ALEKSANDAR NIKOLIC fait face à ANTOINE LÉAUMENT sur BFM !

J

'ai vraiment du mal à comprendre.

Alexandre

Nicoliste, il représente donc le rassemblement national. Mais justement, parce qu

'aujourd'hui, la nationalité française, elle est galvaudée. Parce que ça a marché longtemps, parce qu'on avait un modèle d'assimilation qui fonctionnait et qui permettait que tous les jeunes Français, quelles que soient leurs origines, avaient cette même identité commune, se ressentaient de la même histoire, de référence de valeurs en commun. Sauf qu'aujourd'hui, sauf si vous êtes totalement hors sol, M. Léomant, mais vous avez un paquet de gens qui ont la nationalité française et qui vont vous dire eux-mêmes qu'ils se ressentent d'une nationalité exogène, qui vont parler des Français comme si c'était un peuple exogène, qui vont avoir des références

de valeurs plutôt... Présentez-moi une personne comme ça, vous ne la connaissez pas. Mais

soit vous vous moquez du monde.

Présentez-moi une personne comme ça, vous ne la connaissez pas. Moi,

j'en connais des milliers

quand je

discute avec des gens qui me le disent de manière très simple. Des

gens qui me

disent ça à propos d'autres personnes.

Ah non, qui me disent qu'eux-mêmes sont... Contrairement à vous, parce

que vous

étiez un privilégié en étant dans un petit collège privé, lycée privé. Moi, j'étais en lycée ZEP, M. Léomant. Donc je pense que ce type de réalité et le manque d'assimilation de gens qui parlent des Français comme si c'était un autre peuple, avec des gens

qui ont eu la nationalité française, des jeunes qui ont eu la nationalité

à 13 ans...

C'est vous

qui êtes en train de parler des Français comme si c'était un autre

peuple. Non, justement, et donc on va redonner un sens, M. Léomant, on va redonner un sens,

on va redonner un sens à la nationalité française, c'est-à-dire que... C

'est ça l'argument pour défendre la suppression du droit du sol ? Excusez-moi, je peux... Non mais

attendez, parce que

c'est important, c'est ça l'argument ?

L'argument, c'est qu'aujourd'hui, certaines personnes qui ont la nationalité française ne se ressentent pas des valeurs françaises et ne se ressentent pas

français tout court.

Mais

c'est quoi les valeurs françaises ? Moi, je vous l'ai

dit, c'est liberté, égalité, fraternité. Liberté, égalité, fraternité. Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droit, les distinctions

sociales

ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune

à la déclaration des droits de l'homme et des citoyens. M. Léomant, mais on peut reprendre la déclaration des droits de l'homme et des citoyens sur le droit de propriété qui est

inviolable et sacré,

c

'est par...

que vous voulez remettre en cause. On peut reprendre la déclaration à la base. Mais je vais vous dire ce que c'est

qu'être français. C'est ça le modèle Troisième République de gauche, normalement, que vous deviez idéaliser. C'est de se ressentir de mythes fondateurs communs, d'une histoire commune. C'est, par exemple, oui, d'avoir une certaine vision de la femme, de l'homosexualité aujourd'hui. Aujourd'hui, les références de valeurs françaises, c'est ça. Mais quand vous venez de pays, quand vous venez de pays... Je vais prendre un exemple au hasard. La Mauritanie. Vous savez, en Mauritanie, un blasphémateur est puni de peine de mort. Un apostat est puni de peine de mort. Une femme adultère est puni de peine de mort. Un homosexuel est puni de peine de mort.

Alors, quand collectivement, ce type de valeurs sont acceptées dans la société et que vous venez ensuite sur le territoire français, il y a malheureusement des chances que beaucoup de personnes reprennent ces références de valeurs. Et peut-être que dans certains... Attendez. Peut-être que dans certains qui vont naître en France, qui sont d'origine mauritanienne, certains ne vont pas se ressentir de ce type de valeurs. Eh bien, ils obtiendront la nationalité française. C'est une absurdité. Ils

obtiendront la loi française. Ils obtiendront... Mais c'est le réponde. Absurdité, pourquoi ? Mais non, mais on a compris la logique. Monsieur Nicolich... On va faire tourner la parole, s'il vous plaît.

Absurdité, pourquoi ? Mais non, mais vous venez de parler de lois qui ne

sont

pas celles de notre pays. Il y

a

des lois dans notre pays. Tout le monde est sommé de les respecter. Et s'il y a des gens qui ne respectent pas la loi dans notre pays, ils sont plus...

Qui normalisent

ce type de

valeurs. Non, monsieur Nicolich. Sur la vision de l

'homosexualité,

de la femme, du blasphème. Même vous, vous avez évolué, vous êtes maintenant contre le

blasphème. Dans votre partie,

monsieur Nicolich, vous êtes soumis

d'ailleurs

à la vision de certains...

Non,

non, pas du tout,

le droit au blasphème

existe dans notre pays. Ah non, vous

refusez

la critique de l'homosexualité.

Vous ne comprenez pas la différence entre le fait d'avoir le droit de blasphémer, ça fait partie des droits dans notre pays, ça fait partie de la liberté d'expression, d'ailleurs aussi garantie par la

déclaration des droits de l'homme

et du citoyen. Mais je n

'ai

peur d'aucune religion.

Non, mais est-ce qu'on a le droit

d'avoir peur

et de critiquer, de se moquer de toutes ces religions ?

Monsieur Nicolich, ce que vous venez de décrire, ça n'est pas la France. Et ce que vous dites dans votre programme, quand on vous demande de décrire l'identité française, vous dites que

c

'est une certaine vision de la femme. Pardon, déjà on ne dit pas une certaine vision de la femme, on dit une certaine vision des droits des femmes. Mais par ailleurs, vos responsables politiques tiennent des propos qui sont scandaleux. J'ai écouté monsieur Audou l'autre fois, vous avez plus de points communs avec le gouvernement mauritanien que vous venez de décrire que

moi. Pardon monsieur Audou.

Je

voudrais entendre Martin Garagnon, ancien porte-parole de Renaissance. Que pensez-vous du débat auquel on assiste ? Et au fond, est-ce que vous pensez, vous, qu'il est important et nécessaire qu'on donne la parole aux Français sur ces sujets-là

?

Déjà, je voudrais dire que démarrer un débat en attaquant directement sur un point Godwin, en parlant de Vichy tout de suite, ça me met toujours un peu mal à l'aise. Parce que de considérer que l'interrogation qu'on peut légitimement avoir sur notre modèle migratoire de manière générale, mais sur la question du droit du sol, est tout de suite un propos vichiste, c'est aussi considérer que vous avez en Europe un certain nombre de voisins, de pays voisins, qui ont le droit du sang et n'ont pas le droit du sol. Donc, est-ce que vous allez les considérer comme vichistes aussi ?

Deuxièmement, pour répondre factuellement à votre question sur la question du droit du sol ou droit du sang, le droit du sol est un modèle plutôt minoritaire. Et on voit bien de manière... Moi, je vais essayer de prendre un peu le sujet de manière très pragmatique.

