Dérèglement climatique, incendies, présidentielle... Le "8h30 franceinfo" d'Alma Dufour

Bonjour Alma Dufour, la France affronte cette semaine sa cinquième vague de chaleur depuis la fin du mois de mai. Juin et juillet ont déjà atteint des records de température selon l'Observatoire Européen du Climat, Copernicus et toute l'Europe en réalité qui est concernée. Jamais les océans n'ont été si chauds et ça c'est à travers la planète. Vous dites quoi ce matin ? A qui la faute ?

A qui la faute ? Déjà je vais dire aussi aux 6000 personnes, à la famille des 6000 personnes qui sont décédées de la canicule rien qu'en juillet en fait puisque là on entame une cinquième vague de chaleur et donc le décompte n'est pas fini. Je vais leur dire...

Chiffre de santé publique France.

Chiffre de santé publique France, je vais leur dire qu'on est désolés et que c'est... Je vais faire quelque chose que... Vous vous incluez ? Je m'inclus pas moi parce qu'en fait on a cessé d'alerter, moi j'ai été activiste pour le climat avant d'être en politique et c'est d'ailleurs pour ça que j'ai rejoint la France Insoumise, c'est parce que j'avais la conviction et la conscience qu'il fallait changer beaucoup de choses dans notre modèle économique et aussi social pour arriver à lutter contre le changement climatique. C'est pour ça que j'ai fait le pas vers la politique mais ça a toujours été l'enjeu qui m'a animée depuis maintenant plus de 15 ans.

Donc je m'inclus pas parce que j'ai fait tout ce que je pouvais faire moi à mon échelle à la fois en tant que militante et après en devenant politique, représentante et en rejoignant pour moi le parti qui avait le vrai programme pour l'écologie. Néanmoins, si personne ne demande des excuses, si personne ne prend cette responsabilité, je le fais pour la classe politique en son entier parce que je pense que le gouvernement aurait dû s'excuser pour son impréparation et pour le nombre de morts, de surmortalité qu'on voit en France.

Je suis désolée, on savait que ces vagues de chaleur allaient arriver, que ça se reproduirait de plus en plus, que ce serait maintenant bientôt de mai à octobre qu'on pourrait subir des canicules comme ça, dans 10 ans, il fera 50 degrés en France, enfin voilà, c'est de ça qu'on parle.

Les investissements de l'État ont été insuffisants selon vous.

Et les investissements de l'État ont été complètement insuffisants. Le fonds vert qui est un fonds destiné aux collectivités, justement par exemple pour les écoles, pour rénover les écoles, les EHPAD, les logements, a été divisé par trois quand même, par trois. Les canadaires, comme on a eu beaucoup cette polémique, mais c'est la vérité, les canadaires, il devait y en avoir 10, on n'en a eu finalement que 4 et finalement que 2 parce que des crédits ont été gelés en cours d'année. Tout ça, c'est des débats qu'on a essayé d'alerter l'année dernière et l'année d'avant en disant, en fait, les coupes budgétaires, elles ont des impacts sur la vie des gens et notamment sur l'écologie.

Et on n'a pas été écoutés, donc effectivement, à un moment donné, il faut que quelqu'un prenne cette responsabilité.

Sauf que demain, Jean-Luc Mélenchon au pouvoir, il le trouve où l'argent ?

Eh bien alors, justement, demain, Jean-Luc Mélenchon au pouvoir, en fait, il y a deux manières. De toute manière, ce qu'on voit aujourd'hui avec les feux de forêt, avec la sécheresse, avec les canicules, c'est que les investissements, ils sont colossaux. Ils sont absolument colossaux pour lutter contre le changement climatique.

Ça veut dire que le budget de la sécurité civile qui est augmenté, qui est multiplié par deux de 2017 à 2026, ce n'est pas suffisant ?

Bien sûr que non, ce n'est pas suffisant puisque le risque d'incendie, vous le voyez bien, il est multiplié plus que par deux. Vous voyez bien que là, c'est toute la France qui brûle. Donc en fait, ce n'est pas une question de... Malheureusement, c'est ça le changement climatique, c'est exponentiel. En fait, ce n'est pas une question de oui, mais on a un peu augmenté. En fait, on avait alerté sur le fait qu'il faudrait des dizaines de milliards chaque année en plus pour la lutte contre le changement climatique. Et ce n'est pas que la France Insoumise qui le dit, ce sont des économies. Mais donc comment vous faites ? Voilà. Et donc, comment on fait ?

