L'ARGENT a-t-il totalement CORROMPU la démocratie américaine ?

Top blanche sommet [musique] de s'expliquer hier à la Maison Blanche. Le ministre de la justice américain doit justifier [musique] les centaines de milliers de dollars offerts par un oligarque russe proche de Vladimir Poutine pour financer le mariage du fils de Donald Trump au Bahamas cet été. Un [musique] mariage payé par un proche de Poutine, ce n'est qu'un symptôme autour de Trump. Les milliardaires se [musique] pressent, les conflits d'intérêt s'accumulent et le président lui-même promet désormais 5000 dollars à chaque américain si son camp conserve la majorité aux élections de mi-mandat.

[musique] D'un cas isolé à une méthode de gouvernement, l'argent semble être devenue la valeur cardinale autour de laquelle s'organise la démocratie américaine. Alors, l'argent a-t-il pris le pouvoir sur la démocratie américaine ? C'est la question du soir.

[musique] [musique]

Et cette question nous allons notamment vous la poser. Ludibinili, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes historienne, directrice de l'observateur de l'Amérique du Nord de la fondation Jean Jorè et vous sortez cette semaine États-Unis le vote confisqué 1776-2026 aux éditions de l'aube. Il ne s'agit pas que de la question de l'argent dans le vote mais le vote confisqué c'est aussi peut-être par des lois électorales qu'on évoquera pendant notre débat pour dialoguer débattre avec vous Anastasia Adjadaji. Bonsoir. Bonsoir. Journaliste, spécialiste de l'économie politique du numérique et coautrice de ce très bon livre Apocalypse Nerd.

Comment les technofaschistes ont pris le pouvoir aux éditions Divergence avec Olivier Tesquet et Jérôme Viala Gaid. Bonsoir. Bonsoir. Docteur en civilisation américaine, spécialiste des présidents américains, chargé de cours à sciences pot, auteur récemment de Les mots de Trump chez Dallos. Merci à tous les trois d'avoir accepté le principe d'un débat autour de Donald Trump, l'argent et la démocratie américaine. On a entendu dans le sommaire Ton Blanche le ministre qui doit s'expliquer aujourd'hui sur le financement du mariage de Donald Trump Junior. Donald Trump Junior, oui, par un oligarque russe. Première question à tous les trois.

Est-ce que c'est un simple embarras protocolaire ou le symptôme d'un système où l'argent étranger circule sans aucune barrière jusqu'au plus haut sommet de l'État qui veut commencer à répondre ? Anastasia ali. Il me semble que c'est plutôt le symptôme d'un système. Tant les exemples qui accréditent l'idée d'une circulation des capitaux étrangers au sein même des des du sommet, on va dire de de l'élite gouvernementale américaine sont pas tant. Dans mon domaine qui est d'étudier un petit peu les phénomènes politiques autour des nouvelles technologies.

Euh on a vu notamment énormément de capitaux étrangers liés à la crypto hein affluer depuis la réalection de Donald Trump en janvier 2025 avec des personnalités qui étaient euh blacklistées ailleurs notamment en Europe qui ont voilà pu investir directement dans son cryptoactif mais aussi dans le financement de diverses activités connexes à son cryptoactif puisque je rappelle quand même que Donald Trump est à la tête d'un empire crypto qui l'a bâti notamment à partir de sa réélection empire crypto géré par ses enfants enfant, notamment l'un de ses fils.

Euh et donc on estime que rien qu'avec sa crypto, son cryptoactif, son même coin Trump, il aurait engrangé plus d'un milliard de dollars depuis janvier 2025. À titre de comparatif, sa fortune personnelle s'est également également triplé euh en en volume. Donc voilà, ces exemples de capitaux étrangers, qu'ils soi euh d'Asie du Sud-Est en matière de crypto, qui viennent de Russie mais également euh du Moyen-Orient, d'Arabie Saoudite sont sont nombreux. On est loin de Harry Truman, Jéroume Godfroid, qui tend la Maison Blanche et devant lui-même acheter sa propre voiture de crainte de conflit d'intérêt.

Au-delà de ça, cette question du mariage et reste un peu quand même parce que c'est pas rien cette histoire, c'est en train de monter aux États-Unis, le fils de Donald Trump dont le mariage financé à plusieurs centaines de milliers de dollars par un russe oligarque proche de Vladimir Poutine. Je repose la question, est-ce que ça fait système ou c'est un cas isolé ? Alors, ce que ça nous dit en fait c'est le symbole de l'accès que l'argent permet et ça on l'a vraiment à tous les niveaux. Euh et ça c'est très très fort. Alors, il parle d'amitié donc euh euh la la femme de de Don Junior a dit "Mais non, c'est un ami." Euh voilà.

