Manuel Bompard : "Emmanuel Macron n'a aucune légitimité à faire cette réforme" des retraites

France Inter. Bonjour, bonjour et bienvenue dans Question Politique, le rendez-vous politique du dimanche midi sur France Inter à la radio, France Info à la télévision et en partenariat avec le journal Le Monde. Celui qui va nous rejoindre pour répondre à nos questions en direct et jusqu'à 13h est député insoumis des Bouches du Rhône, fidèle parmi les fidèles de Jean-Luc Mélenchon dont il a dirigé les campagnes présidentielles de 2017 et de 2022. Depuis deux mois, il est le nouveau coordinateur de la France Insoumise en lieu et place d'Adrien Quatennens dont la situation ne cesse de créer des remous à l'intérieur du parti et de la NUP.

Un parti et une coalition qui a toutefois retrouvé son unité dans le combat contre la réforme des retraites, un combat derrière les syndicats mais devant les jeunes comme l'ont montré les manifestations nationales de jeudi et parisiennes d'hier. Comment notre invité et son parti comptent-ils maintenir la pression sur l'exécutif qui présente demain sa réforme au Conseil des ministres ? Qu'espère-t-il du débat parlementaire ? Nous l'interrogerons également sur l'avenir de LFI et de la NUP. Manuel Bompard, c'est lui, député et coordinateur de la France Insoumise, sera bientôt à nos côtés pour être sous le feu de nos questions. Oui parce qu'il n'est pas tout de suite avec nous.

Non d'abord c'est nous.

Mais non, d'abord c'est vous les trois éditorialistes préférés de questions politiques. Chacune vous allez nous dire les éléments de la semaine qui vous ont particulièrement intéressés. Je commence avec vous Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions. Bonjour Nathalie tout de même. Bonjour Thomas. Et avec vous on parle de quoi ? L'imbroglio, le psychodrame, en tout cas du PS. On peut utiliser tous les mots. On peut dire aussi les conclusions de certains en disant c'est pathétique, c'est irresponsable, c'est lamentable. Et je peux vous assurer que même ceux qui ne se sont pas exprimés ouvertement le pensent. Alors on est où ?

Partir de l'interview au JDD ce matin d'Olivier Faure qui dit le résultat est clair et net. Simplement pour m'interroger sur le mot clair. Est-ce véritablement clair quand il y a autant d'interrogations sur les fraudes ? Quand c'est la police municipale à Liévin qui accompagne les votants ? Quand dans les bouches du Rhône on a un taux de participation qui explose tout ce qui peut être fait dans toute la France ? C'est quand également à la Courneuve on voit une vidéo où il y a trois personnes qui se renferment dans une pièce pour bricoler pour le résultat du scrutin. Donc pas forcément clair, aussi clair que le dit Olivier Faure. Deuxièmement, net.

Net quand sur 23 800 bulletins il y a 300 bulletins d'écart et qu'il y a ces conditions de fraude.

393.

Oui, 393. Ça change tout. On peut se demander si effectivement c'est net. Par ailleurs on a donc un parti socialiste qui est fracturé. On peut dire 51, 49 ou 50, 50 ou 52,5. Donc bon, entre une ligne pronups, clairement celle d'Olivier Faure, et une qui est anti. Donc c'est pas net et ça va être compliqué. Même si Olivier Faure ce matin considère que c'est sa ligne qui a été soutenue. En conclusion, ça nous rappelle peut-être pour les plus anciens, sienne d'entre nous, quelque chose comme le congrès de Reims. On a vu que par la suite ça avait été difficile pour la ligne du parti. C'est pas le jojo à voir.

Exactement, et pour paraphraser cette fameuse frappe de Thomas Zodi Lampedusa dans Le Guépard, au PS il faut que rien ne change pour que rien ne change. Elle est un peu transformée. J'ai dit paraphraser. Avec vous Françoise Fressos du Monde. Bonjour Françoise. Bonjour. On prolonge cette discussion et vous l'élargissez aux enjeux pour la NUP.

Et oui, parce que le Parti Socialiste, jusqu'aux dernières nouvelles, il est toujours dans la NUPES. Et je pense que ce qui se passe dans la NUPES, ou la NUPES, comme vous voulez, c'est pas franchement terrible. Cette coalition électorale, c'était le coup de génie de Jean-Luc Mélenchon après la défaite à la présidentielle. Unir la gauche pour lui éviter un désastre législatif. Mais depuis huit mois, on voit que l'édifice reste très fragile. La NUP, ça repose d'abord sur la solidité de chacun de ses membres. Et on voit bien que deux sont aujourd'hui fortement ébranlés. Le Parti Socialiste, bien sûr, qui se demande s'il faut continuer ou pas dans les pas de Jean-Luc Mélenchon.

Mais peut-être plus significatif, il y a aussi une crise de gouvernance à LFI, où Jean-Luc Mélenchon ne veut voir qu'une seule tête, ce qui crée une contestation qui peut rapidement dégénérer en dissidence si les troupes sentent que la succession est ouverte. Alors on voit bien que le chemin jalonné de rose qu'entendait suivre Jean-Luc Mélenchon. Un groupe unique à l'Assemblée nationale. Une candidature unique aux Européennes de 2024. Une candidature unique à la présidentielle de 2027. Tout ce chemin bordé de rose est en train de se transformer en une route bordée de fossés. Les écologistes ont déjà fait savoir qu'ils ne seraient pas dans une candidature unique aux Européennes.

Marine Tondelier, qui vient de se faire élire, patronne des écologistes, se sent soudain pousser des ailes. Détrôner un jour LFI, pourquoi pas, l'unité de la gauche reste plus que jamais un combat.

Oui, bordé de rose, on n'oubliera pas que les roses c'est aussi pas mal d'épines. D'épines, moi je m'attendais à ça aussi. Carine Bécard, de la rédaction de France Inter. Bonjour Carine. Salut tout le monde. Avec vous, la manif, les manifs et l'absence de casseurs.

Exactement, parce que c'était presque, j'ai envie de dire, surprenant de revoir cette semaine des manifestations qui se déroulent bien. De voir des manifestations sans incidents majeurs, qui ne se finissent pas dans un face-à-face ultra tendu entre d'un côté ce qu'on appelle des éléments violents et de l'autre des forces de l'ordre coincées et parfois même débordées. Alors, il est à ce sujet assez intéressant de rappeler qu'à Paris, la préfecture de police a changé. Ce n'est plus Didier Lallement, peut-être que ce nom réévoquera un certain nombre de choses pour les uns et les autres. Non, désormais, c'est un ancien secrétaire d'Etat au ministère de l'Intérieur qui lui a succédé.

Il s'appelle Laurent Nunez. Alors, préfet de police de Paris, il ne l'est que depuis six mois seulement. Mais il a repris des habitudes assez simples, j'ai envie de dire, que son prédécesseur n'avait en réalité jamais appliqué. Comme parler avec les syndicats, ça paraît effectivement très simple. Laurent Nunez a entrepris de rétablir le dialogue avec les centrales syndicales. Donc, avant la mobilisation de jeudi dernier, par exemple, contre la réforme des retraites, des réunions ont eu lieu à la préfecture de police pour définir, tout simplement, les règles du jeu.

Mieux pendant la manifestation, même policiers et syndicats ont pu échanger quand la situation était visiblement en train de devenir tendue.

Avec lui personnellement.

Exactement. Autrement dit, nouveau style, on assiste à ce que l'on appelle un changement de posture, ça je ne connaissais pas l'expression, ce qui n'est peut-être pas forcément une bonne nouvelle pour le gouvernement, parce que si la sécurité des prochaines journées d'action est effectivement mieux assurée, cela pourrait redonner aux gens l'envie d'aller manifester.

L'envie d'avoir envie. Et on va recevoir notre invité du jour, Manuel Bompard, et donc l'invité de Questions politiques. Bompard. Bonjour. Nouveau patron de LFI, je ne sais pas si on appelle ça comme ça chez vous, non, on dit coordinateur. Non, on dit coordinateur. Voilà, on dit coordinateur, mais ça veut à peu près dire ça tout de même. On va revenir largement sur votre position à la réforme des retraites, mais aujourd'hui, 60e anniversaire du traité de l'Elysée, traité d'amitié franco-allemand. On était en 1963. Olaf Scholz, le chancelier allemand, est à Paris pour le Conseil des ministres franco-allemands.

Est-ce que si vous étiez au pouvoir, vous tenteriez de convaincre l'Allemagne de céder des chars Léopard 2 à l'Ukraine, comme le demande le président Zelensky ?

Non, je ne crois pas. Mais je pense que prendre la question de la relation entre la France et l'Allemagne uniquement sur ce sujet me paraît un peu réducteur. Je crois que ce qui se passe aujourd'hui démontre que la France devrait sortir d'une forme de naïveté dans sa relation avec l'Allemagne. Vous savez, c'est assez amusant. D'ailleurs, en France, on parle souvent du couple franco-allemand. En Allemagne, on parle du moteur franco-allemand. Donc déjà, on a une vision qui est une vision moins naïve et moins romantique.