Et ça va être le sujet de la campagne présidentielle qui vient. Parce que la simple redistribution, taxation des plus riches et redistribution ne suffira pas à mettre les 60 milliards supplémentaires. C'est 60 milliards chaque année supplémentaires qu'il faut mettre pour...

C'est ce que vous prenez pourtant, la redistribution.

Oui, bien sûr. Mais parce qu'il y a deux choses qu'il faut comprendre. Il y a la redistribution pour le modèle social. Par exemple, financer la sécurité sociale, les retraites, etc. Ça, c'est des choses qui doivent se régler à l'échelle d'un système en répartissant ce qu'on appelle la répartition des richesses. La question du changement climatique, c'est comme la question des nouvelles technologies. C'est des investissements pour l'avenir, pour le futur. C'est des choses qui coûtent énormément d'argent et qui ne se financent que par la dette. Voilà. Et c'est là où je vais y venir, parce que ça va être le grand sujet économique et financier de la prochaine présidentielle.

C'est qu'aujourd'hui, les règles dont l'Europe s'est dotée en matière de création monétaire, en matière d'investissement, etc. sont complètement obsolètes par rapport aux enjeux auxquels on doit faire face, et notamment le changement climatique et les nouvelles technologies.

Donc, on fait comment ?

Et bien, donc, on fait comment ? Nous, si on est élus, on va être obligés de négocier à Bruxelles et avec l'Allemagne, en fait, pour desserrer cet étau et ce carcan des 3% de déficit et de l'endettement. Parce qu'il n'y a aucune manière, que ce soit en Allemagne, en France, au Portugal, partout en Europe, de financer l'adaptation au changement climatique si on ne change pas de règles financières. Donc, on s'endette, mais l'Allemagne, elle ne nous suivra jamais. Et bien, l'Allemagne, elle n'a pas le choix non plus, parce qu'en fait, aujourd'hui, l'Allemagne, elle est en récession.

Ces règles financières sont en train de déclasser l'Europe par rapport aux États-Unis et à la Chine, qui sont les deux puissances mondiales et qui sont aussi les deux pays les plus endettés au monde. Et ça, on ne le dit jamais, on ne le dit pas assez. Parce qu'en fait, aujourd'hui, l'Allemagne, avec ses règles d'austérité qu'elle a imposées à toute l'Europe, est en train d'empêcher les Européens en général et les Français en particulier d'investir pour le futur. Et c'est ça, aujourd'hui, ça va être le grand débat.

Et c'est là où, si vous voulez savoir qu'est-ce qui différencie, en gros, la France insoumise et la gauche en général, mais surtout la France insoumise des autres parties, c'est exactement ça. C'est que nous, ça fait dix ans qu'on regarde l'enjeu en face, notamment sur la question climatique, et qu'on sait que les ordres de grandeur, ils sont tellement énormes qu'il va falloir changer l'économie à son tréfonds. Et c'est pour ça que moi, j'ai regardé à Bruxelles.

Un bras de fer avec Bruxelles, dans le détail. Tout le monde se revendique écolo aujourd'hui. Même à l'extrême droite et à droite, on se dit écolo, mais pas avec les mêmes solutions que vous. Écoutez le secrétaire général des Républicains, hautement de l'Assemblée, il était à votre place hier matin.

Sur les énergies renouvelables, il ne sert à rien aujourd'hui de les subventionner massivement. Ça fait augmenter le prix de l'électricité pour nos concitoyens, il faut l'entendre, alors que nous n'avons pas besoin que ce soit l'argent public qui porte les énergies renouvelables. On a sabordé la filière nucléaire parce qu'on a cédé au chantage de ceux qui se disent écologistes. Moi, je vous dis, il y a un autre chemin de progrès. Il faut arrêter l'idéologie qui ne mène à rien en réalité en matière climatique.

Votre réaction, Alma Dufour ?