Et

l'idée d'un référendum

? L'idée d'un

référendum, c'est toujours pareil. Moi, je ne

suis

pas contre les référendums. C'est d'ailleurs inscrit dans la Constitution. C'est une prérogative qui est ouverte aux parlementaires, aux présidents de la République. Il n

'y a

aucun problème là-dessus. La question du référendum,

c

'est à quel moment vous le faites, sur quel sujet vous le faites. On sait bien que la Constitution n'autorise pas la proposition par référendum sur tous les sujets. Et la question de l'immigration en État, puisqu'on peut l'aborder sur un angle très particulier, mais je laisserai des constitutionnalistes en débattre. Mais en tout cas, vous ne pouvez pas le poser tel quel. Et deuxièmement,

c

'est quelles questions vous formulez concrètement ? Après, c'est une question de pédagogie. Il faut expliquer aux Français aussi quelles vont être les conséquences d'un choix. Il faut éclairer aussi la question qui est posée aux Français. Ce serait

quoi, par exemple, la question ? Je voulais juste que vous soulevez le sujet. On revient qu'à Mayotte, c'est extrêmement problématique, l'application actuelle du 200 ans. C'est un point important que vous soulevez. Quelle serait

la question ?

Ce sera, par exemple, sur le référendum sur l'immigration pour mettre place, le droit du sol fera partie des questions. Parce que je pense qu'aujourd'hui, il

y a

une large majorité de Français qui sont pour qu'on remette en cause le droit du sol, parce qu'ils voient

bien...

Il

y

a eu plusieurs enquêtes d'opinion. Mais sur qui

?

Des enquêtes, des sondages très sérieux.

Vous êtes

par qui ?

On

vous dit

qu

'on a un

sondeur

sur ce plateau. Précisément, les

enquêtes

de...

CSA, donc... Juste,

messieurs, nous avons un sondeur sur ce plateau. Bernard Salamès est sondeur. Bernard, je ne vais pas vous mettre en difficulté. Non, s'il

vous plaît. On va revenir largement,

évidemment, sur la présidentielle. Est-ce que

les électeurs du Rassemblement national, sur cette suppression du droit du sol, sont totalement en adéquation avec

ce que disent

leurs dirigeants ?

Les électeurs du RN, oui. Et

au-delà

? En revanche, le sondage dont je pense que vous parlez date d'il y a deux ans, où

Gérald Darmanin a fait ses

déclarations sur Mayotte. Non, ce n'est pas le sondage élable, en tout cas. Je parle pour les nôtres. Les Français étaient très largement favorables à la suspension du droit du sol à Mayotte. Ils étaient très partagés, quasiment à 50-50, sur la suppression ou la remise en cause du droit du sol sur l'exacte. Alors,

je demande

à ce qu

'il

y

ait

une vérification. Je vous dis qu'il y a un sondage, il y

a

deux ans que sorti, qui

dit qu'il y a un sondage

CSA de février

2024

qui donne 65%.

Voilà, merci. Il y a un sondage

IFOP de février 2025 qui donne 54%. Pour

les deux pauvres, je repose la question. Qu'est-ce

que vous faites des personnes qui sont françaises à l'heure actuelle par naturalisation ou par droit du

sol ?

Vous en faites quoi ? J'en fais partie, monsieur Léoban.

Je

vous

le

dis,

ils sont français.

Il n

'y

a pas

de retour en arrière. Il n'y a pas de retour en arrière.

Le sujet, il n

'y a

pas de retour en arrière. C'est que pour les nouveaux. Oui, parce que le sujet...

D'accord, pourquoi

? Si je peux...

J'ai le droit de dire deux phrases.

Je

pense que vous avez eu l'occasion de dire deux phrases. Qu'est-ce que

vous

avez à dire pour les personnes qui n'est pas une

infamie de ne pas être français ? En revanche, aujourd'hui, la nationalité française, elle n'a plus de sens. Parce qu'on a abandonné notre modèle d'assimilation, notamment. Donc, ceux

qui sont français,

les jeunes qui naîtront en France, ils obtiendront la nationalité française. S'ils se ressentent français, certains qui

sont nés ici, ce ne sera

pas que par droit, que par une...

Non, ça,

c'est le droit du seul. Non, pas du tout. Parce qu'ils obtiendront la nationalité française après la vérification d'un ressenti français.

C'est le cas.

Il faut bien faire la demande.

Vous ne le savez

même pas. Si, bien sûr. Non, ce n

'est

pas vrai, monsieur. Si ? Non, parce que vous savez, moi, je suis concerné. J'ai obtenu la nationalité française

à 13 ans. Oui, parce que ça a changé depuis à cause des

gens comme

vous. À 13 ans. Ça a changé quand vous ? Il faut faire la demande pour 13 ans. Et

ensuite, vous l'obtenez automatiquement à 18 ans si vous avez un temps de présence sur le territoire, monsieur Léomand. Oui, sans discontinuité. Sans discontinuité.

Voilà, parce que sinon, on a l'intention de choses, monsieur Léomand. Si jamais

il

y a

une discontinuité,

sinon on a l'impression de faire ça. Vous m'avez posé

la question

sur le référendum. Vous voyez comment ça commence

? Oui. Ça commence toujours comme

ça. S'il vous plaît, j'aimerais

bien qu'on ait un

débat. C

'est un débat intéressant,

c'est un débat nécessaire. Et j'aimerais qu'on puisse le mener calmement. Oui, d'accord. Mais on n'est pas obligé de se

hurler dessus. Alors,

s'il vous plaît.

Non, mais on n

'entend que vous. Je suis obligé, parce que sinon, je ne peux pas dire que les députés

s

'opposent de la malheur. Nicolas Deménac, et ensuite, on reviendra sur

les questions que vous poseriez. C'est important, Nicolas Deménac.

Est-ce que c'est faisable ?

Il y a quand même un problème, d'abord, c'est que la Constitution ne permet pas

de

faire ce référendum. Donc, pourquoi Jordan Bardella le ressort aujourd'hui ?

Je

pense qu'il y a deux raisons. La première, c'est de remettre l'immigration devant de la scène, parce qu'il en était guère question depuis plusieurs mois. D'ailleurs, le Rassemblement National avait été très discret, même pendant l'élection européenne. Là-dessus, ça faisait plusieurs mois, au fond, parce que considérant qu'il avait déjà suffisamment travaillé la question. Et le second point, c'est qu'il prépare une offensive contre le Conseil constitutionnel. Je veux dire, ça non plus, ils ne s'en sont pas cachés. Et comme le Conseil constitutionnel empêcherait de faire ce référendum, il s'agirait, au moment où il gagne, s'il gagnait l'élection présidentielle,

il

s'agirait d'emporter tout ça par la vague, porté par la vague. Donc, je

dis que c'est un problème très dangereux. Et je

terminerai juste en disant que quand j'entends mon voisin qui parle très fort, donc je ne

peux

pas faire autrement quand même, j'ai l'impression qu'au moment où la France a besoin de se rassembler, les Français d'être réunis, on va faire le tri entre ceux qui sont Français, ceux qui ne le sont pas, ceux qui le sont un peu, ceux qui le sont beaucoup, ceux qui ne le sont plus du tout, ceux qui l'ont été mais pas vraiment. Je trouve ça très dangereux, la pente dans laquelle vous nous entraîne. Mais pas du

tout, M. Merck, c'est très clair ce qu'on est en train d'évoquer, c'est qu'on obtiendra la nationalité française si on se ressent Français. C'est la moindre des choses, on ne

peut

pas avoir la nationalité française si on ne se ressent pas Français. Moi, je voudrais vous répondre sur le référendum

précisément.