Et je crois que la France devrait comprendre que, bien évidemment, l'Allemagne peut être un partenaire, mais que sur un certain nombre de sujets, il faut construire des rapports de force. Ça peut être le cas sur l'armement. Ça peut être le cas sur un sujet qui nous intéresse au plus haut point, qui est la question de l'énergie. Nous, nous disons, et depuis maintenant plusieurs mois, plusieurs années, que la question du marché européen de l'énergie, son impact sur l'augmentation des prix de l'énergie qu'on observe aujourd'hui est posé. Et je vois que l'Allemagne résiste, alors que d'autres pays, par exemple, ont décidé de sortir de ce marché européen de l'énergie.

Donc je prends ces exemples pour dire qu'à mon avis, il faudrait construire davantage de rapports de force.

Je reviens tout de même à ma question sur les chars, les par deux. Pourquoi vous dites non ? Pourquoi non ? Ne pas tenter de convaincre les Allemands de le faire ?

Mais parce qu'il me semble que dans le rapport avec ce qui se passe dans la guerre entre la Russie et l'Ukraine, la question des armements que la France et l'Union européenne de manière générale apportent au peuple ukrainien est un sujet sur lequel il faut y aller avec beaucoup de soin. Parce qu'à la fois, il faut aider, bien évidemment, le peuple ukrainien face à l'agression russe et à la fois, il faut faire attention de ne pas être nous-mêmes responsables d'une montée des tensions qui fait que la situation dégénère. Donc je pense que sur ce sujet...

Mais la situation, elle est déjà dégénérée, là, non ?

Oui, mais elle peut dégénérer encore davantage. Il ne vous échappera pas...

Ah, c'est la guerre, quoi.

Oui, d'accord, mais il ne vous échappera pas, par exemple, que la Russie est une puissance nucléaire, qu'on n'a peut-être pas envie d'une généralisation, d'une nucléarisation de la guerre entre la Russie et l'Ukraine. Donc je ne dis pas qu'il ne faut pas le faire. Je dis qu'attention sur ce type de sujet, il faut y aller avec soin et avec discrétion.

Si on veut être responsable, on a bien vu qu'il y avait une espèce de glissement entre les armes défensives et des armes qui étaient un peu plus que défensives. Où est-ce que vous mettez la barre clairement ? Parce que quand on n'est pas au pouvoir, on peut dire attention, quand on est dans l'opposition, clairement vous considérez qu'on doit livrer des casques, comme avait voulu faire la ministre de la Défense allemande, où on peut vraiment aller. C'est ce que demande Zelensky. Donc est-ce qu'il n'y a pas une logique à lui donner ce dont il a besoin ?

Comme je vous le dis, c'est difficile de vous dire précisément quelles sont les armes qu'il faudrait livrer, les armes qu'il ne faut pas livrer. Les blades élégées, par exemple, vous êtes d'accord ? Pour une raison simple, Madame, vous l'avez dit, c'est que nous ne sommes pas au pouvoir. Donc nous ne disposons pas d'un certain nombre d'informations tactiques, stratégiques qui sont nécessaires pour pouvoir décider quel est le niveau d'armement qu'on peut fournir pour aider le peuple ukrainien. Et je pense par ailleurs, et c'est important de le dire, il me semble, que le sujet ne peut pas être qu'une réponse militaire. Et donc il y a une deuxième question quand même qui est posée.

Quelle est la réponse politique, diplomatique, avec l'objectif de tracer un chemin qui est un chemin vers la paix ? Donc sur la question des armes, je pense qu'il faut disposer de l'ensemble des éléments stratégiques pour pouvoir évaluer. Mais il faut le faire avec attention et avec soin.

Est-ce qu'il faut un débat au Parlement sur cette question-là ? Parce que ça oriente aussi la stratégie française.

Oui, il me semble. D'ailleurs, je pense qu'un des gros problèmes démocratiques auxquels on est confrontés en France depuis maintenant plusieurs années, c'est que les décisions d'engagement militaire, elles devraient donner lieu à un débat démocratique à l'Assemblée nationale. Et que malheureusement, ça n'a pas été suffisamment le cas, je le crois. Donc oui, bien sûr, j'y suis favorable.

Donc un débat avec vote, pas sans vote.

Oui, bien sûr.

Allez, on va ouvrir une large page consacrée à la lutte contre la réforme des retraites. En tout cas, c'est votre sujet du moment à vous. Beaucoup de monde dans les rues jeudi. Grand retour des syndicats en première ligne. Est-ce que c'est une bonne nouvelle pour vous de voir les syndicats à nouveau en première ligne, avec vous plutôt en arrière-plan ?

Oui, enfin, ce qui est surtout une bonne nouvelle, c'est que les syndicats sont unis, qu'il y a une intersyndicale très large. L'ensemble des organisations syndicales de salariés sont côte à côte dans cette bataille. Et ils ont pris jeudi une première initiative qui était une journée de grève et de manifestation, qui a été très largement, très amplement suivie. C'est un grand succès. Il y a une nouvelle date qui est fixée pour le 31 janvier prochain. Et nous, nous disons depuis le début, à partir du moment où l'intersyndicale posera des dates de mobilisation, nous serons totalement en soutien, totalement impliqués derrière eux. C'est ce que nous avons fait jeudi.

C'est ce que nous ferons lundi prochain.

Alors, vous êtes en soutien, mais vous êtes aussi en initiative par ailleurs. Oui, et à côté. Comme hier, ou à côté.

Bien sûr. Non, on est en soutien. Vous l'aurez vu jeudi dans la manifestation partout en France. Vous le verrez le 31 janvier prochain, où nous serons également en soutien. Mais nous avons lu avec attention le communiqué de l'intersyndicale. Et le communiqué de l'intersyndicale, il dit aussi qu'entre maintenant et le 31 janvier, il faut qu'il y ait d'autres initiatives pour essayer d'élargir la mobilisation. Et l'initiative que nous avons soutenue hier à l'appel des organisations de jeunesse, elle visait précisément à élargir la mobilisation.

Et de mon point de vue, c'est un succès. Est-ce que vous regrettez que la date du 31 soit un peu tardive à la France Insoumise ? Vous auriez préféré redescendre dans la rue jeudi prochain, par exemple ?

Non, moi je pense que les organisations syndicales, elles savent ce qu'elles font. Elles décident et déterminent un calendrier de mobilisation. Si elles ont choisi la date du 31 janvier, elles ont sans doute des raisons pour avoir choisi cette date-là. Et moi, mon objet aujourd'hui, ce n'est pas de critiquer telle ou telle initiative, c'est de réfléchir et d'agir pour faire en sorte qu'on contribue, à faire en sorte que le 31, ça soit plus suivi, encore mieux, encore plus massif que ce que ça a été jeudi. Et donc de contribuer à cette bataille. La journée d'hier, elle y a contribué, parce qu'il y avait beaucoup de jeunes dans la manifestation.

A quoi elle sert, celle d'hier ? Elle rassemble 14 mal manifestants.

Non, elle ne rassemble pas 14 000 manifestants, ça c'est des chiffres. Vous en avez compté combien ? 15 villes, d'après l'occurrence. Elle en 14 045, je crois. Moi, je crois que c'était 14 044. Mais bon, franchement, vous pensez que c'était moi. Non, mais je rigole, vous voyez bien que tout ça n'est pas sérieux. Écoutez, franchement, il y avait...

Mais 150 000, c'est ce que vous revendiquez ? Oui. Est-ce que c'est sérieux ?

Je crois que ça l'est, en tout cas.

150 000, c'était sérieux ?

Je pense, oui, bien sûr. Juste un point, pour comprendre. Puisque maintenant, on a des écarts de 1 à 10. Dans le temps, on avait des écarts de 1 à 3, là on est de 1 à 10. Il y a un cabinet qui est mandaté par un certain nombre de médias qui vont, dont France Télé, dont France Inter, mais dont médias partent, en libération. Donc, ce n'est pas la presse dite à la botte du pouvoir.

Ce n'est pas du tout ce qu'il dit.

Et qui, globalement, a une méthode qui lui permet de compter, et pour vous comme pour les autres. D'ailleurs, elle a été créée à la suite de la manif pour tous, justement, pour éviter d'avoir des chiffres fantaisistes. Il vous invite, si vous voulez, à aller dans les étages avec lui pour compter. Pourquoi mentirait-il ?

Mais, Mme Sincry, il nous invite à aller dans les étages, mais sachez que ça a déjà été fait. Et notamment, à l'initiative de journalistes de France Inter, à l'époque, Thomas Levant, il y a des chercheurs en physique qui sont allés examiner la méthode. Et ils ont publié un rapport, que je vous invite à consulter, qui indique que cette méthode, elle dispose d'un grand nombre de biais scientifiques. On ne va peut-être pas rentrer dans les détails, je ne sais pas.

Mais c'est une méthode qui a été utilisée initialement pour compter les gens qui rentrent dans les aéroports et dans les centres commerciaux, et qu'on utilise aujourd'hui pour compter des manifestations, alors qu'il y a du mobilier urbain, alors qu'il y a des banderoles, alors qu'il y a des foules danses. Ils redressent. Donc, moi, ils ont le droit d'annoncer un chiffre, il n'y a pas de problème. Mais dire que c'est le chiffre scientifique qui devrait s'imposer à tout le monde, me paraît... Donc, il y a un chiffre politique, un chiffre scientifique, et il y a plusieurs chiffres, et ça a toujours été comme ça.

