Israël : un an après le 7 octobre...

Les matins de France Culture, Guillaume Erner.

Le 7 octobre, un an après, pour évoquer cette date, cette date en Israël. Nous sommes en duplex avec Amir Thibon. Bonjour Amir. Vous êtes un journaliste israélien au Haretz. Le Haretz, c'est disons l'équivalent du monde. Vous avez travaillé pour plusieurs grands médias et vous publiez un ouvrage intense et émouvant, Les Portes de Gaza, aux éditions Christian Bourgois, tout simplement parce que vous étiez dans l'un de ces kibbutz, le kibbutz Nahal-O, situé à un kilomètre de Gaza, lorsque le Hamas l'a attaqué.

Mon camarade Adrien Toffolet vient d'évoquer dans la presse internationale ce que l'on dit du 7 octobre, un an après, j'aimerais avoir votre sentiment justement, un an après cette journée dramatique. C'est un matin triste, un matin dur, un matin où l'on se souvient de nos amis que nous avons perdus ce matin-là, et de ce drame horrible qui nous est arrivé. Et en parallèle, la guerre se poursuit, pendant qu'on y est encore, et il reste encore 100 otages à Gaza. A peu près la moitié qui sont en vie, y compris mes amis, mes deux voisins du kibbutz Nahal-Oz. C'est un matin où nous nous souvenons encore, mais nous sommes encore dans la guerre pour l'instant, rien n'est terminé.

Et d'ailleurs, la guerre, on l'entend indirectement, puisqu'en fait, les interférences que vous entendez, camarades auditeurs, viennent du fait que l'endroit où est Amir Thibon est survolé actuellement par des avions de chasse qui provoquent des brouillages, et donc ces bruits que vous entendez. Justement, pour continuer Amir Thibon, expliquez-nous ce qu'est un kibbutz, et ce qu'est la spécificité de ce kibbutz situé, donc je le rappelle, quasiment à la frontière avec Gaza, Nahal-Oz ? Le kibbutz est une invention israélienne, le kibbutz, fondamentalement. C'est une communauté très serrée, très fermée, fondée sur les principes socialistes de partage et de prise de décision commune.

Et les kibbutz avaient un rôle important pour marquer la frontière de l'État d'Israël et protéger ces frontières. C'était la mission, entre autres, du kibbutz Nahal-Oz quand il a été fondé en 1953, directement face à Gaza, une ligne de front, une communauté sur la ligne de front qui était là pour tenir la frontière et la protéger. Et le 7 octobre, cette communauté, avec d'autres communautés frontalières, a payé un prix extrêmement élevé pour cette mission.

Mais alors, justement, il y a un an, beaucoup de gens qui ne connaissent pas nécessairement la situation en Israël se sont dit, mais comment des personnes, souvent des personnes de gauche comme vous, Amir Thibon, peuvent-elles habiter si près de Gaza ? Ces kibbutz sur la frontière ne sont pas comme des implantations qu'Israël a installées dans les territoires occupés et disputés de la Cisjordanie. Ce sont des lieux qui sont à l'intérieur des frontières internationalement reconnues d'Israël. C'est un territoire israélien. Et nous sommes là pour marquer les frontières de l'État d'Israël, pas pour enlever ou occuper des terres à quelqu'un d'autre.

Et lorsque le Hamas a attaqué ces communautés le 7 octobre, le message envoyé était très, très clair. Il ne s'agit pas d'occupation, il ne s'agit pas d'indépendance, il s'agit d'attaquer Israël. Il ne s'agit pas de créer la Palestine. Et il faut dire aussi que ces kibbutz, mais aussi les villes qui sont toutes proches de Gaza, on a beaucoup entendu parler de Zderot, sont particulièrement menacées par le Hamas et les tirs venus de Gaza. C'est une longue histoire dans cette région d'Israël, d'hostilité.

Mais dans mon livre, Les portes de Gaza, je décris aussi comment le long des années, les gens de Gaza venaient rendre visite, venaient assister à nos mariages, et comment des gens du kibbutz sont venus, sont allés à Gaza. Il y avait de l'amitié, de la coopération. Il y a une scène de 1994, un festival de la paix au kibbutz, et des bus de Gaza sont venus avec des familles, des enfants qui sont venus et qui ont participé. C'était comme un rêve extraordinaire, mais c'était il y a 30 ans. C'est passé le 7 octobre pour vous. Où étiez-vous, Amir Thibon, lorsque les premières roquettes vous ont réveillé ? Expliquez-nous ce qui s'est passé.