Pardon,

mais

c'est très compliqué quand même, c'est très arbitraire de décider qui se ressent Français de la bonne manière, ou ne se ressent pas Français

suffisamment. Mais

moi, je vous invite à juste discuter aujourd'hui avec une grande partie de notre jeunesse, justement, qui est venue, issue de l'immigration, et qui, malheureusement, pour plein de raisons, en tout cas, ne se ressent absolument plus française, malheureusement.

Ce

n

'est

pas vrai. Mais si, c'est vrai, M. Léaumont. Encore une fois, je vous le dis, vous n'êtes pas en phase avec cette société-là.

Mais alors, typiquement, sur les questions, sur le référendum, parce que ce qui a été dit, est-ce que je peux apporter des éléments plus techniques

?

Qu

'est

-ce

qui

se passe

concrètement ? Excusez-moi de faire mon boulot. Qu'est-ce qui se passe concrètement ? Quelles sont les questions que vous poserez ?

Je vous l'ai dit. Le droit du sol, il sera, même si, vous le savez, le droit du sol, une simple loi, permet de le remettre en cause. Aujourd'hui, c'est constitutionnel. Mais on le mettra quand même sur le référendum, parce que c'est important d'écouter les Français. En revanche, pour que certaines mesures soient constitutionnelles, il faut que ça passe par un référendum. On peut penser à la priorité nationale, où là, peut-être que ça va être contesté, mais il y

a

quand même 71% des Français qui sont pour la priorité nationale. Et tous les sondages montrent à peu près 70%. Une idée qui vient quand même de la gauche avec M. Saint-Langro de la SFIO en 1931. C'était à l'époque pour l'emploi, pour protéger les emplois. Mais vous savez, il y a eu un sondage aujourd'hui, vous êtes à 10% chez les ouvriers, on est à 51%. C'était autant la gauche défendait les ouvriers que

la gauche

était pour

la

priorité nationale.

Justement, j'avais une question

sur les priorités nationales. Non, pardon,

je peux développer les autres questions qu'on va poser dans l'Ontario

? Il

y en a combien

de questions ?

La

priorité nationale, ce que vous appelez la priorité nationale, on explique bien aux Françaises et aux Français de quoi il s'agit. Je suis allé regarder votre contre-budget de l'année dernière.

D'accord

? Donc vous dites que vous voulez économiser 6 milliards d'euros en ne versant pas les prestations de solidarité aux étrangers qui n'ont pas au moins travaillé 5 ans en France. On est d'accord, c'est ça votre mesure ?

Oui.

Ça veut dire qu'un étranger, il travaille sur le territoire de la République française, il paye des cotisations, il paye des impôts, il paye la TVA sur tous les produits qu'il achète,

il

n

'a

droit à rien.

Sans qu'il ait

travaillé durant 5 ans. Voilà,

c

'est ça.

Cotiser durant 5 ans, oui.

Voilà, il est obligé de cotiser pendant 5 ans. Un Français, il cotise pendant une année, il a droit à cotiser à

ceux pour qu'il a cotiser. Oui, parce que c'est différent, évidemment. Ah, donc c'est quoi la différence entre un étranger qui travaille

et un Français

qui travaille ? Quand on vient, parce que vous considère que quand on vient en France, quand

la France, aujourd'hui, accueille des personnes, c'est justement pour qu'ils travaillent. Donc on doit payer

des impôts et pas avoir nos droits. Et aujourd'hui, un immigré,

vous le savez peut-être, je sais que vous êtes précis, M. Léomand, vous avez vu cette étude de l'INSEE, vous savez qu'aujourd'hui, un immigré touche 2 fois plus d'aides sociales qu'un non-immigré, et pour les immigrés africains, c'est 3 fois plus. Vous savez pourquoi

?

Alors dites-moi, M. Léomand. Il y a un moindre accès à l'emploi, il y

a

un moindre accès à l'éducation. Oui, donc ça

veut dire

qu'on a un problème d

'accueil de l'immigration,

et qu'on accueille beaucoup trop... Non, mais

parce que, vous, votre vision, c'est de vous dire on va accueillir le monde entier, c'est pas grave s'ils travaillent pas, les impôts des Français vont pouvoir faire en sorte de

payer les impôts des entreprises que vous nous demandez, ou payer pour le monde

entier. C'est un modèle

qui ne

tient pas,

M. Léomand. Ce sont deux visions de la France qui s'affrontent, évidemment, sur ce plateau. Ah oui, c'est ridicule. S'il vous plaît, messieurs,

j'aimerais entendre Thierry Arnaud. Sur la question de la faisabilité, on a quand même le sentiment, ce soir, que Jordan Bardella a déjà préparé ses arguments pour répondre à ceux qui leur disent non, c'est pas possible, il

faut

modifier la

constitution.

Le débat a déjà commencé ce soir, vous l'avez entendu sur notre plateau, Alice. Est-ce qu'on peut se prévaloir de l'article 11 de la Constitution pour organiser ce référendum sur l'immigration ? Alors, il y

a

déjà un critère qui est rempli par le Rassemblement National, puisque cet article en question, il dit que pour déclencher le référendum, il faut l'engagement d'au moins un cinquième des députés à l'Assemblée Nationale. Le groupe du Rassemblement National à l'Assemblée dépasse légèrement ce quota, ils sont 21% des députés. Donc, de ce point de vue-là, ça fonctionne. Ensuite,

il

y a la question fondamentale qui est celle du fond. Et ce que dit l'article 11 de la Constitution, je vais vous lire la phrase pour être très précis au mot près, parce que c'est là-dessus que portera le débat, qui a été modifié par la révision constitutionnelle de 2008, il dit qu'on peut soumettre un référendum, je cite, un projet de loi portant sur l'organisation des pouvoirs publics, sur des réformes relatives à la politique économique, sociale ou environnementale de la nation et aux services publics qui y concourent.

C'est la raison pour laquelle, sans doute, et c'est ce à quoi vous faisiez référence, Alice, dans ses propos, Jordan Berdella fait référence aux conséquences économiques de l'immigration. Il se prévalera sans doute aussi des conséquences sociales de l'immigration pour dire qu'on est dans les clous de cet article 11. Et donc, on peut à ce titre proposer, comme il l'a annoncé aujourd'hui, ce référendum aux Français à l'occasion, en même temps, que le premier tour des élections législatives

après la dissolution.

Alors,

ensuite,

si on a bien compris, l'idée, c'est de soumettre un projet de loi. Donc, ça veut dire qu'il n

'y aura

pas une seule question. On dira, voilà le projet de loi proposé par le Rassemblement national, avec un certain nombre d'articles et donc de mesures, dont le droit du sol, mais dont on a bien compris que ça ne serait pas la seule. Et donc, c'est sur un texte complet, ce projet de loi, que les Français seraient invités à dire oui ou non. Mais on imagine bien, peut-être que ça va nous être confirmé dans la prochaine minute, que la lecture que fait le Rassemblement national de cet article 11 donnera lieu à débat et peut-être évidemment à recours devant le Conseil constitutionnel.

Est-ce que vous, il y a certaines des mesures qui vous séduisent dans ce que propose le Rassemblement national pour lutter contre l'immigration ?