Et samedi à Paris, jeudi à Paris, il y avait 400 000 personnes selon les syndicats, 80 000 selon la police, et hier, il y avait 150 000 personnes selon les organisateurs. Ce n'est pas moi, Manuel Bopard, c'est les organisations de jeunesse qui ont travaillé à l'organisation de cette initiative. Moi, je vous dis juste quelque chose, et après je réponds à votre question. Vous pouvez dire les chiffres que vous voulez, il y avait du monde hier dans la rue, et surtout, parce que c'était ça l'objectif, il y avait des jeunes. Et c'était le signal important de la journée d'hier, c'était que les jeunes s'emparent de cette bataille. Et de ce point de vue-là, c'est un succès...

Alors, quel est votre objectif pour la semaine à venir ? Est-ce qu'il faut que cette mobilisation s'amplifie ? Est-ce que vous pensez que ce sont les lycéens ? Est-ce que c'est les étudiants ? Comment vous allez faire pour essayer de grossir la manifestation du 31 ?

Je pense que c'était important, effectivement, que la jeunesse s'empare de cette bataille. Je pense qu'hier, c'était, de ce point de vue-là, un premier, un point de départ, mais qui était réussi. Je pense qu'il va y avoir, et d'ailleurs, c'est d'ores et déjà annoncé par un certain nombre...

Non, non, pas toutes, pas toutes.

L'UNEF n'était pas là, par exemple. Pas toutes, c'est vrai, mais en tout cas, il y avait du monde, et il y avait des jeunes dans la rue, et il y avait des gens qui ne pouvaient pas forcément venir jeudi, parce que leur situation d'étude, par exemple, les empêchait de manifester jeudi, et qui ont manifesté samedi. Donc moi, j'espère que le mouvement dans la jeunesse va s'amplifier, mais ça, c'est aux organisations de jeunesse de l'organiser. J'espère que le mouvement, notamment, il y a des journées de grève reconductible qui commencent à être à l'ordre du jour la semaine prochaine dans un certain nombre de secteurs.

J'espère que ça va fonctionner, mais là aussi, ce n'est pas à moi de le décider, c'est aux salariés eux-mêmes de décider s'ils ont envie d'enclencher un mouvement de grève reconductible.

Mais vous, il y aura d'autres initiatives ou pas ?

Oui, oui, je vais vous en dire deux mots, mais la seule chose que je peux vous dire, c'est que nous, nous soutenons les initiatives. Donc si les salariés se mettent en grève reconductible, on sera à leur côté.

Vous les soutenez ou vous les provoquez, les initiatives des jeunes ? Parce qu'on a pu avoir l'impression que c'était la France insoumise qui incitait les jeunes à aller dans la rue, et non pas les jeunes qui vous demandaient de l'aide.

Mais vous savez, moi, j'incite tout le monde à aller dans la rue. Mais je connais le couplet et le refrain qui consistent à dire que dès que les jeunes s'emparent d'un sujet, c'est forcément qu'ils sont instrumentalisés.

Non, non, c'est pas ça, c'est parce que vous avez appelé la journée d'action

Non mais vous, vous n'avez pas dit ça, mais j'ai entendu M. Guérini hier matin, le ministre.

Oh bah attendez, pour l'instant, je ne suis pas encore Mme Guérini.

Non, ça, ça vous regarde, mais en tout cas, moi, je vous réponds à vous.

Mais vous entendez qu'à travers les réponses que je vous fais, je réponds aussi aux responsables du gouvernement. Donc je pense que généralement, on dit que dès que les jeunes s'emparent d'un sujet, on les accuse d'être instrumentalisés. Moi, je pense que les jeunes, ils sont intelligents, ils réfléchissent. Ils ont compris que cette réforme des retraites, c'est un problème pour eux. Immédiatement, d'abord, parce que c'est un certain nombre de personnes qui vont rester sur le marché de l'emploi. Et donc, ça sera des emplois en moins pour les jeunes qui cherchent un boulot à la fin de leurs études.

Parce qu'ils sont attachés à l'idée qu'eux aussi, ils ont le droit d'avoir une retraite, même si elle arrive dans un peu plus longtemps. Et parce qu'ils se font une certaine idée de la solidarité entre les générations, du partage de la richesse dans notre pays. Et donc, c'est bien qu'ils s'emparent de ces sujets.

Est-ce que pour vous, c'est un moyen de dépasser, de déborder la question des retraites ? Franchement, il faut prendre les étapes les unes après les autres. Et la première... Parce que j'ai entendu Jean-Luc Mélenchon hier, il ne parlait pas des retraites. Quand il a parlé aux jeunes, il a évoqué d'un monde marchandise, etc. On sent que ça allait au-delà de ça. Alors, est-ce que vous pouvez nous expliquer justement le mot de...

La question des retraites, elle illustre... La question, pardon. La question des retraites, elle illustre assez bien l'idée qu'on se fait de la société. Est-ce que c'est une idée dans laquelle la solidarité intergénérationnelle, ça veut dire quelque chose ? Est-ce que...

Mais tout le système de retraite est fondé sur la solidarité de génération. Donc, je ne comprends pas. Qu'est-ce que veut dire Jean-Luc Mélenchon quand il dit « Soyez maudits », de vouloir transformer toute notre existence en marchandises ? Qu'est-ce que ça veut dire ?

Je pense que ce que veut dire Jean-Luc Mélenchon, c'est qu'à travers cette réforme du gouvernement de reporter l'âge de départ à la retraite à 64 ans, c'est très bien l'impact. L'impact, ça va être des pensions qui sont plus faibles. Non, elles sont plus fortes. Non, elles vont être plus faibles, vous le savez très bien. Parce que les gens vont arriver avec notamment la partie allongement de la durée de cotisation. Les gens vont avoir plus de difficultés à avoir une carrière qui a une carrière complète. Donc, ils auront des décotes. Donc, ils gagneront moins d'argent. Et donc, ils seront poussés vers des formes de retraite par capitalisation que nous ne voulons pas.

Et donc, le gouvernement ment quand il dit que cette réforme vise à sauver le système de retraite par répartition. C'est précisément l'inverse. Donc voilà, pour vous donner un exemple. Après, si vous avez une question à poser à Jean-Luc Mélenchon, vous lui poserez. En tout cas, moi, c'est ce que j'ai compris de son intervention.

Plus globalement, la prise de parole de Jean-Luc Mélenchon, elle était nécessaire ou on est quand même dans la récupération ?

Mais la France Insoumise appuyait de manière très active cette initiative à l'appel des organisations de jeunesse. Et toutes les formations politiques qui appuyaient cette initiative ont pris la parole.

Mais il n'y a pas de discours dans les manifestations en général ?

Si, il y avait Jean-Luc Mélenchon qui a pris la parole. Il y avait Olivier Besancenot qui a pris la parole. Il y avait Sandrine Rousseau qui a pris la parole. Il n'y a pas que Jean-Luc Mélenchon qui a pris la parole. Mais je pense que la parole de Jean-Luc Mélenchon, elle était attendue et elle était nécessaire.

Est-ce que les jeunes, c'est une possibilité, comme pour le CPE, de faire peur au gouvernement avec une espèce de danger que ça déborde, qu'il y ait une bavure ou qu'il y ait quelque chose qui se passe mal ? Est-ce que c'est le meilleur vecteur pour faire peur, en clair, au pouvoir ? Non, mais attendez.

Moi, vous ne pouvez pas... Enfin, si vous voulez, moi, je n'y mise pas... Je vous pose une question, puisque les gouvernements ont toujours eu peur des jeunes. Je vais vous répondre, mais moi, je ne souhaite pas, si vous voulez, une bavure. Je pense que personne n'imagine que quelqu'un souhaite un drame pour faire en sorte qu'on gagne cette bataille. Mais que le mouvement s'élargisse à la jeunesse, oui, c'est un objectif, bien évidemment. Et ce n'est pas un risque ? C'est un objectif, parce que... Quand il y a des gens qui sortent dans la rue, il y a toujours un risque de quoi que ce soit. Donc, nous, on essaye ensuite, à chaque fois, de créer les conditions pour que ça se passe bien.

Et comme vous l'avez dit dans votre édito tout à l'heure, ce que j'observe et qui était intéressant, c'est que jeudi, ça s'est bien passé. Que samedi, ça s'est bien passé. Moi, je souhaite que ça continue à bien se passer, parce que c'est par des mobilisations massives et pacifiques qu'on arrivera à faire reculer le gouvernement.

Ce matin, Gabriel Attal, dans les colonnes du Parisien, explique qu'on n'est pas condamné au bras de fer. Est-ce que vous entendez cela comme une forme d'ouverture ou est-ce que vous considérez, vous, que c'est un bras de fer ?

Non, mais il n'y a aucune ouverture dans ce que dit Gabriel Attal ce matin dans les médias. Pour une raison simple, c'est que les deux sujets qui cristallisent aujourd'hui, la colère et la mobilisation, c'est le report de l'âge de départ à la retraite à 64 ans et l'allongement de l'augmentation de la durée de cotisation, sont les deux points sur lesquels, précisément, il ne veut pas bouger.

Vous jetez tout ? Il n'y a rien à récupérer ?