Alors et puis euh Tod Blunch là fait comme s'il n'était absolument pas au courant alors que n'importe qui peut s'informer et savoir et il y a des images d'ailleurs de cette oligarque avec Poutine et il a reçu d'ailleurs une médaille. Enfin voilà, donc il est très proche de Poutine quand même. Et donc ce que ça nous dit c'est que c'est que l'argent n'a pas de frontière et que euh c'est très important si on regarde ne serait-ce que le cabinet de Donald Trump, c'est un cabinet euh qui il y a ce qui vaut à peu près hein les les membres de ce cabinet, il y a à peu près 23 membres, c'est plus de 7 milliards leur fortune personnelle.

euh à comparer Joe Biden, à l'époque de Joe Biden, c'était à peu près 110 millions et euh si on rajoute Donald Trump, c'est encore 7 milliards. Et là, on a vraiment le cabinet le plus riche qu'on a jamais vu et le président le plus riche euh qui qui a jamais eu aux États-Unis. Et donc évidemment, il est avec ses pères, c'est-à-dire les gens très riches avec qui il peut aussi se faire de l'argent, qui peuvent investir dans ces différentes compagnies. Alors, on peut être très riche et ne pas être corrompu par l'argent. On va se poser la question de la corruption potentielle, pas de l'homme mais de la démocratie parce que c'est un peu différent.

La corruption de la démocratie, ça voudrait dire que l'argent désormais bah est le nerf de la guerre de cette démocratie et peut-être entrave le vrai fonctionnement, le véritable fonctionnement d'une démocratie. Lud Vin Gily, je termine sur ce tour de table et revenons, repartons encore une fois de cet événement de Totte Blanche et du fils de Donald Trump. Oui, effectivement pour rebondir sur sur ce que vient de dire Jérôme, le gouvernement de de Donald Trump, c'est 23 membres dont 8 ont une fortune de plus de 100 millions de dollars et dont deux sont milliardaires.

Euh donc effectivement des gens très riches mais aussi des gens dont Donald Trump qui s'enrichissent par l'exercice du pouvoir, ce qui pose là un problème. Et en plus, au-delà de s'enrichir par de la déréglementation ou par la prise de le vote de loi qui vont les avantager, on a le problème de collusion internationale ou de donnant donnant Donald Trump euh récupère des investissements cryptos des Émirats arabes unis et en échange peu de temps après, les Émirats obtiennent des puces électroniques de très haute qualité. Donc euh problème démocratique. Oui. Ouais.

Ce qui est fascinant Jérôme GFR, c'est que quand Trump s'est fait élire, il a expliqué qu'il ne serait pas qu'il ne voulait pas être payé parce qu'il considérait que c'était pas la fonction d'un président d'être payé pour le faire. Alors c'est c'est lors du premier mandat. Je crois que lors du deuxème il l'a pas dit. Mais mais même le fait de l'avoir annoncé c'est quand même très paradoxal. Oui, enfin, sauf qu'il en a pas besoin parce qu'il a d'autres moyens de de se de se faire de l'argent.

Il faut voir que effectivement sa fortune personnelle là depuis qui est depuis son le début de son second mandat euh a fortement augmenté et là encore euh c'est lié hein, on le sait, il y a pas mal de d'exemples. Un exemple par exemple là le weekend dernier, on a vu que des entreprises se font de l'argent en vendant en tout cas les grâces présidentielles à des personnes qui ont été condamnées. Et donc il y avait un reportage là sur dans 60 minutes sur CBS qui arrive encore à faire ce genre de reportage malgré la pression qu'il peut y avoir et qui a a vraiment bien déconstruit ces crime.

Alors il y a on voit pas si Trump directement se fait de l'argent mais enfin on peut imaginer que si des entreprises se font de l'argent sur les grâces présidentielles, Trump est quand même assez lié à ce à ce marché. On se croirait quasiment on se croirait au Moyen-Âge quand l'église les indulgences vendait les indulgences contre de l'argent effectivement pour la rémission des péchés. Alors je sais pas si c'est du même nature mais c'est intéressant ce parallèle à très longue distance depuis plusieurs siècles. Adaji voulait prendre la parole.

Et ce que je trouve intéressant, c'est que dans le contexte de l'histoire particulière et des narrations propres aux États-Unis, cette réussite financière outrageuse qui s'est fait d'ailleurs sur le dos de certains des citoyens américains parce que le même coin, c'était vraiment une forme d'extorsion de capital de la part de de ses soutiens politiques qui ont acheté sa crypto et lui s'est enrichi et eux ont tout perdu. Mais cette réussite outrageuse de Donald Trump, le fait qu'il soit immensément riche est cadré comme étant le signe d'une puissance intrinsèque, même d'une élection quasi divine. Celui est l'entrepreneur qui réussit.

Peut-être qu'il mérite même d'ailleurs d'être à la tête de ce pays parce que c'est propre aussi, je pense, à la culture états-unienne qui fait de la réussite financière aussi un attribut finalement de la puissance politique. C'est l'Évangile de la richesse. Ou on revient encore à la religion et et d'ailleurs alors c'est intéressant parce que quand on parlait des des 5000 dollars qu'il a proposé, vous savez quoi ? écouter. Écoutons Donald Trump parce qu'on a si bien réussi et que notre pays génère tellement d'argent, je suis le seul à pouvoir vous faire cette promesse.

Si les Républicains remportent la chambre des représentants et le Sénat, je verserai à chaque citoyen adulte des États-Unis d'Amérique un dividende de 100000 dollars. Il s'appellera le dividende Trump. Bon, c'est extraordinaire ce qu'on entend là. Ça fait une dizaine de jours, on en revient toujours pas. La proposition Donald Trump qui est d'une promesse, si les républicains gagnent les élections, chaque américain, démocrate ou républicain, touchera 5000 dollars de dividende. Le terme dividende, d'ailleurs, on pourre s'y arrêter un instant. Ex.

