Ukraine, la négociation est-elle encore possible ?

les deux ce contexte de guerre en ukraine les les bombardements redoubler en cette fin d'après midi une semaine après le début de l'invasion la capitale ne capitule pas mais dans le sud est du pays les troupes russes pourraient bientôt réussi réalisé une fonction stratégique famille au caire des secouristes évacuent les blessés de cet immeuble d'habitation jeudi une frappe russe sur la ville de tchernihiv au nord de kiev aurait fait au moins 22 morts de source ukrainienne cette nuit les chars russes ont pris le contrôle de la ville de carson au sud premières grandes agglomérations désormais occuper plus à l'est les bombardements se sont intensifiés notamment à marioupol ou ici à kharkhiv le président volodymyr zelensky s'est adressé à la russie nous allons reconstruire chaque maison chaque rue chaque ville et nous disons à la russie apprenez bien les mots réparation et contribution vous rembourserait intégralement ce que vous avez fait contre notre état contre chaque ukrainien nous n'oublierons pas ceux qui sont morts des pourparlers entre les délégations ukrainiennes et russes ont débuté cet après-midi face à la progression russe au sud et à l'est les ukrainiens demande l'ouverture de couloirs humanitaires pour évacuer les civils des zones assiégées au septième jour du conflit jean yves le drian prévient le pire pourrait être à venir nous sommes rentrés dans une logique de sièges devant la montée des concentrations autour de ces villes là on peut craindre une logique de sièges saler les rues sont habitués à des conduites de guerre en logique de sièges rappelez-vous alep rappelez-vous grosse ni etc et là ça peut devenir très grave en attendant l'exode des ukrainiens se poursuit un million de réfugiés ont désormais fui le pays selon les nations unies cet après midi les ministres de l'intérieur des 27 se sont mis d'accord l'europe accordera une protection temporaire à tous les réfugiés ukrainien et on va faire ensemble bilan de cette première semaine de guerre évoqué aussi la stratégie de vladimir poutine avec mes invités irina dmitri chine bonsoir bienvenue vous êtes maître de conférences à l'institut national des langues et civilisations orientales responsable des études ukrainienne pascale joannin bonsoir un soir à la direction générale de la fondation robert schuman on attend d'une minute à l'autre gérard françois du mot qui veulent rejoindre vous assisterez à ce qu'on appelle dans notre jargon une entrée à vue laetitia casta éditorialiste politique toujours à mes côtés irina dmitri chine 7 jours après l'entrée des troupes us sur le sol ukrainien le sol de votre pays quel bilan vous faites de cette première semaine puis il ya une dimension historique que je voudrais vous entendre nous raconter pour peut-être expliquer le fait que vous soyez pas surprise par la résistance du diable oui nous nous attendions que les ukrainiens se battrai bec et ongles pour leur terre d'abord extrêmement attachés à leur terre ils ne peuvent pas la quitter ensuite la guerre dure quand même dépit de 2014 et ses trésors de résistance ont déjà été manifesté je rappelle que l'aéroport de donetsk a obtenu presque sept mois et n'a été n'est tombé qu'en janvier 2015 alors que les combats ont commencé au printemps 2014 mais surtout ça montre à quel point les ukrainiens sont un peuple européen et il faut pas oublier que le cren faisait partie de l'europe jusqu'au 17e début xviiie siècle lorsqu'elle est partie du grand duché pour la lituanie l'ukraine avait le droit de magdeburg loi le cren avait cette culture d'auto organisation de ces sites et de ses alentours démocratique en version cessions et à cela s'ajoute la culture kozak donc de cette communauté guerrière autogéré et dont nous avons eu hier une magnifique exemple lorsqu'un député maire d'une des villes à la frontière a réuni l'ensemble de ses administrés en leur disant voilà on nous propose de nous rendre ou bien la ville sert à bombarder qu'est ce qu'on fait et les gens et on va se défendre donc on ne va pas on va pas partir et cette décision a été prise si vous voulez à la cam à sion en fait exactement qu'on faisait les cosaques ou des 16e et 17e siècles mais aussi ça correspond à la culture ukrainienne delà du premier étage cognac était larousse 2 km neuvième au 12e siècle cet état qui était puissant et respecté à nos parce que je rappelle que les trois filles de iaroslav lesage donc le prince un des plus importants preuve il y en a une qui a épousé henri premier donc en rois capétiens en 1054 sa soeur était reine de norvège et l'autre soeur était reine de hongrie et donc à cette époque là où les peuples se ne se déplacer pas où les où les mariages étaient vraiment des alliances stratégiques voir qu'autant de pays et la france qui est comme en 2000 km h chercher l'alliance de cette crème de cette route montre non seulement l'importance de ce pays mais aussi le respect dont nos djs et donc quand on déroule cette histoire où on comprend que pourquoi les ukrainiens aujourd'hui se sentent profondément européen c'est toujours passionnant d'avoir ce recul historique et j'avoue mais je pensais que les cosaques c'était des russes et vous nous apprenez que maintenant c'était on est dans la tradition ils me craignaient mais il ya là aussi aussi des cosaques russe mais c'étaient les ukrainiens la grande différence c'est que les cosaques ukrainiens ont fermé le former un état