Ma femme et moi, nous étions dans notre chambre à coucher, et nos deux petites filles, 2,5 et 4 ans, dormaient dans leur chambre à coucher. Et à 6h30, ce samedi terrible, nous sommes réveillés avec le son d'un barrage de mortiers et de roquettes qui tombaient sur notre voisinage. Nous sommes rentrés dans une pièce de notre maison qui est construite en béton armé, très très puissant, pour pouvoir éviter les tirs directs de roquettes. Il y a une chambre forte comme ça dans toutes les maisons de la frontière, parce que quand la sirène retentit, on a 7 secondes pour arriver dans cette chambre forte. À Tel Aviv, il y a 19 secondes, mais ici, on n'a pas le temps.

Il n'y a pas de dôme de fer au-dessus de nous. On est tellement proche de Gaza que ce système miraculeux de défense aérienne ne peut pas nous défendre. Et on s'est barricadés à l'intérieur de cette chambre en attendant que ce barrage de mortiers et de roquettes cesse. Et on a commencé à entendre des tirs d'armes automatiques. Et on a compris que ce n'était pas comme les événements précédents de batailles avec Gaza. Cette fois-ci, le Hamas avait pénétré notre communauté.

Est-ce que l'on peut dire, Amir Thibon, que vous êtes allé dans ce kibbutz dans un souci militant, militant pour la paix, je le précise, et que ce jour-là, le 7 octobre, vous avez compris que c'était la guerre et vous avez compris au fur et à mesure que les minutes passaient que le gouvernement israélien vous avait abandonné ? J'ai toujours cru en la paix, mais pas avec le Hamas. Le Hamas ne peut pas être un partenaire pour la paix. Le Hamas est un mouvement ultra-religieux, fondamentaliste, extrémiste. Et, tristement, il s'est trouvé aussi des gens avec une idéologie extrêmement idéologisée, d'extrême droite, dans le gouvernement de Netanyahou.

Et avec le Hamas d'un côté et ce gouvernement de l'autre côté, il n'y avait aucun espoir pour la paix. Mais on n'avait pas imaginé que le gouvernement nous manquerait de façon aussi colossale. Et ce gouvernement dormait pendant tout 2023, alors que l'ennemi se préparait à cette attaque. Ce gouvernement était occupé par l'attaque d'institutions démocratiques de l'État d'Israël. Au lieu de se préparer à la guerre contre le Hamas, notre véritable ennemi, et ils ont fait une guerre contre les forces civiles en Israël. Et le résultat, c'était le 7 octobre. Et vous racontez quelque chose d'absolument saisissant dans votre livre « Les portes de Gaza ».

Vous racontez, Amir Thibon, comment vous êtes resté dans cet abri, c'est-à-dire une pièce de votre maison, à entendre ce qui, hélas, se déroulait dans le kibout, avec vos petites-filles, leur demandant de se taire, parce que, évidemment, si elles faisaient du bruit, vous pouviez être découvert et aucun soldat ne venait. Il n'y avait que la sécurité du kiboutz au dehors. Oui, pendant de très longues heures, les militaires n'étaient pas là. Nous avions une petite équipe de défenseurs au sein du kiboutz. Ce sont des héros. Et je les décris, je décris leur héroïsme. Et il y a eu une bataille extrêmement dure à l'extérieur de ma maison.

Deux de ces courageux défenseurs sont morts, l'un carrément aux porches de la maison. Je décris leur histoire dans mon livre. Et les premières forces armées sont arrivées six heures après le début de l'attaque. Et je dois dire que j'ai beaucoup de respect pour ces soldats. Je les décris dans mon livre. Je les ai interrogés. J'ai compris ce qu'ils ont fait jusqu'à ce qu'ils soient arrivés au kiboutz. Toutes les batailles qu'ils ont dû mener en route, les embuscades qu'ils ont dû surmonter. Mais la réalité ne peut pas être changée. Ça a pris à l'armée plus de six heures pour arriver à notre kiboutz.