Non, c'est parce que je suis en train de vous dire. Je suis en train de vous dire que le gouvernement fait mine de donner des signaux d'ouverture alors qu'il refuse de bouger sur les deux points qui sont les deux points majeurs. Et il n'y a aucune nouveauté dans ce que dit Gabriel Attal ce matin. Ça fait deux mois que, soi-disant, il discute et que les syndicats lui disent sur ces deux points-là, c'est pour nous des lignes rouges et qu'il s'entête sur ces deux points-là. Donc, s'il veut faire un véritable signe d'ouverture, la chose très simple à faire, c'est de renoncer au report de l'âge de départ à la retraite et de renoncer à l'accélération de l'augmentation de la durée de cotisation.

Point.

En fait, il dit qu'il est quand même mandaté par l'élection présidentielle, qu'il en a parlé pendant la campagne, qu'il a la légitimité pour proposer. Donc, pourquoi est-ce qu'il reculerait pour vous faire plaisir ? Alors, c'est quoi ce problème de légitimité ?

Il n'a aucune légitimité à faire cette réforme pour une raison très simple, c'est qu'Emmanuel Macron a remporté le deuxième tour de l'élection présidentielle face à Mme Le Pen, que toutes les enquêtes d'opinion que, généralement, vous citez abondamment, disaient qu'après le deuxième tour de la présidentielle, à peu près une personne sur deux disent avoir voté pour Emmanuel Macron en adhésion à son programme.

Et donc, si on considère qu'une élection remportée au deuxième tour de l'élection présidentielle, par défaut, lui donne un mandat populaire pour une réforme qui est rejetée par entre 70 et 80% de la population, et plus de 90% des actifs, alors on a une conception de la démocratie qui est différente.

Vous pensez qu'il aurait pu le faire si les sondages étaient favorables à cette réforme des retraites ?

Non, je suis en train de vous dire que...

Ça veut dire que Mitterrand n'aurait pas fait l'abolition de la peine de mort, vu que les Français, à l'époque, étaient aussi...

Non, mais ne renversez pas la logique de la question. Mais je ne renverse pas. Je vous dis qu'il n'a pas de mandat populaire pour faire cette réforme. C'est lui qui prétend que le fait qu'il ait remporté l'élection présidentielle lui donne un mandat populaire pour cette réforme. Je dis que ce n'est pas le cas. Alors après, est-ce que c'est les sondages qui font la démocratie ? Bien évidemment que non. Mais ils contribuent à donner un état d'esprit de l'opinion. Qui fixe la légitimité, en fait ? La démocratie sociale, ça existe. Donc bien sûr qu'il y a l'élection.

On peut considérer qu'Olivier Faure, comme il a fait 50,5, il n'a pas la légitimité à diriger le Parti Socialiste. Si vous voulez, on reviendra sur Olivier Faure.

Là, je pense que ce n'est pas tout à fait le sujet.

Qui fixe la frontière du moment où on est suffisamment bien élu ?

Mais gouverner un pays, Mme Saint-Cricq, ça nécessite de sentir aussi les choses, de ne pas passer en force, de ne pas être brutal, d'essayer de comprendre.

Là, vous avez parlé de démocratie sociale. Donc ça se mesure à partir de combien de personnes dehors, dans la rue ? Et au bout de combien de journées d'action ?

Il me semble que, par exemple, si on prend les exemples de l'histoire, en 1995, le plan Juppé a été retiré après une mobilisation qu'avait... Pas complètement.

Il a gardé le plan du sujet de la légitimité sociale.

Mais en tout cas, les points majeurs qui faisaient l'objet de la contestation ont été retirés après une manifestation qui avait réuni à peu près autant de personnes que jeudi. C'était ça, les chiffres de 1994. Mais pas en 2010. Pas en 2010. Le contrat première embauche qui avait été voté par l'Assemblée nationale n'a pas été promulgué par le Président de la République parce qu'il y avait des manifestations assez massives de la jeunesse. Donc, ça, c'est... Il n'y a pas de honte à reculer.

Mais quand on a une telle opposition face à soi, passer en force en disant « Je suis majoritaire parce que j'ai gagné le deuxième tour de l'élection présidentielle », c'est pas sérieux, c'est pas crédible et ça fragilise l'unité du pays.

En revanche, est-ce que c'est pas une forme de légitimité que d'avoir la majorité des parlementaires qui voteraient cette réforme ? D'abord, on va le voir, ça. Non, mais si, mettons qu'il y a Renaissance plus LR, en tout cas 40 LR, il y a la majorité... Faites que c'est pas la légitimité, cela.

Alors, attendez, faites des hypothèses, si vous voulez. Moi, ce que j'observe pour l'instant, c'est que, contrairement à ce qu'on nous avait indiqué, du côté des Républicains, un certain nombre de députés disent qu'ils ne sont pas prêts à voter cette réforme. Que du côté des macronistes, du groupe Renaissance et de ses alliés. Vous avez déjà trois députés qui ont dit « Nous, en l'État, on ne vote pas cette réforme. » J'attends de voir. Et il y a Marine Le Pen aussi. J'attends de voir. Non, mais le Rassemblement National, je crois que depuis le début, ils disent qu'ils ne vont pas la voter. Donc, je ne crois pas que ce soit un paramètre nouveau dans la discussion.

Donc, ça, c'est l'état des lieux des choses. Mais ce qui est scandaleux dans la méthode qui est utilisée par le gouvernement, aujourd'hui, peut-être qu'on ne saura même pas s'il y a une majorité ou pas. Le gouvernement utilise un article, l'article 47.1...

Attendez, vous ne savez rien. On va voir comment se déroule la discussion.

Oui, enfin, ce que je sais, c'est qu'il y a un article 47.1 qui a été utilisé, qui consiste à dire que les débats en première lecture à l'Assemblée Nationale sont limités à 20 jours, que les débats de l'ensemble du processus législatif sont limités à 50 jours et que si à l'issue de ces débats, on n'est pas allé au bout de l'examen des textes, le gouvernement décidera par ordonnance.

Oui, mais ça vous laisse aussi la possibilité d'amender ou de discuter si vous...

Non, mais si le gouvernement décide par ordonnance à la fin, excusez-moi de vous le dire, il fera comme il a fait.

On n'en sait rien. En fait, ce n'est pas écrit encore.

Non, mais parce que vous croyez sincèrement qu'on va boucler un débat sur un sujet aussi important que la question des retraites en moins de 20 jours, parce que 20 jours, c'est en incluant le travail en commission. En gros, 10 jours de débat dans l'hémicycle de l'Assemblée Nationale. Franchement, vous pensez que c'est sérieux sur un sujet aussi important que les retraites de consacrer 10 jours de débat à l'Assemblée Nationale ?

Mais c'est-à-dire, est-ce que le combat par obstruction parlementaire, ce à quoi vous vous apprêtez, à la France Insoumise, est-ce que c'est le meilleur outil pour essayer de se démarquer ? Alors d'accord, est-ce que c'est l'obstruction ? Est-ce que votre stratégie, c'est l'obstruction ou c'est la discussion ?

Mais attendez, il n'y a pas d'obstruction parlementaire à partir du moment où le débat est limité à une dizaine de jours dans l'hémicycle de l'Assemblée Nationale. Mais attendez, attendez, attendez, laissez répondre, Emmanuel Bompard. Si quelqu'un fait de l'obstruction aujourd'hui, c'est-à-dire empêche le débat parlementaire d'avoir lieu dans des bonnes conditions sur ce sujet, c'est le gouvernement.

Mais attendez, c'est la constitution.

Non, alors Madame Frésoz, vous savez combien de fois a été utilisé le budget rectificatif de la Sécurité sociale dans l'histoire ? Combien ? Deux fois.

Deux fois, oui.

Deux fois. C'est la première fois que c'est utilisé pour un texte sur lequel il n'y a pas de nécessité de modifier le budget de la Sécurité sociale qui a été adoptée il y a quelques mois, même pas quelques semaines en amont. Il n'y a aucune raison qui justifie le fait qu'on n'utilise pas une voie législative classique. La seule, c'est de passer en force, de limiter le temps de débat et de pouvoir utiliser un 49.3 sans épuiser ces jokers. Bon, donc, excusez-moi de vous dire que cette méthode-là, de mon point de vue, n'est pas respectueuse de la démocratie parlementaire. Et donc, moi, je n'ai pas l'intention de rentrer dans le cadre des dix jours de débat qui nous sont offerts, gracieusement.

Donc, on fera tous les amendements nécessaires.

Comment vous allez le faire ? Attendez, est-ce que ça veut donc dire, Emmanuel Bompard, que vous ne croyez donc pas au débat parlementaire, parce que ce n'est pas un débat parlementaire, selon vous, et donc que la seule solution, c'est la pression dans la rue, maximale, pour ne pas avoir à aller jusqu'à ce débat parlementaire ? Attendez, écoutez, moi, je suis député,

donc je vais faire mon travail parlementaire. Je suis élu pour ça.

Alors, ça va consister en quoi, si vous dites qu'il n'y a pas de débat possible ?

Non, mais moi, on va déposer avec mes amis des amendements. Combien ? Tout ce qu'il faudra. C'est-à-dire ? C'est un peu trop tôt pour le dire. On ne connaît même pas le texte définitif du projet. Il n'y a pas besoin de faire 75 000 amendements, je vous réponds, franchement.

On a cru comprendre qu'il y avait, dans un premier temps, qu'il y avait une volonté de faire une ZAD à l'Assemblée, comme avait dit Marine Tondelier l'autre soir, la secrétaire nationale d'Europe Écologie-Vert, avec des tombeaux d'amendements pour bloquer le débat. Et puis, on a cru comprendre après qu'il y aurait beaucoup d'amendements, mais des amendements utiles. Dans quel camp ? Enfin, quelle est la ligne aujourd'hui ? Est-ce que c'est de bordéliser, comme dirait...

