Olga Givernet, Députée Ensemble de l'Ain et ancienne ministre de l'énergie

Ce programme est disponible grâce aux dons de nos auditeurs. Pour diffuser un message d'espérance, rendez-vous sur rcf.fr. François Bayrou devrait passer le baptême du feu. Hier, il a engagé la responsabilité de son gouvernement à deux reprises. Le fameux article 49.3, utilisé pour le projet de loi des budgets de l'État et de la sécurité sociale. La France Insoumise a aussitôt déposé deux motions de censure que le PS ne votera pas. Cela devrait sauver François Bayrou, qui donc réussirait à gagner du temps pour continuer à gouverner Louis Dauphrenne.

Oui, le vent du boulet s'éloigne un petit peu quand même pour le Premier ministre. La gauche se fissure, semble-t-il, sur ces questions importantes de stabilité gouvernementale. Donc on va voir avec notre invité aussi des questions liées à l'énergie, puisque notre invité que vous allez présenter dans un instant, Olga Giverney, spécialiste de la question.

Bonjour Olga Giverney. Bonjour. Effectivement, vous avez été ministre déléguée chargée de l'énergie dans le gouvernement de Michel Barnier. Vous êtes aujourd'hui députée ensemble pour la République. Merci d'avoir accepté notre invitation. Combien de temps cela va-t-il pouvoir tenir ?

Le plus longtemps possible, on l'espère. Moi, j'ai fait partie de la première tentative de gouvernement dans ce format de coalition, avec cette Assemblée nationale qui est parsemée. Parsemée. Parsemée, oui. Où il faut trouver une majorité. Alors malheureusement, avec Michel Barnier, nous n'y avons pas réussi. La censure est tombée. Mais je crois que cette deuxième tentative peut être une réussite. En tout cas, on voit que les 49.3 permettent de faire passer le budget. Il ne faut qu'il n'y ait pas de censure pour aller au bout. Avoir ce budget 2025, c'est important pour les Français.

C'est important pour nos entreprises, pour tous ceux qui comptent, notamment les collectivités territoriales, sur le budget.

Chaque semaine, donc, on va attendre le prochain 49.3 ou la prochaine motion de censure, peut-être avec ces négociations avec la gauche, avec l'extrême gauche, avec l'extrême droite. Comment ça va se passer ? On va chaque semaine...

Je crois qu'il faut compter d'abord sur ce socle commun élargi ou sur ces parties de gouvernement, de la gauche à la droite, pour être raisonnable par rapport aux besoins de la France d'avancer, de continuer à réformer d'ici 2027. C'est important. Certains croient qu'il ne se passera rien d'ici 2027 jusqu'au présidentiel. Nous ne le voulons pas, nous, ensemble, pour la République. C'est ce que Gabriel Attal a pu dire. Nous voulons continuer de travailler sur les sujets. Il y a ensuite une loi de programmation pour l'agriculture. Il y a la loi sur la fin de vie, qui est attendue également avec les soins palliatifs, où nous voulons avancer sur le sujet.

Vous êtes sur la même ligne que François Bayrou, sur ce point ?

Alors moi, je souhaite qu'il puisse y avoir le texte, qui était d'ores et déjà débattu depuis le mois de juin, qui prend les deux sujets, les soins palliatifs et la loi sur la fin de vie. Les deux ensemble ? Pour que les deux puissent avancer. C'est une volonté. C'est un texte, d'ailleurs, que j'ai co-signé, une proposition de loi Falorni, où nous sommes 250 à la signer, parce que nous pensons qu'il faut aborder le sujet en même temps et avancer sur le sujet, sur l'ensemble des points de vue.

Vous êtes dans des accords avec François Bayrou, non ?

Alors oui, et je crois qu'il y a plusieurs voix qui se sont exprimées dans le socle commun sur le fait de se dire que ce n'est pas forcément la bonne stratégie. Nous allons encore perdre du temps. C'est un texte que nous étudions depuis des mois, voire des années.

Justement, ça fera peut-être gagner du temps, puisque les soins palliatifs, il y a un consensus, alors qu'il n'y en a pas sur la loi d'à mourir.

Les soins palliatifs, il y a déjà une loi qui l'encadre. Il y a une mise en œuvre à faire et il y a possiblement des ajustements à faire pour que l'ensemble du territoire français en bénéficie et tous nos concitoyens en bénéficient. La loi sur la fin de vie, c'est un sujet qui est complètement nouveau et qui est d'ailleurs sociétal, qui nous engage tout le monde.

C'est potentiellement plus long à déployer. C'est pourquoi François Bayrou propose aussi deux lois, parce qu'il y a un point sur lequel il y a consensus, pas l'autre.

Il faut avancer sur les deux lois. Il y a une attente vraie et il faut pouvoir avancer.