Et en attendant, cinquante membres du kiboutz ont été massacrés et sept ont été emmenés en otage à Gaza. À quoi pense-t-on pendant ces heures, Amir Thibon ? On était très occupés à garder nos petites filles, faire qu'elles soient silencieuses. Et nous étions en mission, en mission de survie. Et il fallait être très, très silencieux. Nous étions dans le noir absolu, parce qu'il n'y avait pas d'électricité. Et il fallait que les petites filles restent calmes. Il fallait rester calmes nous-mêmes, parce que les enfants n'écoutent pas les mots des adultes. Elles regardent ce que font les adultes.

Et si on disait aux filles, soyons tranquilles, soyons silencieux, mais que nous-mêmes, nous avions montré des signes de panique, les enfants auraient compris. Donc, il fallait rester seuls, silencieux, calmes nous-mêmes, parce que les enfants nous regardent. Comment vont-vous, petites filles ? Mieux que leurs parents. Leurs parents, ils n'habitent plus à Nahal, Oss. Nous avons été évacués en tant que communauté. Tout notre kibbutz a été évacué vers un kibbutz dans le nord, le centre nord d'Israël, à l'extérieur de la ville de Haïfa. Mais la plupart d'entre nous sont là, effectivement.

Nous voulons, nous rêvons de revenir à la maison, mais la guerre se poursuit, et nous ne sommes pas encore prêts. Mais là aussi, j'aimerais que vous nous expliquiez, parce que c'est très difficile à entendre pour des Français, à quel point le gouvernement vous a abandonné. Est-ce que vous avez vu, je ne sais pas, des ministres israéliens ? Est-ce que Benjamin Netanyahou est venu vous voir, Amir Thibon ? Le Premier ministre Netanyahou, depuis le 7 octobre, est allé deux fois aux États-Unis pour donner des discours, mais il n'a pas rendu visite à une seule des communautés qui étaient attaquées ce jour-là, ni Nahal-Oz, ni Be'eri, ni Kfar-Aza, ni Nir-Oz.

Il n'a rencontré aucun représentant de ces communautés. Il n'a pas entendu nos histoires. Il nous évite. Nous avons eu des visites de beaucoup d'ambassadeurs étrangers. Et en fait, les familles sont les plus grands héros dans le kibbutz. Il y a à nouveau ces interférences très importantes qui rendent difficile de vous entendre. Mais dans les portes de Gaza, justement, vous racontez, Amir Thibon, à quel point vous vous êtes senti abandonné. Je sais par ailleurs que le relogement du kibbutz, qui est complètement incroyable à entendre en France, a été fait par des volontaires, des bénévoles. Le gouvernement n'a absolument fourni aucune solution de relogement dans les premiers temps.

Amir Thibon, parmi ces héros que vous évoquez dans votre livre, il y a votre père. Et là aussi, c'est une histoire incroyable. Mon père et ma mère ont tous deux eu des actions héroïques au cours de cette journée. Eux habitent à Tel Aviv. Ils ont 62 ans. Mon père est un ancien officier à la retraite. Ma mère est une ancienne enseignante. Mais ils ont pris leur voiture et ils sont sortis de Tel Aviv pour essayer de nous rejoindre en voiture. Et je raconte leur histoire dans le livre. Les gens qu'ils ont sauvés en route, comment finalement nous nous sommes rencontrés.

Et tous ces récits d'héroïsme des soldats, des défenseurs du kibbutz, de mes parents, des enfants qui ont dû être des héros ce jour-là et rester silencieux, toutes ces histoires d'héroïsme n'auraient jamais dû se produire. Elles se sont produites en raison de l'échec de ceux qui devaient nous défendre. Comment envisagez-vous l'avenir, Amir Thibon ? Qu'est-ce qui peut se passer aujourd'hui, selon vous ? La chose la plus importante est de faire revenir les otages vivants. Récemment, nous avons reçu trop d'otages dans des cercueils.