Mais non, mais c'est pas que c'est pas tranché, je vais dire les choses précisément. Si on était dans un mode législatif classique, avec un projet de loi, bien évidemment, on aurait déposé beaucoup d'amendements pour laisser le temps à la mobilisation sociale de se déployer. On n'est pas dans ce cas de figure-là aujourd'hui. Le temps du débat parlementaire est limité. Donc nous, on déposera autant d'amendements que nécessaire. Je ne peux pas vous dire le nombre aujourd'hui, on ne connaît même pas le projet de loi final. Donc, attendez un petit peu.

Mais on en déposera autant que nécessaire pour crédibiliser nos contre-propositions, défendre l'idée de la retraite à 60 ans avec 40 annuités, pointer aussi les incohérences et les mensonges du gouvernement dans sa communication, et aider la bataille dans la société, dans la rue, dans la mobilisation, dans la grève, lui donner de la force et lui donner de l'encouragement. Mais pour répondre à votre question très précisément, c'est pas par l'Assemblée nationale qu'on gagnera sur ce sujet. Ça me paraît une évidence. Il faut que tous les gens qui nous écoutent le comprennent. Si on veut gagner sur ce sujet, il faut se mobiliser. Il faut participer aux manifestations.

Il faut participer aux mouvements de grève.

Parce que si on ne le fait pas, à la fin, on n'aura que les yeux pour pleurer. Vous n'allez pas tenter de convaincre davantage d'élus macronistes ? Si, on va le faire.

Mais il y a assez peu d'illusions sur le sujet. Et même si j'en convainc suffisamment pour qu'il n'y ait pas de majorité à l'Assemblée nationale, à la fin, c'est le gouvernement qui décidera tout seul.

Et l'idée de bloquer le pays, qui a été évoquée notamment par le syndicaliste Sébastien Ménespillé, qui est de dire au début qu'il a proposé de couper, de faire des coupures ciblées vers ceux qui soutenaient la réforme des retraites. Est-ce que vous ne risquez pas de faire changer d'avis les Français si on bloque ponctuellement juste pour, comme dirait Laurent Berger une deuxième fois, bordéliser le pays, ce que lui ne veut pas ?

Mais ce qui va bloquer le pays aujourd'hui, j'ai entendu le ministre du gouvernement dire une petite minorité ne peut pas prendre le risque de bloquer le pays. Mais je suis totalement d'accord avec lui. La petite minorité gouvernementale ne peut pas prendre le risque de bloquer le pays. Donc si vous ne voulez pas qu'il y ait de blocage du pays aujourd'hui, il y a une chose très simple, ce n'est pas besoin qu'on en arrive à un tel niveau de rapport de force, il faut reculer, il n'y a pas de honte à dire qu'on s'est trompé, qu'on n'a pas réussi à convaincre, on recule et on rediscute. Mais si on bloque les raffineries,

si par exemple la lettre ou la CGR...

Mais moi, vous ne comptez pas sur moi pour qu'on menait quelques formes d'action que je sois. Je ne compte pas, je vous pose une question. Si toutes les initiatives qui seront prises par les salariés pour augmenter le rapport de force avec les gouvernements dans la bataille, je les soutiendrai.

Une question précise sur la réforme. Vous comptez financer les déficits peut-être à venir des retraites dans quelques années par une taxation sur les milliardaires. C'est une chose qu'on a beaucoup entendu à gauche, Marine Tondelier l'a évoqué, mais chez vous aussi, on le dit. Une question tout de même. Est-ce que vous, en considérant qu'il faut taxer les milliardaires, vous ne faites pas le deuil de l'esprit même de la retraite par répartition ?

Non. D'abord, c'est vrai que ça a été évoqué parce qu'il y a un rapport qui a été publié par l'ONG Oxfam il y a une semaine et qui donnait, mais pas pour dire que c'était ça qu'il fallait faire, pour donner un ordre de grandeur, que si on est pour 2% de la fortune des milliardaires, ça permettait de compenser un éventuel déficit du système de retraite. Première chose que je veux dire. Cette réforme n'est pas nécessaire d'un point de vue économique. Il n'y a pas de problème de financement. Ça a été dit, redit, je le redis.

Ça a été dit, je dis encore par le président du Conseil d'orientation des retraites qui dit précisément qu'il n'y a pas de dépenses incontrôlées et que les dépenses, elles sont maîtrisées et que même à terme, elles vont plutôt diminuer. Voilà, ça c'est les termes exacts du président du Conseil d'orientation des retraites. Deuxièmement, si vous voulez faire en sorte, et c'est la proposition qui est la note, d'aller vers une retraite à 60 ans.

Ça coûte combien ? 85 milliards d'euros ?

Non, pas du tout. L'Institut Montaigne chiffre la retraite à 60 ans. L'Institut Montaigne, qui n'est pas des amis de la France-Soumise. Là, je vous parle de la retraite à 60 ans.

Oui, mais avec 40 ans de durée de cotisation.

Alors, on va prendre les choses les unes parallèles. Combien d'annuités ? Je peux vous le dire, il n'y a pas de problème. En tout cas, l'Institut Montaigne, sur l'âge de départ à la retraite à 60 ans, parle de 27 milliards d'euros. Et je vous donne quelques pistes de financement, si vous voulez. Élargir, et donc ça répond à votre question, élargir l'assiette des cotisations retraites pour faire en sorte qu'on y inclut les dividendes. Donc, ça reste dans l'état d'esprit d'un système de retraite par répartition. Pas vraiment. La répartition, c'était sur le travail.

D'accord, mais on peut aussi considérer qu'il y a d'autres revenus qui ne sont pas les revenus du travail, qui sont les revenus du capital. Non, on étend, on élargit l'assiette des cotisations retraites. Élargir l'assiette des cotisations retraites aux dividendes, ça génère 14 milliards d'euros de profit supplémentaire pour nos caisses de retraite par an. Obtenir par des mesures contraignantes l'égalité salariale entre les femmes et les hommes, ça permet de générer 5,5 milliards d'euros de profit supplémentaire pour notre système de retraite.

Amener le taux d'activité des femmes dans le pays au même niveau que le taux d'activité des hommes dans le pays, ça permet de rentrer dans les caisses de retraite 12 milliards d'euros par an. Je vous donne des exemples. Vous en voulez d'autres ? 8 milliards d'euros ont été perdus par le fait qu'on a refusé d'aligner et de rehausser le point d'indice des fonctionnaires pour lui permettre de suivre l'inflation.

Et donc le pseudo-déficit potentiel du Conseil d'orientation des retraites aujourd'hui est généré par une seule chose, c'est qu'on a arrêté par exemple d'augmenter les rémunérations des fonctionnaires et donc on a créé un trou potentiel dans la caisse de retraite pendant quelques années avant qu'on revienne en excédent. Donc il n'y a pas de problème de financement, c'est une question de choix politique. Voilà les choix politiques que l'on pourrait faire.

Pouvoir arriver à une position commune de la NUP sur la réforme des retraites au cours de la discussion parlementaire.

Et notamment sur la durée de cotisation. Parce que 60 ans, tout le monde est d'accord pour l'instant. Olivier Faure est d'accord avec vous, mais vous n'avez pas l'impression que ce soit la même chose sur le nombre de trimestres cotisés.

Écoutez, la NUP, elle a mené des candidatures communes aux élections législatives et on s'est mis d'accord sur un programme. Et moi, je ne fais pas partie de ceux qui considèrent que les programmes un an après l'élection, ils n'existent plus. C'est donc le vôtre ? C'est le programme de la NUP. Voilà.

Non, c'est-à-dire 60 ans avec une unité de cotisation à 40, c'est ça ?

Les formules sont précises dans le programme, c'est 60 annuités avec un objectif...

Non, 60 ans.

60 ans, pardon, excusez-moi, merci de la correction, j'aurais pu être très mal compris. 60 ans avec un objectif d'aller à 40 annuités de cotisation en commençant par les métiers pénibles. Ça, c'est le programme de la Nouvelle Union Populaire, Écologique et Sociale sur la question des retraites. C'est quoi un métier pénible ? Ah ben ça, les critères de pénibilité, c'est pour l'instant... Et vous espérez que la gauche... C'est un long débat et une longue discussion. Vous espérez que la gauche entière... Il y a un dispositif de pénibilité qui existe. Donc, au moins, commençons par le tirer par là. Moi, la position de la France Assoumise, je ne la cache pas.

C'est 60 ans avec 40 annuités de cotisation le plus rapidement possible. Du côté du Parti Socialiste en particulier, ça ne sert à rien de le cacher, la 40 annuités, ils l'inscrivent plutôt dans le temps comme un objectif. Et pas immédiat. Parce qu'ils considèrent qu'il faut d'abord commencer par les métiers pénibles. Pourquoi pas ? Donc, je pense qu'autour de ça, on peut se mettre d'accord sur un plan qui permet d'aller vers les 60 ans avec 40 annuités de cotisation.

Donc, pas besoin d'afficher quelque chose de commun. un texte commun pendant...

