet était l'un des seuls responsables économiques occidentaux à aller à ce Davos du désert c'était en 2018 est-ce que vous en tant que ministre des Affaires étrangères vous avez pu en discuter avec le président pouriené pour savoir si'était légitime justifié pertinent d'aller à ce Davos du désert qui était encore une fois boycotté par la plupart des dirigeants euh politiques et économiques si on prend euh vous avez vous avez mentionné votre grande expérience en matière de déf et d'affaires étrangères vous avez mentionné les enjeux de souveraineté énergétique de stabilité est-ce que vous considérez que en développant là encore des nouveaux projets au Mozambique en Ouganda en azerbaïjan dans un certain nombre de pays dont la stabilité politique est loin d'être garantie à court moyen et long terme est-ce que vous considérez qu'au fond on renforce la France en se mettant en dépendance d'approvisionnement énergétique dans des pays qui euh sont loin d'être stables et puis euh encore une fois sur un un cas concret pour bien comprendre comment pour que nous arrivions à comprendre comment ça fonctionne prenons le cas du Mozambique et le projet total euh GNL au Mozambique euh la situation euh politique la situation sécuritaire l'intervention de djihadis dans le Nord euh du Mozambique à euh stopper euh le développement de ce projet est-ce que vous pouvez nous dire si en tant que ministre vous êtes intervenu auprès des autorités du Mozambique ou du Rwanda pour faire en sorte que notamment le Rwanda qui pour le coup est quand même aussi très impliqué en RDC ce qui est pas quand même une bonne nouvelle mais est-ce que vous êtes intervenu pour que le Rwanda sécurise cette région et notamment du fait de leur intervention les champs gazier de Total merci ça vous en pas oui monsieur le Président je vais je commencer à par le le Mozambique l'Ouganda pour remonter sur les les différentes observations qui viennent de de m'être fait sur le Mozambique il se trouve que je me suis rendu au Mozambique en février 2020 pourquoi parce que je faisais à ce moment-là une tournée dans la dans la région et que était souhaité que nous puissions diversifier nos relations avec les pays africains et donc je suis allé à la fois à Madagascar à Maurice et au Mozambique je suis allé au Mozambique en particulier parce que le président newsy venait d'être rélu et que par ailleurs il venait d'avoir une fin de guerre civile entre le le frenimo et puis le le Renamo je crois le le l'autre organisation et il fallait la France souhaitait saluer ce retour à une grande grande sérénité et et c'est au cours de ces échanges là que on a pu se rendre compte de l'importance que représentait la pénétration des groupes djihadistes dans le par la frontière tanzanienne avec la porosité de la frontière et et sur en particulier le port de Massimo dapraya le le président newsim fait part à ce moment-là de son inquiétude d'autant plus que le premier le contrat le premier contrat enfin le contrat avec Total venait d'être signé quelques temps auparavant mais la démarche que j'avais entreprise était essentiellement à l'arrivé de la reconduction de Monsieur Nzi et en même temps le le fait que nous étions dans une nouvelle situation de stabilité dans ce pays donc c'est un pays stable désormais je c'est pas c'est un pays qui a une autorité reconnu avec un présiddent reconnu un président élu et la fin des affrontements entre les différentes fraction qui pouvait s'affronter je parle pas du groupe djihadiste c'est pas parce qu'on est la France à priori aussi un pays stable il a été attaqué par les djihadistes je suis désolé la Russie vient d'être attaquée par les alors on peut dire que tous les pays son ce on peut dire que tous les pays sont instables mais mais mais si c'est un pays qui a une reconnaissance institutionnelle et organisée et reconduite avec la fin d'un d'une guerre civile qui été qui avait été extrêmement difficile et C ces problèmes de sécurité ont été posés à ce moment-là ils ont été renforcés un an après par la pénétration beaucoup plus forte et et l'action des groupes djihadistes sur le globalement le cabogado et l'action de la France dans cette affaire a été de d'aider les autorités Mozambique à reconstituer une armée au sens où nous avons sollicité les EUR EUR vous savez que le l'Union européenne dispose d'un d'un mécanisme qui s'appelle UTM qui permet de former des force de sécurité dans les pays qui on sont dépourvus et il semblait que la réponse qui devaitêtre apportée à la sécurité du Mozambique c'était d'abord de faire en sorte que l'armée du Mozambique puisse assumer elle-même sa propre sécurité et c'est ce que nous avons fait il se trouvait qu'à l'époque la présidence de l'Union européenne été assumé par le Portugal ce qui tombait assez bien d'une certaine manière et nous avons