Sciences, vérité et lobbies - #CamPuS2026

Bonjour à toutes et tous. Je me présente, je suis Alexandre Riou, je suis secrétaire national en charge de l'enseignement supérieur et de la recherche et je suis très contente aujourd'hui d'animer notre table ronde moment ici à Blois où nous allons évoquer des sujets qui sont des sujets importants à savoir le mélange ou en tout cas le la confrontation parfois entre les sciences ou la science les lobby et euh les parlements. Je dis les parlements au pluriel puisqu'on a la chance d'avoir deux parlementaires avec nous qui représentent chacun un parlement différent en l'occurrence puisque Christophe Clergeot est député européen, Michael Webert sénateur. On a la chance aussi d'avoir autour de

cette table Olivier Nicolas qui est entre autres premier fédéral de Guadeloupe, Marion Lelouvier qui est aujourd'hui là pour représenter Claire Touri qui est la présidente du conseil économique, social et environnemental et Rémy Loulier qui est représentant de France Nature Environnement, vice-président de France Nature Environnement. Décider en politique, c'est toujours arbitrer entre intérêts contradictoires et des demandes parfois légitimes mais parfois aussi incompatibles entre ce que l'on sait et ce que l'on sait pas encore, entre ce qui estable et ce qui est possible. Mais tous ceux qui cherchent à peser sur cet arbitrage ne viennent évidemment pas à la table avec les mêmes moyens. Et c'est là que

finalement notre sujet commence parce que derrière le mot lobby que nous utilisons beaucoup et souvent dans une connotation immédiatement négative, il y a des réalités qui peuvent être très différentes, des entreprises, des filières économiques, des organisations professionnelles bien sûr, mais également des associations, des ONG, des syndicats, des groupes qui défendent une cause ou une conviction. Alors, ce qui relève de la représentation normale des intérêts, enfin qu'est-ce qui relève pardon de la représentation normale des intérêts dans une démocratie ? À partir de quand l'influence devient-elle problématique ? Est-ce finalement une question de méthode de transparence, de moyens, d'accès au décideurs et surtout comment le politique fait-il le tri, des expertises et des intérêts qui

peuvent parfois lui être présentés exactement de la même manière ? Cette question devient encore plus difficile lorsqu'elle rencontre finalement la science. Les débats sur les pesticides, les nouvelles techniques génomiques, le chlore décon, pour ne prendre que les exemples dont nous allons parler aujourd'hui, ne sont pas seulement des débats scientifiques, ils engagent des choix économiques, environnementaux, sanitaires, sociaux. Ils engagent donc nécessairement des choix politiques. La question qui nous occupe finalement est celle de la capacité de la démocratie à faire des choix. À quelle connaissance peut-on se fier ? Qui les produit ? Qui les finance ? qui est capable de les contester ? Quel moyen donnons-nous à ceux qui doivent instruire puis prendre la décision ? Et

là, je vous regarde tous les deux, Christophe et Michael. Et comment éviter aussi bien que le politique s'affranchisse de la science que de demander à la science de décider à sa place ? Et donc pour en discuter, nous allons évoquer euh avec euh nos intervenants les différentes ces différents sujets. On va commencer euh finalement par euh d'abord des témoignages euh des témoignages euh direct finalement et de vécus euh de nos parlementaires et aussi euh par Nicolas qui connaît parfaitement le sujet et la responsabilité des différents parties prenantes dans le sujet de Clord Décon. Mais d'abord, je vais commencer avec Michaell. Euh Michael, tu as travaillé au sein de l'OPEXT sur la CTAMIPRID. Finalement,

comment se construit concrètement une expertise parlementaire sur un sujet qui est aussi controversé ? Quels acteurs interviennent et comment leurs arguments arrivent-ils jusqu'au Parlement ? Et finalement, comment distinguer une controverse scientifique, une pression politique et des représentations d'intérêt ? Bien, merci. D'abord pour pour cette table ronde, je voudrais aussi remercier les collègues qui interviennent et et vous toutes et tous qui êtes intéressés par ce sujet. Et je commencerai presque par ce qui est de la conclusion. Je pense que un des enjeux que nous aurons à l'occasion de l'élection présidentielle l'année prochaine, c'est la prise en compte des enjeux scientifiques et qu'il y a aujourd'hui une contestation euh pas simplement en France mais en Europe d'une bonne part

de l'échiquier politique de ce que la science nous apporte en terme d'éclairage sur les décisions que nous devons prendre. Et je crois que c'est un un vrai problème, c'est un vrai danger, que c'éit un risque énorme. Alors finalement, je devais pas me retrouver dans une situation aussi compliquée et conflictuelle lors du de l'examen par l'office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques tel que ça s'est déroulé cette année. Je je dois passer par l'élément calendaire pour que vous compreniez bien les enjeux et que vous compreniez bien en quoi le calendrier politique peut parfois heurter des intérêts d'une d'une population en particulier. là les intérêts de l'agriculture et comment est-ce que notre santé puisque là il s'agit véritablement de la santé

humaine est utilisée par quelques-uns. La commission des affaires économiques de l'Assemblée nationale a décidé à commander à l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques un rapport sur l'assetamide suite au fameux la fameuse proposition de loi du plomb 1 qui visait à réintroduire une part des néonicotinites en France au courant de l'année 2025 si vous vous souvenez de ce débat là jusque- là pas de problème. Cet office parlementaire qui est composé à parité par des députés et des sénateurs qui se réunissent régulièrement décide le 18 décembre lors du la réunion de bureau de désigner un député et un sénateur après un appel à la candidature pour mener les auditions dans le cadre de cette de ce

rapport de cette de ce rapport scientifique. Je me suis proposé pour effectivement le prendre en compte puisque dans l'une de mes fonctions, je suis aussi président de la Fédération des parcs naturels régionaux et que les enjeux agricoles sont des gens des enjeux qui me sont chers. Le député qui a été désigné est un député du Rassembl national et donc j'apprends au mois de décembre que nous sommes tous les deux désignés pour un rapport sur la CAMI pride à rendre au courant du mois d'avril. Nous nous retrouvons entre nous, nous commençons les auditions et pour tout vous dire, j'étais très inquiet. puisque vous imaginez bien que entre un député Ern et moi-même sur ces enjeuxl et sur l'utilisation des néonicotinites dans l'agriculture forcément nous n'étions

nous pouvions pas tomber d'accord mais il y avait un espèce de modus suivi dit c'est-à-dire on prenait acte tous les deux de ce que disait la science et au fur et à mesure de nos auditions on s'est rendu compte que il n'y avait pas de contestation possible de ce que les scientifiques nous disaient de l'impact de ces substances sur la santé humaine. Donc nous avons mené nos auditions. Nous avons, moi j'ai je le dis parce que je l'avais dit à mes collaborateurs, j'ai même été désespéré d'entendre tous ces scientifiques venus de différents horizon qui nous répétait inlassablement l'impact de l'acétamyride sur la santé humaine, sur la biodiversité. J'ai été catastrophé quand je suis allé dans les deux sèvres à Chisé au centre du CNRS où on nous dit que l'acétamide qui n'est

pas utilisée dans l'agriculture française ou à la marge est déjà d'ors et déjà présente partout parce que par évapu transpiration, il s'est retrouvé dans les nuages puis dans la pluie que nous avons qui alimentent nos terres. J'ai été catastrophé quand les mêmes scientifiques me disent que dans les poussières domestiques que nous avons dans nos maisons, il y a aujourd'hui en moyenne 50 substances nocives sur les 100 testés dans les poussières que vous avez sur vos armoires, dans vos maisons, poussière domestique, quel que soit le territoire français. J'ai été terrifié de l'impact de plus en plus documenté de l'acétamide sur la santé, sur le futus. il passe la barrière place interre, il y a un effet reprotoxique, il y a un effet

sur le neurodéveloppement et cetera. Et donc je m'imaginais bien sûr que à la fin ce rapport ne pouvait être consensuel et il était quand le 18 avril nous devions porter ensemble les conclusions de ce rapport, le député du Rassembl national et et moi-même étions d'accord à la fois sur les conclusions, pas toujours sur la prise en compte politique par la suite, mais sur les conclusions de ce rapport, nous étions d'accord. Et c'est là qu'il y a un problème parce que parallèlement ce qu'on avait pas anticipé et moi le premier je l'ai vu arriver trop tard, c'est que le projet de loi d'urgence agricole et bien heurtait notre calendrier à ce moment précis et qu'il y avait une commande politique qui disait que ce rapport-là ne devait pas sortir parce qu'il ne fallait pas qu'il

contribue objectivement tout simplement au débat sur la réintroduction de la cetamride dans l'agriculture française. et on en est arrivé à ce que par une mobilisation d'un déput d'un sénateur pardon LR et des députés du Rassembl national, finalement ce rapport ne soit pas adopté une première depuis l'existence de de l'OPEX dans les années 80 puisque c'est là que l'OPEX a été a été institué. C'est une première et de fait on a tout fait pour la droite a tout fait pour éviter que ce rapport puisse sortir et il va sortir bientôt dans quelques semaines sans doute parce que c'est une obligation puisquil y a une saisie de l'Assemblée nationale mais il aura évidemment pas l'impact. Et je

vous demande de reprendre en compte le calendrier tel qui s'est déroulé. Je m'arrêterai là c'est que le calendrier avait été bien construit depuis le début. La droite ne voulait pas d'un débat public ou d'une mobilisation publique sur la le projet de loi d'urgence agricole et sur la réintroduction des néonicotines. C'est pour ça que la commission mixte paritaire a rendu ses conclusions au milieu de l'été puisque je rappelle que conclusion de la commission mix paritaire le 16 ou le 17 juillet, vote final 21 juillet, tout le monde est en vacances, les vacances sont passées par là et tout le monde se dit que finalement il y aura pas de mobilisation et je crois que c'est le seul moyen que l'on a encore. Et c'est là qu'on voit que la contestation permanente de la

science pose un vrai problème. Moi, j'en arrive quand même à ce qu'un sénateur LR dit. Personne ne ni qu'il y a un impact sur la santé de la septamide. Mais tu comprends, il y a des enjeux économiques de l'agriculture. Je rappelle hein, c'est pour quatre filières. La noisette, la cerise, la pomme et je l'ai oublié et la betterraave. Voilà, c'est tout. Et on sait très bien que l'utilisation même de cette substance là n'améliore que de 3 % le rendement. Je parle de la betterraave. Donc on voit bien là qu'il y a des enjeux extrêmement forts politiques qui évitent la prise en compte de la science dans les choix qu'ils sont à prendre et je crois que c'est vraiment inquiétant parce que qu'est-ce qu'il y a de plus d'objectif que les que les scientifiques qui doivent contribuer à notre réflexion ?