Si, si. Je pense qu'on va pouvoir le faire. Mais avec une perspective commune. Et puis, des choses qu'on peut faire immédiatement et des choses qu'il faut cadencer un peu plus dans le temps. Moi, je pense qu'on peut y arriver sans problème. En tout cas, je pense que la NUPES, elle est totalement unie dans cette bataille. Sur le fond, ça a été dit. dans les initiatives que l'on prend. Puisqu'il y a des dizaines de meetings qui sont en train de s'organiser partout en France.

Hier, il n'y avait pas les autres forces de gauche dans la manifestation que vous avez soutenue ?

Alors, hier, il n'y avait pas tout le monde, c'est vrai. Il n'y avait pas le Parti Socialiste. Mais il y avait des députés écologistes. Il y avait le Parti Génération. Il y avait la France Assoumise. Il y avait le NPA. Certains avaient fait le choix de ne pas participer à cette initiative. Mais il ne vous aura pas échappé que mardi dernier, on a fait un meeting commun de l'ensemble des formations politiques de la NUPES sur les retraites. Et qu'on en fera d'autres encore. Il y en a plein qui s'organisent pendant les prochaines semaines pour faire en sorte d'être totalement unis dans cette bataille. Pour gagner, il faut l'unité politique et l'unité syndicale.

Il y a l'unité syndicale, il y a l'unité politique. Donc, on est bien partis pour gagner. Je crois que vous n'avez pas répondu à Karine Becker tout à l'heure. Il y a beaucoup de questions. Alors, peut-être que je n'ai pas répondu à toutes.

Quand elle vous a demandé, qu'est-ce que vous allez faire, vous, chez LFI, pendant la semaine qui arrive, avant la grande manif du 31 ? Qu'est-ce qui est prévu par vous et par vos collègues députés ?

Comme je viens de vous le dire à l'instant, on multiplie les réunions publiques, les meetings, partout en France, pour contribuer à la bataille de l'opinion. Ça, c'est une première chose. Deuxièmement, à la France Insoumise, on a fait le choix de lancer ce qu'on appelle des points d'info retraite partout en France, sur les marchés, au contact des gens, en porte-à-porte, pour informer sur le contenu de cette réforme. On travaille aussi à élaborer ce qu'on appelle des ateliers de lecture du texte de loi, pour faire en sorte que les gens puissent se l'approprier, se rendre compte de l'impact que ça peut avoir sur leur vie.

Si vous voulez, le modèle de campagne, c'est le traité constitutionnel européen en 2005. C'est-à-dire à un moment où toute la société s'empare d'un sujet, où les gens sont convaincus que ça discute sur le fond. Nous, on va essayer de contribuer à alimenter tout ça.

Vous ne reproposez pas une date, comme vous l'aviez fait là, préalablement, sur le 21 janvier. Non, là, vous ne repartez pas sur le jour d'élection annoncée.

Quand on a travaillé avec les organisations de jeunesse sur cette date du 21 janvier, il n'y avait pas de première date de mobilisation de l'intersyndicale, c'était au mois de décembre. Là, on a une date en perspective, le 31 janvier. L'objectif, c'est que tout le monde cherche à alimenter cette date pour qu'elle soit la plus réussie possible.

Quand vous dites, quand on est fort, c'est qu'on est unis, est-ce que les résultats du vote du Parti Socialiste, mettant finalement un résultat à 50-50, alors il y a forcément, effectivement, les 300 bulletins ou 304, je ne me souviens plus, la différence pour lui faire, ne vous inquiète pas, pour s'unir avec des gens, puisque, en gros, la campagne a été faite sur, pour ou contre, la NUPES.

Je crois qu'il n'y a pas grand-chose de nouveau, parce qu'en l'occurrence, ceux qui ont bataillé pendant ce congrès au Parti Socialiste contre la NUPES le faisaient déjà au mois de juin.

Oui, mais les congrès, d'habitude, c'est 75-25.

D'accord, mais écoutez, M. Maillard-Rossignol défendait des candidatures dissidentes face aux candidats de la NUPES dans son département. Mme Geoffroy également. Il n'y a rien de nouveau sur le soleil, de ce point de vue-là. Maintenant, il y a un congrès. Moi, il ne m'appartient pas de... Je n'ai pas les informations qui me permettent de dire les irrégularités, les résultats. Ils sont en train de le faire. Je n'ai pas de raison de douter du fait que, quand Olivier Faure dit que, du point de vue de la direction du Parti Socialiste, il l'a emporté à 300 ou 400 voix...

Donc, pour vous, ça ne va rien changer vis-à-vis de vous ?

Il me semble que si Olivier Faure l'a effectivement emporté, il l'a emporté sur une orientation qui est de prolonger la NUPES, et j'en suis très heureux, parce que je pense que c'est ce que nous devons faire pour faire en sorte, bien sûr, de gagner sur la question des retraites, mais après, d'incarner l'alternative politique possible dans ce pays. Et donc, on a besoin d'être unis, rassemblés pour ça, pour les prochaines échéances. Et donc, j'espère que le Parti Socialiste va pouvoir sortir de cette situation et qu'on va pouvoir continuer à travailler ensemble au sein de la NUPES.

France Inter Hashtag Question Paul

Manuel Bompard, coordinateur de la France Insoumise, est avec nous. On a commencé à l'évoquer un peu. On va ouvrir une page très politique. Quand vous voyez l'état du PS, on en parlait il y a un instant, Olivier Faure et Nicolas Méros-Signal revendiquent chacun la victoire. On est en train de recompté, recollage, je ne sais plus comment on dit. En tout cas, on compte, voie par voie. Est-ce que vous dites que vous avez bien fait de ne pas organiser de vote de militants chez vous à LFI ?

Mais d'abord, ce n'est pas tout à fait vrai, parce que ça, ça a été beaucoup caricaturé, la manière avec laquelle s'organise la France Insoumise. Mais il est vrai que la France Insoumise est un mouvement politique, ce n'est pas un parti politique, et donc qui se dotent de modalités de fonctionnement, d'organisations qui sont différentes de celles des organisations politiques traditionnelles. Et donc, c'est un mouvement qui est fédératif avec un certain nombre de secteurs, d'actions. Au sein de ces secteurs d'actions, on choisit des personnes pour animer ces secteurs d'actions. Et puis, ils se regroupent au sein d'une coordonnation.

Pourquoi on choisit dans le on ? C'est-à-dire qui choisit ?

Au sein de ces secteurs, les gens qui sont engagés dans ces secteurs identifient les deux personnes qui vont animer.

Mais pourquoi choisir et ne pas élire ? C'est quand même la quintessence de la démocratie qui est, à un moment donné, et d'ailleurs, c'est ce que considèrent vos frondeurs qui, entre Mme Garrido, M. Corbière, Clémentine Autain, j'en passe, et des meilleurs, comme Auricocerelle, considèrent que, finalement, ce n'est pas assez démocratique comme parti.

Je pense que chacun d'entre eux participe des discussions qui ont eu lieu avant le 10 décembre dernier et qui vont continuer à exister avec l'idée que construire un mouvement politique qui n'est pas un parti, qui ne se travaille pas et qui ne s'organise pas de la même manière, qui refuse, justement, de rentrer dans des batailles d'écurie et des batailles de chapelle. À ce moment-là, ça peut s'appeler la verticalité. C'est la verticalité à la Macron, comme vous le dites. Je vais vous y répondre. Non, pas du tout. C'est précisément l'inverse. C'est un mouvement fédératif. C'est un mouvement qui fédère des secteurs dans lesquels on s'engage. Expliquez-nous.

Vous, par exemple, vous arrivez donc à la tête de LFI. Vous y êtes arrivé comment ? Comment vous vous a installé ? Qui vous a installé ?

Donc, il y a une coordination des espaces du mouvement qui est composée de 21 personnes aujourd'hui qui ont été identifiées, choisies, désignées au sein de leurs différents espaces d'action. Et au sein de cette coordination, ont choisi une personne pour animer la coordination de notre travail.

Donc, vous avez été choisi parmi 21 personnes ?

Parmi ces personnes-là qui ont choisi en leur sein...

Jean-Luc Mélenchon, il n'est pour rien du tout.

Jean-Luc Mélenchon, il n'est pour rien du tout dans le choix. Il est membre de cette coordination des espaces. Donc, il a pu donner son avis. Pour le reste, Jean-Luc Mélenchon, il a une très grosse responsabilité dans la progression de la France insoumise qui, il y a 10 ans, faisait 11% des voix à l'élection présidentielle et avait zéro député et qui, aujourd'hui, a fait 22% des voix à l'élection présidentielle et a 75 députés. Donc, oui, Jean-Luc Mélenchon a une très lourde responsabilité positive. Exactement. Dans ce qui est en train de se passer. Mais ce que vous pensez,

c'est qu'au fond, la conquête du pouvoir, elle doit reposer sur des mouvements où il n'y a pas trop de démocratie interne pour ne pas les affaiblir. C'est ça ?

Je refuse, si vous voulez, cette hiérarchisation. La France insoumise est un mouvement...

C'est en fait une différenciation. C'est-à-dire que c'est un mouvement qui n'est pas électif.

C'est un mouvement qui n'est pas électif. Ça ne veut pas dire qu'il n'est pas collectif ou démocratique. Peut-être. On peut fonctionner d'autres manières pour essayer de faire en sorte de faire primer parce que c'est plutôt ça. Je vais vous répondre à votre question. Notre objectif a toujours été qu'à la France insoumise, quand on a envie de s'engager dans ce mouvement, on fait en sorte que l'essentiel de son action, de son énergie, on la mette au service de la transformation de la société et au service de la bataille à l'extérieur de l'organisation et pas à l'intérieur de l'organisation. Mais on a quand même le sentiment que...