Non, mais bon, franchement, honnêtement, ce qui me rend triste, c'est que je comprends, je me mets à la place des Français qui regardent ça. En fait, ils ne savent pas les coulisses, ils ne savent pas que ces gens-là ne savent même pas les engagements climatiques de la France. Ils ne savent même pas ce que c'est 1,5 degré, 2 degrés, 3 degrés de réchauffement. Ils ne savent même pas vous dire quels sont les impacts du changement climatique. Ils arrivent sur des plateaux. Le seul sujet qu'ils arrivent à mettre sur la table est mal. En plus, c'est la question du nucléaire. C'est intéressant, mais en fait, il dit n'importe quoi là. Là, ce représentant...

Pour vous, la France insoumise, on investit quand même dans le nucléaire ?

Non, mais la question, c'est qu'en fait, aujourd'hui, on est le premier producteur d'électricité d'Europe. Ça, il ne vous le dit pas. Il vous dit comme si, en fait, le prix de l'électricité venait d'une sous-production. Ce n'est pas vrai. On est la France première exportateur d'électricité d'Europe, d'électricité donc décarbonée. Si, aujourd'hui, on paye un prix aussi cher, c'est parce qu'on est dans un marché européen et que l'Allemagne, justement, encore une manière de négocier avec l'Allemagne...

Il faut en sortir de ce marché, ce que propose le Rassemblement National, par exemple.

Alors, oui. C'est-à-dire, il ne faut pas sortir du marché dans le sens d'arrêter d'échanger l'électricité avec nos voisins. Il faut, par contre, revendiquer le fait de fixer un prix national en France. Et ce n'est pas le Rassemblement National.

C'est la même proposition.

Oui, mais sauf qu'en fait, elle vient de nous. Et d'ailleurs, si vous regardez les votes du Rassemblement National au Parlement européen, Jordan Bardella ne connaît tellement rien au sujet qu'il s'est abstenu parce qu'il ne savait pas quoi voter sur la directive européenne qui n'a pas réformé, en fait, le marché européen d'électricité en 2023. Donc, c'est important de le rappeler parce qu'en fait, encore une fois, ces gens-là se font passer pour des visionnaires, des gens qui ont des solutions. En réalité, ce sont globalement des escrocs. Donc, sur le nucléaire, je vais répondre.

Ce n'est pas parce que les écologistes ont dit que le nucléaire, ce n'était pas bien, qu'il n'y avait pas eu assez d'investissements dans le nucléaire. C'est parce que dans les années 2000, il y avait trop de production d'électricité qu'il n'y avait pas encore le marché et les échanges, justement, et que du coup, ce n'était pas rentable. Parce qu'une centrale nucléaire, ça coûte très, très cher à construire et à financer. Donc, en fait, on produisait tellement d'électricité que c'était vraiment une décision purement capitaliste et de gouvernement aussi qui, encore une fois, notre maison brûle, etc.

Aujourd'hui, 68% de notre électricité, aujourd'hui, elle est issue du nucléaire.

Oui, tout à fait. Mais après, si vous voulez, le grand tableau, c'est qu'en fait, c'est que 24% de l'énergie qu'on consomme est nucléaire parce qu'il y a aussi 60% d'énergie consommée qui n'est pas de l'électricité, qui est du gaz et du pétrole. Donc, ça ne veut pas dire pour autant qu'on est sorti d'affaires en termes d'investissement, etc. Mais ce que je veux dire, c'est qu'aujourd'hui, ce monsieur, il dit n'importe quoi. Ce qu'il faut faire, c'est sortir effectivement du marché européen de l'électricité dans le sens où il faut fixer notre prix national. On pourrait vous diviser vos factures par deux, quasiment. Et c'est d'ailleurs ce qu'on propose avec la France en soumise.

Alma Dufour, en plus de cette chaleur, de ce dérèglement climatique, il y a aussi une sécheresse intense, exceptionnelle, qui est en train de toucher la France en ce moment. 70% du territoire qui fait face à des mesures de restriction d'eau. Et là, qu'est-ce qu'on fait pour protéger les agriculteurs ? Est-ce qu'on donne des milliards aux agriculteurs, comme ce qu'a réclamé Arnaud Rousseau, le président du principal syndicat agricole en France, le président de la FNSEA ? Écoutez-le.