Alors justement et et d'ailleurs quand on on va un petit peu plus loin, il l'a redit clairement, il a il a filé la métaphore en disant que les États-Unis étaient comme une compagnie et que donc les citoyens sont des actionnaires et que donc comme ça marche très très bien, comme l'argent rentre grâce selon lui au tarifs doués, il va reverser les dividendes. Donc un terme vraiment utilisé dans le dans pour les entreprises qui ont des actions aux actionnaires qui sont les citoyens. Voilà.

Donc c'est c'est vraiment comme ça qu'il présente la chose et il fait d'ailleurs une fusion totale entre je dirais la nation et la la compagnie qui serait sa compagnie aussi hein finalement donc parce qu'il a été élu à la tête de cette grande entreprise que sont les États-Unis Servin he dans le texte on y revient dans un instant mais le divin Gil quand on travaille sur le temps long et sur les élections c'est du j'imagine largement inédit ce qu'on entend là est-ce que c'est l'aboutissement d'un long phénomène là on est en 2026 votre livre c'est 1776 2026. En 2026, pensiez-vous qu'un jour un président offre de l'argent en cas de victoire électorale ?

Alors, c'est une promesse électorale, mais effectivement, c'est une promesse électorale peu habituelle. Mais si effectivement et si on revient au aux promesses de Donald Trump, il a déjà par deux fois promis de l'argent pour les économies qui seraient réalisées par le fameux DOGE qui était géré par Elon Musk. Ça devait produire des économies qui seraient renversées sous forme de dividende aux citoyens des États-Unis. Et deuxième fois, les droits douanes. Là encore, énormément d'argent va affluer dans les caisses de l'État et donc on reversera de l'argent. [souffle coupé] On en on a pas encore vu la couleur donc promesse mais que les États-Unis ne s'attendent pas à avoir tenu.

En revanche, il l'avait fait aussi pour un autre une autre élection dans un autre pays quand il avait dit aux argentins si vous réalisez ne réalisez pas euh Ravir Miley, nous arrêterons le robinet à dollars pour le pays. C'est un peu cette même idée transactionnelle. Je vous ai coupé, vous parliez de Curtis Yarvin, Anastasia Adjadaji. Oui, parce qu'en fait dans cette proposition, ce langage entrepreneurial, cette idée qu'il est à la tête de America Corp, hein, on n'est plus dans la démocratie américaine, on est à la tête de l'entreprise Amérique qu'il gère de main de maître avec sa sa fonction impériale, son impérialisme.

Et bien, c'est vraiment un lexique qu'emploie certains des technocapitalistes qu'on a étudié avec Olivier Tesqu et dont parle également Arnaud Miranda, c'est néoréactionnaires venu de la tech. Doncvin qui est l'un des premiers à avoir formulé d'ailleurs l'hypothèse du Doge, lui parlait de rage pour un ministère comme ça qui viendrait sabrer le fonctionnariat public et il parlait également du besoin de restructurer les pays. Alors il évoquait les États-Unis, il a évoqué aussi Gaza dans ce contexte comme on restructurerait la dette d'une entreprise.

Et donc ce jargon de faire des des des démocraties finalement, des structures de start-up voire même de d'entreprise avec à la tête des CEO avec le fait enfin le mot dividende d'ailleurs il est pas trop innocent parce que pour percevoir des dividendes, il faut générer du chiffre d'affaires en excès. Or l'économie américaine, elle est plutôt déficitaire. Donc c'est là aussi un pari sur la croissance. C'est le paradoxe. [raclement de gorge] Oui. Là-dessus, il y a quand même un point intéressant, c'est que le calcul sur le coût euh qu'urait le versement d'un tel dividende, ce serait 1500 milliards de dollars. Aujourd'hui, le budget des États-Unis, c'est 7000 milliards.

Et en dividende, c'est quand on produit de l'argent, les États-Unis produisent de la dette, 40000 milliards de dettes. Donc et les droits de douan à eux-mêmes, c'est à peu près 200 milliards. Donc on est très très loin de ces entre 1300 et 1500 milliards que devrait coûter une telle mesure. France culture question du soir. Thomas Negarov. L'argent a-t-il totalement corrompu la démocratie américaine ?

On a dans cette première partie de l'émission beaucoup parlé de Donald Trump, de son rapport à l'argent, dans son rapport au deal comme si tout était négociable, de son rapport à l'Amérique vu comme une entreprise, mais il faut peut-être un peu élargir la focale et notamment dans le temps parce que n'est-il pas aussi le résultat d'un système qui a ouvert la voie à cette possibilité là, Jérôme via la GEFroid ? Oui.

Et là, il faut parler de la Cour suprême, hein, qui a euh notamment cette fameuse décision de 2010 qui a déplafonné en fait les les dons euh que peuvent faire les entreprises ou les syndicats par exemple aux politiques en considérant que les entreprises sont comme des personnes et que donc c'est leur liberté d'expression. C'est donc le premier amendement qui est en jeu et donc il ne faut pas limiter cette liberté d'expression qui se fait par l'argent et le soutien par l'argent à des candidats et ça c'est quand même quelque chose c'était quand même un tournant.