et donc si vous voulez les cosaques n'existe pas l'histoire russe sans les cosaques peut parfaitement exister parce que ce n'est pas un centralisateur est donc tout à fait alors on revient à cette semaine qui sera aussi rentrer dans l'histoire dont on parlera pendant des décennies et plus pascale joannin votre bilan avouait ce que c'est peut-être sur la stratégie de l'aliment lui dit comment vous l'apercevez aujourd'hui mois rétrospectivement ça fait que huit jours 1 c'est déjà huit jours je puis dire bonjour je pense qu'il ya au moins deux erreurs manifestes café le numéro platine je pense qu'il a sous-estimé ce qu'était l'identité ukrainienne le sentiment national ukrainienne et qu'ils pensaient à tort je pense que les ukrainiens elle et ne pas résister que dans une slave ofili ils allaient tous accueillir les militaires russes en héros et qu' ils n'allaient pas lever les armes contre leurs frères russes je crois que là il a fait une mais une erreur d'interprétation phénoménal la deuxième erreur de vladimir poutine au delà avoir agressé un état d'autres qui existent dont il a reconnu les frontières à kidal donc en violation du droit international je crois qu'il a aussi fait une erreur sur la sur l'europe une europe il n'aime pas l'europe il n'aime pas c'est un ennemi c'est ce truc à l'ouest qui est n'est pas un état alors moi je suis chef de ce grand état le plus étendu je connais le chinois qu'elle plus peuplé de mon côté je connais le président américain d'alors il ya le président us treasury florent le chancelier allemand se lâche décoder le premier ministre britannique le premier ministre italien bon les grands pays vu les autres je ne les connais pas je leur ai donc c'est un truc mousse et pas c'est pas c'est pas coordonné c'est pas un état n'y a pas un chef donc je vais en faire de la bouche et de de chez pas quoique cnra et là je pense qu'il a aussi sous-estimé gravement la capacité aux bouteilles pour voler leurs mots de résilience de l'europe de réactions en tout cas où il a cru que les européens allait diviser qu' il allait se passe entendre et résultat on a en effet une réaction européenne qui est qui montrent que l'europe dans les moments les plus difficiles c'est prendre ses responsabilités c'est prendre des mesures que ce soit des sanctions économiques que ça soit des mesures qui permettent de dire à monsieur poutine bon ben écoute tu as décidé de faire la guerre c'est pas bien on ne fera pas parce que pour des raisons diverses et variées on ne peut pas la faire mais par contre tu vas avoir en effet en face de toi une réponse qui est peut-être pas dû à un power mais du soft power mais du soft power de telle intensité que ben voila tu vas tu vas comprendre ta douleur est donc aujourd'hui on a en effet eu un président russe qui continue de parler bien entendu à certains de ses homologues européens qu'il respecte mais en français en est un parce qu'il faut essayer de trouver quand même des canaux pour essayer d'arrêter ça mais en effet certainement au bien embêté et je pense qu'il n'avait pas prévu cette intensité de réaction et alors on danse a en tout cas dans sa communication officielle ce qu'il a il a il a pris la parole il ya quelques minutes la nuit routine il reste droit dans ses bottes en quelque sorte pardon de l'expression l'opération militaire spéciale se déroule strictement selon le calendrier strictement selon le plan voilà ce qu'a dit l'animé routine qui s'est aussi livré un jeu mais plein de limay exercice de transparence sur le bilan en annonçant un nombre de morts 4 5 98 soldats russes tués et 1500 blessés doit-on faire confiance à vladimir poutine sur un tueur un tel bilan je ne sais pas mais c'est pas totalement neutre sur pour l'opinion russe pas ce que il faut pas sous-estimer quand même la capacité de mobilisation de l'opinion russe et 2 réaction face à aux morts quoi aux annonces des morts dans deux expéditions d'abord ce qu'on a vu aujourd'hui c'est vraiment un changement de stratégie avant les russes ne communiquez pas vraiment le talent fallait pas parler d'un majeur avec une rigueur toute militaire livre est juste quelques quelques grandes déclarations aujourd'hui poutine a presque calquer ce que faisait le ski c'est à dire qu'elle a parlé du patriotisme de la grande russie des peuples frères à l'intérieur de la russie a parlé du lion de l'héroïsme des soldats russes a nommé quelques quelques morts à parler de ceux qui se battent courageusement donc pour moi c'est vraiment un calque de discours de la façon d'agir de deux vols des marines qui donc donc il apprend des leçons et donc ils voient bien qu'il perd la guerre de communication de changement de stratégie deuxième chose la société russe malheureusement des pieds d'aider plusieurs années les les les opposants politiques ont été soit tués soit poussé à l'exil soient emprisonnés soient réduits au silence etc et c'est donc la société russe quand même est extrêmement affaibli et d'autre part le peuple est abreuvé par la propagande dépit des années aussi ce qui fait que les sondages qui ont été fait juste la veille de 2,7 guère montré que la cité russe soutenait à des chiffres absolument vous faramineux la politique de poutine le fait qu'il faut punir le cren etc on peut s'interroger dans quelle mesure ces sondages faits dans un état autoritaire peuvent être interprétées enfin être pour être pris au pied de la lettre mais l'opinion russe avant et dans les