Arménie : Nathalie Loiseau critique "l'inaction d'une partie de l'UE"

Ce programme est disponible grâce aux dons de nos auditeurs. Pour diffuser un message d'espérance, rendez-vous sur rcf.fr. Le Grand Invité Week-end de tensions aux portes de l'Europe, à Jérusalem, nouvelle escalade dans le conflit israélo-palestinien après un attentat devant une synagogue vendredi qui a fait 7 morts. Entre l'Azerbaïdjan et l'Arménie, la situation est aussi de plus en plus tendue alors que l'unique route qui relie l'Arménie et le Haut-Karabakh est bloquée. Et bien sûr, il faut rajouter à cela la guerre qui continue de faire rage en Ukraine et les Européens qui ont eu bien du mal à se mettre d'accord sur la livraison de Charlour à Volodymyr Zelensky.

On parle de ce contexte géopolitique tendu avec vous ce matin. Nathalie Loiseau, bonjour. Bonjour. Vous avez été longtemps diplomate au ministère des Affaires étrangères avant de prendre la tête de l'ENA, l'école nationale d'administration. Vous avez ensuite été ministre chargé des Affaires européennes et depuis 2019 député au Parlement européen. Alors, beaucoup de sujets à évoquer avec vous ce matin, tant l'actualité européenne est chargée. Mais peut-être commençons par le Moyen-Orient et le Proche-Orient. Le chef de la diplomatie américaine, Anthony Blinken, est en visite éclair. Est-ce que vous pensez que sa visite peut contribuer à faire redescendre les tensions ?

Alors, tout le monde doit essayer parce qu'on voit très bien ce qui se passe en ce moment. Un gouvernement israélien qui accueille parmi les plus radicaux ceux dont on avait du mal à imaginer qu'ils seraient un jour au pouvoir. A l'inverse, en Cisjordanie, le djihad islamique qui pousse aux violences. Ces deux attentats, enfin cet attentat, cette tentative d'attentat absolument révoltant vendredi et samedi en Israël. Pas beaucoup d'artisans de paix sur le devant de la scène. Ni du côté israélien, ni du côté palestinien.

Mais qui peut alors être artisan de paix ? Vous avez été porte-parole l'ambassade de France aux Etats-Unis. Vous savez que les Américains ne sont pas toujours les meilleurs faiseurs de paix. Parfois, ils sont faiseurs de guerre.

Je crois qu'ils ont un rôle majeur. Je suis heureuse de voir qu'Antony Blinken prend les choses au sérieux. Il avait prévu ce déplacement depuis un moment. Il le fait à un moment particulièrement tendu. L'Union européenne doit aussi faire davantage. L'Union européenne fait beaucoup de choses, notamment pour aider à la construction d'infrastructures dans les territoires palestiniens, au financement des écoles, etc. Mais ça n'est pas suffisant. Les paramètres de la paix sont connus depuis Oslo. C'est la volonté politique qui manque. On ne peut pas remplacer celles ni des leaders israéliens, ni des leaders palestiniens. On peut les encourager.

On peut en tout cas donner la parole à ceux qui veulent lutter contre la violence. Et cette parole a été confisquée depuis des années, en fait.

Elle a été confisquée à qui ?

De part et d'autre, là encore, moi, je suis très frappée de voir l'évolution du gouvernement israélien. Alors, on va dire que c'est une démocratie, c'est vrai. Mais quand on va en Israël, on voit aussi beaucoup de gens qui ne votent pas, qui ne votent plus, notamment des jeunes qui ont l'impression que le système politique est irréformable. Quand on voit du côté palestinien, le Hamas qui continue à, je dirais, régner sur la bande de Gaza, mais sans apporter grand-chose à la population, la montée du djihad islamique, c'est-à-dire plus ça va, moins les modérés ont le dessus et plus les radicaux l'emportent.

Et on voit bien qu'un certain nombre de violences sont encouragées avec cette logique du martyr qui consiste à pousser des jeunes à se faire tuer. Est-ce que ça va apporter quoi que ce soit de bon aux Palestiniens depuis des décennies ? La réponse est non. Est-ce qu'Israël peut se contenter de répondre à la violence par des menaces d'avantage de colonisation de territoires palestiniens ? Évidemment non.