Alors, il y avait déjà des idées comme ça, mais c'est vraiment un tournant et ça se confirme, ça s'est confirmé par d'autres décisions là de la Cour suprême. Et donc ce qu'on voit, c'est une déréglementation en fait de de l'argent. Et on a aussi non seulement on a l'argent qui est visible, mais on a aussi ce qu'on appelle la dark money, c'est-à-dire l'argent invisible dont on ne connaît pas les donateurs qui sont qui restent cachés. Et ça c'est des vrais problèmes de de transparence et donc de démocratie à la base. Une petite nuance quand même, on reviendra sans doute là-dessus, mais l'argent permet de beaucoup de choses mais pas forcément de gagner les élections.

On reviendra là-dessus, pas toujours en Oui. Oui, j'aimerais qu'on y revienne. En effet, Ludvin Gil sur cette rupture de 2010 sur le temps très long que vous évoquez dans votre livre, c'est une date majeure, un jalon à avoir en tête. Oui, tout à fait. Alors, il y avait eu des décisions de la Cour suprême avant. Ça se produit souvent aux États-Unis.

On a des décisions qui commencent à créer des fissures dans le dans le barrage et puis 2010 effectivement grande brèche, on ouvre les vannes et on voit dans les faits immédiatement même si comme l'a dit Jérôme, on avait déjà de l'argent dans les campagnes électorales, là c'est vraiment des sommes considérables et qui augmentent d'élection en élection. J'ai regardé avant de venir les chiffres de l'élection de 2024. On est à des estimations entre 15 et 16 milliards pour l'ensemble du cycle électoral 2024 dont environ 5 milliards pour l'élection présidentielle et environ 9,5 milliards pour les élections au Congrès.

Si si je donne en comparaison nos chiffres français, le plafond de dépenses pour un candidat au premier tour à l'élection présidentielle en France, c'est un peu moins de 16 millions. Hm. Voilà. Euh donc là, on voit euh l'impact considérable euh et effectivement hein, je suis d'accord avec Jérôme, ça permet beaucoup de choses. Les démocrates en 2024 ont eu énormément d'argent, ont dépensé énormément d'argent et ont perdu. On pourra revenir éventuellement sur un autre exemple aussi. Mais dans le détail euh c'est ça reste de l'argent qui ne doit pas être alors c'est très compliqué mais directement en lien avec la campagne des candidats. Il y a des gardes fous qui existent.

Oui, mais alors le problème des guerres de fous, c'est que c'est la la Fédération euh euh la la commission sur le voilà Federal Election Commission euh qui doit donc qui fait partie de du de l'exécutif en réalité qui est donc le gendarme, sauf que euh elle n'a pas le quorum parce qu'il n'y a que deux commissaires sur les six qui devraient y avoir et donc elle n'a pas les moyens d'enquêter et donc il y a beaucoup de recours. Il y a je crois 300 en attente. Euh sauf que ça ell ça n'a pas été les les commissaires n'ont pas été nommés, ils n'ont pas été confirmé par le Congrès. Ce qui fait que le même par rapport aux lois qui existent, le gendarme en fait n'a plus les n'a pas les moyens.

Donc on on est vraiment dans une situation très particulière et ça c'est absolument nouveau aussi. C'est inédit. Un point supplémentaire, j'ai plus le nom de l'arrêt en tête, mais la Cour suprême a rendu en 2026 en juin un arrêt. Voilà. H euh [raclement de gorge] qui en fait revient sur cette cette interdiction qu'il y avait que euh de l'argent pouvait être dépensé. Oui, c un peu hypocrite he mais allez-y. Tout à fait. C'était totalement hypocrite. De l'argent pouvait être dépensé pour défendre des sujets, voilà. Et pas pour défendre des candidats. Et le candidat n'avait pas l'autorisation de se coordonner avec les personnes, les organisations qui dépensaient sur un sujet.

Et bien maintenant c'est possible. Anastasia Jaji et sur les sujets technologiques, c'est particulièrement visible parce que je pense que l'une des grandes recompositions quand même récentes dans le cadre du financement de la politique américaine, c'est le poids qu' a pris l'industrie de la tech qui est passé comme premier financeur privé hein de la politique américaine de camp confondu hein de façon transpartisane. Donc là c'est vraiment un effort au cas par cas, quanton par quanton, élu par élu ou en tout cas sujet par sujet pour pousser les intérêts de cette industrie. La crypto étant un des gros gros financeurs, très gros financeurs de de la politique américaine.

Et en fait, cet effort de lobbying politique qui a été redoutablement efficace, bon, il a contribué à porter Trump de nouveau au pouvoir en janvier 2025, il s'est traduit de façon très clientéliste et transactionnelle par une levée des régulations qui ont encadré ces secteurs. Donc ça va être changé la personne qui est à la tête de la SIC, hein, l'organisme, l'institution qui chapote les marchés financiers et qui protègent les consommateurs. Ça va être des régulations crypto qu'on fait sauter, des régulations plus largement sur la finance, tout un tas comme ça de aussi d'entrapes supposé en matière environnementale.

le le retour en arrière complet sur l'effort qu'avait placé Joe Biden en matière de et bien transition énergétique et transition parce que je coupe mais c'est là où on est au cœur du sujet démocratique parce que cet argent qui arrive par avec des centaines de milliards de de millions voire des milliards de dollars dans des campagnes, les gens attendent parfois un retour sur investissement et c'est là en effet où il y a des conséquences graves pour la démocratie. En préparant l'émission notamment, j'ai vu que Elon Musk avait mis 25 millions de dollars dans une seule élection d'un juge dans le Wisconsin. Oui.