Et vous avez regardé un petit peu ce qui se dit du côté des associations de soignants qui se prononcent sur le sujet et qui, généralement, sont quand même extrêmement réservés sur l'idée d'honorer cette demande sociale, cette prétendue demande sociale.

C'est un travail que j'ai mené moi-même. J'habite dans le pays de Jacques, à la frontière avec la Suisse, qui elle-même a une loi qui permet d'aborder la fin de vie. La Belgique également. Donc avec plusieurs députés, nous avons consulté l'ensemble des parties prenantes et notamment les soignants. Et nous entendons l'ensemble des points de vue. C'est pour cela qu'il faut un débat. Il doit prendre le temps qu'il prend. Mais évidemment, on ne peut pas subir à chaque fois les attermoiements politiques pour ne pas continuer d'avancer dans le débat.

Si on revient au sujet budgétaire, ce budget est-il un bon budget ?

Alors ce budget est un budget qui a été discuté depuis de nombreux mois, puisque la copie budgétaire a commencé au mois d'octobre. Il y a eu des ajustements. On a gagné sur le prix de l'énergie, notamment de l'électricité, qui a baissé comme nous le voulions, à moins 15% pour l'ensemble des Français qui sont sur le tarif régulier de vente. Et donc il faut faire avancer l'ensemble des points. C'est un compromis. C'est la volonté.

Ça veut dire quoi, c'est un compromis ?

Ça veut dire qu'il y a des choses qui nous plairont, il y a des choses qui nous plairont moins. Et dans d'autres camps, il y aura le contraire exactement. Mais je crois que cette censure, qui nous a coûté quand même 12 milliards d'euros, est le prix de la prise de conscience pour la classe politique qu'il faut avancer et ne pas croire que chacun aura son budget.

Ce qui a coûté le plus cher, c'est la dissolution. Ce n'est pas d'abord la censure, c'est la dissolution.

Alors la dissolution, elle a eu cet avantage de refaire parler les Français et puis cet inconvénient de ne plus avoir de majorité relative. Et donc il faut travailler avec cette modification. Mais vous savez, moi, quand j'ai commencé en 2017, nous étions déjà sur une reconfiguration politique. Nous faisions déjà évoluer le système avec ces deux parties. Nous avons aujourd'hui une représentation centrale qu'il faut faire vivre et qui permet d'apporter aussi des solutions aux Français.

Juste sur le prix de l'électricité, vous pouvez nous dire comment il se fixe ?

Alors le prix de l'électricité, il se fixe évidemment par le prix du marché de l'électricité en premier lieu. Ensuite, des taxes qui vont y être ajoutées. Pour passer la crise énergétique, le gouvernement avait décidé de ne plus mettre de taxes pour que les Français aient un prix à peu près abordable. On était sur des taux très très hauts. Et puis ensuite, le prix a baissé et donc la question de savoir si le retour des taxes était opportun et à quel niveau. Il a d'abord décidé d'avoir un retour de la taxe avant crise. Et puis avec cette baisse importante du marché, au moment du gouvernement Barnier, il a été souhaité d'augmenter un peu pour pouvoir réduire le déficit.

C'était quand même 3 milliards d'euros. Avec les négociations et le risque de la censure, Michel Barnier était revenu en disant qu'on reviendra simplement aux taxes avant crise. Ce qui fait aujourd'hui les moins 15% annoncés depuis le début. Donc il y a un certain nombre de briques qui viennent payer notamment tout ce qui est transport d'énergie, tout ce qui est taxes évidemment à l'État et encore une fois la question de la production de l'électricité.

Je n'ai pas bien compris les briques. De quelles briques s'agit-il ?

Alors il y a ce qu'on appelle la TICFE, c'est des choses un peu techniques qui viennent financer le prix de l'énergie. Donc la production, le transport évidemment, la péréquation, ce qu'on appelle aux outre-mer aussi, et puis la part de taxes qui vient se mettre au-dessus. Donc la question de la fixation du prix de l'énergie, c'est de trouver un bon équilibre. Elle est fixée par la commission de régulation de l'énergie, la CRE, qui a annoncé d'ores et déjà dans le mois de janvier que ces moins 15% seraient maintenus si le budget maintenait son taux de TICFE au niveau d'avant crise.

À propos des dépenses publiques, le PDG de TotalEnergie, Luc Rémont, a critiqué récemment des réglementations qui est jugées excessives.

TotalEnergie, c'est...

Pardon, EDF. Parce qu'avec le PDG de TotalEnergie, Patrick Pouyanné, et celui d'EDF, Luc Rémont, tous deux ont critiqué récemment les réglementations jugées excessives. Est-ce que c'est le cas pour l'énergie ? Y a-t-il des réglementations excessives ?