On parle de milliards d'euros. Nous avons besoin d'un soutien massif, que ce soit pour l'élevage français qui n'a pas de fourrage. Nous avons besoin, en grande culture, de pouvoir préparer les prochains cycles d'exploitation. Donc oui, on parle de plusieurs milliards d'euros. On sait que ces montants sont inédits. Et s'il existe un certain nombre d'assurances, on sait parfaitement qu'elles ne pourront pas prendre en compte un tel niveau de sinistralité.

Un milliard d'euros d'aides, parce que milliards d'euros de pertes.

Ça vous fait sourire ?

Ah non, ce qui me fait sourire, c'est Arnaud Rousseau. Pas ce qui se passe pour les agriculteurs, malheureusement. Oui, je m'explique. Arnaud Rousseau, il est représentant d'une organisation, la FNSEA, qui n'a pas voulu, n'a pas voulu et n'a pas aidé, on va dire, dans cette question de l'adaptation de l'agriculture au changement climatique. C'est-à-dire que c'est des gens qui ont toujours défendu un modèle très productiviste, très intensif et peu adapté, malheureusement, au fait que le climat allait bouger, évoluer, etc. C'est des cultures destinées à l'export, c'est des cultures, par exemple, le vin, le blé, etc.

C'est beaucoup un modèle très capitaliste et avec beaucoup de réticence au changement. Et beaucoup, vous savez, dans le milieu agricole, ce n'est pas tout blanc, tout noir. Il y a aussi beaucoup de conflits entre les agriculteurs eux-mêmes sur le modèle qu'ils veulent voir adopté. Sur ce qu'ils proposent, Amadou. Alors, sur ce qu'ils proposent, juste pour finir, parce qu'en fait, c'est évidemment qu'il va falloir indemniser les agriculteurs, mais le problème aussi, c'est qu'il va falloir mettre tout le monde autour de la table parce qu'il y a un certain modèle qui ne va plus pouvoir continuer comme avant.

Regardez les sécheresses, regardez si ce n'est pas les sécheresses, les coups de gel, etc. Chaque année, on a des pertes agricoles de plus en plus importantes. Ce sera le cas de plus en plus, mais il faut adapter notre modèle. Donc, en fait, on ne peut pas indemniser sans mettre toute la filière agricole autour de la table pour voir comment on fait pour avoir des cultures les plus résilientes possibles au changement climatique, comment on fait pour changer notre modèle et le rendre le plus résilient parce qu'on ne va pas juste perdre 20% du rendement agricole chaque année sans bouger les pratiques. C'est ça que je voulais dire et c'est pour ça que je souriais en entendant M.

Rousseau parce qu'on ne peut pas dire non plus qu'il ait fait grand-chose sur ce sujet-là. Maintenant, évidemment, les agriculteurs n'ont rien demandé. Ce sont parmi les gens qui travaillent le plus et qui gagnent le moins dans ce pays. Donc, effectivement, il faut les aider et il faut que l'État soit là. Et là aussi, ça pose la question des assurances, c'est-à-dire qu'on voit bien que le risque climatique, comme il l'a dit, n'est pas finançable par le secteur privé. Le secteur privé ne voudra jamais financer ça.

Alors, à quoi nous servent les assurances aujourd'hui dans ce monde où, effectivement, les dommages dus aux catastrophes naturelles, aux changements climatiques vont être de plus en plus exponentiels ? Est-ce qu'on doit laisser ça, encore une fois, au privé ? Ou est-ce qu'en fait, ce n'est pas à l'État de reprendre en main ce que le privé ne financera pas de sa bonne volonté ?

L'État finance déjà le chômage partiel, par exemple, en Gironde, après les incendies ?

Oui, tout à fait. Le chômage partiel, il va falloir le retrait-gonflement des argiles, je veux dire l'effondrement des côtes, etc. Enfin, tout ça, en fait, encore une fois, ce sont des investissements colossaux. Et je préviens, il vaut mieux s'adapter, faire des plans, même si ça coûte cher, changer, que de devoir, encore une fois, sortir le chéquier à chaque catastrophe. Parce que c'est ça qui va se passer, une catastrophe climatique, ça coûte 100 fois plus cher que tout ce que la prévention peut coûter en retour. En fait, la gestion par crise, c'est ce qui va endetter encore plus l'État sans prédire de la richesse en presse.