Et donc on cherche à construire des modalités d'action qui le permettent tout en restant bien évidemment collectives et démocratiques. Qu'est-ce que c'est que cette histoire ? Bon, donc, y compris les personnes dont vous avez cité le nom... C'est pas moi,

c'est eux qui ont téléphoné. C'est eux qui ont téléphoné. C'est vous qui avez cité leur nom. C'est juste ça que j'étais en train de dire. Il n'y a pas de problème.

Si vous voulez leur donner la parole, vous les invitez, il n'y a aucun problème. C'est mes camarades et mes amis.

Mais c'est les camarades importants. C'est ceux qui représentent quand même dans les médias avec vous la France la souris. Et c'est même eux qui nous ont pour certains appelés en disant qu'il faut quand même en parler, c'est plus possible. Vous voyez ? C'est-à-dire que qu'est-ce que vous leur proposez le conseil politique ? Manifestement, c'est ça.

Pas seulement. Enfin, écoutez...

Ils vont être roux pour exister, pour dire quelque chose.

Mais ils existent déjà. Vous l'avez dit vous-même. Ils sont invités dans les médias.

Oui, mais Jean-Luc Mélenchon a pas l'air de trouver que c'est une bonne idée en considérant que ça disqualifie pour une candidature présidentielle de vouloir passer son temps.

Si vous voulez qu'on réponde sur ce sujet, sérieusement, prenons pas 40 000 sujets les uns. Non, il y a juste un mot... Je vais juste répondre.

En gros, pour donner la parole, mais juste pour nourrir aussi un peu l'interrogation, il y a un terme qui est revenu, qui est un terme très violent qu'on a entendu, qui est le mot de purge. Oui, justement, c'est à ça que j'allais répondre.

J'ai lu des choses complètement... à mille lieux de la réalité. Personne n'a été exclu. Les personnes que vous venez de citer, on peut les prendre une par une, si vous voulez. Éric Coquerel est président de la commission des finances de l'Assemblée nationale. Alexis Corbière est vice-président du groupe de la France insoumise à l'Assemblée nationale. François Ruffin est chef de file avec Mathilde Panot, Rachel Kéké, Adrien Clouet est chef de file de notre bataille sur les retraites à l'Assemblée nationale. Tous, toutes ces personnes-là siègent au sein du bureau du groupe de la France insoumise à l'Assemblée nationale.

Et par ailleurs, un certain nombre d'entre eux sont invités à participer d'un conseil politique qui se réunira une fois par mois pour échanger sur les orientations stratégiques. Discutons-en. Il n'y a pas de problème. Les structures sur lesquelles on travaille, ce qu'il faut comprendre, c'est que construire une forme politique différente des formations politiques traditionnelles, c'est quelque chose de compliqué. C'est quelque chose qui prend du temps. Il n'y a pas de recette toute faite. Donc le mouvement de la France insoumise... En fait, ce que vous privilégiez-vous,

c'est l'efficacité, en fait. C'est ça. Vous ne voulez pas vous dissoudre dans des discussions qui pourraient affaiblir le mouvement.

C'est ça, votre truc ? Je pense. Je pense que c'est l'objectif partagé, d'ailleurs, de l'immense majorité des militants de la France insoumise, de faire en sorte qu'on soit unis, regroupés pour être les plus efficaces possibles dans la transformation de la société. Mais ce que je veux vous dire, c'est que depuis le début, depuis que le mouvement de la France insoumise est né, c'est un mouvement qui évolue au fur et à mesure des avancées. On tente des choses, on teste des choses, on expérimente des choses. Donc vous reconnaissez

que vous êtes peut-être trompé, qu'il faut ouvrir un peu plus ?

Non, mais ce n'est pas qu'on soit trompé. C'est que personne ne dit que le travail est finalisé, abouti, ça ne l'est jamais. Donc là, on essaye une formule avec ce conseil politique qui n'existait pas avant, qui va se réunir une fois par mois, dans lequel va y avoir ces différentes représentations. Oui, mais ils seront tous convoqués

parce que la dernière fois, ils ne l'ont pas tous été visiblement.

Mais dans un conseil politique, ce ne sont pas des individus qui sont invités à participer, c'est des fonctions, des responsabilités et des groupes politiques au sein de la France insoumise. Lors de la réunion du premier conseil politique qui a eu lieu lundi, le groupe politique auquel appartient François Ruffin était représenté, le groupe politique auquel appartient Clémentine Autain était représenté. Mais pas eux. Mais c'est leur choix, c'est eux qui ont choisi au sein de leur groupe politique de ne pas venir. C'est leur choix de ne pas être venus, ils disent qu'ils n'ont pas été invités. Non, mais certains ne sont pas membres de ce conseil politique, ça c'est vrai.

Je veux dire, ce n'est pas parce qu'on le demande qu'on est membre de ce conseil politique. On est membre de ce conseil politique parce qu'on représente certains groupes au sein de la France insoumise ou parce qu'on occupe et qu'on exerce certaines fonctions, notamment les présidents de commissions à l'Assemblée nationale et au Parlement européen. C'est simple, c'est clair, il n'y a pas de surprise, c'est écrit comme ça. Depuis le 10 décembre dernier, il n'y a rien qui a changé, il n'y a rien qui a été modifié. Donc ça ne sert à rien de faire comme si les choses avaient bougé, ce n'est pas du tout le cas.

Donc ensuite, si on expérimente, si au bout d'un moment on se rend compte qu'une fois par mois à 40 personnes, ça ne suffit pas et qu'il faut changer, on changera, il n'y a pas de problème. On avance, on progresse, on s'améliore et on est unis dans cette bataille des retraites parce que c'est l'essentiel. Il n'y a pas une crise de croissance à LFI ? Peut-être, oui, bien sûr. Ce n'est pas la même chose un mouvement politique qui avait 17 députés à l'Assemblée nationale et qui servait en quelque sorte un petit peu de bureau politique du mouvement avec un mouvement qui a 75 députés donc avec un groupe parlementaire qui est beaucoup plus large, beaucoup plus nombreux.

Oui, mais ceux qui sont expérimentés et notamment les cadragénaires et les quinquagénaires et qui ont déjà été députés préalablement, on a l'impression qu'on leur a coupé la tête en tout cas, qu'on les a mis de côté.

Je crois que je vous ai donné un certain nombre d'arguments qui démontrent que ce n'est pas le cas. Maintenant, moi, je veux assumer aussi le fait qu'il y a une nouvelle génération politique qui a émergé dans la campagne de 2022 et que c'est aussi normal de chercher à lui faire de la place, de faire en sorte qu'aussi, on s'appuie sur des nouveaux talents. Quand je vois Louis Boyard à l'Assemblée nationale, quand je vois Aurélie Trouvé qui a été présidente du Parlement de l'Union Populaire, quand je vois des jeunes comme ça qui sont arrivés comme Louis ou comme d'autres qui arrivent et qui ont du talent, des qualités, c'est normal aussi de leur faire de la place.

Ils sont âgés ? Garido et Combien pour les mettre en cyclage ? Je n'ai pas dit qu'ils étaient âgés

à 70 ans ? Si vous voulez, ne cherchez pas à construire des frictions, des oppositions. C'est eux,

ce n'est pas nous qui allons chercher ça. Ne parlez pas à leur place,

donnez-leur la parole si vous voulez, il n'y a pas de problème. Mais je ne dis pas qu'ils sont âgés ou je ne sais quoi, je dis que ce n'est pas tout à fait la même génération militante. Je pense que ce n'est pas insultant de dire ça. Et donc je pense qu'eux-mêmes en seront d'accord d'ailleurs. Donc je trouve que c'est normal d'essayer aussi de faire en sorte que tout le monde puisse se retrouver dans ce collectif. S'il y a des choses à améliorer, on va les améliorer.

Mais en attendant, l'enjeu, c'est de gagner sur les retraites, c'est de gagner cette première bataille, c'est ce qui nous rassemble tous et dans cette bataille-là, on est tous ensemble dans les mobilisations comme dans les meetings.

Il y a quand même deux questions qui sont en ce moment assez importantes. Il y a à la fois la ligne ruffin, c'est-à-dire qu'après la présidentielle, il y a quand même un début d'interrogation sur la stratégie où les zones rurales n'étaient pas assez couvertes ou Marine Le Pen a fait des scores très importants. Est-ce que vous estimez que ce débat est légitime, c'est-à-dire qu'il faut repartir à la reconquête de l'électorat ouvrier dans ces zones ? Est-ce que ça veut dire qu'il faut remettre en partie en cause la doctrine ou certains mots, par exemple, la police tue ? Comment vous vous positionnez par rapport à ça ?

Je pense que l'objectif, c'est de gagner la prochaine fois. Et comme on n'a pas réussi à gagner la fois d'avance, c'est donc bien qu'il faut arriver à convaincre des électeurs qui n'ont pas voté pour nous la première fois de voter pour nous la deuxième fois. Sans perdre les premiers. Il n'y a pas de problème, mais c'est un sujet important. De mon point de vue, le sujet, c'est donc d'élargir et pas d'opposer. Donc, je ne veux pas caricaturer la position que vous attribuez ici à François Ruffin. Mais si...