J'aimerais ce matin aussi évoquer avec vous le conflit qui oppose l'Arménie et l'Azerbaïdjan. Depuis le 12 décembre dernier, l'Azerbaïdjan bloque l'unique route qui relie le Haut-Karabakh à l'Arménie, ce qui bloque les déplacements de 120 000 Arméniens. Vous avez réagi avec le Parlement européen. Pourtant, en septembre dernier, lorsque l'Azerbaïdjan avait lancé contre l'Arménie une attaque de grande ampleur, on avait l'impression que le Parlement avait mis plus de temps à réagir. Pourquoi ? Qu'est-ce qu'on peut faire en Arménie ?

Alors, il y a deux choses qui sont un tout petit peu différentes, je dirais. Non, pas que l'une excuse l'autre. Pas du tout. Vous avez le conflit du Karabakh, où l'Azerbaïdjan considère que c'est son territoire, mais malheureusement maltraite les populations arméniennes. avec ce blocus, comme vous l'avez bien expliqué, du seul poumon entre le Haut-Karabakh et l'Arménie, le corridor de la Tchine, où moi je m'étais rendue en 2021. Et non seulement les populations sont bloquées soit à l'intérieur, soit à l'extérieur, pour ceux qui avaient voyagé, vous avez des familles qui sont séparées, mais vous n'avez plus de nourriture, plus de médicaments qui entrent au Haut-Karabakh.

Donc c'est une crise humanitaire qui dure depuis plus de 50 jours.

Il faut bien expliquer que les populations arméniennes sont bloquées de nourriture, de soins, et donc elles sont bloquées dans ce Haut-Karabakh.

Elles sont bloquées, elles sont coupées du monde. Et il y a régulièrement des coupures d'Internet, des coupures de fournitures de gaz et d'électricité. Et on a entendu le président azerbaïdjanais, Aliyev, dire que ceux qui veulent partir n'ont qu'à partir.

Mais ça c'est acceptable ?

C'est totalement inacceptable. Il dit à la fois, ce sont des azerbaïdjanais, je les traite comme tous les azerbaïdjanais, et il leur dit, mais s'ils voulaient partir c'est aussi bien. Ça ressemble à bas bruit, à une tentative de nettoyage ethnique. Quand vous allez au Haut-Karabakh, vous avez des monastères, vous avez des églises arméniennes partout. Vous avez une civilisation millénaire qui souhaite simplement continuer à vivre là où elle est.

Et là encore, quelles sont les possibilités de paix ? Vous parlez de nettoyage ethnique, c'est des mots quand même assez forts.

C'est un mot fort, mais il vaut mieux alerter avant que se lamenter après. Il y a des efforts de négociation qui sont encouragés. Emmanuel Macron avait réuni le premier ministre arménien et le président azerbaïdjanais à Prague, en marche du sommet sur la communauté européenne.

Et puis finalement, c'était en mars, il y a eu septembre, il y a eu décembre.

Non, c'était après septembre. Et ça a permis de déployer une mission d'observation européenne entre l'Azerbaïdjan et l'Arménie, puisqu'en septembre, l'Azerbaïdjan avait même attaqué le territoire internationalement reconnu de l'Arménie. Cette mission est devenue pérenne depuis quelques jours. J'ai reçu au Parlement européen ceux qui vont être les observateurs européens situés en Arménie pour essayer de faire baisser la tension, arriver à un plan de paix, un traité de paix entre l'Arménie et deux de ses voisins qui n'ont pas cessé de la menacer, l'Azerbaïdjan à l'Est et la Turquie à l'Ouest.

En Ukraine, il y a eu un consensus total. On a l'impression qu'on a plus de mal à avoir un consensus sur ce conflit entre l'Azerbaïdjan et l'Arménie, qu'on en parle moins, que c'est moins débattu au Parlement européen ?

Au Parlement européen, ça l'est. J'étais à l'origine de la résolution qui a été très largement votée il y a plus d'une semaine pour condamner le blocus du corridor de la Chine. et objectivement, je n'ai pas eu de mal à convaincre mes collègues de ce qui se passait et de la nécessité de le dénoncer. En ce moment, je prépare un rapport sur l'Arménie qui dira aussi les choses telles qu'elles se passent. Ensuite, moi je suis très critique de l'inaction d'une partie de l'Union européenne. Le haut représentant Joseph Borrell, le président du Conseil Charles Michel, Ursula van der Leyen, la présidente de la Commission, n'a pas l'air de se rendre compte de ce qui est en train de se passer.