premiers jours de l'intervention était quand même majoritairement en en phase avec avec ses dirigeants maintenant vous avez raison il ya quand même les morts mais vont-ils arriver là parce qu'on entend que les cadavres qui sont beaucoup plus nombreux que ce qu'il dit sont soit dans les morgues en biélorussie soit il ya eu des unités des espèces de crématoriums camions qui vont brûler ces corps il n'est pas sûr que c'est qu'on va venir jusque jusqu'en russie en tout cas il y aura de nouveau une façon de cacher ces chiffres en se cachant derrière donc le secret militaire ce qui est évident c'est que là aussi les ukrainiens ont joué une transparence totale en permettant à ces prisonniers notamment d'appeler leurs familles en donnant les noms de ceux qui sont tombés donc tout cela on peut plus rien cacher aujourd'hui donc il peut bloquer certains canaux d'internet maison bien que les chiffres sont largement sous-estimés par par la nuit au petit gérard françois dumont bonsoir merci de nous avoir rejoints professeur à la sorbonne économistes géographes et auteur de géopolitique de l'europe c'est aux presses universitaires de france on est sur un premier chapitre plutôt militaire et stratégique pour pour démarrer ce ce débat est peut-être sur le bilan de cette première semaine quel est le vôtre mais lorsqu'on regarde en fait la carte des territoires qui aujourd'hui sont un peu contrôlées par map l'armée russe on constate quand même ce sont surtout des territoires qu'ils soient habités par des ukrainiens russophone ce qu'il s'agit de territoires du sud territoire de l'ess et de territoires du nord sas et premiers éléments le deuxième élément basse et la question de kiev donc si on regarde l'histoire c'est vrai que souvent on considère celui qui gagne la capitale politique a gagné la guerre ou bien est encore au pouvoir on l'a vu en afghanistan on l'a vu en irak on l'a vu en syrie ou en fait bachar al-assad était considéré comme en fait le dirigeant du pays parce qu'ils contrôlaient la capitale même s'il ne contrôlez guerre le reste du pays donc c'est en ce sens que la bataille de kiev est un élément important ça reste un élément stratégique sur les territoriaux j'ai vu aujourd'hui de corrélation entre la rue sophonie et la rue ce film n'est pas parce que ces gens sont pro russe c'est l'action que tablait plus in c'est là dessus que vous avez tant tout à fait raison parce que ce qui a beaucoup évolué en ukraine ces dernières années c'est là que la question religieuse 1 c'est à dire que nous allions une église orthodoxe qui en fait était qu'ils reconnaissaient l'autorité du patriarcat de moscou et ces dernières années il ya une évolution considérable dans l'orthodoxie en ukraine avec tout un ensemble d'église qui ont quitté le patriarcat de moscou d'abord et qui dans un second temps ce sont rattachés au patriarcat de constantinople et ça c'est un changement qui montre bien effectivement l'évolution que madame évoqué oui alors je vais vous laisser répondre encore mais c'est intéressant parce qu'on pour l analyse que vient de faire gérer en fonction du mot quand même sur les territoires qui sont tombés on pouvait supposer que dans certains territoires il y avait une grille cpta sion je mets plein de limay de l'offensive russe et qui expliquerait l'avant c'est plus facile que dans d'autres territoires où la population résiste plus vous n'êtes pas tout à fait d'accord avec cette analyse là est évident que là si vous voulez il ya un dégradé en prennent donc ça ça va plus on va vers vers l'est plus la population et à mélanger la sq en ce moment là le sud-est du pays si mario pas le port de mariupol tomberont les troupes russes auront fait la jonction va avoir toute une bande de territoire qui sera tombée aux mains des russes là c'est probablement à leur objectif d'avoir un couloir terrestre pour aller vers la crimée de faire de la mer d'azov la mer interne c'est quand même elle marie paule est encore important il ya un très grande usine sidérurgique amorin paul donc il ya un vrai intérêt économique après avoir détruit complètement elle donne base parce qu'aujourd'hui il n'y a plus rien qui fonctionne les mines sont sont à l'arrêt ou bien ont été inondés les l'industrie a été démantelée déplacer en russie ou bien a été bombardé donc ça devient vraiment des territoires sans ce qui économiquement et pèse plus rien là où ils grignotent le nouvel nouveaux territoires mais c'est aussi les territoires les plus proches de lui donc c'est là où il a pu atteindre les comprend alors on parlait de communication on va on va évoquer celle de volodymyr zelensky dans un instant mais d'abord donc la dernière intervention de de vladimir poutine en tout cas un extrait je vous propose chers camarades je tiens à dire que l'opération militaire spéciale se déroule strictement selon le calendrier selon le plan tous les objectifs fixés sont atteints avec succès voilà donc c'est la version sonore de ce que je vous disais tout à l'heure effectivement c'est intéressant parce que là on est dans un cadre qui dénote par rapport à ce mythe ces dernières infos de tension on avait un prêt l'impression que l'image était pris au hasard un peu avec she derrière derrière table là on est dans une stature plus présidentiel si j'ose dire vous avez analysé un autre événement marquant de la journée laeticia qui était la première conférence de presse il s'est plié à l'exercice d'un vol a dit murray en fait