Mais une fois de plus, avant de répondre sur le fond, quand

même... Une surenchère

aussi dans votre camp ces derniers jours,

de la part d'Édouard Philippe, de la part de Gérard Galatale ? Une prise de conscience

aussi. Une prise de conscience qui s'imposait. Mais si vous me permettez, je suis une remarque quand même sur la forme. Vous avez typiquement, depuis 15 minutes, ce que risque d'être cette campagne pré-présidentielle, pré-électorale. Vous avez deux visions de la France qui ne s'écoutent pas, qui ne se parlent pas, qui s'inveillent, qui hurlent dessus. Et voilà. Moi, je refuse de rentrer dans cette espèce de joute verbale où on ne s'écoute pas. On est effectivement sur un débat. Moi, j'ai beaucoup apprécié les débats qui ont pu avoir lieu, notamment à l'AREF cette semaine, où on peut être en désaccord, mais on s'écoute et on se respecte. Demain, personne ne peut prétendre incarner l

'unité nationale. Oui, mais la forme était différente. C'était chacun son tour. Oui, mais là, en l'occurrence... Là, ils sont face à la France. Ils discutent. C'est vrai que

ça pourrait

être un peu moins entendu.

Mais pour vous répondre sur le fond, effectivement, parce que, voilà, on en parlera après, mais on va poursuivre, de toute façon, le débat toute la soirée. Il y

a

une prise de conscience qui, effectivement, s'est imposée. Et l'exemple type,

c

'est, une fois de plus, moi, je veux qu'on analyse aussi cette question-là sous l'angle du pragmatisme. C'est l'exemple de Mayotte, qui est un département français, je le rappelle, en même titre que la Corrèze ou l'Alsace, c'est un département français qui n'est pas en métropole, qui n'intéresse pas grand monde, sauf lorsqu'il y a des campagnes, on y va parce qu'il faut se montrer, mais qui est quand même l'objet. Je ne parle pas des conditions climatiques qui ont, effectivement,

ravagé... Vous dites ça pour Édouard

Flick ? Non, non, je parle de

manière générale... Vous soutenez qui,

d'ailleurs, vous ? Gabriel Attal ou Édouard

Flick ? Moi,

je soutiens celui qui sera capable de faire gagner les idées qui sont les nôtres. Moi, je suis un fidèle d'Emmanuel Macron depuis 2017. Ce que je constate, et on en parlera, je pense, avec les sondages, c'est que lorsqu'on est divisé, je parle dans notre camp, ex-majorité présidentielle, bloc central, vous l'appelez comme vous voulez, si on y va diviser, on perd. Donc, moi, je suis au-delà de la question de personne. Chacun, c'est d'ailleurs toujours assez amusant à entendre, mais ce n

'est

pas propre à notre famille politique, c'est propre à toutes les familles. Tout le monde demande l'unité, mais uniquement quand elle se fait derrière soi. Je vois ce qui se passe au PS, ce n

'est

pas forcément mieux. Donc, moi, ce que je constate, c'est qu'à l'heure actuelle, si on y va en ordre dispersé, parce qu'on a deux candidats déclarés pour le moment, on peut en avoir trois ou quatre demain, on ne sera pas là au deuxième tour. Ça,

c'est ce que confirme, évidemment, le sondage de Bernard Salamé. Moi, c'est ma préoccupation du

moment. Une fois de plus, moi, je ne suis pas un professionnel de la politique, donc je milite pour des valeurs, pour des idées, des convictions, et je veux que celle-ci arrive à convaincre les Français.

Et

voilà.

Concrètement, dans

ce que propose le Rassemblement National, puis après, on parlera de la réforme des retraites, Est-ce que, par exemple, vous, vous dites oui à l'expulsion systématique, parce qu'on parle beaucoup du droit du sol, mais l'expulsion systématique des délinquants et criminels étrangers ?

Vous vous souvenez, c'est un débat qui a déjà eu lieu sur la présence de François Hollande, etc. Enfin, ce n

'est

pas une nouveauté. Moi, sur le principe, je suis tout à fait disposé à ce qu'on ouvre tous les débats. Question du droit du sol, du droit du sang, etc. Après, à mon sens, il faut que ça respecte la forme constitutionnelle,

que ça

respecte le texte de la Constitution. Mais sur le principe, il n'y a pas de débat tabou. Quand M. Léon commence

par démarrer

sur Vichy, c'est une façon de clore le débat.

Moi,

je trouve ça assez mortifère. On ne peut pas interdire aux Français de se poser des questions légimes. Après,

c

'est comment on pose ces questions et comment on y répond. Pour vous répondre sur cette question-là, effectivement, à partir du moment où on le constate, on l'a vu à Mayotte, on le voit à Ceuta il y

a

encore quelques jours, lorsque vous constatez qu'effectivement, la gestion des flux migratoires à l'échelle européenne est problématique, et en tout cas, est difficilement tenable sur le moyen terme, je ne

parle

même pas du long terme, parce que quand on aura des réfugiés climatiques qui se chiffreront par dizaines de millions, on sera quand même dans des situations qui seront encore bien plus difficiles à gérer. Donc dès maintenant, effectivement, il faut prendre un certain nombre de mesures. Sur les réfugiés climatiques,

je pense que c'est un autre débat. C'est quoi les mesures ? C'est noyer plus les gens dans la mer.

Pardon, mais

vous disiez tout à l'heure... Donc là, en fait, vous êtes en train de dire que mon

propos revient

à noyer des gens dans la mer. Oui, exactement. Moi, je n'ai pas eu l'occasion de répondre. Non, mais pardon, c'est exactement grave. C'est extrêmement grave, quand même, comme accusation. C'est extrêmement grave. Moi, je suis un criminel

qui jette des gens

dans la

mer. Non, vous dites, quand on va avoir les réfugiés climatiques, ça va être encore pire. Donc il faut prendre dès maintenant des mesures.

Les mesures qui sont prises dès maintenant par contexte... Des mesures qui permettent de limiter ce type de réfugiés climatiques. Non, non, pardon. Les mesures qui sont prises par contexte à l'heure actuelle. Vous avez vu ce qui

se passe au Népal ? Vous

avez vu

ce qui se passe comment avec ça

?

Les mesures qui sont prises à l'heure actuelle par l'Union européenne, ça consiste à... Direction des bateaux ? Ça consiste

à des gens qui se noient dans la mer. Arrêtez cette délardement. Ça va jeter les gens dans la mer. Pour le coup, c'est un peu caricatural. On ne sait pas qu'il a résumé sa réduction comme ça. C'est la réalité de...

On n'a jamais laissé quelqu'un se noyer délibérément. Arrêtez de faire passer

la force ou nos forces de l'ordre pour des

criminels.

C'est parfaitement abject.

Quand il s'agit d'accueillir un bateau qui sauve des gens en mer, c'est toute une histoire

au niveau européen. On les laisse mourir ? Est-ce que, M. Lémon, est-ce qu'on les laisse mourir ? Vous avez entendu ce qu'avaient dit les gens de votre

propre camp politique la dernière

fois, qu

'il

y avait eu le sujet, que c'était l'association

SOS Méditerranée qui avait recueilli des gens. Et il y avait tout un débat pour savoir si on accueillait un bateau qui contenait je ne sais plus combien.

Allez, revenons à

la prise de parole de Jordan Bardella.

Non, on avance, désolé. Il y avait plusieurs thèmes

qui avaient été posés. Et moi, je veux vous dire pourquoi ça

m'agace. Oui, mais attendez, excusez-moi. Voilà un

deuxième thème qui va vous intéresser.

La réforme

des retraites,

c'est intéressant.