soutenu le Portugal pour la mise en œuvre de cette instances de formation qui d'ailleurs à ma connaissance moi je suis pas sûr de ce que je vais dire là continue toujours pour former une armée qui était extrêmment décimé et et peu convaincante les autorités nous avons mis quelques éléments formateurs dans cette mission de formation de l'Union européenne et je pense qu'ils y sont toujours qui venent de de la réunion c'était je pense bonne décision d'autant plus que vous n'êtes pas sans connaître la géographie et qu'il y avait des risques aussi de sur Mayot de la part des groupes djihadistes qui étaient présents dans des ports à proximité relative proximité de Mayotte cette formation là existe toujours je crois la satisfaction des autorités du Mozambique ma deuxième remarque qui date aussi des des conversations que j'ai eu avec le président newzi à ce moment-là concerne la Sadek la sadeek c'est l'organisation régionale des pays de cette région qui est don leader est et surtout l'Afrique du Sud euh et donc il y a eu mobilisation de la Sadec pour assurer aussi la sécurité de la zone euh mais là c'est directement des forces pour assurer la sécurité et sur le Ronda c'est de la responsabilité de la décision stricte du président newsi donc à votre répon à votre question sinon à votre question c'est aussi euh l'ensemble des des éléments que vous avez souhaité connaître pour euh que la sécurité de la zone soit assurée j'ai j'ai compris ensuite qu'il y allait avoir une mission de vérification des conditions dans lesquelles vivent les gens dans cette région qui qui a été confié à Monsieur Ruffin qui a dû rendre ses conclusions pour essayer de faire en sorte qu'il y ait dans cette zone du Cap d'algado euh une un vrai une véritable politique de développement et mais je n'ai pas d'informations particulière sur sur les conclusions donc je ne suis pas euh destinataire ce qui est tout à fait tout à fait normal sur donc je pense que sur le mzambique je vous ai répondu sur la l'Arabie Saoudite euh monsieur le rord je je suggère monsieur le Président que vous alliez en Arabie Saoudite euh pour pour ma part je n'ai jamais vu mes 10 ans d'expérience c'est vrai que c'est pas beaucoup mais une accélération d'une révolution d'une évolution à ce point ce pays est en train de changer du tout au tout à une vitesse accélérée et dans tous les domaines y com y compris dans le domaine du droit y compris dans l'ouverture des cinémas y compris dans l'organisation de technique parade y compris dans le l'accession des jeunes filles au aux responsabilités ce ce pays qui sous sous le l'impulsion du Mohamed belsman du prince héritier bouge à une vitesse énorme et avec une accélération qui je pense est intervenue après l'affaire cassogi je fais pas de lien de que vous avez fait mais en tout cas si la France n'est pas au rendez-vous de la révolution de l'Arabie Saoudite elle manquera un grand rendez-vous et et je pense que le fait que nous ayons soutenu la candidature de l'Arabie Saoudite à l'Exposition universelle de 2030 fait partie de cette stratégie d'influence vousut qu'tien notre place il faut pas avoir honte de tenir notre place je fais d'ailleurs une petite parenthèse pour euh ne pas oublier le l'agence que je préside à falola est une agence capitaux français publique donc avec un conseil d'administration qui composait uniquement de haut fonctionnaires et dont la mission est intergouvernementale donc qui est assise sur un texte signé par les autorités françaises et les autorités saoudienne et qui est une mission d'assistance on pourrait appeler ça assistance à maîtrise d'ouvrage si vous pour aller vite sur un projet développement touristique durable sur la région d'aloula avec une notation très forte dans le domaine de l'archéologie puisquil y a en ce moment 140 archéologues français qui travaillent sous responsabilité indirecte dans la découverte des civilisations dadaennees et nabatéennne avec une vocation de développement d' d'un tourisme de qualité avec le la création de cinq musées avec la participation et l'inclusion des populations locales avec le retour de la l'agriculture oasienne que nous accompagnons et nous faisons ça sur chaque sujet sur lesquels les Saoudiens nous nous sollicitent sur la base d'un projet qui est je crois de de grande qualité c'est ça mon rôle euh et donc je j'ai pour relations en en Arabie Saoudite mes relations prioritaires sont avec le ministre de la culture et le ministre du Tourisme je reviens toujours sur l'Arabie Saoudite mais euh lorsqu'il y a eu l'affaire cassogji les les les décisions et les propos qui ont été tenus par tant par le Président de la République et par moi-même sans sans aucune ambigué nous avons même pris des sanctions à l'égard d'un certain nombre de person d'individus saoudiens et il y a eu une présence