Franc-jeu avec Roland Lescure et Benjamin Duhamel - 11 octobre 2026

Bonjour, bonjour à tous. Je suis très heureux de vous retrouver pour Fran Jeu, votre grande émission politique du service public chaque dimanche sur France Interre et sur France 2. Et cette semaine, mon invité est ministre de l'économie et des finances. Bonjour Roland l'escur. Bonjour.

Merci d'avoir accepté notre notre invitation dans un moment critique euh [raclement de gorge] pour l'économie française fait de grandes inquiétudes sur notre situation financière avec un budget déjà très critiqué qui sera débattu à l'Assemblée des mardis et face à la colère des Français euh également cette colère vous y serez confrontée dans quelques instants Roland l'escur puisque c'est la secrétaire générale de la CGT Sophie Binet qui viendra débattre face à vous. Elle était notamment cette semaine dans la rue pour soutenir la mobilisation des lycéens. Voilà pour le programme de l'émission franc jeu numéro 7 avec Roland l'Escur. C'est parti.

Pour commencer Roland les je voudrais qu'on parle des carburants avec peut-être une nouvelle donne sur le marché mondial du fait de cet accord surprise et controversé entre Donald Trump le président américain et Vladimir Poutine sur le diesel avec à la clé la fourniture par la Russie de centaines de milliers de tonnes de diesel dans les prochaines semaines. L'objectif de Donald Trump étant notamment de faire baisser les prix au aux États-Unis. Est-ce qu'au-delà de cette donne intérieure politique américaine, cela peut avoir un impact pour le consommateur français et le le consommateur européen ? Bon, c'est difficile à dire à ce qu'on a peu de détails sur le sur l'accord.

Ce qu'on sait, [raclement de gorge] c'est que grâce, il faut le reconnaître, aux frappes ukrainiennes sur les raffineries russes, la Russie avait arrêté d'exporter du diesel. Et ce diesel, il était exporté en Asie. Donc, il est très probable que si cet accord se met en place, le diesel russe se retrouve quelque part en Asie. Ça peut avoir un impact sur l'ensemble de la circulation du diesel. La réalité c'est que ce qui va impacter le diesel, le prix du diesel à la pompe pour les Français et les Français, c'est la décision que nous avons prise. Libérer 10 millions de barils dans les trois mois qui viennent et et ça on va en parler dans un instant en l'escure.

Mais donc il est trop tôt pour dire que cette cet accord entre les États-Unis et la Russie euh permettrait de faire baisser les cours à l'échelle mondiale. Non franchement on verra on verra exactement la forme que ça prend. Moi ce que je sais aujourd'hui c'est que Vladimir Selenski c'est un vrai héros, que grâce à lui l'Ukraine résiste [grognement] à une guerre d'invasion depuis 4 ans. Et ce que je voudrais dire aussi, c'est que le peuple ukrainien est seul aujourd'hui à même de choisir son leader et s'il veut changer le leader un jour, il le fera selon des règles démocratiques. Mais aujourd'hui, Vladimir Senski, c'est le président de l'Ukraine et c'est un sacré président.

Et et vous faites évidemment référence à cette déclaration de Donald Trump qui explique qu'il est temps que l'Ukraine est un est un nouveau président. Quand on met côte à côte cette déclaration de Donald Trump qui effectivement lâche Volodimir Zelenski, quand on met à côté cet accord sur le diesel russe, est-ce que vous avez le sentiment que on est face à une trahison de de l'Ukraine ? Je rappelle que vous êtes Roland l'escur, [raclement de gorge] député des Français de l'étranger d'Amérique du Nord.

Vous avez donc un un regard particulièrement affuté, si j'ose dire, sur ce que peuvent être les déclarations du président américain et je suis député à la fois des États-Unis et du Canada qui est un soutien indéfectif de l'Ukraine. Une trahison de l'Ukraine. En tout cas, ce que je peux vous dire, c'est que nous, on ne trahirait pas l'Ukraine. Euh, il y a une réunion des ministres des affaires étrangères européens. Demain, on va regarder l'extension des sanctions sur la Russie. Aujourd'hui, on cherche à étendre les sanctions, en aucun cas à les réduire. On a été au côté [raclement de gorge] d'Ukraine depuis le début et on sera jusqu'au bout.