Et on ne peut pas accepter un deux poids deux mesures. Quand l'Azerbaïdjan bombarde le territoire internationalement reconnu de l'Arménie, c'est aussi choquant que quand la Russie avait commencé à bombarder l'Ukraine. Bien sûr, la Russie depuis a envahi le pays, a commis des crimes de guerre, des crimes contre l'humanité. Et on peut parfaitement, comme je le suis, soutenir l'Ukraine et soutenir l'Arménie. Ce sont deux pays qui ont cherché à se démocratiser, qui sont allés dans la direction des réformes de plus de liberté et qui semblent être punis pour ça, que ce soit par l'Azerbaïdjan, par la Russie.

Et quand on voit que la Russie, finalement, laisse faire ce qui se passe en Arménie, on voit bien que nous, démocratie, devons être aux côtés de ces pays démocratiques qui sont aujourd'hui très menacés.

Vous êtes au Parlement européen où il y a eu un scandale il y a quelques semaines, sur un tout autre sujet, mais un scandale de corruption. On pensait que c'était dépassé, que les valises de billets n'existaient plus. Et pourtant, au domicile de la vice-présidente du Parlement européen, on a retrouvé ces valises de billets. Comment vous avez vécu ce scandale ?

D'abord, la sidération, parce que, comme vous le dites, on pense qu'on ne voit ça que dans les romans ou dans les films. Ensuite, une énorme colère, comme l'écrasante majorité de mes collègues, l'idée qu'une petite bande de voyous, on ne peut pas les appeler autrement.

Ça vous a étonné ?

Écoutez, c'est hallucinant. C'est hallucinant. Je m'étais demandé pourquoi cette vice-présidente du Parlement européen essayait de me convaincre de ne pas travailler sur les droits des travailleurs migrants au Qatar.

Elle avait essayé de vous convaincre ?

Elle avait essayé de me convaincre à maintes reprises. Elle m'avait bombardée de messages parce que je considérais que, plus on s'approchait de la Coupe du Monde de football, plus la question du sort des travailleurs migrants méritait d'être mise en avant. Le Qatar cherchait à avoir une vitrine. Il fallait regarder ce qui se passait derrière la vitrine. Mais de là à penser qu'elle le faisait par corruption, ça ne m'avait pas effleuré.

Mais ça fait longtemps que vous travaillez dans les ministères, au sein de hauts fonctionnaires. Est-ce que c'est encore possible ? Est-ce qu'on peut s'attendre encore ailleurs à avoir des sacs de billets, comme on voit au Parlement européen ?

Écoutez, pour qu'il y ait corruption, il faut qu'il y ait un corrupteur et un corrompu. Au corrupteur, je dirais, faites attention parce que l'effet boomerang est terrible. On n'a jamais autant parlé des violations des droits de l'homme au Qatar que depuis le début de ce scandale. C'est à peu près comme marcher sur les dents du râteau et prendre le manche en pleine figure. Au corrompu, je dirais, la justice a fait son travail. Et ça, j'en suis plutôt fière. Le Parlement européen est en cours de lever de l'immunité parlementaire de deux autres parlementaires que la justice soupçonne. Donc, nous sommes intraitables. Est-ce qu'on peut empêcher un délit d'être commis ? C'est difficile.

Mettre des nouvelles règles, ça veut dire que des gens, de toute façon, ont brisé ces règles, les ont violées.

Quand elle était venue vers vous, cette parlementaire, en vous disant « Il ne faut rien faire sur le Qatar », ça pouvait mettre quand même la puce à l'oreille.

J'avais alerté mon groupe politique en disant « Écoutez, je ne comprends pas pourquoi elle a cette démarche vis-à-vis de nous. En tout cas, moi, je sais pourquoi il faut parler des travailleurs migrants. J'en avais convaincu, mon groupe. Les autres groupes, d'ailleurs, aussi avaient été corrompus. Donc, c'est... Ils avaient été corrompus, vous voyez. Ils avaient été prévenus. Ils avaient été convaincus de la nécessité de parler des travailleurs migrants. Et d'ailleurs, il y a eu une résolution. Ça veut dire que cet argent, il a été versé de manière illégale. Et j'allais dire dépensé en vain. Parce qu'il y a quand même des réalités qui s'imposent.