Et si vous voulez parler de l'avenir des kibbutz, de l'État d'Israël, de la société israélienne, la mission la plus importante est de faire revenir les otages vivants. même si ça signifie qu'il faut faire un accord et arrêter la guerre. Ça fait un an. Ils meurent dans les tunnels de Gaza. Nous avons... Il faut qu'on les fasse revenir vivants avant qu'ils ne soient trop tard. Une fois cela fait, nous commencerons à guérir, à rebâtir et à réparer tout ça dans le pays. Mais tout doit être réparé, y compris les kibbutz qui ont été frappés le 7 octobre. Je rappelle qu'il y a encore deux otages franco-israéliens est dans Gaza. Merci, Amir Thibon.

Les Portes de Gaza, c'est votre livre publié aux éditions Christian Bourgois. Vous étiez traduit ici même par Maître Zlotowski, évidemment. Dans quelques minutes, nous serons en compagnie de la sociologue franco-israélienne Eva Illouz. 8h sur France Culture.

Les Matins de France Culture Guillaume Erner Bonjour Eva Illouz. Bonjour Guillaume Erner.

Vous êtes une sociologue franco-israélienne, directrice d'études à l'École des Hautes Études en Sciences Sociales et vous publiez un tract chez Gallimard le 8 octobre, Généalogie d'une haine vertueuse. On va revenir d'ailleurs sur ces termes. Mais auparavant, j'aimerais savoir où vous étiez le 7 octobre. À quoi vous avez pensé ce jour-là ?

Le 7 octobre, j'étais à Paris, j'étais chez moi et au départ, je pensais qu'il s'agissait d'une énième attaque de roquettes de Gaza sur Israël comme il y en a eu beaucoup ces dernières années. Et ça a pris beaucoup de temps avant de comprendre qu'il s'agissait en fait d'une invasion dans un territoire que des terroristes avaient pénétré dans l'intimité des maisons un jour de fête qu'il s'agissait véritablement d'un événement nouveau. Quand j'ai commencé à comprendre ce dont il s'agissait, je pense que c'était seulement dans l'après-midi que j'ai commencé à comprendre, je crois que c'est l'effroi qui m'a saisi. Mais un effroi que je ne connaissais pas.

C'était un effroi presque archaïque et primordial. c'était la première fois que je faisais l'expérience de ce qu'avait pu être un pogrom même si j'ai conscience que le mot pogrom n'est pas entièrement approprié ici selon les historiens. Mais il s'agissait en fait d'un événement qu'on a encore du mal je crois aujourd'hui à comprendre puisqu'il s'agissait à la fois d'invasion de territoire de crimes contre l'humanité de pogrom d'extension d'un conflit militaire tout ça à la fois et l'esprit a souvent du mal à saisir un événement nouveau et je crois que je suis encore nous sommes encore dans cette situation où on essaie de comprendre la nature de cet événement.

Dans ce contexte ce tract que vous avez écrit ce tract intitulé le 8 octobre généalogie d'une haine vertueuse justement c'est une réaction à chaud réaction à quoi comment avez-vous décidé d'écrire ce livre Eva Illouz ?

Alors je l'écris pas du tout par rapport au 7 Amir Thibon que vous avez interviewé précédemment parlé du 7 octobre moi je parle du 8 octobre pour moi il y a deux événements en fait il y a le 7 octobre il y a le 8 octobre le 8 octobre ça a été les réactions de ce que je considère encore être mon camp politique c'est à dire la gauche la gauche qu'on peut appeler la gauche progressiste identitariste woke peu importe le nom ça a été la réaction de cette gauche et ce qui m'a particulièrement frappée dans la réaction de cette gauche ça a été non seulement le manque de compassion et l'indifférence avec laquelle la nouvelle a été reçue mais parfois même aussi la jubilation avec laquelle ça a été reçu il y a eu des manifestations à New York il y a eu des manifestations en France il y a eu des manifestations en Angleterre qui faisait preuve de ce complexe si vous voulez émotionnel et là pour moi ça a été une énigme ça a été une énigme parce que la gauche fait profession d'avoir beaucoup de compassion vis-à-vis de toutes les souffrances et du loin que je me souvienne aucun massacre n'avait provoqué de telles jubilations avec une telle synchronicité dans autant de pays du monde que le jour du 8 octobre y répondre simplement par l'antisémitisme me semblait pas satisfaisant et un peu trop facile et j'ai voulu j'ai voulu comprendre en fait quelle était la vision du monde qui rendait ces réactions intelligibles à autant de gens et j'ai voulu revenir à ce qui m'a semblé être les racines de cette haine donc j'ai voulu ne pas voir la haine comme un point de départ mais comme un point d'arrivée d'un long cheminement idéologique parce que encore une fois on pouvait avoir tout à fait ce jour-là de la compassion pour les victimes israéliennes et comme moi soutenir toujours la cause de la paix et soutenir la cause des palestiniens dans leur but d'avoir un état donc pourquoi est-ce que par exemple le mot de génocide a été prononcé très vite bien avant même que israël ne commence ses opérations pourquoi autant de gens se sont réjouis c'est ça qui m'a intéressé dans ce tract en tant que sociologue des émotions je me suis posé la question de savoir pourquoi une émotion comme la compassion dont on pense depuis le 18ème siècle qu'elle est involontaire qu'elle est universelle pourquoi cette compassion a été aussi absente