c'était sa deuxième conférence de presse il en a fait une le lendemain l'invasion russe vendredi oui il avait prévenu il lançait un peu un appel au secours il avait dit il se peut que ce soit la dernière fois que vous me voyez vivent bon entre temps on lui a proposé les services secrets américains à l'exfiltration il l'a refusée donc les mirallas qui sait pertinemment quand il retrouve les journalistes quel costume il a endossé celui du héros emmanuel macron dans un tweet a dit qu'il la melville le visage de l'honneur de la liberté et de la bravoure et c'est vraiment ce personnage que volodymyr l1 ce qui joue jeudi ce personnage alors attention il n'y a pas du tout de superficialité un an c'est ce mot dans cette appellation c'est vraiment une scénarisation en fait qu'il est en train de jouer dans sa communication il inscrit parce qu'il sait que ce sont des codes de notre époque donc il sait qu'en adoptant l an en intégrant les codes des réseaux sociaux il touche un public très large il touche bien sûr son public et bien sûr le public occidental mais peut-être des russes qui pourrait via les réseaux sociaux tomber on ne sait pas où en est la censure en russie en tous les cas je il me semble que cette communication est totalement inédite alors bien sûr que tout est inédit mais la façon dont il s'est emparé des réseaux sociaux ces vidéos il se filme avec son téléphone portable comme tout à chacun fait tous les jours et ce film lui-même envoie des message quasi quotidiens et on suit c'est un peu déstabilisant on suit ce chef de guerre ce président ukrainien qui est traqué il ya une centaine d'hommes qui sont à ses trousses pour pour le supprimer donc c'est vrai que c'est parfois déstabilisant parce que on se prend à le suivre comme une fiction or c'est la réalité est là il a choisi une conférence de presse est là aussi dans la forme c'est différent il y à un pupitre et lui il arrive je sais pas si on va le voir sur les images il arrive il choisit de prendre une chaise et de s'installer face aux journalistes à hauteur de journalistes et ça change tout ça alors vous allez me dire c'est un détail non bien sûr que tous les détails sont soignés il est à la même hauteur que les journalistes il est pas en costume volodymyr anas qui prend la parole il a ses habits militaires mais sans décoration sans médaille sekkaki mais bon ça peut ressembler aussi un pareil les vêtements comportent chacun donc si vous voulez c'est vraiment une décision il me semble de d'être au niveau du peuple pourquoi parce que il est l'incarnation du peuple ukrainien qui l'a élu à la grande majorité 72% des suffrages bonjour donne la parole dans un instant mais je voudrais entendre pascal janin sur sur le ce que heinze qui a dit l'une des phrases de cette conférence de presse ea d'ukraine tombe la russe crise la russie pardon s'attaquera au reste de l'europe de l'est jusqu'au mur de berlin il était très fatigué dans cette conférence de presse c'est ce qu'il fit envoyer moi je bon j'ai dit à plusieurs reprises il a dit il car décès moïse et je suis fatigué je n'ai pas beaucoup dormi mais comment vous analysé cette phrase moi je me suis dit qu'elle était un peu sous le coup de la fatigue quand même alors oui pour rejoindre ce que vient de venait de dire je pense en effet que les européens et le monde entier a découvert volodymyr hélas qui butinent tout le monde connaissait ce qu'il a depuis 22 ans et mais par contre volodymyr zenasci qui aurait dit on aurait pu que répondre que c'était le présente d'ukraine il ya encore quinze jours donc là il ya eu une révélation sur le président qui dans l'adversité l'agression se révèle utiliser les outils de communication comme vous une mine délire et devient l'emblème de la résistance à l'agresseur russe en traînant derrière lui un peuple qui peut être l'avez élu mais le trouvez peut-être pas encore là ici il a pris carrément lala tout là tout là toute la posture de chef et de et de chefs de guerre voilà oui c'est un héros aux yeux du monde reste sur ma question la question de leur valeur sur l'édition 2010 - 0 et si on sait que tout ce qu'a dit vladimir poutine pour justifier l'agression c'est des mensonges éhontés c'est une fausse cdc cbc c'est faux l'ukraine est un pays européen vous l'avez rappelé madame et ça fait plusieurs années qu'il y à des mouvements qui existent en ukraine on a parlé du maïdo voudra parler de la révolution orange et moi qui connaît ce pays j'ai vu non pas des drapeaux de l'otan mais des drapeaux de l'union européenne ce pays regardent depuis qu'il est indépendant vers l'ouest il a été rattaché à union soviétique il ne veut plus faire partie de cet ensemble ils estiment que cette sève l'avenir de ce pays est à l'ouest et donc ils aiment la démocratie ils aiment la liberté ce combat qui est celui qu'il mène aujourd'hui c'est pas seulement le combat de l'indépendance de l'ukraine mais aussi d'un modèle de vie de société qui occidentale libéral avec les libertés que cela si en effet à partir du moment où vladimir poutine dit je veux un hic il est ce pays qui n'existe pas qui a à tropisme nazis puisqu'il pour reprendre le terme tel qu'il a employés et ce qui est faux en effet on peut se dire mais est-ce qu en effet une fois que pour l'instant ça n'est pas le cas l'ukraine serait tombée est-ce qu'ils s'arrêtent à l'ukraine ou est-ce qu'il va chercher les autres endroits où il y a des troubles à la frontière où on en est pas loin