Merci beaucoup Michael. Euh je vais poursuivre avec Ah ben oui, ça me va bien les applaudissements. Qu'on applaudisse les scientifiques au Parti socialistes, je crois que c'est pas forcément tout le temps. Donc je suis je suis plutôt très très contente. Euh Christophe, je passais à toi. Euh tu as été au cœur du dossier des nouvelles techniques génomiques au Parlement européen et pour toutes celles et ceux qui ont regardé la série Parlement, on a tous une question qui qui nous pend à la langue. À quoi ressemble le lobby parlementaire au niveau européen ? Quelles sont les stratégies, les arguments, les moyens aussi qu'on les entreprise notamment et comment est-ce que on arrive à faire le tri finalement entre une expertise et un lobby et une

influence économique ? Merci Alexandre. Bonjour à toutes et à tous. Et l'idée de cette table ronde, elle est née d'un échange entre Michaell et moi. Justement quand Michael a vécu cet événement au moment où moi j'étais en train de me battre à la fin du processus parlementaire sur les nouveaux OGM, les NGT et où je savais que j'allais perdre. Euh et le la différence peut-être et ce que je vais essayer d'expliquer, c'est que le lobbing, il peut être extrêmement présent et il peut être extrêmement discret et il peut être extrêmement effacé. il peut être extrêmement souterrain. Et il y a quelques années, un dirigeant d'un du d'une agence d'intelligence économique m'avait dit "Tu sais Christophe, il y a

deux manières d'influencer. Il y a influencer à la fin le processus de décision formelle. C'est compliqué, c'est aléatoire, c'est coûteux. Et puis l'autre manière, c'est forer les cerveaux, mettre dans la tête des gens les représentations, les récit, les logiques qui derrière justifient les décisions politiques et ça demande un investissement initial. Mais une fois que tu l'as fait, c'est fantastique comme c'est rentable. Pendant 10 ans, pendant 20 ans, tu as déjà gagné. Alors, de quoi on parle quand on parle des NGT, des nouveaux OGM ? C'est différent des OGM de première génération. Je vais pas rentrer dans tout le débat technique mais l'idée c'est d'utiliser les techniques nouvelles de l'édition génomique, les fameux cisogénétique

Risper Castine pour inventer des nouvelles plantes qui sont censées être plus performantes et rendre un meilleur service à l'agriculture. Et pour que ce soit différent des gèmes de première génération, on ne fait des transferts de gènes que dans, on va dire, le stock génétique de toutes les plantes qui peuvent en théorie se croiser dans la nature. Et donc, comme on est censé uniquement grâce à des nouvelles technologies reproduire ce qui peut se passer dans la nature, ces plantes sont considérées comme équivalentes aux plantes conventionnelles. Et donc pour leur prometteur, si elles sont équivalentes aux plant de conventionnel, il n'y a pas besoin de les réguler ou d'encadrer leur mise sur le marché puisque est-ce qu'on

encadrerait la mise sur le marché d'une carotte ? Donc pourquoi encadrer la mise sur le marché d'une carotte NGT si c'est la même ? C'était ça la logique de de base. Alors dans ce texte, il y avait beaucoup d'aspects techniques. Ce qu'il faut retenir, c'est que 95 % des projets de NGT sont entre guillemets relativement simples et donc peuvent relever dans la loi d'une procédure de mise sur le marché qui est uniquement une procédure de vérification de dossier sans aucune évaluation des risques. Et donc le débat que l'on a eu dans avec les ONG dans la communauté scientifique, on pourra y revenir dans la discussion, c'est bah est-ce qu'on est sûr que ces plantes sont équivalentes aux plantes conventionnelles ? Comment on peut définir ce qui est une plante simple par

rapport à une plante complexe ? Si on met dans la nature des nouvelles variétés, est-ce que ça a un impact sur la biodiversité ? comment on protège l'agriculture biologique et les filières agricoles non OGM qui pour des raisons éthiques et de qualité des produit ne veulent pas de ces nouveaux OGM ? Est-ce qu'il faut informer le consommateur ? Et comment informer le consommateur ? Et là, j'ai pas le temps d'expliquer tous ces débats-là, mais ce dont je voudrais témoigner, c'est que dans un premier temps, j'ai gagné. C'estàdire globalement, moi j'ai porté l'idée qu'il fallait être prudent, qu'il fallait pouvoir assurer la traçabilité de ces plantes, qu'il fallait pouvoir surveiller leur impact sur les écosystèmes, qu'il fallait pouvoir informer les consommateurs et qu'il

fallait interdire les brevets sur ces plantes pour éviter que la technologie permette de faire main basse sur le vivant et de privatiser le vivant. J'ai gagné en 2024 à peu de voix près et 2 ans après, j'ai perdu. J'ai perdu parce que la députée qui était rapporteur du parlement n'a pas défendu le mandat du parlement. Il l'a trahi et j'ai perdu parce que des choses s'étaient passées. Alors qu'est-ce qui s'était passé ? et bien depuis des décennies ou depuis un un moindre nombre d'années, les lobbyes et je terminerai par dire lesquels ont installé des récits extrêmement puissants. Le premier récit, c'est ces plantes sont équivalents aux plantes conventionnelles. Ce ne sont pas des

OGM, elles sont totalement sans danger. On doit les adopter. Le deuxième récit, c'est si vous êtes contre, c'est vous êtes contre la science, c'est que vous êtes des obscurantistes, c'est que vous êtes contre l'innovation. contre rendre disponible une technologie nouvelle. 3è récit, pourquoi se priver des nouveaux OGM quand le monde entier est en train de les adopter au risque de priver l'agriculture européenne, de levier de sa compétitivité ? 4è récit, il faut produire plus pour permettre à l'Europe de nourrir ses habitants parce que la sécurité alimentaire de l'Europe est en danger. Ils avaient instrumentalisé les rayonnages qui étaient dégarnis au

moment de la crise de la COVID ou le risque sur la production de céréales en Ukraine au moment déclenchement de la guerre pour expliquer qu'il y avait un danger sur la possibilité même de se nourrir. Donc il fallait libérer la capacité de production. dont toute nouvelle technologie qui permettait de produire plus était désirable. Et dernier grand récit et c'est un peu le même que sur les sept mépines dans le contexte des mouvements agricoles 2023- 2024, il faut la paix aux agriculteurs, il faut leur faire confiance, il faut leur donner les moyens de produire. C'est eux qui savent comment il faut faire. Et ben quand ces cinq récits combinés sont installés et sont adoptés par des groupes parlementaires puissants comme la droite classique au Parlement, le PPE et les

groupes d'extrême droite, ben il devient impossible de gagner et il devient même impossible de discuter parce que les faits scientifiques, les données amenées par des scientifiques indépendants, par les ONG, les retours d'expérience des OGM, les retours du monde bio, du monde agricole, ils n'ont jamais été réellement discutés. les solutions ou les aménagements possibles du texte, on n jamais pu réellement en délibérer. Moi, on me disait "Bon, on t'a écouté, il y a une majorité de groupe qui est pas d'accord avec toi, il y a une minorité, une majorité, c'est terminé." Alors, pour terminer, c'était qui ces lobby ? Et ben finalement, il y a deux grands lobbyes. Un qui est et les deux sont communs avec la cétamiprine. Il y a d'abord la volonté du syndicalisme agricole

majoritaire de ne pas remettre en cause le modèle productiviste agricole et de continuer un modèle où ce ne sont pas les agriculteurs qui gagnent, c'est ceux qui leur vendent des machines, des engrais, des pesticides, des semences. Et donc il faut toujours mettre des nouvelles technologies, des nouveaux produits sur le marché pour renouveler le marché et continuer à rendre dépendant les agriculteurs et à capter la majorité de la valeur. Et le deuxième lobby, ben c'est les plus grands fournisseurs de ces ressources là, c'est le lobby agrochimique international. C'est Bayern Monsanto, c'est Saint-Janent. Bayern Monsanto donc américain et allemand, Saint-Janent chinois, BASF allemand mais très international. et Corteva derrière ce

joli nom c'est Dao Chemicals et du pont de Nemour les deux plus grands groupes chimiques historique américain qui sont dans d'autres secteurs déjà responsables de tellement de dégâts sur l'environnement et ceuxl qui avaient essayé d'imposer les OGM il y a 30 ans et qui avaient échoué voulit imposer une nouvelle technologie qu'il maîtrisait. Ils avaient besoin de faire la différence totale entre les OGM et leurs produits et ils avaient besoin de mettre des brevets sur leur technologie pour pouvoir la rémunérer et en faire un levier pour mettre la main sur la les semences. Un marché qui contrôle déjà plus de 50 % mais qui veulent monopoliser de manière beaucoup plus forte. et les conséquences derrière pour

le monde agricole sont très importantes. Je parle même pas des conséquences potentielles d'une technologie qu'on connaît encore assez mal sur l'environnement, surtout peut-être sur la santé, mais sur le monde agricole, c'est perte de dépendance, perte de diversité de libre choix des semences, coût plus élevés, revenus donc plus faible et on retrouve là aussi des points des points communs. Donc moi, j'ai été confronté à un système dans lequel le rouleau compresseur était lancé. Les lobbyistes n'étaient pas les lobbyes, mais étaient quelques parlementaire qui avaient adopté la vision du monde des lobbyistes et qui me disaient circuler, il y a rien à voir et qui ont tout fait pour rendre impossible quelques modifications de la loi. Il

fallait que soit adopté le plus vite possible sans modification pour être applicable le plus vite possible. Merci Christophe. Merci Christophe. Je vais passer la parole maintenant à Olivier Nicolas et excuse-moi Olivier au-delà de tes fonctions de premier fédéral qui sont certes importantes surtout secrétaire national aux outreemes et c'est à ce titre que du coup tu as une vision globale sur la problématique du clore desconnaît par la médiatisation finalement de ce sujet et aussi finalement par les plusieurs maintenant décennies de battage médiatique et de débat euh sur

cette question. Euh et c'est intéressant finalement le clore déconne puisque ça nous permet de regarder plusieurs aussi des conséquences de décision, plusieurs décennies en arrière euh plusieurs décennies entre la rencontre enfin la rencontre des intérêts économiques, alerte scientifique, décision de l'État, responsabilité de l'État aussi euh sur ce sujet. Et donc du coup, depuis les territoires qui sont concernés, comment tu analyses finalement la manière dont ces intérêts ont pesé sur les choix publics et euh sur la prise en compte euh de ces alertes ? Merci beaucoup. Euh oui, effectivement, merci pour cet atelier. Le sujet les sujets dont on parlait à la fois

Michael et Christophe, c'est des sujets actuels. Le sujet dont je vais vous parler, il est un peu dans le rétroviseur même si conséquences, il a eu des conséquences hier, il en a aujourd'hui, il en aura demain et il en aura pendant 600 ans. Et c'est l'occasion de se pencher sur les conséquences comme a dit Alexian. Et en fait l'histoire du clore décon, c'est l'histoire du charançon. Je sais pas si vous connaissez le charançon. C'est un coléoptère qui détruit les plantations de bananes. La banane c'est la principale monoculture de l'agriculture aux Antilles, en Afrique aussi, mais en Guadeloupe et en Martinique principalement.

Dans les années 50, on développe un produit qui s'appelle le clore descon qui va avoir des noms commerciaux différents, le Kepon, le Curlon et qui va progressivement être introduit comme un remède miracle et qui va protéger ces ces plantations et c'est d'autant plus important de les protéger que nos territoires sont vulnérables au risques cycloniques et chaque cyclone génère des proliférations de charançon. Donc déjà le vent fait tomber nos plantations de bananes, mais en plus de ça euh quand elles repoussent, elles sont infestées de charançon. Donc il y a eu une utilisation massive de ce produit. Ce produit n'a pas été créé spécifiquement pour nos territoires. Il se trouve que c'est des États-Unis qui des entreprises américaines qui l'ont développé. Mais

assez rapidement, au milieu des années 70, les Américains qui sont quand même, même si les lobby ont leur rôle, ils sont quand même vigilants. Et quand il y a eu les premières contaminations de l'eau, contamination du sol, ils ont réagi assez rapidement dans les années 70. Il y a en Virginie un une ville qui va connaître une vraie pollution et il y a déjà des premiers signes que ce produit est dangereux. Il est cancérogène et les Américains, ils vont pas barguer, ils l'interdisent. Sauf que le monde est déjà un marché mondial et il va continuer, ils vont continuer à le produire, il vont plus l'utiliser chez eux, ils vont le continuer à le produire pour des

territoires comme le nôtre. Nous nous sommes un territoire de la République, un département et nos producteurs de mane vont continuer à l'utiliser et il va y avoir toutes sortes d'analyse de ces produits comme c'est naturel, les anciennes commissions, elles ont changé de nom plusieurs fois, vont se saisir de ce de ce produit pour essayer de d'évaluer sa dangerosité et assez rapidement, ils arrivent à la même conclusion, c'est dangereux. Mais pour autant euh ce produit qui ne va jamais être définitivement autorisé en France, il va bénéficier de dérogation. Et c'est là où c'est intéressant parce que les dérogations, elles s'obtiennent pas par l'opération du Saint-Esprit, elles

s'obtiennent parce que des lobbyes, c'est pas des lobby aussi organisés que ce dont parlait mes camarades, mais c'est simplement des producteurs de banane qui viennent vous dire "Mais si vous arrêtez ce produit, plus de banane. Et si plus de banane, plus d'emploi. Si plus de banane, plus d'emploi, plus d'économie." Et donc ces ces lobby là vont plaider à plusieurs reprises et je suis obligé de le reconnaître puisque c'est établi par la justice qui s'est penché sur le sujet. Plusieurs de nos camarades ministres Eddie Cresson le premier ça a été Jacques Chirac quand même en 72 mais plusieurs mais lui il a au moins l'excuse que c'était pas encore interdit ailleurs mais plusieurs de nos ministres Henry Nalet va refuser par exemple qui diton va accepter d'abord Henrine Naly

refuse mais il refuse en disant il y a du stock vous pouvez l'écouler et puis Louis Merma puis Jean-Pierre Soisson et Jean-Pierre Soisson 6 mois après qu'il est autorisé finalement le coup prêt tombe. est vraiment interdit, il faut arrêter. Mais vous savez quoi ? Les stocks, on les a quand même écoulé. Et donc ce produit a été utilisé jusqu'en 2002 parce que les stocks cachés ont continué à être utilisés parce qu'il y avait pas de produit de substitution et c'est ce que demandait voilà les les producteurs de bananes. Donc tout ça pour vous dire sans faire un trop long historique que en 2002 ça va vraiment s'arrêter pour une raison simple, c'est qu'on va trouver sur le port de du Havre une cargaison de patates douces.