Je le répète, c'est le peuple ukrainien qui doit décider son destin, y compris évidemment politique, mais aussi sur sa volonté ou non. Ce que ce que Vladimir Zelenski a dit clairement, c'est qu'il était prêt à arrêter les attaques sur le raffin russes si la Russie arrêtait en retour les attaques sur les infrastructures énergétiques. On est au bord de l'hiver. On sait bien que l'Ukraine a des hivers rigoureux. Donc c'est ça le sujet aujourd'hui. C'est est-ce qu'on est capable de protéger l'Ukraine ? Mais Roland l'Escure, je comprends bien qu'à votre place au gouvernement, ce soit plus difficile de de juger des déclarations de Donald Trump.

Mais quand un président des États-Unis dit il est temps que l'Ukraine est un nouveau président, je le répète, les seuls qui sont capables de décider de leur avenir et de l'identité de leur présidence sont les Ukrainiens. Regr ces déclarations du président américain. Moi, je serai à Bangkok pour les réunions annuelles du fond monétaire et de la Banque mondiale la semaine prochaine. On va travailler à renforcer l'AD l'Ukraine, à réparer Tchernobyl qui a été attaqué par une attaque russe. On est là pour aider les Ukrainiens tous et on devrait tous l'aide, je pense. Un mot encore sur ce sujet.

Si du diesel russe arrive aux États-Unis, à partir du moment où nous européens on achète du diesel américain, est-ce qu'on pourrait se retrouver avec du diesel russe en France dans les stations services ? Non. Euh chaque litre de diesel que vous achetez à la pompe, on sait d'où il vient. Il y a un certificat de provenance, il y a pas de diesel russe en France et il y en aura pas. Euh un mot Roland Lcure, vous l'Oquez sur l'annonce faite par Sébastien Lecnu sur la libération des stocks stratégiques pour faire baisser le le prix à la pompe du diesel. Vous voyez demain les distributeurs à l'occasion d'une d'une réunion à Ber. Qu'est-ce que vous allez leur dire ?

Et surtout, c'est la question qui évidemment obsède ceux qui nous regardent et nous écoutent sur France Interre. À quel moment ils verront à la pompe le prix baissé de de 12 à 18 centimes ? C'est les chiffres qui ont été donnés par Sébastien Lecnu. Votre collègue au gouvernement Serge Papin a dit début novembre. Est-ce que début novembre c'est tout de suite - 12 à 18 ou est-ce que ça va se faire progressivement ? Ben faut que j'explique [raclement de gorge] d'où ils viennent ces 10 millions de barils.

Aujourd'hui, ils sont stockés pour une large part dans le sud-est de la France et ils ont été accumuler ces 40 dernières années à des prix évidemment bien inférieurs à ceux qu'on voit aujourd'hui. Donc l'idée c'est de libérer ces 10 millions de bariles, de les marquer et donc on sait exactement que ces 10 millions de baril quand ils arriveront à la pompe, ils seront vendus moins cher que le diesel d'aujourd'hui. Ce sera sans doute à partir de début novembre. Ça va pas arriver du jour au lendemain. Donc la baisse, c'est pas du jour au lendemain moins 12 à 18 centimes. La baisse va se faire progressivement.

Au fur et à mesure que le en gros l'essence arrivera à la pompe, on saura que cette essence là, il a été acheté moins cher que les lacens acheté aujourd'hui aux États-Unis, en Norvège ou ailleurs et que il fera l'objet d'une baisse immédiate mais au fur et à mesure que les litres arrivont si je puis dire à la pompe pour les Françaises et les Français qui font leur pompe leur leur le leur plein pardon. Aujourd'hui, on doit être à 235 en moyenne sur le diesel avec et on l'entendait dans le journal tout à l'heure de 13h jusqu'à 3 € le litre de diesel. ça dans quelques semaines.