vous avez parlé de marioupol mais derrière odessa à la frontière avec la la moldavie il ya une région qui s'appelle la transnistrie qui ont ces sessions reconnu par personne sauf la russie qui vous dit que à partir du moment où il aurait fait tomber l'ukraine il faut pas aller trop grave et si bien sûr ils s'arrêtent voilà oui il va en moldavie et récupère une partie de ce territoire mais hélas allant même pas jusqu'à jusqu'où ira alors si on le voit sur l'europe juste un petit détail c'est que la différence c'est s'il commence à agresser un état membre de l'union européenne tous les états membres de nuit ou presque est temps dans le membre de l'otan ils s'attaqueraient à l'otan etc vous avez remarqué quand même que dans les pays du nord qui sont neutres la schl à la posture aussi est en train de changer la finlande qui est le pays qui a le plus de frontière avec la russie c'est pas c'est pas là la roumanie la pologne la pologne a une frontière avec l'ukraine la pays qui est le détaillant de l'union européenne via la plus grande frontière c'est là c'est la finlande la finlande se dit mais attendez moi dans cette histoire historique j'ai peut-être en effet un changement de concept à avoir un solde à neutre alors et la vie depuis la pause exigeons la stratégie de lanières poutine est ce que vous pensez que sa stratégie c'est d'aller aussi loin on peut même bien même il y est même aujourd'hui moi je on a entendu ces deux thèses ya ceux qui disent il veut faire tomber ce qui ça reste l'objectif ou alors finalement est si réussi à garder toute cette bande territoriales dont on parlait au sud est c'est pas ça va peut-être ça être ça la négociation pour garder ses territoires et s'arrêter là qu'est ce que vous en pensez il ya deux possibilités soit effectivement il a une une stratégie russe traditionnel c'est-à-dire il va considérer que la russie historique c'est à la fois la biélorussie les petits russes comme on disait autrefois c'est à dire en fait des ukrainiens et la grande russie et c'était aussi le discours de soljenitsyne vous en rappelez et donc il va considérer que ces trois parties doivent cohabiter dans un même système politique et deuxièmement il peut avoir aussi cette idée en dix ans mais moi j'ai besoin d'une profondeur stratégie et c'est pour ça que j'ai voulu annexé la tribu c'est pour ça que j'ai voulu garder sébastopol c'est la raison pour laquelle aussi je voudrais bien aussi que l'ukraine soit dans le même cas donc ça c'est la première hypothèse deuxième hypothèse donc celle qui vient d'être évoqué c'est à dire est-ce que poutine est prêt à aller plus loin si va plus loin il sort automatiquement à l'otan là on est dans l'article 5 de l'otan et ce qui est très important à la fois s'il fait cet acte là comme déjà aujourd'hui dans la situation actuelle c'est l'importance des diasporas des pays en question dans le reste du monde il faut quand même pas oublier que d'ukraine c'est un pays qui en 1990 avait plus de 51 millions d'habitants et aujourd'hui on a environ 43 millions c'est à dire que vous avez à peu près 5 à 6 millions d'ukrainiens qui sont dispersés dans un certain nombre de pays et qui peuvent se mobiliser dans les pays où il habite pour inciter ces pays à voir l'attitude qu'ils souhaitent vis-à-vis de l'agression des russes or c'est exactement la même chose à supposer que poutine attaque la pologne là aussi vous avez des diaspora polonaise dans le monde entier s'ils attaquent les pays baltes c'est la même chose il faut se rappeler quand même que les pays baltes ont obtenu leur indépendance grâce à leur combat bien entendu mais grâce aussi à une extraordinaire mobilisation des diasporas bac qui habitait notamment aux états unis et au canada et au canada et qui ont été relayées notamment par ronald reagan donc ça c'est un point très important donc moi j'ai du mal quand même à penser qu'il puisse qui qui pense lui qui failli le faire ça c'est une chose mais qu'il puisse réellement avancer je ne crois pas alors je fais signe la région va se préparer écoute et hubert védrine mais je voudrais vous donner la parole là dessus sur la stratégie de poutine et finalement cette idée peut-être que sa carte c'est la partition de l'ukraine qu'est ce que vous en pensez je pense qu'il va veut aller plus loin et se demander est ce que c'est la construction du glacis soviétique ou de la pyrrhus qu'est-ce qui est dominant dans ce qui est dans ce qui le guide mais il faut pas oublier que ledit mur poutine a que 8 de mur de berlin chute du bloc soviétique un petit officier à dresde pour lui c'est la fin de son monde et reconstruire ce monde effacer cet affront c'est je pense un de ces stratégies un de ses rêves jusqu'où il pourra aller jusqu'à ce que ne l'arrête ce qu'est ce qu'on arrête toi voilà et l'ukraine effectivement un dpe d'un premier maillon n'oublions pas qu'il ya aussi la géorgie il y à la biélorussie qui est presque devenu sous la domination de de la russie est donc cette avancée est inquiète hamon a juste titre les voisins de l'ancien bloc de l'est et polonais les hongrois les tchèques et d'ailleurs on l'a déjà évoqué dans notre première partie de débat mais c'est l'une des informations de la journée la moldavie après la géorgie demande à 10 ans je fais acte officiel de candidature à l'union ça prendra beaucoup de temps et ça va se régler demain est en effet la géorgie et la moldavie qui ont aussi des territoires qui ont été repris par