Et il a J'imagine qu'il le fait pas par euh adhésion à quelques principes de l'état de droit. Et c'est un exemple très intéressant parce que sa candidate a perdu l'élection et et donc c'est justement un des éléments qui qui nous montre aussi que euh l'argent ne fait pas tout. Et si on regarde notamment les campagnes des des primaires démocrates, par exemple dans le euh dans le Michigan, la le Elsayed qui a gagné la campagne euh avait à peu près 12 fois moins d'argent que sa concurrente Stevens et il a quand même gagné et il a gagné aussi sur en partie sur le thème de d'une campagne contre le le les lobbyes.

Justement, ben on se posera la question de savoir tout à l'heure si on arrive aussi au bout d'un système et qu'il peut y avoir aussi un système de rejet de l'argent, peut-être du capitalisme même aux États-Unis, mais un ancien président avait alerté sur les risques politiques, c'est Joe Biden dans son discours d'adieu à la nation, c'était en janvier 2025. Je veux mettre en garde le pays contre certaines choses qui m'inquiètent grandement. [raclement de gorge] Il s'agit de la dangereuse concentration du pouvoir aux mains de très peu de personnes ultra riches et des conséquences néfastes si leur pouvoir est laissé sans limite.

Une oligarchie riche, puissante et influente prend forme aux États-Unis. Elle menace réellement notre démocratie, nos droits fondamentaux et nos libertés. Alors ça a du poids parce que c'est un ancien président qui le dit. D'ailleurs, au moment où il parle, il est à peine ancien président. Bernie Sanders, ça a fait toute une tournée des États-Unis contre l'oligarchie. Ce mot d'oligarchie les uns les autres, comment vous l'entendez ? Est-ce qu'il vous semble adapté à la situation actuelle ou bien il faudrait préférer d'autres mots comme plutocratie, je ne sais pas, voir aristocratie ? Est-ce que ce mot euh oligarchie fait débat entre vous ? Peut-être le divin Jelly.

C'est amusant parce que il y a quelques mois dans un des talk show États-Unis, on a vu un montage qui avait été fait de Bernie Sanders utilisant le mot oligarchie depuis depuis qu'il est en politique en fait. Donc on voit que lui reste fidèle à ce même créneau. Est-ce qu'aujourd'hui les États-Unis sont une oligarchie ? Je ne pense pas. [souffle coupé][soupir] Euh le gouvernement par les meilleurs euh plutôt plutôt une aristocratie. Apparemment c'est le gouvernement paraît plus nul. Alors comment dites-vous ? Cquistocie.

Alors, [rires] je j'achète euh je propose aussi plutocratie puisque nous l'avons déjà vu l'argent et cleptocratie parce que nous avons non seulement des personnes qui sont très riches mais qui utilisent le pouvoir pour s'enrichir davantage encore. On entend tous ces mots Gér Vi la GE froid mais ça veut donc dire que démocratie est absent désormais du vocabulaire politique américain. On a pourtant depuis le début de l'émission cité des contrepouvoirs. Vous avez, on [grognement] a passé Tod Blanche, le ministre de la justice qui vient mais il répond à des journalistes à la Maison Blanche. Il a donc une conférence de presse, il y a des contrepouvoirs qui existe non ?

Alors les contrepouvoirs, en l'occurrence on a un congrès qui est quand même aux abonnés absents et disons une Cour suprême qui a énormément permis l'expansion du pouvoir exécutif à un niveau qu'on avait pas vu non plus. Alors, évidemment, sur certaines décisions, il ils mettent des limites parce que ça va très très loin, mais ça rentre dans une philosophie aussi de euh euh d'expansion du pouvoir exécutif. Euh c'est ce qu'on appelle unitary executive. Euh et ça le le euh le président de la chambre, enfin de la chambre pardon, le président de la de la Cour suprême, Roberts est quelqu'un qui qui croit dans unitary executive depuis très longtemps et donc c'est ce qu'il mettent en place.

Alors, certains regrettent que ça se fasse avec Trump, mais en tout cas, ça bénéficié à Donald Trump. Un autre exemple aussi qui est très important, c'est le fait que c'est cette décision de la Cour suprême qui a donné l'immunité totale à Donald Trump dans le cadre de sa de sa fonction. C'est-à-dire qu'il peut faire ce qu'il veut dans sa fonction, il ne peut pas être poursuivi. Et comme il a en plus le droit de grâce, ça limite vraiment ce qui peut être fait, même s'il est démocraté au pouvoir à la chambre. Si on reste dans le cœur de notre émission sur l'argent, là on est un peu loin. Là c'est de la théorie politique. Revenons à la question de l'argent.