extrêmement tenu de de des autorités françaises en Arabie Saoudite pendant toute une période assez importante et nous avons été très exigeant et poser des interrogations sur la manière dont cette affaire a été traitée en justice ce je n'ai pas moi me prononcer pour savoir si Monsieur pouyanet devait ou devaitre là ou pas là c'est sa responsabilit ité il faudra que vous lu posez la question enfin sur euh pour reprendre sur vos observation concernant la la présence de Total en Arabie Saoudite vous savez comme moi que Total ne n'explore pas de de pétrole ou de gaz en Arabie Saoudite en tout cas pas à ma connaissance mais qu'il y a deux projets majeurs qui sont des projets de développement euh un projet de de création d'un complexe pétrochimique donc l'utilisation du pétrole à des fins d'activités économiqu plus lourd et d'autre part un projet de centrale solaire qui a été acté et qui devrait se mettre en œuvre assez rapidement parce que la finalisation du du financement vient d'être achevé donc total est présent en Arabie Saoudite et n veillons aussi à ce que ils ils appliquent le devoir de vigilance que j'aiévoqué tout à l'heure qui s'applique qui doit s'appliquer à toutes les entreprises françaises présentes à l'étranger mais je crois que c'est ce qu'ils font si vous me permettez juste monsieur le ministre sur la la contradiction qui peut y avoir à signer un accord à Glasgow pour que au fond les il n'y ait plus de nouveaux projet pétrolierers gazier et la stratégie d'influence que vous proposez que vous vous faites la promotion que vous assumez qui est d'aller chercher plus de pétrole et de gaz avec le soutien de la diplomatie française comment vous vous avez le vous vous voulez faire de la polémique moi je vais pas M risquer non non c'est pas de la polémique si parce que non j'ai pas dit aller cherger plus de gaz don c'est pas c'est pas cela c'est lorsqu'un pays et heureusement que ça s'est passé ainsi considère que son indépendance nécessite qu'il produise lui-même un certain nombre de de d'activités et qu'il puisse avoir une autonomie stratégique et qui fait appel à la France je vois pas pourquoi la France refuserait c'est le problème permanent entre nous on va on y reviendra lorsqu'il faudra faire ce rapport monsieur tisso je vous sens prêt là toujours prê merci monsieur le Président merci Monsieur le Ministre merci pour votre présence et le temps que vous nous consacrez et à vos propos liminires en fait mes de j'ai deux principales questions qui ont été dont les thèmes ont été abordés dont vous avez déjà aborder mais quand même malgré tout j'ai des je vais quand même me l' posé parce que je elle mérite des des réponses plus précises la première portera sur les relations entre le ministère des Affaires étrangères que vous connaissez bien et les entreprises qui souhaitent s'implanter ou poursuivre leur développement dans des pays que l'on pourrait classer à risque en lien avec la situation politique géopolitique les riches terroristes et cetera et dans des pays avec lesquels la France entretient des tensions diplomatique alors ma question est est-ce que les consignes précises sont transmises par le minist ministère et son réseau d'ambassade à ses opérateurs économiques qui veulent s'installer dans ces pays d' à risque et dans ce cadre bien sûr on peut évoquer la Russie qui dès 2014 et l'annexion de la Crimée personne ne pouvait ignorer les ambitions de de la Russie et pourtant certaines entreprises françaises dont Total ont renforcé leur Activ économique renforcé leur activité économique et ont participé au dynamisme du coup de l'économie russe alors c'est vrai qu'aujourd'hui il est peut-être facile d'avoir ces propos depuis l'invasion de l'Ukraine en 2022 mais ne pensez-vous pas monsieur le ministre qu'il serait nécessaire de renforcer le cadre et les échanges avec ces entreprises dans de telles situations et ma deuxème question très rapidement portera vous vous vous l'avez abordé aussi euh sur la présence des représentants des industries gazop-pétrolières lors de tous les événements climatiques mondiaux et particulièrement lors de la dernière COP est-ce que en tant qu'ancien ministre qui qui a été au cœur de négociation de cet ordre quel regard portez-vous sur la présence aussi importante et vous l'avez dit de ces de ces représentants est-ce que moi j'ai de la peine à comprendre que est-ce pour vous indispensable pour faire évoluer les situations ou alors est-ce que là est-ce que ça peut se faire finalement au détriment des ambitions environnementales moi j'ai jamais vraiment sur le le deuxième point je n'ai jamais senti faut dire que j'ai assisté à une une seule COP qui était assez importante les autres je les suivais par l'ambassadeur chargé directement du climat qui était placé auprès de moi et dans l'interministériel moi j'ai