par les russes ou contrôlées par les russes se disent bien nous aussi on va faire demande puisque la procédure est tellement long on sait jamais ça nous permettra via l'aide de voilà il ya le symbole il ya le symbole voilà donc ça aussi c'est quelque chose que l ens qui a fait à trouver le moment que c'est son nom sur la demo poutine voulait on n'est pas du tout imaginé que ça allait pour juste en fait avant la france avant l'élection présidentielle française il y a les élections en hongrie le 3 avril viktor orban zhu un quatrième mandat consécutif or victoire au ban ça fait 12 ans qui regardent à l'est et qu'il essaie de tendre la main à vladimir poutine ils se trouvent confrontés d'une part des dizaines de milliers de réfugiés ukrainiens qu'il a décidé d'accepter contrairement à toutes ses diatribes anti immigration est confronté aussi à son opinion publique qui est aussi pro européenne et qui est anti poutine est donc là il est en train de revenir et aussi dans sa communication donc voyez bien que les pays qui sont limitrophes en tout cas les opinions publiques ont bien sûr un poids et un rôle à jouer dans cette bien alors qui peut arrêter poutine peut-être que c'est de l'intérieur que ça viendra je vous propose d'entendre comme co promis l'ancien ministre des affaires étrangères c'était ce matin sur europe1 hubert védrine et émile simon qui va pas être soutenus ce peuple or il déteste ça déjà à l'époque de lurçat la fin au moment de la guerre en afghanistan le retour des cercueils de soldats tués en afghanistan avait un effet très corrosif sur le régime a donc on se trompe pas en pensant que les régions pas vraiment sony sont pas tellement les moyens puisque les manifestations vont être empêchés ou ou réprimer mais tout le monde truc que ça va dans ce sens alors une information de cette fin d'après midi le géant pétrolier russe loukoïl appels à arrêter la guerre en ukraine via un processus de négociation et des moyens diplomatiques c'est quand même gérard françois dumont une voix discordante ça c'est pas le bleu c'est le deuxième plus grand groupe pétrolier russe et pas n'importe quoi qui prend 7 a saisi cette option c'est effectivement très important parce que là on ne sait pas comment les choses vont évoluer dans les rapports de force à l'intérieur de la russie donc en gros dans la géopolitique interne de la russie comme on dit c'est la raison pour laquelle il faut toujours garder des canaux relationnels avec les russes à tous les niveaux on dirait de boutines jusqu'au niveau le plus bas moi personnellement j'étais un peu inquiet et la suisse prenne des décisions contre la russie si vous voulez parce que on a besoin aussi de territoire note qui peuvent être des lieux de discussions et dans l'histoire on sait le rôle qu'a eue la suisse à cet égard et je pense qu'il faut garder ce genre de possibilités et donc il faut faire attention aussi regarder les médiateurs voilà que que les sanctions ne touchent pas des personnes qui peuvent être utiles en fait dans l'évolution des rapports de force au sein de la russie est-ce que poutine peut être renversé je pense qu'on vit clairement à la fin d'un règne qui peut être long mais qui peut s'effondrer comme ça d'un coup c'est évident que les cercueils et tout cela la dégringolade économique ça aura son effet mais qui peut aussi durer cette population quand même a vécu dans les vies dans une situation économique déjà extrêmement difficile lorsque vous regardez les chiffres de la russie sur l'accès au gaz à l'eau potable etc c'est quand même des chiffres dignes d'un pays de deux tiers monde assez c'est vraiment pas du tout un pays qui de la richesse de la russie parce que les ressources sont tout simplement détourné au profit des kleptocrates et des oligarques donc il ya sans doute la protestation mais il ya aussi le fait que la propagande recouvre tout cela et si les gens croient que ce sont les américains ont convenu détruire leur a alors image d'eux dans un pays respecté écran dans le monde il y aura peut-être aussi de beaucoup de populations qui accepteraient ce genre de de privation donc on n'est pas un accident mais j'admire poutine ne craint pas le verdict des urnes n'est absolument pas sa préoccupation il suffit de museler tous les tous les médias ce qui est déjà fait et déversés par les canaux officiels cette propagande qui va qui agit quand même à l'intérieur du pays privé de toute autre source d'information alors on pouvait se demander à quoi sert il y avait aujourd'hui la reprise du deuxième round de discussions entre des émissaires russes et des émissaires ukrainiens l'information qui nous a été transmise les quelques minutes en cette fin d'après midi un accord pour un couloir humanitaire pour l'évacuation des civils parce que ça peut sembler paradoxal ces discussions c'est à dire que d'un côté il ya des bombardements et pourtant il ya des émissaires des deux pays continuent de oui parce que il faut comme le hall avait dit il faut toujours essayer de trouver une solution anticipé pour l'instant que dans la conflit et sa oppose en effet la russie d'ukraine vous avez remarqué que les européens ont décidé de soutenir militairement l'armement de d'ukrainiens et même les allemands ont fait une un virage conceptuel majeur depuis la seconde guerre mondiale en livrant eux mêmes des matériels missiles etc pour venir en appui aux ukrainiens donc c'est parce qu'on est dans cette situation que nous n'avons