Et je suis désolé, moi je trouve ça extrêmement choquant les propos qui sont tenus. Et ici, et

ici. Oui, et vous faites entendre votre différence. Je trouve que les visions de la France, comme Jordan Bardella, d'ailleurs,

le fait,

s'il vous plaît. Non, mais attendez, c'est vrai que moi je suis d'accord avec

M. Garagnon, je peux me permettre.

De vous accuser

tout de suite, en commençant

par dire c'est lichiste

ou autre. Moi, je peux vous dire la même chose. Je peux vous dire que votre

vision de

dire que les gens sont des racisés, donner l'identité des gens sur la couleur de peau, être pour des réunions non mixtes, c'est-à-dire des réunions où on classe les gens selon la couleur de peau, avoir M. Coquerel qui dit que les élus doivent avoir la même couleur de peau selon des territoires, c'est une racialisation

de la

démocratie qui ressemble aux lois vichyistes et aux nazis. Je peux vous dire la même chose, M. Léomant.

Mais je vous le dis. Allez, avançons, s'il vous plaît, monsieur. Parce que nous, on a une

vision, justement,

de l'identité. Alexandre Nicoli, sur la réforme des retraites, vous avez une vision d'identité qui est raciale. S'il vous plaît, monsieur, je voudrais

qu'on avance sur la

réforme des retraites et comment... Oui, passons à autre chose, qu'est-ce que...

Excusez-moi, c'est quand même un sujet qui intéresse ceux

qui nous regardent. Mais complètement, je suis d'accord avec vous. J'aimerais bien qu'on entende comment

Jordan Bardella fait encore entendre sa différence ce soir sur ce sujet, alors que Marine Le Pen a redit, il y a deux jours, réforme des retraites, on part à 62 ans, 60 ans si on a commencé à travailler avant 20 ans. Il ne reprend pas du tout les idées de Marine Le Pen à son compte. Écoutez.

Moi,

je pense qu'il faut un système qui mette davantage en valeur la durée de cotisation. Et Marine a parlé d'une durée de cotisation qui irait jusqu'à 42 ans. C'est ce que nous avons défendu et nous sommes en train, en ce moment, d'y travailler.

Donc il n

'y a

aucun hiatus entre vous sur la capitalisation également ? Plus de capitalisation...

Nous en avons

besoin, bien sûr. On en

a besoin ? Non, mais

il

n'y a pas. Et sur ce

point, Marine Le Pen reprend aussi ses propositions.

Soyons

honnêtes, il n'y a pas

une

grande démocratie

qui,

dans la situation démographique dans laquelle nous sommes, et avec un système de répartition, n

'a

pas développé de la capitalisation. Donc, moi, je suis partisan et je suis favorable à ce que nous développions la capitalisation. Pourquoi ? Pour permettre aux Français qui arrivent en retraite de pouvoir avoir des revenus supplémentaires.

On

est bien d'accord, Nicolas Doménac, que sur ce sujet central, ils ne parviennent pas à dire la même chose. Est-ce que c'est un problème ?

On a bien entendu Marine Le Pen devant les patrons dire qu'elle ne bougerait pas sur cette question-là. Elle a bougé sur d'autres points. Elle est venue sur une ligne plus libéralo-bardélienne, si j'ose dire. Mais là, sur les retraites,

c

'est effectivement... De toute façon, ça fait partie de ses fondamentaux. L'histoire de... On part à 60 ans, 62 avant qu'on puisse...

60

ans si on a commencé très tôt. Donc, là-dessus, j'avoue qu'il faudra bien... Il présente leur programme, je pense, mercredi ou quelque chose comme ça, en

tout

cas au milieu de semaine. Donc, il faudra déjà voir qui le présente, si c'est Marine Le Pen ou si c'est Jordan Bardella, et s'ils disent la même chose, parce qu'il est revenu plusieurs fois pour essayer de nous rassurer. Pour nous expliquer qu'au fond,

c

'était entre eux un duo, un ticket, un tandem. Marine Le Pen parle de binôme, mais les sujets de divergence restent quand même profonds.

Est-ce que ça, ça ne peut pas devenir un problème, cette divergence ? D'ailleurs, qui, effectivement, bonne question, qui va présenter le programme économique du Rassemblement national ?

Alors, ça, je ne

sais

pas, mais en revanche...

Mais vous pensez que ça doit être lui

? Non, mais en tout cas, le programme qui sera présenté, il est fait en commun, évidemment. Et Jordan Bardella, il sera le Premier ministre de Marine Le Pen, et ils travaillent ensemble avec des équipes sur chaque sujet, pour qu'on ait le projet le plus abouti possible et budgétisé.

Mais je ne suis pas d'accord

sur

ce point, tu es bien d'accord ?

Non, sur quoi ? On parle de 42 annuités. Vous savez, moi, je sais que vous êtes sérieux, M. Demenac, vous avez peut-être vu déjà la réforme des retraites qu'on avait pu présenter, l'alternative. Quand on commençait à travailler à 25 ans, on partait à 67 ans. Il y avait déjà 42 annuités, donc on reste sur le même modèle. Nous, ce qu'on dit avec notre réforme des retraites,

c

'est parce que c'est de manière enfantine, on peut dire on augmente l'âge, on augmente l'âge. Pour nous,

ce

qu'il faut, c'est faire en sorte qu'on retrouve de la productivité. Et comment on fait pour retrouver de la productivité ? Eh bien, on essaie de former des jeunes vers les secteurs, aujourd'hui, où on est en pénurie, pour qu

'on

réindustrialise. La vraie difficulté de la France aujourd'hui, c'est qu'on a un déficit commercial colossal, notamment sur l'industrie manufacturière. Donc, quand vous incitez les jeunes à aller vers l'apprentissage, à entre 17 et 20 ans, sur des métiers qui sont en tension, justement, et qu'on va ensuite recréer de l'activité économique, réindustrialiser grâce à ces jeunes-là, et qui vont recréer de la richesse dans le pays, vous augmentez la productivité. Mais on peut développer sur l'industrie globalement, parce qu'il y a aussi...

Mais

là, vous nous expliquez la logique de la réforme

défendue par Marie-Logaine. Vous nous dites ce soir,

sur ce plateau, en votre âme et conscience, que Jordan Bardella et Marine Le Pen disent et pensent exactement la même chose

sur la réforme des retraites. Jordan Bardella,

je suis précis,

j

'écoute. Il vient de dire jusqu'à 42 annuités. C'est déjà la réforme des retraites qu'on a proposée.

Et la capitalisation

?

C

'était... Alors, on dit que le modèle de répartition est évidemment le modèle de base, et Jordan Bardella n'a pas dit l'inverse, et qu'il

peut y avoir à la marge... Il dit plusieurs

fois le mot capitalisation.

Non, mais vous savez, aujourd'hui aussi, je veux dire, qu

'il

y

ait

une part de capitalisation pour certaines personnes, on tient toujours, on a toujours tenu ce discours-là. Mais le modèle de base, le modèle qui permet à tout le monde d'assurer une retraite à un niveau qui correspond au contrat social qu'on a passé avec les salariés, c'est le modèle par répartition. Et c'est ce modèle-là qu'on veut défendre, et on le défendra en recréant de la productivité dans ce pays et en s'adaptant aux enjeux de demain. Parce que, moi je me souviens en 2017, de M. Macron qui nous parlait de la Startup Nation, on a une nation tiers-mondisée. Aujourd'hui, on a 23%. On a 23% des entreprises qui utilisent l'intelligence artificielle sérieusement. Une

nation

tiers-mondisée.