Alors ça c'est très important de dire que l'objectif du premier ministre qu'il nous a assigné et on va travailler avec les distributeurs, c'est qu'on aille surtout dans les endroits où il est le plus cher parce que c'est là qu'il est plus difficile à livrer. Donc il y a un enjeu logistique important et c'est de ça dont on va parler avec les distributeurs dès demain à Matignon pour s'assurer que ce cette ce diesel qui est aujourd'hui stocké grâce aux françaises et aux Français et sur les les les budgets des Français et des Français depuis 40 ans, il arrive au bon endroit. Donc ça c'est c'est important, une baisse de 12 à 18 centimes qui se fera progressivement à partir de début novembre.

C'est ce que vous venez de nous dire Roland l'Escure. Il faut qu'on parle de la situation financière française avec deux chiffres qui sont extrêmement frappants. D'abord, la France qui empruntait avant le le weekend à 4,8 % sur les marchés financiers. C'est plus que la Grèce, c'est évidemment plus que l'Allemagne. D'ailleurs, l'écart entre l'Allemagne et la France, ce qu'on appelle de façon un peu savante le spread, n'a jamais été aussi aussi important depuis près de 20 ans. En bon français, ça veut dire que la France n'a jamais emprunté, ça n'a jamais coûté aussi cher d'emprunter sur les marchés financiers depuis en réalité la crise financière de de 2008.

Est-ce que vous êtes Roland l'escur dans un dans un gouvernement d'un état en faillite ? Non. Et surtout l'objectif majeur, c'est d'éviter d'en arriver là. Donc vous l'avez dit, on empreinte cher. En revanche, on n' pas d'enjeu de solidité de la signature française. Je m'explique, tous les 15 jours, on va sur les marchés, on emprunte et on a aucun problème pour emprunter. Les prêteurs nous prêtent mais ils nous prêtent plus cher.

Je crois savoir Roland l'escur que vous revenez d'une tournée à Londres où l'idée était notamment de rassurer les les investisseurs quand on en est obligé de faire à être obligé de faire le tour en Europe des investisseurs pour s'assurer qu'ils continuent d'acheter de la dette française. C'est pas extrêmement bon signe. Non non, moi je fais mon job. Euh ou mais tous les ans on fait comme ça. Après la présentation du budget, on le présente au Parlement. Donc on est allé avec mon collègue David Amiel à l'assemblée au Sénat. On le présente évidemment aux françaises, aux français parler s grâce aux médias qui nous invitent.

Et on fait aussi le tour de la presse internationale et des investisseurs internationaux. Donc j'étais à Londres effectivement mercredi jeudi. Ça m'a permis d'expliquer en fait les gens regardent notre budget, il est pas mal votre budget mais est-ce qu'il va être adopté ? Et donc il faut surtout faire de la pédagogie sur les processus parlementaires qui sont particuliers en parler Roland mais vous évoquez la presse internationale, elle est extrêmement sévère vis-à-vis de la France. Je vais vous lire un extrait du Wall Street Journal qui dénonce je cite le bûcher des inanités françaises des responsables politiques à Paris qui sont dans le déni. Bon sympa pour vous.

J'ajoute cette sentence du prix Nobel d'économie de 2008 Paul Kugman, qui explique que la France est devenue l'homme malade du monde occidental. cette image de de la France aussi dégradée à l'étranger, c'est aussi votre bilan en c'est la raison pour laquelle j'étais à Londres. C'est la raison pour laquelle la Bangkok je rencontrera des investisseurs. La France, homme malade du monde occidental dit un un prix Nobel qui par ailleurs est connu comme étant sorte de néokénésien. Enfin c'est en tout cas c'est pas un ultralibéral. Et lui dit l'homme malade et je vais vous dire même une chose, c'est un grand défenseur du modèle social français.