je n'ai jamais senti le fait que la présence dans ces instances influençait la décision d'État que nous devions prendre dans les négociations je n'ai jamais vu personne dans la négociation j'ai fait des négociations il il y avait des responsables de l'État français du gouvernement français point pour les autres partis c'était pareil alors que il fasse partie de des forums et des toutes les discussions qui ont lieu à ce moment-là oui je pense que c'est normal que eux et d'autres il y a aussi énormément d'ONG 80000 personnes à Dubaï c'est pas il y a pas 80000 entre ise pétrolière dans le monde donc c'est si ça prend l'allure aussi d'un Forum mondial pour faire en sorte que l'on puisse aller progressivement et le plus efficacement possible vers la sérénité climatique tant mieux si c'est l'objet d'une prise de conscience à condition que les décideurs soient les décideurs ce qui à mon avis est le cas et sur la sur la Russie une entreprise privée peut prendre ses risques si elle est totalement privée si elle décide estime avoir intérêt à le faire elle le fait elle n'est pas soutenue à ce moment-là par le par le les autorités gouvernementales qui produisent régulièrement des rapports indiquant les pays à risque et les pays qui ne le sont pas lorsqu'il y a des sanctions elles s'imposent et il y a eu des sanctions il y a des sanctions elles s'imposent à tous et y compris à Total puis que Total a d'ailleurs respecté il y a eu 13 TR 13 trains de sanction au niveau européen à à l'encontre de la Russie et total à respecter l'ensemble de ces de ces de ces sanctions madame CARG merci beaucoup juste de questions très brèves est-ce que vous connaissez des pays qui ne dont la diplomatie ne s'engage pas pour soutenir des projets nationaux le rond de leur pays et leurs grandes entreprises c'est une question un peu naïve mais peut-être que non allez-y est-ce que est-ce que vous avez rencontré certains de vos homologues qui ne se battaient pas pour essayer de défendre les grands projets des entreprises de leur pays et cetera j'ai rencontré certains de mes hologues dans les hall d'aérogard et ça dépend beaucoup de la taille de du pays de de son impact sur tel ou telle telle région ou tel ou tel espace territorial moi je l'en connais pas merci beaucoup dit euh que le le le ministère publie une liste de pays à risque et puis il y a les pays euh vous avez dit euh des pays où la France ne souhaiterait pas qu'une une entreprise s'engage mais elle le fait euh d'une certaine façon assez risqueuse et Bril à partir du moment où il s'agit d'une entreprise purement privé capitaux purement privé est-ce que euh euh le ministère a un dialogue pour autant avec ses entreprises pour tenter de les convaincre puisque enfin elles sont actionnaires actionnaires privés elles sont libres de leur décision mais est-ce que il y a un dialogue qui peut être entrepris avec certaines entreprises par vos services je je ne vois pas au nom de quoi quand il y a des sanctions il faut les respecter si ell ne respecte pas ils sont poursuivis c'est clair et il y a plus plusieurs pays où des sanctions il y a pas que la Russie quand le pays euh en question rencontte des des insuffisances des fragilités ou des risques euh on le dit ensuite l' entreprise fait ses choix euh si ensuite elle vient demander discours on lui rappelle ce qu'on lui avait dit avant de partir c'est petite question mais là vraiment pour ma gouverne lorsqu'une entreprise privée va si je puis dire contre la vie de de l'État français ou d'un gouvernement quel qu'il soit d'ailleurs dans un pays à risque si le risque se produit si je puis dire et si l'entreprise privée subit sur le coût des pertes lourd c'est uniquement pour elle c'està-dire que le gouvernement français ne dédommage pas les entreprises privés qui vont dans des pays à risque et qui aurait des problèmes le seul point sur lequel le l'autorité de l'État dans le pays concerné doit essayer d'agir c'est s'il y a des personnels qui sont en risque même si on les a prévenu ouou bien sûr même si vous apprenez parfois ça peut ça peut hériter ça c'est clair une toute dernière alors monsieur le rapporteur il y avait une une question de mon collègue tisso et que j'avais évoqué aussi sur le l'enjeu de de souveraineté énergétique et le fait de dépendre en approvisionnement énergétique d'un certain nombre de pay pays qu'on peut considérer euh plus ou moins stable euh on est alors c'est pas un enjeu de stabilité mais de cohérence aussi avec notre politique étrangère on s'installe en azerbaïjan quasiment quelques jours avant le l'épuration ethnique du Araba il y a la question de l'ouanda on a évoqué d'autres d'autres pays comment vous voyez justement cet enjeu géopolitique ou au fond de dépendre d'un certain nombre de pays qui euh soit ne partagent pas nos valeurs soit sont