Je lisais dans un enquête galope de juillet 2026, donc il y a quelques semaines seulement que 67 % des Américains et dans les deux camps s'inquiètent des pressions exercées sur les responsables électoraux et pointent en particulier cette question de l'argent. Ça veut donc dire et j'aimerais qu'on arrive sur ce sujet-là de la réaction citoyenne peut-être dans ce pays. Ludimine Gil, [grognement] alors la réaction citoyenne sur ce sujet spécifique euh pas nécessairement directement, c'est pas un sujet qui mobilise. [grognement] Euh c'est un sujet si on questionne les gens dessus, ils vont dire oui qu'ils veulent moins d'argent en politique, qu'ils veulent plus de justice.

Si on regarde la question du redécoupage électoral par exemple, je me suis je me suis penché de dessus récemment. C'est un sujet extrêmement technique. Si on questionne les gens dessus, comment vous voulez que les cartes électorales soient découpées ? En fait, ils en savent rien. Ils savent pas comment c'est fait. Mais ils aspirent à plus de justice, plus d'équité. Ça ça c'est quelque chose de fort. En revanche, est-ce que c'est quelque chose sur quoi il se mobilise ? C'est le pouvoir d'achat qui les mobilise aujourd'hui et la démocratie pour certains à gauche. La démocratie mobilise.

Je dirais quand même que euh euh c'est pas effectivement au niveau technique ou dans les détails qui sont complexes, mais quand on voit le rapport entre la difficulté du quotidien, l'essence, le prix de l'essence et cetera et ce que fait Donald Trump ne serait-ce qu'avec sa salle de balle, alors ça peut paraître totalement anecdotique mais finalement c'est cette différence énorme et le fait que il semble totalement déconnecté et ne pas quand il avait dit par exemple quand les prix augmentaient, il avait dit "Ben et il faudra acheter ne pas acheter 12 poupées à ses enfants pour Noël. C'est vrai que ça passe pas très bien.

C'est-à-dire que et c'est ce ce cette déconnexion entre le quotidien des gens et cet argent qui afflu et avec Donald Trump, on le voit, il est visible, on le voit dans le bureau Val avec cette or qui est là partout. Et ça c'est quand même quelque chose qui marque les gens. Et ce qu'on voit quand même, c'est que le discours qui consiste à remettre en cause l'argent qui est là dans les campagnes, elle elle prend un petit peu Alors, il va falloir voir justement, c'est ce qui va être intéressant dans ces élections, c'est de voir si ça devient un sujet et on pourra peut-être en reparler, mais notamment par rapport à la tech.

Et il y a justement Et il y a justement un sujet en particulier euh qui sera l'objet d'un référendum le 2 novembre prochain. On ne vote pas que pour les élection de mi-mandat, on ne vote pas que pour tous les représentants et un/3ers des sénateurs. Il y a dans tous les États une série euh de scrutins. Et en Californie, il y a un scrutin majeur sur une taxe spécifique pour les ultra riches. Et là, l'argent cou la flot de part et d'autre, mais surtout contre cette loi. Et là, on retrouve probablement les géants de la technie et un gouverneur pourtant démocrate qui craint qu'avec cette loi, les grandes fortunes s'en aillent en en Floride ou au Texas.

C'est là qu'on touche à un des paradoxes he du camp démocrate aux États-Unis parce qu'être démocrate, c'est pas forcément être unilatéralement en faveur, comment dire, de la remise en question du statut con néolibéral, de la remise en question d'une certaine forme d'assymétrie dans les positions sociales, l'enrichissement de quelques-uns et cetera. Je pense que même historiquement si on regarde le parti démocrate, nombre de ces figures étaient issus d'une élite hein pour le coup d'une oligarchie.

Je pense à la famille Clinton à titre d'exemple, mais d'autres également Nancy Pelodi euh enfin je sais pas si vous le savez, mais il y a aussi un compte Twitter aujourd'hui et TikTok pour copier ses investissements en bourse parce que c'est une investisseuse avisée. Alors on peut être démocrate et très riche l'argent et en même temps être un très grand président en terme de répartition. Je pense à Franklin d'anvelt. Bien sûr, bien sûr. Mais ce que je veux dire, c'est que voilà, il faut pas non plus cadrer en disant que les démocrates seraient forcément en faveur de cette redistribution. Euh et vous aviez raison de mentionner le fait que l'argent en politique est aussi mobilisé contre.

Et quand on voit euh précisément où est fléchit l'argent de la tech et celui de la crypto, c'est parfois pour faire des assassinats politiques, hein. Dans certains districts, ils vont mettre à une candidature parce qu'ils ont pu financer des campagnes sur le terrain de médisance, enfin vraiment tuer politiquement des personnalités. Donc je serais pas surprise que l'argent soit en Californie dans ce contexte véritablement mobilisé pour enterrer cette proposition. Je reste avec vous un instant parce que ces gens-là n'ont pas que l'argent pour le coup. Ils ont souvent les tuyaux dans lesquels l'information transite. Oui. Oui. Absolument.

Donc faire une campagne ciblé sur les réseaux sociaux en ciblant telle ou telle communauté pour pousser des messages particuliers, c'est quelque chose qui est éprouvé qui a été éprouvé en 2016 hein. On se souvient de l'affaire Cambridge Analytica et donc cette tentative d'influence de de l'élection par l'entremise d'une entreprise qui avait poussé des messages comme ça sur Facebook, des messages très très ciblés à différentes communautés. Donc effectivement ces patrons de la tech, ils ont la maîtrise de l'infrastructure, des canaux de diffusion de l'information et ils ont le capital. Donc avec ces deux armes, ils peuvent orienter je pense effectivement la politique.