Et la députée insoumise Alma Dufour, invitée du 8.30 ce matin. Jean-Luc Mélenchon a beaucoup critiqué l'action du gouvernement sur les incendies. Qu'auriez-vous mieux fait au pouvoir ?

Alors déjà, on aurait commandé plus de Canadair. Je ne veux pas résumer tout le débat à ça, mais évidemment que ça compte quand même pour éteindre les incendies. Donc, comme je vous l'ai dit, en fait, il y avait une commande de 10 Canadair, c'était déjà insuffisant, qui est passé à 4 suite aux coupes budgétaires. Et puis après, à 2 parce que, en fait, le Premier ministre à l'époque, Gabriel Attal, qui est maintenant candidat à la présidentielle, avait rayé d'un trait de plus de 10 milliards de dépenses supplémentaires dans tous les budgets.

Donc 53 millions pour la sécurité civile.

Exactement. Donc ça, il y a les Canadair. Il y a la question, comme je vous l'ai dit, de l'adaptation de notre urbanisme et de nos pratiques, qu'elles soient agricoles ou qu'elles soient urbanistiques, économiques. Les forêts, ça se protège plus ou moins bien. Et il y a tout un plan d'adaptation au changement climatique des forêts pour éviter justement que le feu se propage aussi vite.

Des broussaillés, par exemple ?

Par exemple, des broussaillés, par exemple, planter certaines essences qui ralentissent la progression du feu, etc. Et nous, on avait demandé un plan d'adaptation au changement climatique de nos forêts qui souffrent énormément de ces conditions de température. Et ça aussi, ça nous a été refusé. Et globalement, on avait aussi demandé à ce que la taxe de séjour du tourisme soit un peu augmentée pour financer justement des mesures locales de lutte contre les incendies. Le RN, par exemple, a voté contre.

Enfin bref, on a, encore une fois, on ne peut pas reprocher à la France insoumise de ne pas avoir étudié le sujet du changement climatique et d'avoir proposé plein de mesures pour aller plus vite. Et malheureusement, on n'a jamais été écouté. Et donc, on se retrouve un peu au pied du mur.

Venons-en à la présidentielle, Alma Dufour, c'est dans neuf mois. L'ancien Premier ministre, François Bayrou, propose d'organiser une grande primaire allant des socialistes aux gaullistes. Quelle est votre réaction ? Pour empêcher justement la France insoumise d'arriver au second tour avec le RN, votre réaction ? Ça vous fait rire aussi ?

Là, ça me fait rire, oui. Là, vraiment, ce n'est pas comme pour les agriculteurs. Il y a vraiment de quoi rire de cette situation, M. Bayrou.

Une union de la droite, ça ne peut pas faire de l'ombre à Jean-Luc Mélenchon en vue d'un éventuel second tour ?

Je ne pense pas, parce que je pense que les Françaises et les Français ont vraiment, vraiment, vraiment assez de la Macronie et de la droite. Et même si, maintenant, M.

Attal découvre, on doit lui rappeler qu'il a été au pouvoir pendant plusieurs années, qu'il a fait partie des plus proches d'Emmanuel Macron, Édouard Philippe, la même chose, même si ces gens-là vont se faire passer pour le renouveau, je pense que les Françaises et les Français ne sont pas dupes et comprennent bien que c'est Blanc-Bonnet, Bonnet-Blanc et Blanc-Bonnet, et qu'en fait, c'est le même modèle, la même salade économique qui ne fonctionne plus, qu'on vous resserre à chaque fois, et que les Français donnent vraiment du changement. Et c'est pour ça qu'à la fois, effectivement, le Rassemblement National est aussi haut, mais aussi la France insoumise.

Le tout sauf Rennes et Insoumis, ça vous inspire quoi ? Vous dites qu'on n'est pas le même parti ?

Mais qu'est-ce que vous voulez... En fait, pour moi, ça me paraît tellement hors-sol. Encore une fois, en fait, c'est tellement simple pour ce camp de se faire toujours élire en essayant de diaboliser et en essayant... Voilà, ils vont créer un équivalent en espérant que les gens soient perdus et qu'on leur dise les extrêmes. Et donc, comme je ne sais pas quoi faire, je ne sais pas pour qui voter, on me fait peur, donc je vais aller au centre. C'est une technique, mais vieille comme le monde. Et je pense très sincèrement que les Françaises et les Français, vraiment, et je le dis, ils ont compris, en fait, ce qui se joue. Ils ont compris le modèle.