Et jamais le Parlement européen ne s'est laissé influencer. Un petit noyau de personne l'a fait. Nous allons renforcer les règles. Moi, je suis très engagée à ce qu'il y ait davantage de transparence. Des règles obligatoires. Ne pas se faire financer des voyages à l'étranger par des régimes autoritaires. Ne pas se faire passer pour voyageant au nom du Parlement européen. Quand on le fait soi-même. Par exemple, Thierry Mariani qui va en Crimée annexé par la Russie. Et qui va valider un simulacre de référendum en disant « je suis parlementaire européen ». Il a été sanctionné. Ce genre de choses doit être beaucoup plus systématique.

Vous écoutez RCEF. Nous sommes avec Nathalie Loiseau. Vous publiez aux éditions de l'Observatoire « La guerre qu'on ne voit pas venir ». Dans ce livre, vous dites que 2024 sera l'année de tous les dangers. Vous ciblez cette année, notamment parce qu'il y aura les élections présidentielles américaines, russes, ukrainiennes, européennes. À quoi faut-il s'attendre ?

Quand on pense à la guerre, on pense d'abord à la guerre que la Russie mène à l'Ukraine. Mais il y a une autre guerre que les pays autoritaires, d'une manière générale, mène aux démocraties. Elle est plus sournoise, elle est plus souterraine parce qu'elle n'utilise pas des armes militaires. Mais c'est la guerre de l'ingérence dans nos processus démocratiques. Vous avez parlé du Qatar-Gate. C'est purement une ingérence. C'est la guerre de la désinformation. Et on voit bien à quel point la Russie utilise la désinformation depuis des années. On a vu au moment du Brexit une ingérence russe dans le référendum. On a vu en 2016, en 2017, une ingérence russe dans les élections aux États-Unis.

En France, on voit une espèce de capture des élites quand on se souvient que Gérard Schröder, ancien chancelier allemand, est parti travailler pour la Russie. Ensuite, la Russie est, je dirais, championne du monde toute catégorie de ses ingérences. La Chine les pratique aussi. La Turquie. Il faut que nous soyons très vigilants parce que nos démocraties sont menacées par des régimes autoritaires qui voudraient les fragiliser, les discréditer et nous faire croire que nous sommes irréconciliables. Et c'est vrai, 2024, beaucoup d'élections en même temps. Il faudrait être très vigilants. Il y a une commission spéciale au Parlement européen dans laquelle je travaille activement.

Et parce que j'y avais appris beaucoup de choses, je n'ai pas voulu garder ça pour moi. C'est pour ça que j'ai écrit un livre.

Peut-être, dernière question, rapidement, un tel oiseau. Ça fait dix minutes qu'on parle ensemble de ces grandes tensions qui agitent le monde. Comment garder l'espérance ? François Vildroy de Gallo, il y a quelques années, avait écrit « L'espérance d'un Européen ». C'est quoi l'espérance d'une Européenne aujourd'hui ?

Alors, je vous avoue qu'il m'arrive à me coucher le soir, non pas désespérée, mais le cœur brisé. Parce que je travaille sur des guerres, sur des conflits où j'ai des témoignages quotidiens d'atrocités. On se demande ce que la mue même peut produire jusqu'où elle peut aller dans la noirceur. Et en même temps, tous les jours, je vois des gens exceptionnels se lever courageusement, défendre leurs compatriotes, que ce soit les armes à la main en Ukraine, que ce soit ces femmes iraniennes qui réclament simplement la liberté et des valeurs universelles. Je vois que cette espérance-là ne meurt jamais. Et si je continue la politique, c'est pour soutenir cette espérance.

Merci beaucoup, Nathalie Loiseau, d'avoir accepté notre invitation ce matin. Je rappelle que vous publiez « La guerre qu'on ne voit pas venir », c'est aux éditions de l'Observatoire. Merci d'être passé par la matinale RCF.

Merci.