Je bien la GFEro interessons-nous au au Parti démocrate. L'argent est une ligne de fracture au sein de ce parti. Oui, absolument. Et alors ce qui est intéressant, c'est que c'est il y a l'argent mais on voit euh alors pour l'instant on est vraiment dans un changement à l'intérieur du parti démocrate. On le voit dans des dans ces primaires. Euh il y a des candidats plus à gauche comme El Saette par exemple qui gagnent les primaires et puis d'autres plus centristes qui en gagnent d'autres.

Ce qui semble avoir aussi en commun, c'est l'idée d'avoir quelqu'un qui va se battre [grognement] contre le trumpisme ou contre le contre MAGA en fait parce que il y a aussi cette idée que les démocrates n'ont pas vraiment fait grand-chose jusqu'ici. Ils n'ont pas été vraiment devant devant la scène. Mais ce qui est aussi intéressant et ce qu'on voit euh c'est une évolution je pensais à l'IA notamment et des data centers de façon très surprenante.

C'était c'est vraiment au centre, ça arrive au centre de la campagne parce que on voit par exemple le gouverneur du Texas qui était très pro center qui change totalement son fusil d'épaule parce qu'il sent que finalement au niveau de la population y compris de son électorat républicain, ça ne passe plus. Et il y a les data centers parce que évidemment ça prend de l'électricité, ça fait monter la facture locale, c'est aussi une question d'eau hein, au Texas, il y a des problèmes d'eau, mais c'est aussi ce que ça symbolise.

C'est-à-dire que là, on a quelque chose qui symbolise à la fois l'argent et l'intelligence artificielle et on en a qu'une manifestation physique alors que normalement c'est quelque chose contre lesquels on peut pas vraiment se battre au quotidien. Et ça c'est devenu vraiment un enjeu intéressant. Et et pareil sur la question aussi des lobby hein. IPAC par exemple, c'est aussi une question. Alors euh le candidat pro euh qui a été soutenu parpac à IPAC c'est le lobby euh proisraélien a gagné dans le Missouri euh la la primaire mais a perdu dans le Miché Gen.

Et c'est aussi une question, c'est-à-dire l'argent, comment l'argent se mobiliser pour soutenir des candidats et donc cet argent qui peut être très favorable à un candidat parce que il peut faire beaucoup de publicité, il est c'est aussi une devenu une âme pour son son adversaire qui dit "Regardez, il est soutenu par un tel et un tel et donc il sera le candidat de telle entreprise, le candidat de tel lobby." L'argent a de l'odeur. Ah, exactement. et on la et on la renifle de plus en plus précisément.

Ce que vous me dites, c'est que désormais alors avant c'était pas tellement le cas, désormais on dit "Ton argent, il vient de là, de là, de là, attention, on est défavorable." C'est ça, c'est ça. C'est ce que ce que ça commence à à devenir vraiment un enjeu de campagne. Et et ce qui est intéressant, c'est de voir que je a il y a quelque chose qui se passe au niveau de la base à la fois d'ailleurs chez les Républicains et les démocrates, mais qui n'est pas encore organisé et donc il va falloir voir si ça s'organise vraiment contre cet argent qui corromp quand même une partie de la démocratie américaine.

Le divin Gili et puis après avec Anastasia Adaji, on évoquera si vous en avez envie le cas d'Eine Brokovic. Vous l'avez en tête ? On y va. Le divin Gil d'abord. Oui, sur le sur le Parti démocrate, un des éléments en terme de de fracture au sein du parti, comme Jérôme l'a dit, on a vraiment euh un parti qui se recompose en ce moment avec une dynamique qui est loin d'être majoritaire aujourd'hui, mais une dynamique qui existe en faveur des progressistes, des victoires, des défaites.

Un des sujets qui sont mis en avant pendant les campagnes, enfin qui ont été mis en avant pendant les campagnes des primaires, c'est moi je refuse les contributions des lobby de manière générale où moi je ne prends pas d'argent d'IPAC ou je ne prends pas d'argent de l'IA et cetera. C'est un argument de de campagne aujourd'hui en particulier évidemment venant de l'aile de l'aile progressiste. Donc la campagne low cost, ça a un avenir. C'est alors ça peut avoir un avenir, ça ne marche pas toujours mais c'est aussi un argument de vente.

C'est ce que va nous dire aussi cette campagne hein parce que on voit il y a il y a il y a du ce qu'on appelle grassroot movement avec du porte à porte qui revient qui se fait. Et ce que va nous dire cette campagne, c'est si ce qui s'est passé même au niveau des euh des primaires, si ça aussi se fait au niveau de la campagne générale et si vraiment il y a quelque chose qui se passe au niveau de l'ensemble euh des citoyens États-Unis. C'est aussi peut-être parce que là où se fait la campagne, c'est peut-être moins cher qu'avant. Avant, c'était à la télévision, à la radio, ça coûtait très cher où les affiches coûtaient très cher. Aujourd'hui, un podcast est un bon exemple.