Il explique régulièrement aux États-Unis qu'il devrait s'inspirer de la France. Et donc pour éviter d'être l'homme malade définitif, il faut se soigner. Et se soigner si vous dites définitif, ça veut dire qu'on est là provisoirement, on est l'homme malade du monde occidental. On a 5 % de déficit public. Je vais pas vous dire et encore ce sera pour l'année prochaine, on est plutôt à 5,4 cette année. Je vais pas vous dire, j'en suis satisfait. C'est un défi majeur mais on a déposé un budget ambitieux hein avec ce qu'on appelle une baisse du déficit primaire, c'est-à-dire hors charge de la dette qui passe de 2,8 % à 2,1 %.

C'est un effort énorme qu'on demande aux Françaises et aux Français, mais il faut bien que vos auditeurs, vos téléspectateurs comprendent que on fait ça aussi pour eux et pour les jeunes qui évidemment devront rembourser cette dette dans les décennies qui viennent. Sur le budget, Roland l'Escurie sera débattu à l'Assemblée à partir de mardi. Euh en commission, le volet recette a été rejeté. Vous avez promis là encore, je vous je vous cite un budget quoi qu'il en coûte. Ça veut dire quoi ? Un budget quoi ? Alors alors un budget à 5 % quoi qu'il en coûte. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'on le sait, il y a trois manières d'adopter un budget en France.

Il y a le vote, ce que j'appelle les voies naturelles. Il y a le 493, on en a connu un certain nombre de ces dernières années. Puis a les ordonnances. Les ordonnances, moi je préférais qu'on les évite parce que ça veut dire qu'on a pas vraiment capacité à dire compte du débat parlementaire parce que ça veut dire que au bout de 60 pour dire les choses, ça veut dire que les parlementaires ne se prononcent pas. Ça veut dire qu'il se prononcent mais se prononçant, j'allais dire un peu dans tous les sens, on narrive pas à faire adopter un budget soit par les voies naturelles, soit par le 493 et donc on passe le budget pardonnance.

Pour moi, c'est la glissière de sécurité de l'autoroute budgétaire. C'est-à-dire que si on n'arrive pas à rester sur la route et qu'on risque la sortie de route, ben la glissière c'est les ordonnances. C'est exactement le budget qu'on a déposé il y a 15 jours. Moi, je souhaite qu'on puisse débattre de ce budget mais vous parliez de la commission, il a été rejeté. Mais il a été rejeté parce que le budget une fois amendé par la commission, il dépassait de plus de 8 milliards le déficit budgétaire.

dépenses qui av été on va en parler mais simplement vous dites vous parlez de ces trois scénarios vote normal 493 ordonnance quand vous entendez les oppositions et notamment les socialistes qui vous avait permis de voir le budget adopté l'année dernière dire de toute façon au bout du chemin il y a la censure enfin franchement on voit pas la voie de passage on ne la voit pas Roland est-ce que ça n'irait pas plus vite de dire de toute façon il y aura pas d'accord et ça va finir avec les ordonnances moi je trouve important qu'on en débatte d'abord parce qu'on est en période présidentielle et que ça permettra sans doute de mettre certaines options sur la table de parce que ça vous a pas échappé que les socialistes sont au milieu d'une primaire et que d'ici quelques heures ou quelques jours, on aura le candidat.

Donc c'est quoi votre paris ? C'est que Raphaël Gluxman soit désigné et qui vous aide à faire passer. Moi je fais pas de paris, j'allais dire chacun sa croix. Mais le candidat désigné devra ensuite faire un choix de responsabilité. Est-ce que je négocie de bonne foi avec le gouvernement comme ça a été fait l'année dernière ou pas ? et et nous on prendra nos responsabilités en fonction de ça. Mais je peux vous dire une chose, j'ai rencontré tous les groupes parlementaires cet été dans mon bureau. Certains prenaient déjà les mesures parce qu'ils se projetaient dans le bureau comme ministre des finances. Je leur ai dit une chose, ce budget, vous allez en hériter.