Ils ont compris que ces gens sont tous les mêmes, font partie d'une élite qui a emmené le pays vraiment dans le mur. Et donc, moi, c'est pour ça que ça me porte... Vraiment, je ne me sens pas du tout ni inquiète ni menacée. Déjà, cette primaire n'arrivera jamais. Est-ce qu'une éventuelle candidature de François Hollande

pourrait faire de l'ombre à la France insoumise ?

Mais là aussi, je ne pense pas, parce que quand vous voyez, c'est vraiment littéralement la personne... On dit souvent, Jean-Luc Mélenchon, la personnalité la plus détestée des Français. Ben non, je vous l'apprends, c'est François Hollande dans les derniers sondages. Il dépasse à peine les 8% d'intention de vote. En fait, les gens se souviennent très bien de son quinquennat. Il ne faut pas prendre les gens pour des poissons rouges. Les gens se souviennent très bien de son quinquennat, se souviennent très bien qu'il n'a rien apporté aux Françaises et aux Français en termes de pouvoir d'achat. Et donc, je pense vraiment très sincèrement que le peuple veut tourner la page.

Donc, les élucubrations de M. Bayrou, les histoires de primaire qui n'auront jamais lieu, ça ne m'inquiète absolument pas. Moi, je suis vraiment... Par contre, ce que je veux, c'est qu'on soit en mesure d'expliquer très clairement aux Françaises et aux Français justement les choix économiques, sociaux, politiques qui se présentent à eux. Et pour moi, ça, de faire croire que les socialistes et la droite pourraient se mettre d'accord sur un programme, tout ça, pour nous empêcher de gagner, c'est complètement illusoire.

En un mot, plusieurs candidats, Édouard Philippe, Gabriel Attal, Raphaël Guzman, visés par des ingérences étrangères ces derniers jours, est-ce que ça doit être une priorité de lutter contre la désinformation des Russes, par exemple ?

Oui, bien sûr, bien sûr des Russes, bien sûr des Russes, des Américains et des Israéliens, parce que je suis très étonnée qu'on ne parle de ces ingérences-là que maintenant, alors qu'il y a littéralement, pendant les municipales, donc c'est il n'y a pas si longtemps, trois candidats de la France insoumise qui ont été visés par des très lourdes ingérences israéliennes, du coup, là, je le dis, donc M. David Guiraud à Roubaix, M. Sébastien de Logu à Marseille et François Pigmal à Toulouse. Et c'est l'objet du vrai ou faux ce matin sur France insoumise. Voilà, et il y a une enquête qui est en cours. Donc, en fait, la justice fait son travail.

On remercie d'ailleurs les juges qui travaillent sur ce dossier, mais on en a très peu parlé, bizarrement.

Mais vous voterez le projet de loi du gouvernement ?

Mais, alors, je ne sais pas exactement ce qu'il y a dedans, donc il va falloir, encore une fois, il faut faire très, très attention aussi... Des peines plus fortes pour les responsables. Mais comme sur les réseaux sociaux, vous savez, sur le scandale qui s'est passé sur le fait d'interdire les réseaux sociaux aux jeunes de moins de 15 ans. En fait, en soi, évidemment, qu'on veut protéger les jeunes quand ils vont sur Internet. Mais le problème, c'est que souvent, le remède est pire que le mal avec les macronistes, comme pour l'affaire Liana sur la perpétuité pour les violeurs, etc.

Moi, je ne dis jamais que je vais voter un projet du gouvernement sans avoir vu le détail parce qu'ils sont très doués pour faire de la com et faire passer des mesures, finalement, par exemple, pour les réseaux sociaux liberticides, sur le dos de quelque chose que tout le monde partage. C'est-à-dire, oui, lutter contre les ingérences étrangères, ça paraît normal.

Eh bien, merci beaucoup, Alma Dufour, d'avoir été notre invitée dans le 830 France Info ce matin. Je rappelle que vous êtes députée insoumise de Seine-Maritime. Bonne journée.