totalement infesté de clur des connes et donc on va comprendre à quel point ces problématiques et puis là on va faire après toute une série d'analyses pour comprendre que tous nos sols 80 % des sols de la Guadeloupe 70 % des sols de Martinique mais pire par ruissellement nos rivières et par ruissellement de nos rivières les eaux de mer sont polluées et aujourd'hui dans ma ville dans ma zone la pêche est interdite. La pêche en haute mer enfin pardon en mer côtière pas en haute mer en mer côtière est interdite parce que le le le chlore déconne se va principalement dans les dans les poissons. Donc tout ça pour vous dire que les l'histoire elle est tragique. Elle est d'autant plus

tragique que malgré toutes les tentatives de de convoquer en responsabilité ceux qui ont été à la manœuvre à trois reprises. dernière fois en juin 2026, il y a une ordonnance de non lieu parce que le crime entre guillemets d'empoisonnement est prescrit aujourd'hui. Seule la responsabilité de l'État coupable d'avoir autorisé à plusieurs reprises par son administration, par les ministères par la suite de l'administration, ils ont effectivement défendu l'utilisation et permis l'utilisation de ce produit. Et donc là, on a un cas d'école. On a un cas d'école où euh la pression économique, la pression à l'emploi, la pression euh euh des lobby des lobby euh

territoriaux tout simplement euh se sont mobilisés. Ils ont actionné les bons députés qui ont plaidé auprès des bons ministres et il y a eu et aujourd'hui même s'il y a une ordonnance de non lieu, il y a une enquête qui a été menée par des magistrats et l'enquête elle est remarquable parce que ils ont retrouvé les notes, parce qu'ils ont retrouvé tous les éléments qui ont conduit à cette décision là. Et donc c'est la preuve qu'au sein même de l'appareil d'État, au sein même du fonctionnement de nos institutions, il y a une défaillance même quand il y a des parlementaires qui alertent, même quand il y a des écologistes et aujourd'hui la plupart des des des opérations des des procédures, tout ce qui a été engagé, ce sont souvent des députés socialistes qui sont à la manœuvre précisément pour

obtenir la vérité sur cette affaire et parce que aujourd'hui on a bien conscience et ils sont frottés et on s'y frottera encore sur d'autres sujets. Je pourrais vous parler du lobby du sucre qui fait qu'un certain nombre de nos de nos boissons, le Coca Cola, l'Orangina, tout ce qui existe chez vous et qui est fabriqué chez nous, il y a 10 15 à 20 % de sucre en plus parce que les recettes ne sont pas les mêmes. C'est uniquement parce que des députés socialistes se sont mobilisés dans les années 2010 qu'on a enfin obtenu que ces recettes soient harmonisées. Donc tout ça pour vous dire que au cœur de la République, oui, il y a à voir et à penser à des à un fonctionnement, à une manière de de d'autoriser de de et surtout qu'on

écoute la parole scientifique, que on arrive justement à débusquer les lobby quand ils sont dans cette capacité là par chantage, par par terreur, parfois par une manière de de présenter les choses, par des campagnes de publicité un peu astuieuses, par simplement la rencontre avec des décideurs et bien ils ont cette capacité à autoriser à faire autoriser des pratiques qui sont désastreuse pour notre santé pour notre environnement et je termine juste en redisant ce chiffre pour que vous l'ayez bien en tête 600 ans. Il faudra 600 ans pour éliminer le clore déconne de nos sols de nos rivières et de nos mers. et que la conséquence, j'en ai pas parlé, je vous le dis, c'est une prévalence record en Guelou per martinique du

cancer de la prostate. C'est des pertur perturbation endocrinienne pour nos nouveaux neés. C'est de la stérilité et bien d'autres bien d'autres conséquences sur la santé que nous ne mesurons pas encore et qu'on ne mesurera que dans les décennies à venir. Voilà, je vous remercie. Merci à tous les trois pour finalement vos interventions très complémentaires euh puisque puisque vous avez tous les trois expérience différente. J'aimerais maintenant me tourner vers la société civile organisée, c'est comme ça qu'on l'appelle, et vers et vers Réy qui est donc, je le disais tout à l'heure, vice-président de France Nature Environnement, la FNE. Et finalement, est-ce que France Nature d'un

Environnement exerce elle aussi une activité de plaidoyer ? Alors, est-ce que on peut appeler France nature environnement un lobby en tant que tel ? Est-ce que ce mot t'apparaît approprié finalement pour parler de ce travail et surtout qu'est-ce qui distingue selon toi une représentation d'intérêt légitime d'une influence qui peut devenir problématique pour la démocratie ? Merci Alexande. Écoutez, moi je suis ravi d'être là et surtout d'avoir écouté les trois interventions précédentes avec trois cas extrêmement éclairant qui sont des vraies des vraies leçons et qu'on peut malheureusement transférer à d'innombrables sujets. En plus d'être vice-président de FE, je suis aussi historien et effectivement moi je rencontre dans mes recherches dès le le

milieu du 19e siècle les mêmes logiques avec les mêmes récits, avec les mêmes démarches et les mêmes stratégies d'influence qui aboutissent aux mêmes résultats que ça soit concernant le développement de l'hydroélectricité en France par rapport au poissons migrateur que ça soit les premiers traitements phytosanitaires à base d'arsenque aux États-Unis puis ensuite apporté en France dans les années 1920 1930 il fallait recycler les industries chimiques issues de la première Première guerre mondiale, hein. Et on peut tuer des humains et en même temps, c'est pas plus compliqué de tuer des bestioles qui nous dérangent. Donc, on a les mêmes stratégies, les mêmes les mêmes logiques. Donc, j'ai trouvé ça très éclairant et au récit, aux cinq récits Christophe que tu évoquais, moi il y a

une variante que je fais, c'est celle de la simplification qui est aussi un grand récit qu'on met pour justement venir casser tout cela avec en alimentant la régression du droit de l'environnement. Euh et à à celle-ci, il y a aussi euh une un récit que que Olivier nous a indiqué qui est celui de l'alternative. On nous somme on vous somme de trouver des alternatives. Mais quand ces lobby parlent d'alternatives, il parle pas de solution systémique qui reviendrait à produire une nouvelle société qui fonctionnerait avec d'autres valeurs et notamment des valeurs humanistes. Mais il nous demande de trouver des substances encore plus toxiques qui permettraient de remplacer la substance que l'on cherche à interdire parce qu'on a documenté la santé. Alors évidemment,

c'est une substance nouvelle sur lequelle il y a pas encore d'études qui ont pu démontrer la toxicité. Donc on a une sorte de fuite en avant permanente et ils ont toujours un deux ou trois coups d'avance. Ce qui fait qu'historiquement chaque fois que le pouvoir public sous la pression de la société civile euh et avec l'aide d'un certain nombre de euh de familles politiques obtient l'interdiction d'une substance, en réalité la substance suivante est déjà existante et déjà sur le marché. Voilà. Donc on a un peu l'impression là euh de du domaine décisif et encore une fois 150 ans 200 ans que cette logique-là euh euh existe. Euh les lobby ont aussi une force et après je répondrai à la question premier. Euh les lobby ont une force, c'est qu'ils vont aussi travailler très

en amont de la décision parlementaire et politique. Ils vont agir sur le cadrage du sujet, sur la problématisation et de cette façon-là, ils arrivent à ce qu'on ne se pose pas la bonne question. Donc la science, les experts ne peuvent pas apporter les bonnes réponses. Voilà, puisque les scientifiques euh euh ils répondent à la question qu'on leur pose. Et de ce fait-là, ils arrivent à influencer et à faire passer énormément de choses. Vous l'avez très bien raconté. Donc est-ce que FNE est un est un lobby ? France Nature Environnement, c'est une fédération d'associations citoyennes qui regroupe un peu plus de 8000 associations en France avec environ 1 million d'adhérents. Ça fait quand même beaucoup d'écoterroristes en

France. Bon, j'en reparlerai tout à l'heure pour la la deuxième question. La loi du plomb 1 pétition citoyenne plus de 2 millions me semble-t-il. Là encore, ça fait quand même beaucoup de personnes qui sont complotistes et qui sont écotterroristes. Bon, donc tout ça pour dire que oui, nous FNE au sens large, on est un lobby parce qu'on est un groupe qui repose en des opinions de citoyens et nous les portons. Nous les portons avec des plédoyers. On essaie d'influencer la loi, on propose des amendements au aux parlementaires, on apporte des rapports d'expertise, on communique dans la presse, on médiatise les sujets, on cherche à influencer. Euh de ce point de vue-là, nous FEU, on est démocratique dans notre fonctionnement interne. Nos associations sont toutes

démocratiques et on est attaché à ce que toutes les parties prenantes, je dis bien toutes, puissent s'exprimer et exprimer leurs intérêts. À cet égard, nous on trouve légitime que des industriels, des filières économiques puissent faire part de leurs souhaits, de leurs problématiques, de leur intérêt. Ça nous paraît parfaitement légitime en démocratie. Mais en fait, la question n'est pas de savoir qui va porter un intérêt ou influencer la la décision. La question, c'est celle des moyens d'être entendu, des connaissances produites et qui sont utilisées pour pour décider et de savoir enfin euh qui peut contester et qui doit être protégé lorsqu'il donne l'alerte. Donc nous FNE effectivement nous représentons des des

opinions, mais nous assimiler à un lobby économique ou industriel serait pour nous une profonde erreur démocratique. Pourquoi ? Parce qu'il existe deux grandes différences. La première c'est l'asymétrie des ressources. Je me suis fait un petit tableau. Les acteurs économiques par rapport aux associations, c'est des équipes de lobbyistes, des juristes spécialisés, des consultants, des agences spécialisées. Nous, on a peu de salariés qui sont peu rémunérés d'ailleurs, on a pas beaucoup de moyens. Euh et nous avons surtout des bénévoles. Les euh les lobbyes, ils ont une capacité à produire, à financer leurs études qu'ils commandent sur leurs questions avec leurs angles d'approche. Nous nous appuyons sur l'expertise de nos bénévoles dont certains sont universitaires, dont certains sont des

sont des experts. Les lobby ont un accès permanent aux décideurs avec une forme d'entre soi. Nous, nous n'avons qu'un accès ponctuel à ces à ces mondeslà. il dispose de moyens financiers importants. Nous, essentiellement nos ressources sont contraintes et nous nous reposons sur le bénévola. Et puis surtout la deuxème grande différence, c'est la finalité la finalité de nos euh de nos de nos actions. Ces représentants d'intérêts économiques, ils ont euh ils portent des intérêts économiques particuliers au bénéfice de au profit de de quelques quelques-uns. Ils ont à y gagner de faire valoir leurs idées. Nous association, moi je suis bénévole, je ne

gagne rien. ma feuille de paye, je suis fonctionnaire de l'éducation nationale. Ma feuille de paye en fin d'année, quel que soit ce qu'on arrive à porter, elle ne changera pas. Nous n'avons rien à y gagner à titre personnel. Nous défendons ce qu'on appelle l'intérêt général en portant une voie citoyenne et cette différence là, elle est elle est majeur. Alors, la question c'est vraiment ne pas mettre en place uniquement un pluralisme formel mais clairement les questions de rapport de force matériel entre le portage de ces différentes euh de ces différentes opinions. C'est un point qui nous paraît clé. Nous, on est très attaché, je vous l'ai dit, au pluralisme de de l'expertise en concevant la contre-expertise associative non pas