C'est lui qui s'est attribué.

Si le risque, c'est de se retrouver, si vous voulez, à conquérir de nouveaux électeurs mais en perdant d'autres électeurs, je pense qu'on n'aura pas à remplir notre pari. Qu'il faille élargir encore la mobilisation, bien évidemment. Pas uniquement dans les zones rurales. Les personnes âgées n'ont pas suffisamment voté pour nous. On n'a pas réussi à les convaincre suffisamment à la dernière élection présidentielle et législative. Peut-être qu'on peut faire mieux. Dans la jeunesse, beaucoup de gens ont voté pour nous mais il y a eu beaucoup d'abstention. Dans les quartiers populaires, on a fait des très bons résultats mais il y a eu encore beaucoup d'abstention aussi.

Bien évidemment qu'il faut élargir et on est en train de le faire. Vous savez, vous avez tous beaucoup retenu de notre assemblée représentative, la composition de ces directions, etc. Mais on s'est aussi doté d'une feuille de route. Dans cette feuille de route, on a dit qu'on allait acheter un QG de la France Assoumise dans tous les départements du pays en commençant par les départements où il n'y a pas de députés. On a dit qu'on allait mettre en place des développeurs qui vont aller dans les circonscriptions où on est les plus faibles, qu'elles soient urbaines, rurales.

Vous l'avez déjà dit en 2017 que vous vouliez un maillage territorial que vous n'avez jamais opéré.

Là, on s'est doté d'un certain nombre de moyens d'action qui sont nouveaux pour essayer de remplir cet objectif. Donc moi, je ne conteste pas l'idée qu'il faille élargir. Mais je dis attention si à la fin, ça contribue à donner l'impression qu'on oppose un électorat par rapport à un autre. Si on veut arriver à gagner, il faut faire la synthèse entre les différents électorats populaires, ceux qui peuvent habiter dans les quartiers populaires, dans les zones périurbaines, ceux qui peuvent être plus dans les zones rurales, les centres-villes urbanisées, la jeunesse, tout ça doit aller ensemble. Et c'est comme ça qu'on arrive à conquérir une majorité du pays.

C'est comme ça qu'on peut gagner. Il y a un autre sujet de crispation au sein de l'ANUP et au-delà. Hier, lors de la manif des jeunes, certains jeunes ne voulaient pas manifester avec un parti qui avait, selon eux, une position ambiguë vis-à-vis d'Adrien Quatennens et donc de la violence faite aux femmes. Riposte féministère s'est faite entendre. Quelle est la position aujourd'hui, parce qu'elle a pas mal bougé, de Manuel Bompard et de LFI sur le retour d'Adrien Quatennens à l'Assemblée nationale et dans le groupe LFI au mois d'avril ? Écoutez, moi, ma position,

c'est celle de mon groupe parlementaire, précisément parce que je suis attaché au collectif et à la démocratie. Le groupe parlementaire auquel je participe a pris une décision au mois de décembre, c'est d'exclure Adrien Quatennens pendant quatre mois du groupe parlementaire. Donc aujourd'hui, c'est la décision qui s'applique. En ce qui concerne le mouvement politique lui-même, pour être tout à fait précis, Adrien Quatennens était coordinateur de la France Insoumise, il ne l'est plus. Il ne participe plus aujourd'hui à aucune des structures de direction de la France Insoumise.

Donc je considère que notre mouvement a pris des dispositions et des mesures qui sont fortes, à mon avis, qu'aucun autre mouvement politique n'a pris d'ailleurs. Et donc il me semble que c'est ces décisions qui doivent s'appliquer. Mais il y a des erreurs

qui ont été commises quand même dans la gestion tout à fait. Attendez, je vais vous dire

les choses franchement. Et donc on a pris les reviens. Je vais vous dire les choses franchement. Je sais que certains considèrent que ce n'est pas suffisamment sévère. Je sais aussi que d'autres, qu'il ne faut pas oublier, considèrent que c'est trop sévère. Bon, donc c'est comme ça. Les avis, ils ont le droit de s'exprimer. Qui considère que c'est trop sévère ? Moi, vous savez, je reçois des avis militants, des gens qui disent la décision judiciaire aurait dû suffire. Et d'autres qui disent vous n'êtes pas allé assez loin dans la sanction politique, entre guillemets. Bon, ben voilà, on en a débattu dans notre groupe politique. On a pris une décision.

Et bien au mois d'avril, il faut qu'il y ait Laura à ce moment-là en quelque sorte purger sa sanction politique.

Vous avez instauré un référendum, enfin vous proposez, d'instaurer un référendum révocatoire pour l'idée de responsabilité, pour promouvoir l'idée de responsabilité des élus devant les électeurs. Est-ce que finalement, alors on ne l'a pas, mais est-ce que finalement le fait de se faire relégitimer en se faisant élire n'aurait pas été la bonne solution ? Puisque vous, vous considérez qu'il faut aller régulièrement retrouver les électeurs pour en revenir à la saveur même de la démocratie.

C'est bien, je suis content de voir que maintenant vous êtes partisane du référendum révocatoire qui est pour l'instant à chaque fois qu'on l'avait défendu.

Jean-Luc Mélenchon et Adrien Quatennin sont signés cette proposition de loi en disant que c'est au peuple in fine de juger.

Bien sûr, mais en fait, ce n'est pas tout à fait ça par ailleurs. Le référendum révocatoire, c'est l'idée, mais c'est intéressant qu'on puisse en parler, c'est l'idée que à mi-mandat, ça existe dans un certain nombre de pays, voire un certain nombre de...

Du premier tiers du mandat,

on peut... Ça dépend des dispositifs. Dans certains pays, c'est à mi-mandat. Si un certain pourcentage de la population demande qu'il y ait une nouvelle élection et d'un élu, parce qu'on considère par exemple qu'il n'a pas tenu son engagement ou sa promesse, alors il faut que cette nouvelle élection ait lieu. Ça serait une cote mal taillée. On n'est pas tout à fait dans ce cas de figure-là. Je n'ai pas vu les électeurs d'Adrien Quatennin se demander une nouvelle élection. Donc le référendum révocatoire, c'est précisément ça.

Mais je suis très content aujourd'hui d'apprendre que maintenant, il y a de nouveaux partisans à ce dispositif démocratique qui s'inscrit dans notre vision, dans l'idée d'aller vers une sixième république avec une constituante, avec la proportionnelle aux élections et effectivement, en incluant le référendum révocatoire, le référendum d'initiative citoyenne. Peut-être par exemple que sur la question des retraites, ce serait intéressant de savoir l'avis des citoyens.

Je voudrais qu'on revienne sur le congrès du PS. On en a parlé un tout petit peu tout à l'heure. Il y a encore des questions qui se posent, il me semble. Quelle est la part de votre responsabilité à LFI dans la situation aujourd'hui au PS ?

Nous, nous avons fait un accord électoral avec le Parti Socialiste.

Est-ce qu'il était trop sévère ? Est-ce que vous auriez dû lâcher un peu la bride pour permettre effectivement à une partie des socialistes de ne pas se sentir coincé ?

Il ne faut pas caricaturer le débat au sein du Parti Socialiste auquel, moi, je n'ai pas l'intention de participer. C'est leurs affaires internes. Mais je pense que le réduire à une question du nombre de candidats aux dernières élections me paraît quand même assez réducteur. La vérité, c'est qu'il y a plusieurs orientations qui s'affrontent. Et qu'Olivier Fort, il a fait le choix de fermer une séquence, de clore une séquence qui était la séquence de la dérive sociale libérale du Parti Socialiste, de réinscrire le Parti Socialiste au cœur de la gauche. Je crois que ça a été sa volonté. Il le disait lui-même, d'ailleurs.

Il y a 3-4 ans, quand le Parti Socialiste venait en manifestation, il ne se faisait pas accueillir comme il a été accueilli. Donc ça a plutôt été réussi de ce point de vue-là.

Et aujourd'hui, à midi 58, précisément sur France Inter, votre interlocuteur, OPS, c'est Olivier Fort. C'est la direction du Parti Socialiste

jusqu'au congrès du Parti Socialiste qui, sauf erreur de ma part, a lieu la semaine prochaine. Et j'imagine que la semaine prochaine sera officialisé qu'il y ait le nouveau dirigeant du Parti Socialiste. Et à ce moment-là, ce sera notre interlocuteur. Mais s'il est effectivement élu

avec 51% des voix,

ça va quand même changer l'organisation de la législation.

Ça restera notre interlocuteur.

Connaître le mode de désignation de votre candidat à la présidentielle. Alors là aussi, vous avez dit que vous n'êtes pas obsédé. Mais vraiment,

on n'a pas beaucoup de temps. Je vous propose qu'on prenne rendez-vous Nathalie Saint-Denis. Non, non, non, non. On en reparle en 2025. Le candidat ad hoc,

on sentira le candidat ad hoc. En 2025. Mais on verra en 2025 ou en 2026. Non, mais les congrès, les primaires se retrouvent.

On va nous pouvoir en discuter en début 2023,

quand même un peu de sérieux. Là, il faut gagner sur les retraites. Et nous, on se retrouvera dimanche prochain, le 31 janvier.

On sera encore en 2023 et en janvier. Merci beaucoup de nous avoir suivis.