Alors, il y a des réglementations qui s'appliquent à l'ensemble de l'industrie, évidemment, avec des nécessités d'avancer. Et nous avons travaillé notamment sur l'énergie, sur l'implantation des centrales nucléaires, avec une loi d'accélération des centrales nucléaires. Nous avons travaillé également pour une facilitation de l'implantation des énergies renouvelables, l'éolien, le photovoltaïque, avec des zones d'accélération dont les communes peuvent s'emparer pour pouvoir déployer leurs énergies. Aujourd'hui, nous avons une énergie qui est produite, qui est décarbonée, et qui permet de répondre aux enjeux de réchauffement climatique et de réduire l'émission de CO2.

Quand vous étiez ministre délégué chargé d'énergie, est-ce que vous aviez l'impression que vous aviez les mains libres par rapport aux contraintes européennes ?

Alors, sur la question de l'énergie, nous sommes en constante discussion. D'ailleurs, nous avons des points de vue différents avec nos voisins, notamment l'Allemagne. Et l'Europe, aujourd'hui, veut pousser absolument les énergies renouvelables, alors que nous, la France, nous disons que nous voulons pousser les énergies propres et pilotables, ce qui veut dire les énergies renouvelables et le nucléaire. Et nous comptons sur notre déploiement du nouveau nucléaire pour pouvoir donner une perspective de production d'énergie et d'électricité décarbonée.

Et cette idée est acquise au niveau européen ?

Non, ce sont des discussions en continu. Mais il y a une alliance du nucléaire. Plusieurs pays qui se sont mis ensemble et qui ont bien vu l'intérêt de développer le nucléaire, qui est une énergie bas carbone. Elle a d'autres inconvénients. Il faut faire attention à la sûreté. Mais vous savez qu'en France, nous avons une vraie compétence de sûreté nucléaire. Il y a aussi la gestion des déchets. Et c'est un travail qui est mené également avec beaucoup d'attention. Nous avons une nouvelle agence, l'ASNR, qui vient prendre en compte l'ensemble de ces paramètres. Et donc, moi, je crois qu'il ne faut surtout pas opposer les énergies.

Nous avons du nucléaire, nous avons des énergies renouvelables, nous avons de l'énergie électrique. Nous sommes très, très fiers. D'ailleurs, nous exportons notre énergie renouvelable. Il faudrait que nous puissions la consommer plus en France, puisque nous importons encore 60% de notre énergie fossile que nous consommons en France. Donc, il y a un vrai enjeu de décarbonation, notamment sur les transports, l'agriculture également, le bâtimentaire et évidemment l'industrie qui fait sa transition.

Je mentionnais tout à l'heure les patrons de Total Energy, d'EDF. Celui de Michelin également s'est exprimé. Celui de LVMH, Bernard Arnault, pour dire combien les finances publiques étaient peut-être plus ou moins bien gérées, combien aussi la France était en difficulté dans le monde, dans un monde ultra concurrentiel, le coût du travail, le coût également de l'énergie. Face à cette demande des patrons, pendant des années, on a vu Emmanuel Macron comme étant celui qui défendait les grands patrons. Or, on constate que ceux-ci aujourd'hui, permettez pas l'expression, mais tirent la gueule. Pourquoi ?

Parce qu'il y a une certaine morosité qui s'est installée, peut-être une crainte aussi d'un changement, notamment du côté des États-Unis, avec Donald Trump qui arrive, Tony Truant. Je pense qu'il faut aussi être confiant sur nos bases. Nous avons travaillé depuis de nombreuses années, depuis 2017 avec Emmanuel Macron, à créer les bases, à maintenir l'innovation, à réindustrialiser en France et à attirer notre économie pour qu'elle soit solide. Moi, je crois qu'il faut compter dessus, il faut pouvoir avancer également.

Vous estimez qu'elle s'est renforcée depuis 2017, que l'économie s'est renforcée ?

L'économie s'est renforcée, nous avons offert plus d'emplois, donc il ne faut pas s'en satisfaire parce qu'il faut poursuivre. Nous avons des agressions économiques. Quand Donald Trump fait des grandes annonces sur l'énergie, il faut quand même savoir qu'en termes de disponibilité d'énergie, ce n'est pas ça non plus. Donc les entreprises qui veulent délocaliser, s'ils veulent du blackout, ils n'ont qu'à y aller. Et le deuxième point également, c'est que c'est de l'énergie qui est complètement carbonée.

Donc quand, pour moi, les entreprises en France font de belles paroles vis-à-vis notamment de leurs employés sur le RSE, leur responsabilité sociétale des entreprises, sur la question environnementale, sur la question sociale, et qu'après, ils annoncent que potentiellement, ils peuvent délocaliser dans un autre pays où il n'y a rien de tout cela, eh bien moi, je pense qu'il faut revenir à la raison, avoir des discussions, trouver aussi à savoir comment se fait le partage de la valeur avec les entreprises.