comme concurrente des autres, mais comme complémentaire pour alimenter les parlementaires et plus largement les pouvoirs publics et donc la la décision y compris administrative. Pour nous, la question c'est pas savoir qui doit gagner en matière d'influence, mais c'est de savoir si le décideur a réellement accès à une vraie pluralité euh de d'expertise et s'il a aussi les moyens de comprendre pourquoi elle diverge et à travers ce chemin-là, s'il peut librement, en étant pas sous influence, prendre une décision dans l'intérêt dans l'intérêt général. Et puis enfin, je pense ça fera le lien avec Marion. Euh nous on est vigilant aussi à euh transmettre ce qu'on appelle

des signaux faibles dans la société. C'est-à-dire que il y a effectivement les médias qui racontent beaucoup de choses. Euh il y a les groupes d'intérêts qui ont des moyens très importants pour faire valoir leurs idées. Enfin euh Christophe l'a très bien euh raconté. Euh euh nous on est là aussi pour faire remonter des signaux qui pour l'instant sont faibles, qui pour l'instant apparaissent comme étant minoritaires, mais qui derrière peuvent cacheter aussi euh une opinion plus générale. C'est ce qu'on appelle donc la société civile organisée. La pétition dont je parlais tout à l'heure sur la loi du plomb 1, ce sont pas nos associations qui l'ont porté, c'est pas des groupes d'intérêt qui l'ont porté. C'est une personne citoyenne qui a déposé cette pétition, qui a fait boule

de neige, nous on l'a relayé et qui a obtenu 2 millions de signature avec un processus pour signer qui était quand même particulièrement lourd et complexe en plein été. Ça c'est plus un signau faible hein, c'est un signau extrêmement fort en démocratie. Malheureusement, par les logiques que vous avez remarquablement décrites, un certain nombre de de familles politiques et d'intérêt se sont totalement assises dessus. Il faut pas s'étonner ensuite que la démocratie réelle aille bien mal. Merci. Merci Ry. Je vais revenir sur ce que tu disais sur le pluralisme d'expertise. Ça me fait un joli un joli pont pour pour questionner Marion. Donc Marion

Lelouvier, je suis désolé, tout à l'heure je t'ai je t'ai présenté partiellement. Donc certes, tu représentes Claire Touri, présidente du CE, mais tu es aussi présidente du directoire de la fondation d'avenir et présidente du Centre français de fonds et fondation et à ce titre membre du Conseil économique, social et environnemental. Euh je vais parler du CE parce que le CE finalement c'est une institution, on parlait du pluralisme des expertises et aussi les pluralisme des intérêts. Euh c'est une institution dans laquelle finalement il y a de la confrontation mais de la confrontation organisée si on peut dire les choses comme ça. et où des organisations qui ont parfois des intérêts contradictoires sont amenés à dialoguer. Et est-ce que finalement on peut considérer que le CE est une

manière d'institutionnaliser et donc de démocratiser finalement cette confrontation d'intérêt ? Oui. Bonjour à toutes et tous. Merci au Parti socialiste d'avoir invité le Conseil économique social et environnemental à s'exprimer sur ces sujets qui sont au cœur de sa mission. Euh le C, il est prévu euh par la Constitution et il a deux missions principales. Un rôle de régulation et de conseil à la puissance publique. Et euh plus récemment, ça c'était un rôle originel et plus récemment depuis le début des années 2020, un rôle de carrefour euh de la participation euh citoyenne. Et les sujets scientifiques sont au cœur de ces missions depuis un certain temps puisqueaprès guerre dans

les avis et les saisines qui lui avait été demandé après la seconde guerre mondiale, il y avait des recommandations sur la politique scientifique et puis le e de ces eux environnementales est arrivé en en 2008. Donc finalement euh du fait des attentes citoyennes et de la prise de conscience euh du président de la République et du gouvernement à l'époque euh euh sur ces attentes citoyennes. Donc finalement euh on se retrouve avec une institution qui balaye un certain nombre de sujets. On se retrouve en cette rentrée 2026 avec beaucoup de sujets importants et vous aurez la possibilité de connaître les priorités du CE qui sont en cours de

constitution et qui sont présentés lors de la notre rentrée solennelle le 8 septembre prochain. Et vous verrez que tous les sujets qu'on évoque aujourd'hui euh il ont il auront probablement une place importante. Je préjuge pas totalement des débats qui sont encore en cours en cette rentrée dans nos instances, mais ils y ont une place importante. Est-ce que finalement cette ce pluralisme est institutionnalisé au CE ? Je ne sais pas si on peut le dire comme ça. En tout cas, ça fait à peu près 100 ans que le CE a une méthode et une méthode qui l'adapte régulièrement. C'est-à-dire qu'il faut imaginer que le CE s'est pas toujours appelé comme ça, mais que le CE n'a cessé d'être réformé

ou de se réformer et de continuer à se réformer. Et finalement, le précédent président Thierry Baodet a mis en œuvre la nouvelle loi organique 2021-2026 et lui-même dans sa transmission à la nouvelle présidence incité à dépasser encore ce qui a été fait alors que il avait installé une mandature pendant la crise sanitaire et qu'il a eu les mouvements politiques tout au long de la mandature et que le C ne s'est pas replié sur lui-même et qu'il s'est au contraire ouvert et et qu'il a continué à s'innover, à s'engager. Et on voit que même pour la campagne à la présidence du CE puisqu'on avait plusieurs candidates, il y a eu un profond respect, une profonde écoute et beaucoup de débats entre Dominique Carlac qui représentait plutôt le monde économique et Claire

Touri qui représentait plutôt le monde associatif. Et finalement euh on nous sommes 175 conseillers euh qui venont de tous les territoires français, hein, l'outre mer à 5 %, l'Île-de-Fance à 40 et quelques pour les autres régions françaises pour le pour le reste, euh des petites villes, des grandes villes, de la forte ruralité, euh tous les métiers euh finalement sont représentés, des personnes qui sont nommées donc en tant que conseillère qui interviennent à la fois en leur nom propre et pour le compte d'organisation qui pour certaines d'entre elles ont la qualification de lobby, pour d'autres non. Euh et donc effectivement dans tous

les travaux euh il y a différentes formes de travaux possibles. Il y a toujours une veille très très importante à ce que on reste totalement indépendant et appartisan. Ce qui n'est pas forcément le cas effectivement de l'Assemblée nationale et du Sénat qui par nature ont des partis. au CE, il n'y a pas de représentation des partis euh en tant que tel et euh à ce qu'il y ait l'équilibre des positions qui puissent s'exprimer. C'est vrai par exemple quand on doit rendre un avis, on s'assure que quand on fait soit de la saisine citoyenne, soit des auditions auprès d'experts, il y a une plus une pluralité de de l'échiquier d'opinions qui puissent être auditionné dans la commission. un gros gros travail à la fois des rapporteurs corrapporteurs des commissions euh et aussi de

l'administration du CE pour s'assurer de ses équilibres sur la convention euh pour sur la fin de vie qui est assez récente et que je cite en exemple parce que même si c'est pas tout à fait notre sujet du jour, c'est un sujet qui a été qui a eu le continuum démocratique complet avec l'adoption récente et sa promulgation de la loi pour sur l'aide à mourir. Euh il y avait euh vous imaginez la complexité des sujets et l'ensemble des experts qui a été présenté était bien représenté l'ensemble des opinions et les citoyens les 180 citoyens qui ont participé ont une phase d'appropriation importante avec cette pluralité des des

connaissances. ensuite une phase longue de délibération et ensuite un accompagnement sur la formalisation des des compte-rendus et toute la question de la redevabilité qui est importante. Donc effectivement, on a une forme de travail sur le fait que l'ensemble euh des sujets euh est pris de avec une grande écoute, un grand respect des des opinions. Et ça a été vrai aussi dans l'un des derniers travaux de la mandature précédente sur les pollutions diffuses et leurs conséquences sur la biodiversité. Comme ce qui vient d'être exprimé, il y avait des avis extrêmement différents et il y a quand même eu l'adoption de de mesures avec un consensus sur le sujet. Donc c'est une c'est une vraie méthode

qui parfois prend le temps long et dans les réformes puisqu'il y a des questions de calendrier, vous l'avez très bien dit, un des objectifs de la présidence de Claire Toury, c'est de continuer à être rapide par rapport aux préoccupations des citoyens pour pouvoir être dans l'agenda citoyen et dans l'agenda politique. Et là, alors c'est encore un sujet qui n'est pas tout à fait lié mais qui est l'un des derniers travaux. On a été saisi le 15 juin par la présidente de l'Assemblée nationale après discussion avec Céline Ti Martinez pour la proposition de loi intégral sur les violences sexuelles et sexistes contre les femmes et les enfants. Et on a été capable de rendre un avis pour le 15 juillet. Donc en un mois alors qu'on avait installé la mandature un mois

auparavant avec beaucoup de conseillers qui n'étaient pas précédemment au CE, on a été capable de rendre un avis argumenté. Et je peux vous dire puisque je siège dans la commission affaires sociales et santé qui était saisie sur cette sur ce travail que les débats sont dans les commissions des expressions qui montrent l'expertise. Elles sont courtes, elles sont argumentées. Tout le monde chacune chacun des 30 demandes de la commission s'était exprimé et on a entendu autant la vie de policiers que d'assistants sociaux que de professionnels de santé que de tous les métiers qui sont représentés. Et c'est comme ça que se construit le travail le travail du CE. Alors, le C ne se suffit pas et c'est là que les élus locaux, les

citoyens euh les parlementaires doivent soit euh faire en sorte que le président ou la présidente du Sénat ou de l'Assemblée nationale saisisse le sais sur un sujet et ensuite suis suivent les avis ou consulte les pétitions puisque le CES peut être saisi sur les pétitions mais fait aussi de la veille sur l'ensemble des pétitions qui existent en France. Merci beaucoup Marion. Je vais me retourner vers Réi très rapidement parce qu'en fait en préparant cet atelier, on a commencé à évoquer cette question et on parle finalement beaucoup de la manière dont les lobby cherchent à influencer les décideurs et en effet c'est essentiel. Mais en fait finalement pour une organisation comme

France Nature Environnement, est-ce que finalement elle aussi peut être la cible de pression, de tentative de de délégitimation, d'intimidation lorsqu'elle porte certaines positions ? Et comment est-ce que le vivez ? Comment est-ce que finalement vous le vivez ? Euh sous quelle forme si c'est le cas ? Et enfin la question que je me pose aujourd'hui c'est est-ce que selon selon toi et selon aussi d'autres organisations qui sont dans dans cette situation, il y a pas finalement une asymétrie des moyens qui finit par fragiliser elle-même la capacité de la société civile à se saisir de certains sujets et à s'exprimer aussi sur certains sujets ? Oui, merci Alexandre. C'est c'est vraiment une question clé qui va

soutendre tout ce qu'on a dit jusqu'à présent. Bon, nous on est habitué aux pression, on en connaît toujours et heureusement, on vit en France. Je rappelle quand même au niveau mondial, les militants de la défense de l'environnement qui travaillent pour l'intérêt général sont parmi les premières personnes assassinées autour de la plainte avec les journalistes. Voilà, on est les deux deux catégories qui sommes les plus les plus les plus assassinés au niveau de de du monde entier. Bon, voilà. Donc on est vraiment là des empêcheurs de tourner en rond. qu'on est habitué à ces mesures, à ces pressions, on est habitué aussi à travailler pour rien. Un peu comme parfois le C puisque consulter, consulter ne signifie pas informer normalement, de la même façon que

participer ne signifie pas acquié. Or, parfois, on a l'impression que ces deux verbes sont totalement détournés par les puissances publiques, justement sous l'influence des des lobbyes. On propose une consultation publique, on se mobilise, on a des expertises, on a une expression citoyen, une expression d'experts et ensuite on s'assoit dessus et on fait comme si rien ne s'était passé. On a des consultations publiques sur certains décrets où on a 95 % de plusieurs milliers de citoyens qui sont exprimés contre la formulation du décret et il est adopté tel quel. On a des participations où les personnes s'expriment et portent sur un sombre de grands projets d'aménagement, par exemple des opinions contraires. Et quand je dis des participants, c'est un ensemble de parties prenantes. Je prends