Quand l'Allemagne est à

46%.

On a pris un retard considérable

sur la robotisation, sur l'IA. C'est des sujets, par exemple, qui vont nous permettre de recréer de la richesse dans ce pays. Ça

vous

fait sourire

?

Oui, parce que vous me posez il

y

a quelques instants la question de savoir si j'étais un philippiste ou un nataliste. Moi, je vois plus de différences entre Marine Le Pen et Bardella qu'entre Gabriel Attal et Édouard Philippe. Donc, c

'est

vous dire, j'ai écouté effectivement avec beaucoup d'attention son entretien avec Marie-Chantret tout à l'heure.

J

'ai senti quand même qu

'il

était plus que gêné aux entrons-nures sur un certain nombre de sujets. Les retraites en font partie, mais pas uniquement sur le fameux plan d'économie... Mais

si on reste sur les retraites ?

Oui, mais il faut savoir que la question des retraites, en fait, elle énerve absolument tous les sujets de déficit et de dette. Parce que quiconque, et pour moi, c'est d'ailleurs ma règle d'or pour ces présidentielles, je ne pourrai jamais voter pour un candidat qui ne fera pas de la question de la gestion des retraites et de sa nécessaire réforme fondamentale un enjeu majeur de cette élection pour une raison simple. C'est une question d'équité sociale, c'est une question aussi de transmission générationnelle d'un modèle social auquel moi, comme beaucoup de Français, suis très attaché.

Et donc, si on ne règle pas ce problème-là, c'est de la dette pour demain, pour après-demain, et à moyen terme, c'est une pyramide de Ponzi. Ça ne peut plus fonctionner sur cette base-là. Donc, tous ceux qui vous expliquent... Et c'est d'ailleurs assez amusant, parce que moi, ce que j'entends, les candidats, on va dire, du bloc central sont les seuls à évoquer des propositions qui sont parfois dures à entendre. On parle de

la

désindexation, etc. Mais des propositions qui s'adressent aux gens qui vont être amenés à les valider électoralement. Je vois LFI et le Rassemblement National, eux, c'est simple, ils font des propositions qui, électoralement, ne coûtent rien. C'est-à-dire que les économies du RN, c'est simple, elles pèsent sur les étrangers et l'Union européenne. Je fais simple, donc des gens qui ne votent pas en France. Et les économies LFI, c'est simple, c'est toujours les milliardaires, les fameux nusifs.

Donc, c'est quelques centaines

de personnes en France.

Donc,

électoralement, c'est pas cher. Voilà. Nous, on est les seuls à être en responsabilité et à dire aux Français, oui, ce modèle

-là, il va falloir le réformer. Mais vous avez battu les records de dettes et déficits publics, M. Guéranion.

Vous voulez qu'on fasse le détail de

cette dette-là ? Mais oui, on va faire le détail.

Vous voulez qu'on voit ce que pèse le poids des retraites

sur le budget de l'État

?

Mais vous n'êtes même pas capable d'évaluer à chaque fois les déficits publics ?

Chaque année, on nous annonce

des chiffres.

Et au final,

il y a des... Vous avez été la

part des retraites sur le poids du déficit public et de la dette ? Est-ce que vous le connaissez

? Mais monsieur... Et vous allez

me dire qu'il n

'y a

pas de réforme à faire qu'on va partir à soi

ce moment-là ? Il y a une réforme des retraites à faire. Pour le coup,

on

va vous mettre d

'accord.

Il y a une réforme des retraites à faire.

Non,

mais attendez, moi j'aimerais bien que les électeurs... Sur la réforme

des retraites et ces divergences que nie évidemment Alexandre Nicoliste sur la réforme des retraites entre Marine Le Pen et Jordan Berlina, pour vous c'est une évidence ?

Personnellement, je m'en fiche.

Ils ne sont pas d'accord entre

eux, ils se battent entre eux. Chaque fois qu'il y en a un qui parle, l'autre dit l'inverse. Ça m'arrange. Parce qu'on ne comprend plus rien à ce qu'ils racontent. Et nous, au moins c'est clair, c'est des parents en retraite à 60 ans, à taux plein pour une carrière complète. Et je vais vous dire comment on fait. Parce qu'il y a un sujet dont apparemment tout le monde se fout. C'est l'augmentation des salaires. Quand vous augmentez le SMIC, justement, vous augmentez les cotisations et vous provoquez une augmentation générale des

salaires. De tous

les

salaires. Parce que si vous augmentez le SMIC,

c'est par ricochet,

c'est tous les salaires que vous augmentez.

Exactement, merci de le dire. C'est tous les salaires, à 100%. Voilà quelqu'un qui fait l'économie sérieusement. Parce

qu'effectivement, quand on augmente... Mais c'est vrai, quand on augmente les salaires les plus bas, ça provoque généralement une augmentation générale des salaires. Ce qui fait donc que la part qui vient dans le travail plutôt que dans le capital s'élève. Et que cette part s'élevant, la part de cotisation qui va dans le système de retraite, également s'améliore.

Vous savez que ça a été inflationniste

comme système. Alors c

'est effectivement inflationniste. Je ne pourrais pas que si vous mettez en place un

blocage des prix, ce qui est tout à fait possible.

J'aimerais dire

une chose.

Il y a

une mesure qu'il faut mettre en place. C'est l'égalité salariale entre les femmes et les hommes. Parce que le jour où vous ferez ça, déjà vous faites rentrer plusieurs milliards d'euros dans les caisses de l'État. D'accord ? Parce qu'à l'heure actuelle, ce n

'est

pas le cas. C'est écrit dans la loi. Les femmes sont à l'égalité avec les hommes. Mais ça n'est pas respecté. Et la question des salaires, c'est la question centrale. Et justement,

moi,

je... Franchement, M. Bardella décide de mettre la question de l'immigration au centre du débat avec un référendum, blablabla. La question qui pèse sur les fins de mois, à la fin du mois, c'est combien j'ai sur mon compte et est-ce que je vais pouvoir

nourrir ma famille ? Non, mais il n'a pas parlé que d

'immigration dans

cette interview. Il a aussi parlé de l'augmentation des salaires.

Non, et pour le coup,

je suis bien d'accord avec vous sur ce point. Mais si...

Il a parlé des salaires, mais l'égalité homme-femme, ce soir, il n'en a pas parlé. Il en a parlé à d'autres occasions. En l

'occurrence,

je revenais sur

ce point parce que

je suis d'accord avec vous

là-dessus. Thierry Arnaud,

sur les divergences, les dissonances sur la réforme des retraites, d'une certaine manière, il ne le n'est ni pas. Il les explique même avec un raisonnement assez intéressant. En fait, il parle de l'ampleur finalement qu'a pris le Rassemblement national, ce qui pourrait aujourd'hui justifier le fait qu'il y a plusieurs lignes au sein du parti.

Oui, il dit qu'on est devenu un parti tellement grand maintenant que les sondages nous prêtent l'intention de vote de plus d'un Français sur deux au second tour de l'élection présidentielle. Et donc, quand on est une formation politique de cette dimension, il n

'est

pas anormal qu'il y ait différentes musiques, différentes opinions. Et c'est le prix à payer lorsqu'on devient le premier parti de France, celui qui recueille le maximum.