pas voulu sceller l elle est liée au fait du président russe c'est d'essayer de trouver des moyens de sortir de là de sortir la tête haute pour les ukrainiens pour les européens pour la communauté interviennent et poutine voilà donc il faut pas donc il ya des coups de téléphone entre le président français qui dit tu fais des bêtises mais dur on parle on continue de parler pour essayer de trouver la façon d'en sortir parce que la situation en ukraine en ukraine est difficile parce qu'ils sont bombardés la situation en huant en russie elle est difficile à cause de la crise parce que les sanctions économiques qui ont été décidées par les américains par les canadiens par les japonais par les européens ça va faire mal et on voit bien déjà des oligarques qui commencent à fléchir passé comme c'est ceux qui sont visés c'est pas la population russe a on n'est pas comme l'a redit le présent dans le public on n'est pas en guerre contre la russie c'est là aussi que dans guerre contre l'ukraine mais contre les oligarques on a une liste de gens nommément des banques etc pourtant tout cela semblait avec l'oligarque avec plaisir parce qu'à qui méprisant rues sales qui dit lui même aujourd'hui il faut trouver une solution parce que quand on va pas pouvoir continuer à aller dans ce conflit a donc il faut il faut trouver des moyens alors suisse européens et internationaux voilà lancé des discussions elles ont le mérite d'exister elle le sait elle ne permettront pas de trouver une solution peu sata court terme mais mou il vaut mieux qu'elle continue à pouvoir se faire pour pouvoir essayer de trouver un moment donné une solution qui puisse permettre de mettre un terme à ce conflit la saisine inno wood s'est pas anecdotique parce que le président l'a rappelé hier soir il va y avoir quand même des conséquences dommageables pour l'économie française et au sein de l'économie française va on a une région qui va avoir des conséquences dommageables tout particulièrement c'est la côte d'azur parce que en côte d'azur la clientèle russe a représentent des devises significative et là malheureusement pour eux elle ne vaut pas arrivés cette année alors on vous voulez appelés à intervenir sur la hausse de la suisse au sujet de la côte d'azur il faut savoir ce qu'on veut c'est ce qu'on veut être un continent de valeurs de principes ou est ce qu'on veut faire des petits arrangements d'apothicaire je suis je trouve ça excellent que la suisse suivent ces sanctions parce qu'il aurait suffi à ces oligarques de regrouper d'envoyer l'eau leurs avoirs en or à monaco en suisse et se moquer éperdument des sanctions européennes monaco et la suisse poursuivi l'union c'est en effet les personnes visées sont vraiment des personnes qui sont proches du pouvoir et qui vont en effet avoir ces sanctions ça va mal très intéressant de cette discussion parce que c'est aussi une question d'efficacité cas là on est sur la stratégie de poutine et la stratégie les des démocraties pour l'arrêter est-ce qu'il faut se montrer très ferme et je n'ai d'écrire ou alors est-ce qu'il faut ménager des canaux de discussion et des négociateurs s'inscrit dans l'histoire effectivement sol-e suisse appelle toujours considéré qu'elle devait jouer un rôle pour ménager des possibilités de discussion le problème de la neutralité de dresser très compliqué rappelez vous quand même la seconde guerre mondiale ou en fait la suède est restée neutre ou la norvège rester neutre jusqu'au moment où hitler l'a envahi c'est la raison pour laquelle est aujourd'hui dans le temps parce que si tu les relèves n'avait pas envahi elle serait toujours notre aujourd'hui donc on a besoin aussi de canaux discussion surtout en plus s'il ya une révolution de palais à moscou et qu'on a de nouveaux dirigeants il faut tout souciait être prêt à négocier avec eux et trouver un lieu de négociation parce qu'il est clair que les négociations qui se font aujourd'hui à la frontière biélorusse ne peuvent que déboucher que sur des éléments tout à fait homéopathiques c'est pas là que les grandes décisions peuvent être prises à bord parce qu'il ya uniquement l'ukraine et la russie et que cette guerre n'est pas qu'une guerre de la russie contre les trains ça va beaucoup plus loin que ça il ya beaucoup d'autres partenaires géopolitique qui sont concernés par cette guerre donc ça veut dire que la la fin de la guerre qui est souhaitable elle suppose un accord international auquel participent de très nombreux pays il faut bien trouver un lieu où ces personnes peuvent se réunir rappelez-vous que par exemple même si cela n'a pas débouché mais la suisse a très souvent offert son territoire pour justement des discussions entre des gens qui n'arrivait pas se mettre d'accord alors puisqu'on est toujours autant dans dans ce débat sur la question des moyens de freiner l'avancée des armées de poutine j'aimerais qu'on aborde maintenant le chapitre des crimes de guerre regarder cette cette photo on la trouvait sur sur twitter aujourd'hui c'est ce que certains soldats russes peuvent voir c'est à je pense qu'on va on va le retrouver on va la retrouver cette photo c'est un panneau de signalisation voilà où les le nom des villes a été noircie ça on l'a vu depuis plusieurs jours pour pour ne pas donner d'informations aux blindés ou charice mais alors ce que alors moi je ne suis pas fan mais en fait ce qu'on voit à la place c'est c'la et c'est donc la ville du tribunal pénal international