l'exemple de la ligne très haut de tension actuellement en Camarque dans les bouches du Rô. Il y a un consortium opposé à cette ligne qui fédère les chasseurs, les agriculteurs, les élus locaux, euh les euh les tenants de l'identité provençale, les protecteurs de la nature, les scientifiques et le projet continue tel quel sans que quiconque n'y trouve intérêt à écouter un peu les territoires d'une part et aussi l'expression citoyenne. Voilà. Donc là, il y a des enjeux qui sont profonds. Je crois qu'il faut donner la vraie valeur à ces deux verbes consulter et participer. Mais ça dépend pas du C, ça dépend pas de nous, ça dépend de ceux qui organisent ces consultations d'en

d'en tenir compte. Donc oui, euh il y a un enjeu qui est celui euh de la capacité des lobby à influencer les déciseurs. On a là beaucoup parlé, mais il y a une autre phase du problème qui est celle que ceux qui lancent l'alerte, ceux qui proposent la contrexpertise subissent des pressions. Donc finalement qui qui protège le contrepouvoir, qui va financer la contre-expertise avec donc quel moyen ? En fait, on a différentes formes de pression. Ça va du dénigrement, de la diffamation jusqu'aux pressions les plus violentes, hein, des agressions verbales, agressions physiques, agression verbal parfois en réunion organisé par les toit par l'État

face à des ministres, face à des préfets qui laissent des bénévoles de France, nature environnement qui ont une parole mesurée se faire insulter, diffamer publiquement sans agir, sans intervenir, y compris se faire menacer. Se faire menacer. Moi, j'ai vécu ça au Comité national de biodiversité. Je suis membre du bureau du Comité national biodiversité et qui regroupe 150 membres sous la présidence de du ministre. Euh et à un moment donné, on a un élu agricole, une certaine organisation agricole euh qui euh publiquement en séance devant la ministre, devant les services de l'État a dit "Il faut pas que les protecteurs de la nature avec de tels propos euh s'étonnent de se faire

menacer, de se faire agresser, de se faire violenter." J'étais au bureau, je me suis tourné vers la ministre, silence. Suis tourné vers les au fonctionnaires du ministère, silence. Il a fallu que nous-même on prenne la parole pour dire que c'était inadmissible d'avoir de tels propos dans une instance publique. Alors, ne parlons même pas quand il y a pas la présence de l'État euh euh depuis 3 ou 4 ans. Euh ben c'est euh c'est je dirais euh comment dirais-je euh euh open bar aller taper sur les militants environnementaux au propre comme au figuré. On a des associations qui ont vu leurs locaux dégradés trois quatre fois en 2 ans publiquement avec l'annonce de certaines organisations qu'ils allaient venir

dégrader les locaux. présence de gendarme au moment où les dégradations ont lieu, les choses sont filmées, les éléments sont photographiés, on a les plaques d'immatriculation, on connaît les personnes, tout le monde a les noms et c'est classé sans suite motif on ne sait pas qui a commis ses faits. Bon, parfois l'État l'État est vraiment l'ami des lobby en tout cas de certains d'entre eux. Et donc ça me permet d'arriver à à un sujet qui est fondamental, c'est celui des lanceurs d'alerte. On a parlé d'association citoyenne et lanceur d'alerte pour moi en démocratie c'est aussi une forme d'un pilier de la démocratie. Et puis euh derrière ces lanceurs d'alerte, il y a la question de l'état de droit. Il me semble qu'il y a quatre garanties qui doivent être qui doivent être

développées. Le le droit de participer par les consultations, par les enquêtes publiques, par le débat, le droit de contester, on a le droit de dire qu'on n'est pas d'accord et de l'argumenter alors qu'on nous on essaie de parfois de de nous taire, vou voir de nous bayonner. On a le droit d'alerter, on a le droit aussi d'exercer librement son activité associative. Ces quatre garanties qui nous paraissent fondamentales concernent pas que les associations environnementales. Ce sont quatre garanties qui sont clairement actuellement mis à mal et qui sont gravement menacé en 2027 en fonction des résultats des prochaines élections. On n'est pas dupe, on a une cible dans notre dos parce qu'on est libre de notre parole, parce qu'on produit une

contrexpertise, parce qu'on exprime une certaine opinion citoyenne, parce qu'on est la société civile organisée, là où certains veulent avoir une relation directe avec ce qu'ils appellent le peuple et qu'il se ils s'en servent de cela pour légitimité des actions qui ne sont pas dans l'intérêt général mais vraiment dans l'intérêt de certains groupes très très particuliers. Donc là, il y a pour moi un devoir de vigilance et France Nature Environnement est parfaitement conscient de ces échéances là et de ces risques majeurs qui sont pas des risques uniquement personnels mais qui sont des risques pour l'ensemble de la de la démocratie. Merci beaucoup Réy. Peut-être pour arriver sur la la dernière partie de notre débat avant de

laisser la salle aussi prendre la parole enfin la salle vous public l'espace. Voilà, on va dire ça comme ça. Euh peut-être une une question qui qui nous a tarodé aussi en préparant cette cette table ronde à savoir quels sont finalement les moyens de l'indépendance euh entre la science, l'expertise publique et aussi les moyens de la démocratie pour pouvoir finalement faire en sorte que un responsable politique puisse prendre à la fin des décisions qui soient des décisions éclairées. Jeis d'abord me tourner vers Marion. L'indépendance scientifique ne dépend pas seulement des règles déontologiques, elle dépend aussi de la façon finalement dont la recherche est financée et de les

moyens dont elle dispose surtout dans sa durée. Quelle garantie selon toi faut-il aujourd'hui pour que les financements puissent soutenir la recherche sans orienter les résultats, les sujets traités et aussi les temporalités ? Alors, je voulais commencer par un élément un peu positif qui est issu du baromètre recherche médicale qui est fait par la fondation l'avenir depuis 2020. Il se trouve que mon prédécesseur avait initié la démarche avant que le Covid-19 entre dans nos vies et donc nous menons cette édition tous les 2 ans et un élément positif qui est que 80 % des des répondants ont une opinion favorable voire très favorable de la recherche en France alors même qu'ils savent à peu près comment la recherche

est financée puisque nous avons une question en la matière aussi et donc effectivement la place de l'industrie et de notamment pharmaceutique pour ce qui concerne la recherche médicale apparaît comme premier financeur devant l'État par les agences puis les hôpitaux, les agences internationales et aussi évidemment la générosité du public et le messenat à travers les associations et les fondations. Et donc il y a une vraiment une question de confiance qui est vraiment posée et qui existe. Les personnes interrogées sont des français de toute profession, mais aussi des médecins et des professionnels de santé, pharmaciens, infirmiers, biologistes et sages-femmes. Et et ce qui est aussi intéressant pour nous aujourd'hui, c'est que dans les

préoccupations, alors sans forcément parler uniquement de recherche, j'y viendrai juste après, les préoccupations qui remontent au-delà des questions qui sont posées, c'est que le deuxème sujet, c'est l'éducation et le troisème sujet, c'est l'environnement. Et sur l'édition 2026 qui a été livrée récemment, la question de l'environnement monte et sur les domaines dans lesquels la recherche doit investir en en dehors de purement la recherche médicale, les professionnels de santé, quel qu'ils soient, médecin ou autres professions, ont en premier la prévention, en deuxème l'environnement et en troisème le traitement des maladies. Euh voilà donc quelques éléments quand même qui nous rassurent sur le fait que ce qui se dit là aujourd'hui raisonne fortement avec

la préoccupation de de Français qui se sont exprimés dans un sondage mené par BVA santé en début de cette année 2026. Euh bon ça c'est l'aspect un peu macro sur le plan micro. La défiance des scientifiques par rapport au financeurs. Moi, je l'ai vécu quand on aimé un débat au Learning Planet Institute financé par la fondation Betan Courchule avec l'IRD qui est un des instituts de recherche français. Bon euh avec une opération de de rapprochement avec le CNRS actuellement en cours, mais à l'époque simplement l'IRD sur la question et donc les fondations sur la question climat, biodiversité, santé,

enjeux commun et objectif. Et on sentait vraiment, dans l'expression de l'ensemble des chercheurs, une défiance euh par rapport au financement euh par les fondations avec cette cette ce questionnement sur comment on peut assurer cette indépendance. Euh et puis euh voilà. Donc comment comment on y travaille concrètement ? Quelles sont les conditions ? Effectivement, il y a des règles de déontologie. Il y a d'abord des règles et ça c'est beaucoup permis par les fondations, il y a des règles de est-ce que finalement les scientifiques répondent à la question comme tu le disais tout à l'heure ou est-ce que les scientifiques peuvent arriver sur des projets de recherche sur lesquels ce sont eux-mêmes qui se sont saisis sur des questions seuls ou en consorti. Et donc ça c'est la manière dont on va

les financer. Est-ce qu'on va financer que par appel à projet défini, circonscrit, orienté ou est-ce qu'on va permettre d'avoir d'autres types de financement où on va avoir des projets de recherche qui remontent en bottom up ? Et ça, les fondations, il travaillent vraiment depuis le post Covid sur aider à faire remonter les projets soit de la recherche, soit des associations en défendant aussi en investissant et en mettant de l'argent sur les la défense et la promotion des libertés associatives hein. Donc voilà ou de la liberté scientifique. Donc il y a il y a ces éléments-là. À quel moment les financements interviennent ? puisqueffectivement dans les financements aujourd'hui c'est 5 6 % qui sont apportés par les fondations association la générosité du public sur

la recherche. Mais à quel moment ils interviennent ? S'ils interviennent à des moments clés des parcours des de recherche qui finalement crédibilisent euh la parole scientifique, on a un effet levier euh de gratification du chercheur et donc potentiellement d'indépendance, ce qui est plus important euh sur la nature des dépenses qui sont financées. Est-ce qu'on peut financer du RH ? Est-ce qu'on peut financer euh des des achats de matériel de consommable ? Ça, de plus en plus, enfin les fondations l'ont toujours fait. Est-ce qu'on peut financer aussi la valorisation scientifique euh voir la formation à la valorisation scientifique ? Ce sont aussi des éléments que les fondations euh financent. Euh et ensuite, il y a la question de la durée parce qu'effectivement si on dit "OK, je

te finance pendant 2 ans, c'est bien, ça apporte une première réponse, ça permet de moder les recherches. Si on a une possibilité d'avoir un premier ticket et qu'ensuite de créer une relation de confiance, finalement le chercheur va savoir que il a sa liberté académique et scientifique qui va pouvoir être prolongé dans la dans la durée. Ça nécessite quand même de se rencontrer, de discuter pour entretenir entretenir cette confiance. Donc c'est quelque chose qu'on teste je et il me semble que à cet endroit où à l'amphithéâtre ensuite Michael de la Fosse interviendra. Bon, il se trouve que euh dans les suites de cette rencontre avec l'IRD à la Fondation de l'avenir, nous avons voulu travailler sur un projet de recherche action avec

l'écosystème local de Montpellier parce que à Montpellier, il y a à la fois l'IRD et euh une politique publique très engagée sur santé environnement Oneels et nous sommes actuellement en train de financer un programme de l'IRD sur la gestion du du moustique tigre et des et des risques possibles et c'est un et qui va influ uer la pratique professionnelle des agents de cette de ces collectivités locales et probablement apporter une composante de formation des citoyens. Donc il y a des choses qui sont possibles. Comment on assure l'équilibre ? Mais en en gérant l'équilibre, c'est-à-dire que c'est ni le biais du politique, ni le biais du scientifique, ni le biais du financeur qui l'emporte. On a des instances euh de comité de pilotage qui assurent la parole,

l'équivalence de parole dans la construction euh du programme et dans son adaptation dans le dans le temps long. Euh donc il y a des questions de gouvernance, des questions d'investissement, des questions de recherche, innovation et je dirais aussi, on en a pas parlé jusqu'à présent, on est question ensuite de penser notre modèle d'assurance et de protection sociale. On a voilà, on n pas d'intervention aujourd'hui autour de autour de cette âme, mais peut-être que les assureurs que ce soit en santé ou sur les risques habitation et environnementaux pourrait être aussi potentiellement demain des lobbistes qui ont beaucoup de moyens et qui peuvent être intéressants parce que il y a vraiment la question de l'assurabilité sur le temps long de nos risques dont ceux dont on parle aujourd'hui.