instables et puis un deuxième point si vous me permettez euh mais vous l'avez encore une fois totalement assumé cette stratégie cette stratégie d'influence s'est développé au sein du qu d'orsé un programme de mobilité pour les notamment pour les que les diplomates puissent aller euh dans des entreprises c'est le cas de l'actuel ambassadeur français au Kenya monsieur Suk qui a à un moment donné a quitté le ké d'orsé pour être directeur adjoint à la direction des affaires publiques de Total euh j'aiévoqué monsieur my comment vous voyez au fond le je comprends l'idée hein moi je suis pas opposé à ce que l'État français soutienne les entreprises en général la question c'est est-ce que ces entreprises participent de ce qu'on considère être l'intérêt général par exemple du climat ou des droits humains donc c'est là qu'on peut avoir des des divergences mais comment vous voyez ces ces passerelles et cette cette forme de perméabilité qui peut y avoir entre l'intérêt général défini par les responsables politiques par les assemblées par le gouvernement par les agences et un intérêt privé qui est quand même encore une fois très présent au sein même de l'appareil comment vous voyez c'est ce qu' ce certains appelleent les portes tournantes les ce qu'on appelle les portes tournantes les revolving dor c'estd de passer du privé au public et de revenir en défendant parfois des intérêts qui ou en étant en responsabilité avec potentiel conflit d'intérêt moi je trouveris regrettable que ça se passe pas parce que il est intéressant pour l'État moi je n'ai eu que ses fonctions d'avoir des personnels d'encadrement de haut niveau qui ont vécu l'expérience du privé et peuvent apporter aussi ce qu'est la réalité de l'entreprise sous réserve que le code de déutologie soit respecté à partir du moment où le code de déontologie est respecté je ne vois pas le risque chacun doit prendre ses responsabilités mais c'est aussi intéressant pour une entreprise privée de savoir quels sont que quelqu'un qui est en responsabilité dans cette entreprise a aussi des réflexes une histoire des références qui sont des des références sur l'intérêt collectif donc je ne vois que des avantages sous réserve qui a un code de déontologie mais vous savez qu'il existe il y a une autre autorité qui est extrêmement vigilante sans doute fallait-il la la créer mais en tout cas elle elle remplit sa mission c'est vrai pour les personnes que vous êtes cité compris pour mon mon excollaborateur et futur collaborateur euh finalement il il s'est pas dé plus parce qu'il revient euh moi sur l'Ouganda j'ai pas vraiment été saisi donc je peux pas vous dire vraiment les choses parce que je n'ai je n'ai pas eu je ne suis jamais allé dans ce pays je n'ai pas rencontré de responsablebl de ce pays et sur la suite de l'Azerbaïdjan non plus mais sur la souveraineté énergétique je considère que c'est un enjeu essentiel et que ce qui s'est passé l'événement le plus important me semble-t-il même s'il est un peu passé souscence c'est le le sommet de versaill de mars 2022 présidence française où les 27 décide de faire en sorte d'avoir la souveraineté énergétique collective pour l'horizon 2027 on fait en une journée une matinée acélération de l'histoire de 10 15 ans c'est elle est indispensable elle est indispensable ça veut dire la diversification des sources énergétiques CIT je considère queaujourd'hui nous sommes en train d'y d'y arriver et si je reviens sur le passé je dis à un moment donné heureusement le Qatar était là je le constate d'autres aussi mais eux aussi il faut que nous ayons la maîtrise de notre diversité énergétique c'est ce qui fait notre souveraineté du coup euh quand un pays comme l'ouanda ou la Tanzanie dise moi j'ai les moyens d'avoir ma souveraineté énergétique aidez-moi à l'avir qu'est-ce qu'on fait je sais bien que mon rôle n'est pas de poser des questions au rapporteur mais mais mais qu'est-ce que mais qu'est-ce qu'on fait dans ces cas-là on dit ben non non non non débrouillez-vous on dit débrouillez-vous bon c'est pas non plus une réponse on peut dire on peut vous aider mais nous avons nous aussi et et c'est je crois que ce que font les acteurs ce devoir de vigilance de critères et de référence un certain nombre de de principes sur lesquels nous adhérons en matière environnementale et en matière de droits humains et si on les respecte nous pouvons être candidat pour vous aider autrement on se marginalise et on perd l'autonomie stratégique si on a nous l'autonomie stratégique et si on la souhaite on ne peut pas la refuser aux autres merci monsieur le ministre pour cette audition avec des propos d'une clarté qui certes sont un petit peu critiqué par le rapporteur mais qui vont faire avancer j'en suis sûr le débat au sein de la commission merci beaucoup monsieur le ministre pour cette audition