vis de la justice monde et justice mondiale je moi je ne sais pas si ça peut avoir un impact sur des sur dégradé russe je sais pas ce que vous en pensez alors on a déjà eu dans le passé refoulé nous des guerres de gosselies et quand même eu le tribunal attention le pénal de la haye donc pour le sait que c'est un des éléments de rétorsion gars on a parlé des mesures économiques on a parlé éventuellement de de mesures humanitaires mais il y a 7 ces mesures là et donc ça veut dire que les crimes ne resteront pas impunis et si vraiment on est à basculer dans le crime de guerre qui est bien défini on aura en effet des responsables pas des factotums des responsables qui seront déférés devant la justice internationale mais ça sera là c'est après qui peut renverser la lumière poutine à l'intérieur de la russie une révolution de palais une révolution peut aller parce que parce que le palais serait pas content avec considéré que ces résultats sont pas à la hauteur évolution ta position dans le sens de votre de ce que vous nous avez montré là c'est qu'il faudrait arrêter de dire kiev oui alors je vous l'avais dit madame je voulais et qu'yves le nom alors je voulais vous donner la parole presque il nous reste trois minutes conclure là dessus herrina dmitri chine je rappelle que vous êtes ukrainienne pourquoi on devrait plus dire kiev et bien parce que kiev dérives de la prononciation russes qui vivent de pension ukrainien depuis l'indépendance l'ukrainien est la seule langue d'état et les ukrainiens ont comme tous les pays qui sortent des empires commencent par reprendre en main leur destin ils compris la toponymie il topographie et donc les ukrainiens souhaiterait que les européens les étrangers par respect par reconnaissance de leur identité adopte le toponyme que les ukrainiens ont choisi donc cela est parfaitement logique et bon il sait être très important aujourd'hui où il ya un pays qui a agressé le cren guy donc dénie aux ukrainiens leur identité leur droit à l'existence donc ce serait reconnaître ça va certainement arriver parce qu'il ya déjà un journal le figaro qui a décidé ration délibérations qui ont décidé de l'utiliser kif et qui ont expliqué aux lecteurs donc je pense que ces relations aient envie depuis longtemps elle fait tout ce qu elle le fait déjà sur gars qui faisait déjà pour karim et kharkiv c'est une ville qui n'était pas connu public oui je vous y dire moi si je dis kharkiv bon bah pour nos téléspectateurs c'est une ville ukrainienne si je dis kif ils vont pas savoir que je dis kiev donc je vais entendre ce que vous ne dites étape donc je dirais les deux je dirais la ville de kiev mais qu'on doit pendant ce qu'yves je vais essayer de tenir cette règle dans l'est dans les prochains jours ça me semble peut-être un peu anecdotique mais mais important malgré tout je voudrais vous entendre pour terminer sur je reste dans la logique de des crimes de guerre c'est notre dernier chapitre sur l'état d'esprit des soldats russes est ce que je ne sais pas si l'un de vous peut répondre à cette question parce que c est évidemment très compliqué est ce qu on a des retours sur ce que peut être l'état d'esprit des soldats russes je vous remets la dentelle joseph leur tour cessé quand même le discours de poutine de cet après midi où manifestement il a fait quand même un discours si j'ai bien compris un peu compassionnel c'est à dire qu' il ait quand même lieu quand on fait comprendre quand même que le nombre de morts que représente cette guerre le nombre de blessés ça commence à soucy une partie sa population puisque si j'ai bien compris il a quand même annoncé qu'il allait défrayer les familles enfin ça remplace pas un enfant qui meurt à la guerre bien entendu mais enfin il vient de créer une assurance décès il promet de soigner les blessés donc manifestement doit y avoir quand même un certain mécontentement devant l'importance des morts et des blessés américain aujourd'hui ont annoncé la déliquescence donc le moral qui se dégradent auprès des militaires russes n'oublions pas que ça fait un mois qu'ils étaient stationnés quelque part donc en dehors de leurs de leur maison aux frontières de l'ukraine est le facteur fondamental on n'a pas la même rage de combat quand on défend sa patrie quand on est agressée quand on agresse et ça c'est c'est quelque chose qui est fondamental et que de petits n'a pas appris un tout dernier mot rapide à un tout dernier mot c'est simplement en effet je pense qu'il ya désarroi delà de la russie qui pensait pas avoir ce resistance on a vu des photos de jeunes soldats qui ont été montrés par qui était vraiment pas un peu aguerris etc on s'aperçoit donc maintenant que on est facile quand même dans un temps au delà de la compassion l on est quand même temps de rentrer plus dur alors il ya cette fameuse groupe wagner qui est là pour essayer de dégommer des menaces qui c'est l'objectif qui doivent avoir et puis on a quand même nous qui avait un peu d'histoire on a en effet oui on en arrive là dessus c'est les tchétchènes appelés en renfort pour le combat de rue allergique aux gardois de voir venir aider à capturer l'ukraine géopolitique forcément de l'histoire terrible je dois finir géopolitique de l'europe ces petites de votre livre merci encore d'avoir participé à ce débat merci à toutes les équipes de public sénat ici en régie des équipes techniques les équipes de la rédaction de la programmation voilà c'était une semaine