Complètement. Merci beaucoup Marion. Michel, je me tourne vers toi maintenant. au-delà de la question de l'expertise scientifique, il y a aussi l'expertise publique. Euh on a discuté en préparant cette table ronde aussi du rôle des des agences des agences de l'État avec euh avec le le procès ou parfois le faux procès qui leur est fait. Peut-être que euh tu peux nous en dire deux mots et euh euh finalement pour toi, quel rôle ces agences doivent jouer aujourd'hui en démocratie ? Oui, je pense que en fait euh face à cette volonté d'attaque euh contre la science euh de la part d'un d'un certain nombre de de concitoyens aujourd'hui surtout dans le dans le monde politique de réaction, c'est

vraiment les réactionnaires euh et qui qui attaquent effectivement ce que nous dit la science. Je pense qu'il est intéressant de regarder qu'il y a deux éléments, deux arguments qui sont utilisés. D'abord l'argument économique. Quand on parlait de l'accèamide, ce qu'on nous disait c'est que l'accèamide était utilisée partout ailleurs en Europe et qu'elle n'était pas utilisé en France et que donc c'était un argument suffisant et bien pour qu'on puisse aussi l'utiliser en France parce que ça améliorait la rentabilité. Sur un autre sujet que Christophe connaît aussi qui est celui de l'omnibus chimie qui est un sujet plutôt européen, c'est exactement le même argument quand on est on en est venu à dire que sur les produits cancérigè mutagène reprotoxique des

cosmétiques, on pourrait négocier pour une autorisation d'utilisation des produits CMR qui en effet sur notre santé avéré pour le coup jusqu'à 10 ans par dérogation. Et bien c'est sous un prétexte assez simple, c'est de dire bah écoutez ailleurs dans le monde là on dépasse les frontières de l'Europe, ailleurs dans le monde on utilise ces produits CMR dans les cosmétiques et donc il y a une concurrence qui est en l'occurrence faussée et donc c'est bien le capitalisme qui commande à ce que l'on utilise ces produits-là malgré leur impact sur la santé humaine. Donc cette vague là est en train d'arriver. Elle est en train peut-être de nous emporter. Il faut qu'on y résiste. La deuxième vague qui va venir maintenant c'est c de la simplification. Partout on nous parle

de simplification. simplication à l'échelle européenne, simplication en France. On a eu il y a pas longtemps un texte sur la simplification de la vie économique des entreprises qui d'ailleurs avait proposé la suppression du CE alors qu'il y a aucun lien, qui avait proposer la suppression euh notamment euh d'un certain nombre de dispositions en France que que l'on que l'on connaît euh notamment sur les zones lesfe et cetera et cetera qui n'était absolument pas en lien avec la vie économique des entreprises. Et donc sous cet aspect de la simplification, cette deuxième vague et bien elle va proposer peut-être sans doute nous on a en texte bientôt sur la une proposition de loi sur l'agencification qui va proposer une suppression d'un certain nombre d'agence

dont la necesse. C'est là où je trouve que c'est un deuxième danger qui va nécessiter de notre mobilisation. Je pense que certains ont très bien compris le défaut qu'il y avait par ces agences parce que en quelque sorte ça crée un espèce de flou ou un filtre la population et la décision. et que infin nos concitoyens ne savent plus très bien qui décide et sous prétexte de ne pas savoir qui décide entre le politique et l'agence, on se dit bah ce qui est inutile, l'agence il faut la supprimer. Il faut une réaction, une interéaction directe pour améliorer en quelque sorte l'impact de la démocratie elle-même. Et sous prétexte de cette de cette analyse là et bien on va proposer peut-être la suppression de l'ANESS. Là où c'est dangereux, c'est que dans le débat qu'il

y a eu sur le projet de loi d'urgence agricole et la l'adoption en commission mixe paritaire, le sénateur Duplomb qui a proposé la réintroduction de l' de la 7AMPID et des néonicotinoïdes a été d'accord avec le texte final qui proposait que l'ANCES donne ou assure la dérogation la justification de la dérogation pour l'utilisation de c de ces substances. Le problème c'est que le même sénateur du plomb propose à chaque année lors de l'examen du PLF la suppression de l'ANESS. C'est là qu'on se rend compte que comme c'est mortifère depuis quelques temps et que ce calendrier-là depuis le début a été biaisé. Parce que je dis juste, je rappelle juste que au départ quand il y avait la discussion, la ministre Genev avait dit "On passe un deal à l'Assemblée nationale, vous me laissez

faire sur l'eau mais je ne vous touche pas sur la Cam Pride et les néonicotines. Sachant bien que ses amis au Sénat où ils sont ultra majoritaires allit réintroduire là cette amipide et que infini en commission mix paritaire parce que le socle commun a perdu tout courage qu'il y a un président de groupe Gabriel Atal qui est prêt à vendre tout et n'importe quoi juste pour sauver son groupe et bien il allait obtenir cet accord-là avec l'utilisation de l'acétamide et des nicotines dans l'agriculture française. Et si on n'est pas capable demain de montrer en quoi ces agences là et bien doivent d'abord être indépendantes et avoir les moyens indépendants pour assurer de donner un avis qui soit le plus objectif possible sur les positions qui sont à prendre, il

y a un risque qui est un risque énorme au niveau français avec l'ANES, au niveau européen avec l'FSA et avec un certain nombre d'autres agences qu'il y a et qui garantissent finalement notre santé. Merci Michel. Christophe à l'échelle européenne, enfin on on parle des moyens du coup de la démocratie à l'échelle européenne, est-ce que finalement t'estimes que alors on peut aussi regarder la France évidemment, mais est-ce que t'estimes que les moyens dédiés au Parlement européen sont suffisants aujourd'hui pour garantir une expertise qui soit une expertise indépendante des lobby qui sont très forts, on le sait, au niveau de l'Europe ? Euh ou est-ce que il y a encore des choses des choses à améliorer selon toi ? Alors, d'abord, je crois pas

qu'une assemblée parlementaire puisse être garante de la qualité du débat démocratique en terme de diversité d'analyse puisqu'elle est par définition partisane. Donc là où le CES peut se doter d'une méthodologie, je crois pas trop à ce qu'une assemblée parlementaire puisse le faire. Même si des outils de type OPEX et on a STA TOOA au Parlement européen et services recherche du Parlement européen est aussi très important sont extrêmement utiles et ont une certaine indépendance. Ensuite, il y a les moyens des députés. Alors, le sénateur ou le député national a en gros sous au contrôle un ou deux assistant à Paris. Nous à Bruxelles, c'est plutôt trois ou quatre. Mais je pense qu'il en faudrait le double. Pourquoi ? Parce que le métier d'un

député n'est plus seulement de faire la loi. Et je crois que ça c'est très important. Un parlementaire est un entrepreneur politique. Il doit contribuer à structurer les débats en amont de la loi. Il doit travailler évidemment sur la loi. Il doit mener des compagnes. Il doit suivre la mise en œuvre de la loi. Donc moi dans une équipe idéale, j'aurais besoin de allez trois personnes sur le fond dont un juriste ou une juriste et de trois personnes sur la communication, les campagnes et la mobilisation citoyenne. Et je l'assume parfaitement. Et on essaie de fonctionner d'ailleurs un peu comme ça dans mon équipe actuellement. Ensuite, ce dont j'ai le plus besoin comme parlementaire, c'est des données et des partenaires. Et là, on retombe sur les débats sur la science et sur les

acteurs de la démocratie pluraliste sur Alors, d'abord prolonger ce qu'a dit Michel. L'attaque est globale contre tous les corps intermédiaires, contre toutes les sources d'expertise indépendantes et contre tous les contrepouvoirs. Suppression des du CE et des César en France. Attaque sur les subventions des ONG au niveau européen, remise en cause des agences, euh aller de plus en plus vers une science 100 % finalisée à partir des questions posées par les entreprises et par les acteurs économiques. Il y a un mouvement d'ensemble qui est parfaitement pensé et qui vise à étouffer dans l'œuf toute capacité à contester les choix optimisé

rationnel en terme de profit ou de performance qui sont proposés par ce combo entre les grandes puissances, les grandes multinationales internationales qu'on soit dans le domaine de l'agrochimie ou dans le domaine du numérique et la majorité des appareils d'état nationaux et européens. Donc ça, il faut réagir. Donc l'obsession des socialistes, ça doit être de se battre contre tout ce qui affaiblit les corps intermédiaires et les acteurs de la societé civile organisé, individuel, collectif et institutionnalisé. Et pour prendre un exemple de désaccord que j'ai avec les arbitrages finals sur le projet socialiste qui n'a pas grandchose avec notre sujet, c'est le 100 %, c'est l'assassinat du monde mutualiste organisé par les technocrates de la

sécurité sociale de ce parti qui est un scandale et qui affaiblit un corps intermédiaire majeur dans la société qui est le mouvement mutualiste. Je referme cette parenthèse. Ensuite, on a besoin de euh sciences indépendantes. Et moi, une de mes fiertés, c'est dans le texte sur le statut juridique de l'Agence des produits chimiques européens. On a introduit la notion de risque émergent. On a donné la possibilité aux ONG et aux citoyens et aux chercheurs indépendants de verser dans les bases de données européennes les résultats de leurs études pour qu'ils soient disponibles pour tout le monde. Et on a doté agences de sécurité sanitaire européenne de la possibilité de passer des commandes de sciences supplémentaires pour répondre à des défis qu'elles avaient identifiés.

Et derrière la science fondamentale, il y a tout le continent de la science réglementaire. Donc les méthodologies, les méthodes d'analyse, les méthodes d'évaluation qui permettent de passer des données scientifiques à la recommandation euh ou à l'analyse de risque pour les politiques. Et je vous le dis, plus de 90 % de la science disponible est écartée des corpus pris en compte par les agences parce que cette science n'est pas normée, suffisamment établie en terme de publication ou sous assurance qualité conforme aux ligne directrice de l'OCDE. ce qui est en soi un problème majeur. Et puis je termine, moi j'ai besoin des ONG, je travaille main dans la main avec les ONG, je vois aussi les autres, mais je fais des coalitions, je fais des

coalitions de cause dans le respect de l'indépendance des uns et des autres pour voir si on partage des choses et si on peut essayer de tirer dans la même direction pour opposer ce qu'on peut opposer à la puissance des des lobbyes. Et ce qui était dit sur les assureurs me fait marrer parce que je suis en train de monter au niveau européen et national une coalition sur l'exposome. Donc 20 % de vos problèmes de santé, c'est le génome, 80 % c'est l'exposome votre vie. Et je suis allé chercher les mutualistes parce que eux ils avaient aussi au-delà de leur engagement citoyen un rationnel économique à redévelopper les politiques de santé et je de prévention pardon et je pense d'ailleurs que la question de la prévention et de la santé est un est un levier. Puis dernier mot, encadrer

l'argent. Encadrer l'argent en politique. Encadrer l'argent dans le lobbying. Encadrer l'argent à Bruxelles. Faire une transparence totale. On attaquait les ONG. Ils n'ont jamais accepté qu'il y a le moins de travail du Parlement sur d'où venait l'argent des lobbyes, comment ils étaient mobilisés et financés et comment ils dépensaient leur argent. Donc, on a un enjeu de rétablissement des conditions équitables d'une vie démocratique pluraliste et équilibrée avec un risque de mouvement autoritaire, d'affaiblissement des contrepouvoirs et de renforcement des puissances financières. Merci beaucoup Christophe. Merci beaucoup Christophe. C'est éclairant. Et alors très rapidement avant d'ouvrir pour quelques questions à la salle puisquon va être pressé un peu par le

temps, je voulais juste euh revenir avec toi Nicolas et presque limite aussi en mode conclusion le finalement le le le clore desconces connes c'est un peu on va regarder en arrière pour pour préparer l'avenir aussi avec tout ce qu'on s'est dit là aujourd'hui autour autour de ce sujet et avec du coup le recul que toi tu as sur le le sujet que déconne comment est-ce que tuanalyses finalement le rapport entre la science et la politique, la science et la décision et aussi qu'est-ce que il faut améliorer dans ce rapport là en terme de dialogue, en terme de transparence, en terme d'écoute, en terme de compréhension.