bon mais alors justement encore ce week-end on ne va pas faire la chronique exacte mais dans les universités américaines à Columbia la semaine dernière à Sciences Po il y a différents événements qui se poursuivent qui témoignent un minima d'une polarisation de tension autour de la question israélo-palestinienne comment vous l'expliquez Eva Illouz

alors depuis je dirais les années 60 les étudiants sont devenus des nouveaux acteurs politiques je ne parle pas des intellectuels en tant que tels qui eux se mobilisent déjà à partir du 19ème siècle mais les années 60 marquent un tournant dans la vie politique des démocraties occidentales dans le sens où ils sont devenus des acteurs politiques et on se souvient peut-être que Herbert Marcus lui-même avait théorisé la chose et avait préconisé que les étudiants s'allient aux travailleurs donc ça c'est un premier élément deuxième élément il y a eu une analyse qui a été faite par un économiste israélien Ram Fischmann qui avait analysé deux pétitions qui ont circulé très vite à Colombia une pétition qui justifiait les actions du Hamas et une pétition qui condamnait les actions du Hamas ces pétitions avaient été signées par des centaines de gens professeurs et étudiants il a analysé l'appartenance disciplinaire des signataires et il trouve quelque chose d'intéressant ce qui est intéressant c'est que la plupart des gens qui soutenaient le Hamas venaient des sciences humaines et des sciences sociales alors que ceux qui étaient contre le Hamas venaient plutôt des sciences dures donc là il y a déjà quelque chose qui nous donne une indication si vous voulez que j'explore d'ailleurs dans mon tract je l'explique précisément par un tournant qui a été fait dans les sciences humaines et sociales ces trois dernières décennies on va y revenir mais le deuxième élément c'est que depuis 2004 à peu près il y a une campagne qui s'appelle BDS Boycott Divestment qui prend sa source dans les universités c'est une campagne qui a été décidée à l'issue de la conférence internationale de Durban en 2001 et où on a pensé à comparer Israël à l'apartheid et ce mouvement qui concerne essentiellement les universités veut que les universités divestent enlèvent leur argent de compagnies qui investissent dans des compagnies israéliennes donc ça fait quand même déjà 20 ans plus de 20 ans que ce mouvement est actif dans les universités ensuite il y a une autre explication organisationnelle si vous voulez c'est que cette dernière décennie il y a eu une émergence de beaucoup de groupes dans les universités américaines comme par exemple SGP Students for Justice in Palestine d'autres groupes comme Bears for Palestine d'autres groupes comme Families for Palestine ou Samidoun qui sont des mouvements d'activistes palestiniens qui ont de façon assez efficace mis en avant la cause palestinienne on ajoute à ça le fait que le Qatar a été le pays qui a contribué le plus d'argent aux universités américaines il y a contribué plusieurs milliards de dollars en une décennie sur les campus américains ce qui a contribué à renforcer encore une fois un militantisme pro-palestinien et la troisième raison que je dirais elle d'être plus idéologique c'est que la gauche progressiste des campus a fait de la Palestine son motif de combat principal et avec beaucoup de courroies idéologiques dont on peut reparler si vous voulez un peu plus tard