Ça te sent la route ou pas

?

Moi,

j'ai trouvé que c'était intéressant qu'il l'assume.

Et

j'ai trouvé au fond que dans cette interview, on a entendu Jordan Bardella qui était fidèle à Marine Le Pen, mais en même temps émancipé, et qui assumait cette émancipation. Parce que l'une des conséquences de ce qu'on a vécu ces derniers mois, c'est que les déboires judiciaires de Marine Le Pen ont fait de Jordan Bardella non seulement un présidentiable, mais un présidentiable qui avait, je parle sous le contrôle de Bernard, dans les intentions de vote, plutôt de meilleurs scores que Marine Le Pen. Et donc, il a conquis une stature, il a conquis un capital politique.

Et aujourd'hui, ce qu'il nous a dit pendant une heure, d'une certaine façon, c'est que ce capital politique, il entendait bien le conserver et l'utiliser.

Très intéressant. Merci pour la passe à Bernard Sananès. C'est aussi l'un des événements ce soir. C'est notre dernier sondage élable pour BFM TV. En vue de la présidentielle, ce qui est clair, Bernard, c'est que Marine Le Pen est donnée ce soir gagnante, quelles que soient les configurations. On va revenir évidemment sur les enseignements de ce sondage, mais pour réagir à ce que disait Thierry Arnault, est-ce qu'elle fait moins bien que lorsque Jordan Bardella a été testé dans les derniers sondages

? En

certaines hypothèses, un tout petit peu moins bien, mais la substitution est quasiment parfaite pour

l

'instant. Marine Le Pen rassemblerait entre 34 et 35,5% des intentions de vote. Elle est relativement stable. Il n'y

a

pas eu d'effet retour. On l'avait mesuré la première fois le 11 juillet, juste après son procès. Il n'y a pas eu d'effet négatif de sa condamnation. Sa diète médiatique de l'été ne l'a pas pénalisé non plus. Elle a un corps électoral qui est extrêmement solide, un socle électoral extrêmement solide, extrêmement mobilisé. J'ajoute que quand on fait le total des voix de la droite radicale ou de l'extrême droite, je laisse le débat sémantique à d'autres,

on

est à plus de 40% si on totalise la candidature Le Pen, plus Dupont-Aignan, plus Éric Zemmour. Deuxième bloc, c'est la gauche. La gauche qui rassemblerait dans cette enquête. J'essaie de donner une vue par bloc.

C'est

intéressant. Un tiers des intentions de vote. C'est à peu près comme la dernière fois.

Il

y

a

une toute petite progression de Raphaël Luxman. C'est normal quand il y a une entrée en campagne, un point, un point et demi. Pas assez pour rivaliser avec Jean-Luc Mélenchon, mais assez pour stopper ce qui était la dynamique très forte que nous avions mesurée de Jean-Luc Mélenchon juste en juillet. Jean-Luc Mélenchon est crédité entre 14 et 14,5% des suffrages. Je rappelle un point. Il était à la même époque à 8% en 2021. Donc cette dynamique, même si dans cette vague, il y a un léger tassement, elle est nettement plus forte déjà pour Jean-Luc Mélenchon qu'en 2021. Et puis troisième information, Édouard Philippe stabilise sa seconde place. Non pas qu'il progresse énormément, 0,5 à 17%.

C'est évidemment loin de suffire pour assurer un ticket pour le second tour. Mais effectivement, il a réussi à distancer un tout petit peu Gabriel Attal, notamment parce qu'il attire plus d'électeurs de droite. Est-ce que c'est le résultat de sa rentrée qui est plutôt marquée à droite ? Et même sur les électeurs du bloc central, il fait mieux que Gabriel Attal. Pour l'instant, on serait à 17% dans cette intention de vote pour Édouard Philippe, 14% pour Jean-Luc Mélenchon. C'est très important de rappeler qu'on est dans les marges d'erreur.

Et

puis je termine par un dernier point, c'est la situation complexe pour Bruno Retailleau. Il est crédité de 6 à 6,5% des suffrages si c'est Édouard Philippe le candidat, entre 9 et 9,5% si c

'est

Gabriel Attal. C'est effectivement compliqué pour le président du groupe LR au Sénat de créer pour l'instant une dynamique.

Je

vais commencer avec vous. Peut-être, est-ce qu'il n

'est

pas temps de s'en remettre à l'évidence ? Édouard Philippe, vous disiez tout à l'heure, moi je n

'ai

pas encore fait mon choix, je m'inscris dans le macronisme. Est-ce qu'il n

'est

pas temps de s'en remettre à l'évidence ?

Et

de dire que voilà, Édouard Philippe, c'est votre seule chance à ce stade de vous qualifier au second tour.

Une fois de plus, je ne vais pas faire de langue de bois parce que je n'ai pas d'étiquette partisane. Donc je peux parler assez librement de ces questions-là. La question des personnes pour moi est relativement secondaire. Ce qui compte c'est qu'est-ce qu'on met sur la table. Donc je vous

l

'ai dit, moi j'ai une règle d'or, c'est l'approche sur la question des retraites. Mais j'en ai beaucoup d'autres. Y compris que le candidat putatif de notre famille politique s'inscrive dans ce qui pour moi est fondamental, le macronisme et cette notion de dépassement et de rassemblement. Oui,

sauf que vous nous disiez

tout à l'heure, moi pour le coup dans mon camp, mes différents candidats sont plutôt alignés sur les sujets majeurs. Donc ça

va se jouer à la personne, à l'incarnation.

Et pour en revenir effectivement à cette question de personne, moi ce qui me pose un véritable problème, c'est le sentiment d'impréparation que ça suscite en moi. C'est-à-dire qu'à l'heure actuelle, vous avez des sondages, vous allez en avoir de plus en plus souvent, tous les jours, tous les deux jours. Les sondages c'est une photographie à un instant T. Ça dessine effectivement potentiellement une dynamique quand vous les superposez, comme

des photos

qu'on ajoute qui font un film au final. Mais la question, c'est celle de l'impréparation, c'est qu'à aucun moment, au sein de notre famille politique, qui comporte plusieurs parties, parce que là on a Horizon et Renaissance, mais on a aussi le Modem et d'autres encore, ne s'est posé la question de comment est-ce qu'on se départage, à quel moment on se départage, sur la base de quoi, est-ce que c'est les sondages, est-ce qu'on lance une primaire ? Là je vois en ce moment, il y a beaucoup d'appels encore à une primaire du centre et de la droite. Donc le sujet n'a jamais été évoqué.

Et moi je trouve ça parfaitement irresponsable, parce que je n'accepterai pas que qui que ce soit porte la responsabilité historique de proposer aux Français demain un deuxième tour entre M. Mélenchon et Mme Le

Pen. Parce que ce

sont

des

solutions funestes pour mon pays.

Ce

qu'on voit pour parler encore un peu du bloc central, Bernard Sannaès, c'est que si Gabriel Attal maintenait sa candidature,

pour le coup,

ça domperait le score de Raphaël Glucksmann.