Alors peut-être en en très rapide histoire qu'on puisse avoir quand même quelques questions de la salle, mais voilà. Bon, je pense que pas mal de choses ont été dites de ce point de vue-là. N'étant pas parlementaire et n'étant pas aussi expert, je reconnais très bien volontiers que je partage vraiment ce qui a été dit. Non, je pense qu'il y a un domaine sur lequel je crois que on en a pas parlé et dans le cas du clore desconces connes, c'est un cas d'école de ce point de vue là aussi, c'est l'arsenal judiciaire parce qu'en réalité si on est à ce point démuni à la fois sur la compréhension, sur la la connaissance et ça ça a été très bien dit, on est aussi démuni sur le le fait de pénaliser les les crimes contre l'environnement. Il y a des problèmes sur les délais de

prescription. Dans le cas du clore décon, c'est ce qui est à l'œuvre aujourd'hui. Euh aujourd'hui, on pourrait poursuivre les personnes. Ils ont reconnu leur implication. Ils disent dans toute l'instruction qui a été menée, je dis encore une fois qu'elle est remarquable, elle débouche sur un nonlieu parce que l'arsenal judiciaire, parce que le code pénal ne permet pas de les poursuivre. Si ils étaient poursuivis, s'ils étaient frappés par les amendes qu'ils doivent avoir, parfois par les peines de prison qu'ils ont qu' qu'il méritent, et bien peut-être qu'il réfléchirait à deux fois avant de se lancer dans la la défense de choses dont on sait dans 10 ans, dans 15 ans qu'elles seront qu'elles montreront toute leur dangerosité. Donc il y a aussi un point à regarder, c'est de voir

à quel point il est difficile de reconnaître le préjudice euh de d'empoisonnement, qu'il est difficile de reconnaître, c'est un terme que j'ai découvert en en me penchant sur le dossier, le préjudice d'anxiété en Guadeloupe, en Martinique, il y a ce préjudice d'anxiété qui est reconnu dans le code pénal mais très mal, très très compliqué à démontrer, mais qui montre que le fait d'être simplement résident dans ces dans ces territoires vous vous crée cette anxiété de tomber malade parce que vous ne savez pas si l'eau que vous buvez n'est pas contaminée. Que les aliments que vous mangez, tout ce qui est aujourd'hui dans la terre, la salade, les tubercules, tout ce qui est produit dans tout le croissant bananier, donc là où j'habite,

vous avez une notification de la direction de l'agriculture et la forêt qui vous dit ne cultivez pas en plein en plein sol parce que vous allez vous empoisonner mais vous êtes livré un peu à vous-même. n'importe qui peut et vous ne savez pas aujourd'hui la traçabilité n'est pas suffisamment forte. Donc là encore une fois, si on veut pouvoir invoquer la responsabilité des des de ceux qui ont commis ces crimes là et ceux qui continuent à le faire vivre parce que il continue à avoir des pratiques qui sont dangereuses, il faut un arsenal pénal qui soit suffisamment dissuasif et qui fasse comprendre au lobby. Bon, vous pouvez toujours faire votre votre action mais derrière quand vous serez pris par la patrouille, ça se passera mal. Et la réalité d'aujourd'hui, c'est que ils se disent

de toute façon d'ici à ce qu'on prouve ce qu'on a fait, mais entre-temps, les profits, on les aura accumulé. Entre-temps, on aura trouvé le produit de substitution qui ira bien et qui va reprolonger encore pour 20 ou 25 ans le le l'impunité dont on bénéficie. notre rôle quand nous aurons à nous pencher sur ces questions de code pénal et je sais que les euh les parlementaires le font régulièrement quand on on remet sur le métier ces questions-là, et bien il faut une un arsenal judiciaire, un arsenal pénal suffisamment dissuasif pour éviter l'impunité. Je termine juste, ce mot est terrible. non lieu. Quand vous quand vous voyez toutes les conséquences économiques, sanitaires, tout ce qu'il y a pu avoir et qui fait qu'aujourd'hui nos territoires sont

malades de cet empoisonnement là, c'est de vous dire quand on la justice de votre pays vous dit "On a bien vu qu'il y a des responsables, on a bien vu que il y a eu des défaillances au plus haut niveau de l'État, au niveau ministériel, au niveau administratif non lieu. Ça n'a pas eu lieu. un empoisonnement sans coupable, sans responsable, mais par contre avec des milliers, des dizaines de milliers de victimes. Voilà ce quoi qu'on ce qu'on doit avoir en permanence en technique. Merci. Alors, est-ce que il y a quelques questions dans la salle ? OK, j'envoie 2 3 4 ou pas ? 5 6 Allez, c'est parti. Je vais le faire en nul salve ici du coup. Vous ? Ouais.

Enfin, toi ? Ouais.

Euh voilà. Moi alors moi avec tout ce que j'entends là, je me demande est-ce qu'on aurait pas trop joué aux apprentis sorciers en fait ? et on continue en fait, on on crée et après on crée quelque chose qui pour atténuer ce qu'on a créé et je sais pas où on va quoi en fait. C'est ça. Il y a un moment on peut pas dire non à la technologie non plus, à tout ce que à tout ce que nous on peut comprendre de la nature parce qu'en fait c'est la nature qui valide ce qu'on fait. Tout tout tout ça c'est c'est ça ça montre l'intelligence de la nature et qu'on est confronté à quelque chose de d'extrêmement euh complexe. Donc voilà, nous on n rien du tout, on fait que constater. Donc il faut savoir qu'il faut être un peu humble et en même temps on essaie de

bah de de de vivre tous et de malheureusement bah ce que la nature elle faisait enfin je sors un peu du truc mais ce que la nature faisait avant de nous supprimer par des guerres ou bon ça a toujours existé parce que tant que l'homme existe, il y aura toujours des guerres les maladies ou les choses comme ça en fait nous on est en train de le faire on fait la même chose que ce qu'aurait fait la nature mais de façon inhumaine. Voilà, merci beaucoup. Euh juste derrière en voilà. Oui, moi j'ai j'ai un petit témoignage au niveau des pressions des scientifiques et notamment enfin les scientifiques qui travaillent notamment sur les pesticides sous Sarcosi, ils ont vraiment trinqué. Il y avait des appels

téléphoniques de Bailleurs qui disaient "Attention, on vous surveille." Enfin, ils le disait pas comme ça, mais ça ça mettait ça. Euh, il y a eu aussi euh carrément une organisation de l'État euh pour aller euh regarder dans les labos euh auditions, enfin faire des comment dire des audits financiers. Mais on a eu par exemple enfin dans l'équipe de Jean-Marc Beaumin qui est un spécialiste voilà de enfin expert pour l'ancesse, il a eu par exemple deux fois la même année euh euh le le des contrôles financiers. Donc il y a des pressions comme ça qu'on met sur les sur les scientifiques pour en gros que euh ils aient plus envie de travailler dans le domaine. Euh

moi-même, voilà, on j'ai j'ai eu un des des un contrat avec des entreprises privées où vraiment maintenant c'est de la prédation totale, c'est-à-dire que on on enfin on travaille pour eux et on enfin si on si on récupère rien, ils s'en foutent et même à la limite il cherchent à à nous faire payer. Donc enfin c'est de pire en pire et le fait que l'État ne enfin il y a un retour sur la les financements par exemple pour le CNRS, on nous a donné de l'argent et on nous l'a repris derrière on nous met dans des positions qui sont plus possibles pour qu'on

puisse travailler correctement. de même que la enfin tout ce qui est maladie euh enfin les conditions de travail euh le la médecine de la médecine du travail, tout ça c'est vraiment euh ça se délite petit à petit mais c'est que c'est plein de petites choses qui fait que on narrive plus à travailler dans de bonnes conditions au niveau scientifique et ça je trouve ça très très grave parce que petit à petit là cette année par exemple au CNRS, c'est la première fois qu'un chercheur a choisi de ne plus être de ne pas avoir le statut de fonctionnaire. Euh il y a il y a des choses comme ça où

c'est enfin voilà si on n'est pas fonctionnaire, on peut être très enfin on n plus indépendant pour moi. Donc voilà, il y a il y a tout un tas de choses où je suis très très inquiète pour l'avenir et je trouve que ce qu'on ne compte pas, c'est le coût de la sécure, enfin le coût de la santé dans les les les produits qu'on balance partout et dans voilà. Et à chaque fois, il faudrait qu'il y ait un coût économique sur euh à long terme sur euh sur les choses qu'on estime le coût pour euh pour la collectivité, pour la sécu de des saloperies qu'on envoie dans la nature. Voilà, c'est tout.

Merci beaucoup. Euh est-ce que c'est possible pour tout le monde ? C'était super intéressant et un témoignage très utile. Je répondrai tout à l'heure aussi. Est-ce que c'est possible de faire un plus court ? Merci. Aucun souci. Euh merci beaucoup. Euh moi, j'ai une question sur notre modèle agricole euh qui est aujourd'hui largement euh subventionné et orienté du coup par ces subventions euh publiques. Et donc du coup, c'est surtout une question pour le sénateur monsieur Webert et le député européen, monsieur Clergeot, sur comment d'après vous, quelle serait la meilleure méthode pour garantir la transparence sur les acteurs du coup qui influencent l'attribution de ces aides

et sur leur bénéficiaire pour pouvoir s'assurer que l'argent public finance réellement l'intérêt général plutôt que les intérêts des des lobby sur sur ces filières. Merci beaucoup. Il y avait des mains par ici. J'avais trois mains de ce côté-là aussi. Bonjour, je m'appelle Amélie, j'ai 50 ans. Euh j'ai eu deux cancers du sein euh à 43 et 48 ans et euh je me suis mise à écrire parce que octobre rose, vous savez c'est en fait tout le monde survit. Bon, donc je me suis dit bah moi pas, c'est pas juste. Bon et alors derrière ce récit, il y a quoi ? Il y a effectivement des lobby des lobby

pharmaceutiques derrière chaque association de patients, derrière chaque formation de patients partenaires à l'université dans toutes les institutions publiques. En fait, les lobby enfin il y a des lobby qui sont infiltrées qui se gardent bien effectivement de parler des causes environnementales qui sont effectivement aujourd'hui, on le sait, aussi responsables d'une partie de ces cancers. Euh et donc euh voilà, moi j'écris avec notamment un directeur en oncologie du CNRS, donc je suis supervisé même si à la base je suis RH. Et euh et effectivement, en tant que lanceuse d'alerte, je peux confirmer que

tous les journalistes qui m'approche en fait me demande si c'est pas trop risqué. Et comme je me suis fait virer au premier cancer que j'ai divorcé et que bon, en terme de de survie, mon taux est quand même pas très élevé. J'ai pas grand-chose à perdre mais je crois que en fait euh il faut arrêter à Octobre Rose et il faut demander un réel audit en fait de tout cet écosystème qui est complètement perverti. Et d'ailleurs, j'ai écrit à Clair Touris sur le sujet pour lui proposer aussi parce que il s'agit pas de dénoncer, il s'agit aussi de proposer des solution mais en fait il y a beaucoup d'argent qui circulent et monter une fondation pour récupérer cet

argent et le le reverser à des ONG, le reverser au services public et notamment à la recherche parce qu'on a des chercheurs qui sont d'une qualité exceptionnelle. En fait, ça serait quand même un sujet qu'il faudrait aborder. Et donc ma question c'était bah quand est-ce qu'on se voit pour en parler ? Merci beaucoup pour ton témoignage et pour ta question aussi. Bonjour, je m'appelle François. Euh je je me demandais euh en euh ce qui me gêne dans la présentation qu'on vient de voir, je suis absolument d'accord avec tout ce qui a été dit. Sauf un détail, c'est le fait de mettre

l'accétam, la chlore déconne au même niveau que les nouveaux OGM. Ce qui me gêne, c'est qu'on mette une techno entière en équivalence à des poisons à des poisons reconnus et validés. euh les les euh les nouvelles technologies génomiques parce que c'est le terme euh de et et des OGM, c'est exactement les mêmes techniques que les vaccins ARN ou la thérapie génique. Rae demain développer un un un NTG un nouveau qui n'est pas un nouveau OGM parce que c'est pas des enfin passons si si LINR est développé à NTG elle

mettait gratuitement à disposition des agriculteurs après en avoir testé l'inocuité naturelle dans la nature est-ce qu'on devrait continuer être compte parce que c'est des NTG Voilà. Et et ce qui ce qui me pose souci là, c'est en réaction une discussion qu'on a eu très brève avec Alexianne ce matin, c'est la relation à la science. Quand on met une technologie entière au même niveau que des poisons, on raconte quelque chose de la science et des gens qui travaillent à développer cette technologie. C'est c'est pas une critique profonde ce que je suis en train de dire. Je peux je suis en train de parler de la du de du du formel de la

façon dont on présente les choses et là elle est importante. Merci beaucoup. Il y a une alors ouais deux dernières questions ici, une dernière ici et après c'est finio. Ah bonjour. Euh on sait très bien que pour le problème de Cord Descon, ça a été utilisé par les les béqués qui qui possèdent les terres agricoles en Guadeloupe en Martinique. Donc on sait qu'ils sont les donneurs d'ordre avec la pluie de la FNSEA. Donc, il y a bien eu des non lieux, mais est-ce qu'on peut espérer dans le futur que on condamindra ces personnes-là qui sont très très bien nommé au même titre que le sénateur