Justement alors pourquoi une telle polarisation sur la Palestine pourquoi le choix donc de cette identification dans les universités

alors je dirais que ça vient du fait qu'il y a une convergence de plusieurs formes de propagande qui viennent de loin il y a une propagande soviétique qui commence dans les années 50 et qui qualifie le sionisme de racisme cette propagande soviétique pénètre dans les partis communistes il y a cette propagande antisémite antisioniste soviétique qui rencontre un antisémitisme qui est actif dans les pays arabes qui eux mettent qui eux sont en lutte disons nationale contre Israël et puis il y a à partir des années 90 une nouvelle théorie décolonialiste qui est particulièrement prégnante dans les sciences humaines et dans les sciences sociales et donc si vous voulez tout ça commence à former une matrice conceptuelle et c'est la lutte anti-impérialiste et la substitution du prolétaire par la figure du colonisé et par la figure de l'émigré qui vont occuper la place centrale de cette gauche progressiste et ces deux changements si vous voulez l'immigré et le colonisé vont se refléter l'un l'autre et ils vont être amalgamés l'un à l'autre on mène une lutte anticolonialiste en défendant les émigrés et vice versa donc voilà donc il s'agit en fait d'une condensation de plusieurs courants idéologiques

mais alors il y a plusieurs visages de cette de ce militantisme en faveur des palestiniens et alors l'un des visages vous connaissez bien c'est Judith Butler qui est donc une linguiste théoricienne d'un certain nombre de théories elle n'est pas linguiste d'ailleurs je me suis trompé mais professeure de rhétorique en tout cas elle est professeure de rhétorique voilà merci Eva Illouz et celle-ci donc a eu à la fois une oeuvre extrêmement importante dans la question du genre et puis elle a pris la parole elle a même écrit un livre sur la question israélo-palestinienne elle a pris la parole est-ce que vous voyez un lien entre l'oeuvre de Judith Butler et ce qu'elle dit de manière presque plus publiciste comme on dit à la manière d'une essayiste sur Israël

vous posez une question difficile puisqu'il faut faire un lien entre son travail féministe et le travail qu'elle a fait sur le mouvement queer et la Palestine et Israël et effectivement je pense que vous avez votre question est tout à fait justifiée parce qu'il y a des affinités la première je dirais que Judith Butler participe de ce que j'appelle dans le tract le pouvoirisme le pouvoirisme c'est une approche méthodologique qui est inspirée par Foucault par Edouard Saïd par Judith Butler elle-même et qui a une sorte de vision totalisante de la société comme étant mue par des relations de pouvoir c'est très différent de Marx ou de Max Weber pour qui certains avaient du pouvoir d'autres n'en avaient pas et pour qui le pouvoir était une dimension objective et empirique de la vie sociale or là le pouvoir est absolument totalisant il y a une vision totalisante du pouvoir qui va aussi fixer la société dans des rôles différents dans ceux qui ont le pouvoir et qui sont démunis de pouvoir et ça va devenir des catégories stables ça mène et ça c'est le deuxième élément qui est important à une approche ahistorique du pouvoir c'est à dire que si le pouvoir constitue toutes les relations sociales on ne fait plus attention au contexte on ne fait plus attention à l'histoire mais on utilise des catégories générales et fixes du pouvoir et c'est la raison pour laquelle en 2006 Judith Butler avait déclaré que le Hezbollah et le Hamas font partie je cite de la gauche anti-impérialiste globale elle n'est jamais revenue sur ces mots elle ne les a jamais repris donc elle peut faire ça précisément parce qu'elle parce qu'elle n'historicise pas le Hamas et le Hezbollah elle les voit comme des acteurs qui ressembleraient à tous les autres résistants au pouvoir donc ce sont je répète encore une fois ce sont des positions fixes dans un scénario du pouvoir et pas une vision dialectique et historique de ce que c'est que les relations entre Israël et les palestiniens ensuite le troisième élément qui est très important à comprendre c'est qu'il y a eu une alliance à partir de je dirais des années 70 et 80 il y a eu une alliance objective entre féministes le mouvement LGBTQ et le combat des afro-américains et les afro-américains sont les premiers à avoir fait d'Israël le paradigme de l'oppression blanche je ne vais pas revenir dessus mais il y a une histoire très intéressante à explorer à ce sujet et les afro-américains ont en quelque sorte donné le ton ils ont en quelque sorte donné le ton et en créant une alliance entre tous les opprimés et toutes les victimes ça a créé si vous voulez un alignement des féministes et des LGBTQ avec les afro-américains qui eux ont pris encore une fois les palestiniens comme le paradigme de la libération anticoloniale antiraciste et par le biais du pouvoirisme donc de cette façon de penser on peut substituer une victime à une autre le pouvoirisme et la notion de structure que j'examine aussi dans mon tract font des opprimés et des oppresseurs des structures qui se superposent les unes aux autres ce sont des structures durables et ce sont des structures qui ontologisent en quelque sorte l'oppression c'est à dire