Et je peux comprendre que dans un exercice budgétaire qui est compliqué, pour lequel on va demander à ceux qui gagnent le plus de pouvoir contribuer de manière temporaire, mais un peu plus, je crois qu'il faut être tous raisonnables.

Mais face aux droits de douane qui menacent l'Europe, la France paraît tout de même assez affaiblie ?

Alors la France s'intègre dans l'Europe, au niveau des droits de douane, et on le dit, à chaque fois qu'il y a des droits de douane qui sont mises, ce sont les consommateurs qui en pâtissent. Vous parlez des consommateurs américains. Alors les consommateurs américains, évidemment. Je crois que Donald Trump a ouvert des fronts pratiquement sur toutes ses frontières, côté Canada, côté Mexique et avec l'Europe. Je pense qu'il faut aussi laisser autant la discussion et de faire en sorte que dans une économie mondiale, chacun puisse trouver à avancer et à trouver des solutions sur l'ensemble des problèmes.

Donc moi, ce que j'invite à faire, c'est qu'au niveau des grands patrons, il n'y ait pas une panique qui se fasse, qu'on puisse discuter ensemble, avancer, trouver des solutions lorsqu'il y a des besoins d'implantation, et évidemment répondre en européen avec des solutions qui ne viennent pas compliquer la vie des entreprises, mais qui viennent évidemment protéger les européens.

Mais la réponse pour beaucoup de patrons, c'est ce que disait Bernard Arnault, c'est de dire qu'on ne va plus créer d'emplois en France, tout simplement.

Alors c'est toujours peut-être les menaces qu'ils peuvent avoir.

Non, non, c'est une réalité. Ils disent, vous questionnez des gens de ces entreprises, on ne crée pas d'emplois en France.

Lorsqu'il y a une morosité, une perte de confiance et l'instabilité politique qui va avec, et ce n'est pas que nous, ce n'est pas le gouvernement, je crois qu'on a tous une responsabilité parmi tous les partis politiques, eh bien il y a effectivement une crainte d'enlisement et d'attendre, de se mettre en attente. Pour l'instant, ils ne sont pas partis. Il ne faut pas croire que tout le monde est parti.

Il y a des discussions, il y a des alertes qu'ils sont à prendre en compte, avec notamment l'ensemble des représentants syndicaux patronaux, et de trouver ensemble des solutions, de pouvoir discuter avec l'Europe pour pouvoir amoindrir et simplifier aussi, mais être conscient que l'herbe n'est pas forcément plus verte ailleurs dans ce contexte mondialisé.

Mais j'imagine que vous n'êtes pas une pro-Donald Trump, Paul Gagy-Vernay, pour autant quand vous entendez Bernard Arnault dire qu'un vent d'optimisme, je reprends ses propos, souffle sur les Etats-Unis, comment vous réagissez ?

Parce que Donald Trump arrive, il est nouveau, il a eu 4 ans pour préparer ses armes sur son retour. Je souhaiterais qu'il puisse s'intégrer beaucoup plus dans un collectif au niveau de l'économie, et beaucoup moins dans une agressivité. Vous savez, on parle de guerre économique. Il y a une guerre. Nous sommes conscients, et une guerre commerciale aussi. Nous sommes conscients de l'agressivité qu'il peut y avoir du côté des Etats-Unis ou du côté de la Chine. Vous savez, la Chine, quand elle choisit de faire des voitures électriques, ce n'est pas pour la planète, parce que eux, leur électricité, quand ils la produisent, c'est avec du charbon. Donc il y a de l'émission de CO2.

En revanche, ils ont bien identifié qu'ils ne veulent plus de dépendance aux énergies fossiles et au pétrole. Donc chacun trouve ses stratégies économiques. Je crois que nous n'avons pas à rougir de ce que nous avons pu faire jusqu'à présent. Il faut poursuivre le travail en France et au niveau européen. Quand il y a une dynamique qui s'est créée suite à une élection, vous savez, et encore une fois, il a ouvert beaucoup de fronts d'un coup. Moi, je crois qu'il faut raison garder, avancer. Good old Europe, je dirais, en anglais, c'est-à-dire la vieille Europe.

Mais on peut avancer et moi, je crois à nos entreprises, à notre tissu économique pour pouvoir faire face à ces attaques agressives, ces paroles qui, parfois, peuvent heurter.

Merci beaucoup, Olga Givernet, d'être passée ce matin dans le studio de RCF et Radio Notre-Dame. Je rappelle que vous êtes députée ensemble pour La République et que vous avez été ministre déléguée chargée de l'énergie dans le gouvernement de Michel Barnier. Merci d'avoir été avec nous ce matin. Très bonne journée à vous et dans quelques instants, la météo.