Bonpar qui essaie de nous imposer des pesticides canstérigènes. Donc non lieu actuellement, mais jusqu'à quand ? Alors, moi, je vais prendre le contrepied total de ce qui a été euh discuté sur deux qualités. Premier, je suis agronome et pour le coup, j'ai travaillé pendant longtemps pour les sociétés qui ont été euh indiquées par Christophe. Et l'assietri, je l'ai développé quand il était encore listé en France et possible sur pratiquement toutes les grande culture. C'est donc une molécule que je connais bien. Et par rapport à tout ça, je voudrais rassurer euh Réi sur un aspect. Je suis à peu près contre toutes les positions qui

sortent de FNE et elles me servent énormément dans mon métier de tous les jours comme garde fou contre mes patrons qui sont ces grands méchants lobbyes. Donc le lobby que vous faites, il nous sert à nous en interne. Et il y a beaucoup de gens de gauche avec une sensibilité environnementale notamment sur la RD qui travaille dans enfin pour maintenir des solutions mais maintenir les bonnes parce que pour le coup c'est vrai qu'on a parfois un petit peu le choix entre des solutions qui ont plus d'impact et moins d'impact. Et donc euh soyez assurés que votre travail quand il est mis en œuvre, même si je je comme je le dis hein euh je suis pas sûr que dans

le titre là il y avait science, vérité et lobby. Il y a pas toujours toute la vérité dans la manière dont vous portez les messages. Il y a pas toujours toute la vérité dans la manière dont ma profession, mes employeurs portent les messages. Et je me mets à la place de Michael et de Christophe qui doivent faire le tri, c'est pas toujours facile. Mais voilà le point que je voulais dire, c'est le monde n'est pas tout pourri et derrière une chleur décon, il y a plein de molécules sur lesquelles le système a fonctionné. Et donc faut aussi qu'on tienne compte de ça. Et par rapport à ce que disait Michael sur la remise en cause de l'ANCS, en interne, dans les sociétés, il y a un très fort soutien pour les agences indépendantes qui travaillent les dossiers sur

lesquels enfin qu'on a nous préparé. Merci beaucoup. Fériel devant et après c'est fini. Désolé, c'est un peu brutal. Merci Fel Gouen, délégué national université de territoire auprès d'Alexan et j'ai piloté jusqu'à quelques mois de un gros projet de recherche nationale sur les villes durables. Donc la question des lobby et cetera, des pressions, je les ai bien connu. Moi, j'ai j'ai peut-être au-delà des questions peut-être trois propositions, peut-être deux, peut-être trois. Ça va dépendre de comment je vais raconter mon affaire. Moi, moi j'aime bien être un peu taquin. Euh à aucun moment j'ai entendu le mot

université ou très peu. Moi, j'ageraiis bien nos deux parlementaires qui sont là de d'aller voir dans les collectivités territoriales pour regarder comment les universités, les collectivités travaillent quand elles y arrivent pour éclairer un certain nombre de décisions et quel et quel est le poids qu'on accorde aux universités pour justement faire en sorte que les bonnes décisions soient prises à l'échelle à l'échelle locale notamment autour des questions d'aménagement, d'environnement et cetera. Ça c'est à mon avis le le premier élément qui est essentiel. Le deuxème euh si on considère que euh le consensus scientifique est euh est euh est un est une action démocratique parce

qu'on finance tous la les nos organismes nationaux de recherche, nos universités, nos agences, tous ces opérateurs. Alors, pourquoi pourquoi est-ce que on on ne mettrait pas en œuvre le un dispositif qui viserait à rendre la parole scientifique qui pourra aller au-delà un moratoire scientifique ? Aucune décision, aucune décision, aucune loi ne peut être promulguée, ne peut être mise en œuvre si le consensus scientifique indique qu'il existe un risque avéré pour les populations, pour la nature, pour la planète. Et à mon avis là, je pense qu'on pourra on réfléchira deux fois avant de alors on a des risques hein, ne

plus financer les universités, ne plus financer le CNRS et cetera. Mais à mon avis d'inscrire ça quelque part, je ne sais où, je suis pas juriste. Moratoire scientifique qui viserait à dire aucune décision ne peut être prise si le consensus scientifique indique qu'il existe un risque. À mon avis, c'est un c'est un levier qui pourrait actionné. Merci Fériel. Euh je je sais pas peut-être parmi vous quelqu'un veut prendre la parole en premier, veut se lancer. Oui. Et en même temps fait la conclusion. Ouais, c'est ça. De toute façon, tant qu'on est tant qu'on nous vire pas, on peut rester là. Mais Ah, je sens qu'on va se faire virer. OK. Oui, peut-être juste quelques éléments de recherche. Moi, je voudrais d'abord dire que

par nature, je ne suis pas un de ceux qui qui rejettent la recherche et et la science. on en a besoin et on voit bien que le monde tel qu'il évolue aujourd'hui nécessite de plus en plus sans doute qu'il la recherche et qui a qu'elle accompagne en quelque sorte aussi l'adaptation. On parle beaucoup d'adaptation au changement climatique. Le changement climatique est un fait et il faudra aussi que la science contribue à la réflexion. Mais elle le fait parfois dans le débat. Moi je sur un autre sujet que je connais bien, c'est celui sur l'impact sur les forêts où les scientifiques en France n'ont pas du tout la même approche que les scientifiques du reste de l'Europe. Elle le fait par un débat et surtout il me semble que parfois la recherche scientifique a jeté un espèce de trouble

et que ce trouble là amène à nous interroger à s'interroger sur les choix scientifiques et sur l'impact réel sur la santé humaine. Et avec ça, on peut pas transiger. La deuxième chose, juste quelques quelques éléments. Oui, on a un peu joué aux apprentis sorciers, c'est une évidence. On est parfois les sans de trop loin. Oui, il y a des pressions. Nous, on a eu une conférence de presse avec mes collaborateurs que je remercie. J'ai quand même eu un collaborateur qui parle le sénateur LR qui ne voulait pas que nous fassions cette conférence de presse, a pris le collaborateur au Colbar et jeté dehors physiquement. C'est une agression physique par un parlementaire, sur un collaborateur parce que juste il avait contribué à ce travail et c'est Christophe a raison,

c'est aussi de souligner à nos côtés tous ces gens, tous ces collaborateurs que nous avons qui font un travail formidable en permanence et dans des conditions qui sont parfois des conditions difficiles parce qu'ils n'ont pas toujours les moyens nécessaires au regard de ce que nous demande aussi la société aujourd'hui. Ça c'est inacceptable et les pressions même personnelles. On a de plus en plus en tant que parlementaire des menaces sur les réseaux sociaux. Forcément, je suis un peu exposé avec le monde agricole qui me menace physiquement et qui est prêt à s'en prendre à mes bien. C'est une réalité he et qui est je tout à l'heure tu avais raison Réy. Aujourd'hui un certain nombre de de responsables ferment les yeux sur ce genre de chose. Ça c'est inacceptable. Euh il y a aussi, ça c'est

à prendre en compte je crois puisque je parlais de santé humaine, de plus en plus les doutes. On parle du cancer du sein, mais regardez enfin vous l'entendez comme moi, la multiplicité des cancers du pancréas, la multiplicité des cancers du foie qui sont quand même de plus en plus liés à ces substances là et qui ne vont pas disparaître. ce que tu dis sur le chlor déconne, on l'ura demain sur l'acétamyde quand on voit les les quantités d'acétamyes présentes dans l'eau en France alors même qu'elle n'est pas utilisée et qui augmente chaque année parce que c'est une molécule crée de rien d'autres molécules et qui n'est pas assimilable par la nature sauf à des délais que tu as décrit tout à l'heure ça veut dire que l'on va continuer à avoir une eau qui va avoir des doses d'acétamy et

quand on demande même à l'aness ce qu'elle compte faire quand l'eau sera impropre la réponse elle était simple il n'y a pas de solution aujourd'hui pour traiter l'eau quand il y a de l'acétamyde, on va augmenter les niveaux d'acceptabilité de l'acétamride dans l'eau par exemple. Et donc si un jour on en vient à dire précisément, très précisément aujourd'hui il y a des doutes qui sont exprimés mais quand on arrive à dire très précisément que cette substance a un impact sur la santé humaine, que ferons-nous ? Quelle sera notre attitude ? Quelles seront les responsabilités ? Bon alors je finirai parce qu'on pourrait continuer comme ça pendant des heures. La question qui nous est posée, c'est pardon. Oui, il faut que je conclue. La question qu'on doit se poser, c'est qu'est-ce qu'on peut

faire ? Qu'est-ce qu'on peut faire ? Nous, on essaie de faire notre job en tant que parlementaire. On n'est pas majoritaire ni au Sénat, ni à l'Europe. Peut-être qu'on le sera à l'Assemblée nationale, je le souhaite, je l'espère. Et on va se battre pour collectivement. Mais je pense que chacun est aujourd'hui devenu un résistant. Nous devons résister, nous devons dénoncer, relayer la parole scientifique. Nous devons nous mobiliser, relayer, y compris sur les réseaux sociaux. Enfin, c'est tout ce travail-là. les les pétitions qui étaient effectivement qui un impact, c'est cela. Je pense qu'on doit être engagé et résisté pour que la santé humaine ne soit jamais prise en défaut sur ces sujets-là à l'avenir. Merci beaucoup Michael. Alors, je je vais me permettre juste de Ouais. là on

va devoir vraiment voilà c'est on va se on va se faire engueuler juste je pour dans la enfin pour compléter ce que tu viens de dire et puis aussi parler finalement de l'action des socialistes que ce soit au Parlement européen et au Parlement Sénat assemblée en France alors même que le gouvernement ne suit pas sa trajectoire sur une loi de programmation recherche qui visait à augmenter les crédits de la recherche depuis des années. C'est les socialistes qui ont été le groupe à l'Assemblée et au Sénat à déposer les amendements qui demandaient la plus grosse augmentation budgétaire pour l'enseignement sup et la recherche. Et ça, je pense que il faut que ce soit su, il faut qu'on se le dise, il faut qu'on en parle et il faut qu'on continue parce qu'en fait aujourd'hui les gens qui défendent

l'université étant par les fériel, les gens qui défendent les organismes de recherche, les gens qui défendent l'indépendance scientifique dans notre pays, c'est nous et donc faut qu'on en soit fier. Je vous remercie. et et juste vous proposer de venir demain à 14h et Alexandre a une autre pub à faire. Demain à 14h, il y a une table ronde sur santé réparer, c'est bien, prévenir c'est mieux où on rediscutera de toutes ces questions de santé environnement d'exposome avec des représentants de l'INERME, de France Nature Environnement et d'autres et du monde mutualiste aussi. et et à 9h30, on parlera des faits et on se posera la question pourquoi les faits ne suffisent-ils plus et on aura des chercheurs et des députés aussi. Enfin bref, voilà, je vous invite à je vous invite à venir

aussi. Merci. C'est