S

'il y a trois candidats du bloc central, plus des Républicains, alors que le total de cet ensemble-là ne pèse pas plus d'un quart des suffrages, évidemment c'est l'élimination assurée. Et même s'il n

'y

avait que deux candidats, un candidat

de

l'ex-majorité présidentielle, un candidat de LR, ce ne

serait

évidemment pas une qualification assurée, notamment parce que Jean-Luc Mélenchon est juste derrière. Donc c'est vrai que cet appel qu'on entend depuis quelques jours à la primaire, mais sur quelle configuration ? Là-dessus je vous rejoins. Sur quelle configuration ? Une primaire pour qu'elle fonctionne ? Il faut qu'elle ait un scope assez clair pour pouvoir mobiliser des gens qui partagent non pas l'intégralité des mesures, des programmes, mais en tout cas un socle de valeurs. C'est comme ça qu'elles ont réussi à rassembler en 2011 et en 2016.

Et la primaire ne suffit pas, elle suffit à désigner un candidat, mais elle ne suffit pas à assurer, à assurer évidemment la victoire du camp qu'il a choisi comme mode de département. Mais

avec un

sondage comme ça, pendant juste un tout petit mot, avec un sondage comme ça, et s'ils se confirment dans les jours et les semaines qui viennent, les primaires c'est out. Je veux dire, parce qu'on voit quand même Edouard Philippe maintient son

autorité, son

avance, parce que

Bruno Retailleau, la pression est sur lui. Le match n'est pas plié. Pardon ? Le match n'est pas plié, mais ça a bougé, ça a

bougé.

C

'est ce que montre ce...

Puis un point quand même, une conséquence... Bruno

Retailleau est tiré vers le bas, il va devoir partir.

Une conséquence,

ce

seront aussi les comptes de campagne,

parce que ça,

ça va jouer aussi sur les ralliements potentiels. Donc plus on tarde effectivement à s'entendre au sein d'une famille politique, je vous rappelle qu'on parle quand même de deux anciens premiers ministres d'Emmanuel Macron, dont l'un, Gabriel Retaille, a été ministre sous Edouard Philippe. Donc je pense que, à ma connaissance, on n

'a

pas eu de schisme au sein de notre famille politique, je pense qu'il

y a

largement matière à s'entendre. Donc il y a aussi la question du ralliement, à quel moment il intervient, dans quel sens, et qui paye la note finale, parce que les comptes de campagne vont aussi intégrer

ces dépenses

-là.

Est-ce que vous pensez que ces scores s'expliquent aussi parce que Gabriel Retaille paie davantage son appartenance au macronisme, aujourd'hui, aux yeux des électeurs

? Oui,

je pense que dans une certaine mesure, effectivement, alors ils ont été l'un et l'autre Premier ministre d'Emmanuel Macron, d'ailleurs, évidemment, Edouard Philippe a été plus longtemps que Gabriel Retaille, beaucoup plus longtemps, mais dans une première période, et je pense que dans cette campagne, il a plus, effectivement, supposé une forme d'émancipation par rapport à l'actuel président de la République, alors que Gabriel Retaille, lui, continue, même s'il a de réelles divergences, qu'il a exprimées de manière très claire, avec des formules parfois brutales, et notamment, évidemment, depuis la dissolution, mais il reste associé, je pense, dans l'esprit des Français, de beaucoup d'entre eux, en tout cas, effectivement, au bilan du président de la République, et ça, forcément, ça pèse sur sa campagne, et on voit bien qu'à chaque prise de parole, c'était le cas, notamment, devant le MEDEF avant-hier, il marque sa différence et il marque cette volonté de se dissocier du bilan du président de

la

République.

– Parce

que, honnêtement, c

'est

l'adversaire que vous redoutez le plus au Rassemblement National, Édouard Philippe

? –

On ne se pose pas ce type de questions. Pour nous, l'adversaire, c'est la situation du pays, en fait.

– Non, mais... – L'adversaire... – Non, non, non, je ne fais pas de la langue de bois, madame.

–

Je

ne

fais

pas de la langue de bois.

– Vous travaillez sur les

sondages, vous regardez bien ce qui ressort de

ce qu'il y a. – Mais je l'ai vu, le sondage. – Oui.

– Et je le vois quand je vois, justement, ceux qui souffrent le plus. Quand je vois les ouvriers, je le disais tout à l'heure, qui, dès le premier tour, veulent voter pour Marine Le Pen, entre 50 et 55%. On n

'a

jamais vu ça dans notre pays. Face à Jean-Luc Mélenchon, on est ordonné à 79% si on suit ce sondage, justement, chez les ouvriers. Chez les Français qui souffrent le plus. Parce que... – 69. – Combien ? – 69.

–

69, pardon, j'ai dit quoi ? – 79. – Attends, vous voyez trop beau.

– Non, mais même... – Mais... – Mais... – Mais moi, vous me

demandez, du coup,

sur le sondage, je vous

réponds sur le sondage. Mais moi, ce qui m'inquiète, c'est quand je parle de la situation du pays, on parle du déficit public, de la dette depuis tout à l'heure. Mais c'est qu'on a connu, depuis 2017, 70% d'augmentation des fermetures d'entreprises, si on enlève les micro-entreprises, avec des salariés, avec des gens qui en souffrent. Quand M. Léomant parle de rehausser le SMIC, c'est super intéressant, la question des salaires, et c'est essentiel. Mais on ne décide pas d'augmenter les salaires de manière... – Vous ne voulez pas le faire ?

–

Si, justement. – Mais si,

M. Léomant, –

Non,

vous

êtes contre ?

–

Oui, on ne veut

pas augmenter. – On l'a

déposé

à l'Assemblée nationale, vous avez voté

contre

?

– Je

peux vous répondre, M. Léomant ?

– Je l'ai répondu, vous avez voté contre. – Parce que ça ne marchera pas, M. Léomant. Si vous n

'améliorez pas la situation économique des entreprises, et vous leur imposez, alors qu'elles n'ont jamais été autant en difficulté qu'actuellement, vous leur demandez d'augmenter le SMIC avec les charges qui vont avec, vous

allez

augmenter,

vous allez

faire que beaucoup d

'entreprises vont fermer. Ce qu'on doit faire,

c'est baisser la pression fiscale sur les entreprises,

c

'est baisser le prix de l'électricité. On parle des impôts de production, nous, la CVAE, la CFE, la C3S,

c'est 16 milliards d'euros. – Merci.

– C'est 18, mais ce n

'est

pas

grave. – Et je suis juste en une phrase, parce que là, j'ai parlé des salaires. Mais tout à l'heure, vous avez exprimé M. Léomant sur les salaires. – Il y en aura d'autres débats. – Et donc, il faut relancer l'économie. – N'importe quoi sur vos programmes, je n'ai pas de répondre.

–

Non, non, non, non. – Mme D'Arc, j'ai moins parlé sur le volet économique. Je veux

juste

finir sur les actions. – Non, mais c'est quand même ça. – Parce que le vrai sujet, ce pouvoir d'achat, c'est aussi les

dépenses

contraintes. – Il y a un peu de respect

pour le

débat public. – J'ai mis sur le tout à l'heure, en venant, moi, je suis privilégié, mais en venant, j'ai fait un

plan. –

Monsieur, c

'est

très intéressant, et on aura maintes occasions. – Je n

'ai pas le droit de corriger.

– Mais vous aurez d'autres occasions. – Non, je n'ai pas d'autres occasions. – Mais si, vous reviendrez. – Merci beaucoup. – Je vous rappelle que l'interview de Jordan Barbella sera

rediffusée. Alors ça,

je

suis désolée, je ne suis pas d'accord. À partir du moment où je dis c'est terminé, c'est terminé.