Mam Dani a été un bon exemple. On peut faire une campagne avec beaucoup de visibilité à moindre coût et à moindre coût aussi dans le sens de coût qu'on peut recevoir en provenance de l'argent qu'on a reçu. Alors, j'ai tendance à penser qu'une petite minute à la mi-temps du Super Ball qui coûte très très cher a quand même beaucoup d'impact. D'ailleurs, ils se pressent tous he pour l'obtenir cette minute.

Et effectivement, on a vu se déployer ces dernières années, cette dernière décennies tout un tas de canaux alternatifs notamment en ligne via effectivement un réseau de podcaster, via les réseaux sociaux, des figures d'influenceurs qui ont acquis, comment dire, une prestance d'Oracle politique presque même dans le camp notamment dans le camp conspirationniste he la fameuse Candis Owens, voilà, qui voilà dont on parle dans le monde entier alors qu'elle a un discours complètement farfelu. Donc effectivement ces réseaux là sont devenus puissants.

J'ai même envie de dire qu'ils sont puissants mais au service quand même d'un camp qui est très situé qui est en partie celui de de l'Altraite et en tout cas de l'extrême droite états-unienne. Je trouve les réseaux de la gauche démocrate et même alternative peut-être alors en en croissance mais moins puissant que un Nick Fuent que toutes ces figures qui sont extrêmement prescriptes sur les réseaux notamment YouTube he qui est devenu un canal effectivement de communication politique très très important. On fera d'ailleurs une émission sur les lieux de la campagne en France mais aussi aux États-Unis. Où est-ce qu'on gagne une élection aujourd'hui ?

Ça c'est une question qu'on n'aurait pas pu se poser il y a 10 ans tellement c'était évident que c'était la télévision la radio. Aujourd'hui c'est peut-être de moins en moins vrai. Erine Brokovic disons Oui, voilà, c'est c'est un mot pour finir qui est pas mal parce que on l'avait connu alors le film très connu sur la pollution des et elle revient sur la question des data centers aujourd'hui.

C'est très intéressant de voir comment justement cette question du data center arrive à se finalement fracturer un peu l'agenda politique et et et à créer un vrai une vraie zone de conflit de tension très intéressant aussi parce que ces luttes très locales et pour des raisons que vous avez évoqué tout à l'heure rassemblent des finalement des fractions de la population en tout point antagoniste.

Donc vous avez des gens qui ont des motivations vraiment républicains pur sucre qui cohabitent avec des libéraux progressistes voire même des gens de la gauche radicale contre cet objet data center qui en plus d'être ce que vous dites à savoir une infrastructure présente qui pollue qui consomme dont dont la présence se répercute sur le la facture des gens euh est aussi une infrastructure quasiment improductive. Il y a pas d'emploi avec un data center. Euh personne n'est embauché là-dedans. Ce sont des hangars avec des machines qui tournent.

Donc euh c'est intéressant de de d'observer comment c'est en train de devenir effectivement un enjeu de campagne transversal dans [raclement de gorge] effectivement la politique américaine. Je vi la GE froid. On il y a pas d'oracle ici, on est un peu en fin de de débat déjà. Mais peut-on formuler l'hypothèse que trop d'argent non pas seulement aurait tué la démocratie américaine mais peut-être aurait tué aussi la puissance de l'argent. Oui. Alors, c'est ça qui va être intéressant de voir justement, je pense dans ces élections, de regarder très euh euh attentivement. On parle quasiment à chaque élection maintenant de l'enjeu démocratique, hein, à chaque fois.

Mais effectivement euh on va voir si euh si ce rejet de l'argent d'une partie de la population se transforme politiquement, si on arrive à quelque chose, une sorte de de populisme un peu facile euh anti-élite comme on a pu avoir ou si c'est vraiment quelque chose d'organisé qui amène des politiques et des changements. Alors pour ça, il faudrait que ça se passe aussi au niveau du Congrès qui a des changements de loi. Voilà, donc ça va vraiment on va voir ce que va ce que vont donner ces élections sur ces sur ces questions-là. Euh on est on est vraiment en en milieu en fait de cette question, on est en plein dedans et on n' pas encore la fin de l'histoire.

Euh à mon avis, le divine Gily, il y a un aspect sur lequel ça peut être intéressant. On n'aura pas la réponse sur euh le positionnement du Parti démocrate à l'issue de cette élection, mais on aura des tendances et on aura des dynamiques qui vont se lancer.

Ce sera intéressant de voir au sein du parti démocrate si l'aile progressiste échoue, auquel cas ce sera compliqué de défendre des choses pour 2028 ou si elle enregistre de beaux succès, par exemple dans le Michigan, parce que là, ça poserait vraiment la question de l'avenir du Parti démocrate et notamment de cette position sur est-ce qu'on va vers un peu plus de populisme ou est-ce qu'on revient sur le bon vieux centrisme clintonien qui la posture du parti démocrate depuis plusieurs décennies et Michigan est intéressant parce que c'est pas New York et là on a un un candidat plus à gauche mais dans une un état qui est beaucoup plus violet on va dire entre entre Républicains démocrates.

Merci beaucoup. Merci à tous les trois pour ce débat. Merci à Antoine Eral pour la préparation. Merci à Marelise de Saint-Salvie à la production déléguée et Léa Racine à la réalisation. M.