qui prête une essence

voilà exactement c'est à dire qui font de l'oppression ou d'un groupe oppresseur une essence qui ne peut pas changer une essence dominatrice et c'est pour ça que ces groupes se solidarisent et notez notez bien qu'ils ne se solidarisent pas au nom d'un universalisme mais ils se solidarisent au nom de la solidarité des opprimés entre eux qui deviennent substitutibles qu'on peut substituer les uns aux autres

mais alors Eva Hillou c'est parce que dans le discours de Judith Butler mais elle n'est pas le seul elle n'est pas la seule pardon Israël est un pays colonial et c'est normal finalement que la gauche défende les opprimés dans ce cadre

oui sauf que le cadre des coloniales ne convient pas du tout pour parler d'Israël alors évidemment il y a une occupation de la Cisjordanie qui fait que Israël est devenu un état colonialiste après 1967 et qu'il le devient de plus en plus notamment avec le pouvoir de Netanyahou mais 1967 n'est pas 1948 alors je voudrais dire rapidement pourquoi Israël n'est pas un pays décolonial Israël Israël n'est pas un pays décolonial par exemple le colonialisme on le sait a été une vaste entreprise d'exploitation économique or ça n'a pas du tout été le cas les premiers pionniers sionistes ont refusé qui étaient socialistes et communistes ont refusé l'exploitation du travail arabe ils appelaient ça avoda ivrite le travail hébreu c'était pour eux précisément une façon de ne pas exploiter le travail arabe ensuite il s'agit d'un combat je dirais entre deux populations indigènes qui se voient comme indigènes et non pas une population étrangère comme ça a pu être le cas par exemple pour les allemands qui arrivent en Abibi ou les hollandais qui arrivent en Afrique du sud les juifs avaient une présence continue dans ce territoire et se voyaient comme indigènes donc ce conflit on peut le comprendre comme un conflit entre deux populations indigènes ensuite la troisième raison pour laquelle le schéma décolonialiste ne convient pas c'est qu'une grande partie des juifs qui sont arrivés après 1939 en Israël sont des réfugiés qui n'avaient pas où aller le monde n'était pas prêt à accepter quasi millions de juifs qui fuyaient d'Europe et des pays arabes qui avaient été aussi pogromisés et finalement je dirais aussi que le sionisme a été un mouvement d'autodétermination anticolonialiste et un mouvement antiraciste puisque le but du sionisme c'était de trouver une solution à l'antisémitisme on oublie tout ça alors ça ne veut pas dire encore une fois que j'ignore les exactions de la Cisjordanie mais il est important de bien nommer le problème parce que il faut absolument défendre les opprimés et il faut défendre les palestiniens mais quand on construit 700 kilomètres de tunnel quand on est l'allié de l'Iran quand on reçoit des millions du Qatar quand on impose une quasi dictature à son peuple est-ce qu'on est véritablement opprimé est-ce que cette catégorie est pertinente si on ne nomme pas bien les choses on continue la logique de guerre et on fait qu'Israël se sent sapé dans sa légitimité on aide à justifier la peur existentielle d'Israël qui pèse sur ce pays on renforce l'extrême droite israélienne si on fait d'Israël un pays entièrement colonial on n'aide pas à terminer l'occupation

merci Eva Ilouz on retrouve votre livre le 8 octobre Généalogie d'une haine vertueuse c'est un livre publié aux éditions Gallimard merci de nous avoir accompagné dans quelques instants le 8.45 le point sur l'actualité