Vous voulez hériter d'un budget qui est peut-être pas le vôtre mais qui est un budget responsable ou vous voulez hériter du bordel. Franchement ce choix c'est eux qui vont devoir le faire. Donc à partir du moment que le débat entre donc l'alternative c'est soit vous votez le budget soit je reprends vos mots parce que je me permettrai pas vous hériterez du bordel. Non mais en tout cas le ministre des finances qui sera dans mon bureau en mai prochain, il héritera du budget qu'aurait été voté. S'il y a pas de budget, il héritera de pas de budget et ce sera sans doute une situation bien plus difficile.

Alors Roland l'escur, je voudrais qu'on lève quelques ambiguïés qui sont dans le dans le texte budgétaire aujourd'hui. La première, c'est ce délai de carence que vous souhaitez imposer aux étrangers qui c'est dans le texte dans le budget de la sécurité sociale devront attendre 1 an avant de bénéficier notamment d'aide au logement de prestation familiale. Dans le programme du Rassemblement national, c'est un délai de carence de 5 ans. Vous c'est 1 an. Ils vont vous demander des droits d'auteur les les députés RNC. Ce que je peux vous dire, c'est que cette mesure elle a été issue de conversation qu'on a eu avec la droite républicaine et absolument pas avec le rassemblement national.

Ce que je peux vous dire, propose pourtant la même chose, hein. Bah 5 ans, 5 ans et un an, c'est pas tout à fait la même chose. Vous reconnaîtrez. Ce que je peux vous dire aussi, c'est que au fond, on est dans un gouvernement lui-même de coalition et qu'on n'est pas issu de toutes les mêmes sensibilités. Vous connaissez les miennes, c'est-à-dire c'est quoi votre vous vous n'êtes pas en phase avec cette mesure ? Ce que je peux vous dire, c'est qu'on a eu des débats en amont de ce budget, qu'on a déposé un budget qui vise à élargir la base électorale de ce gouvernement et qui a évidemment des mesures avec lesquelles certains peuvent être plus à l'aises, d'autres moins.

Est-ce que vous êtes à l'aise vous avec cette mesure ? Au total, évidemment, je soutiens pleinement ce budget qui est un budget lui-même de compromis en entre différentes sensibilités. Est-ce que vous êtes vous en phase et à l'aise avec cette idée de d'imposer un délai de carence d'un an pour les étrangers avant de pouvoir bénéficier de ces allocations ? Est-ce que vous êtes à l'aise ? Écoutez, ça fait partie des mesures avec dans qui font partie elles-même d'un budget avec lequel je suis non seulement 100 % à l'aise mais que je vais défendre.

Donc vous allez défendre cette mesure mais bien sûr, je vais défendre l'ensemble du budget y compris des mesures auxquelles je crois fortement et d'autres auxquelles je crois moins. Je reste Et celle-là vous y croyez ? Ben, c'est pas celle avec laquelle je suis le plus à l'aise. Je vais vous le dire comme ça. Mais malgré tout, il faut reconnaître et je pense que ce sera le cas d'ailleurs après 2027, qu'on est dans une France aujourd'hui extrêmement fragmentée et que si on veut la faire avancer, il va falloir faire preuve d'esprit de coalition et effectivement être capable de faire dire les choses pourant l'escur.

Est-ce que c'est une façon d'essayer d'obtenir la noncensure du Rassemblement national ? Vous savez combien ça rapporte cette mesure dans le budget ? Vous savez que certains ont essayé d'avoir euh un accord avec leur Assemblée nationale mais que ça leura pas beaucoup de Mais est-ce que vous savez combien ça rapporte cette mesure ? C'est pas une rapporte une mesure qui rapporte grand chose. Non, je vous confirme. Ça rapporte 30 millions d'euros. Donc vous venez de nous dire que vous étiez pas à l'aise. Euh ça pourrait évoluer dans le débat budgétaire. Non mais tout peut évoluer dans le débat budgétaire à condition qu'on garde le 5 % ou mieux pourquoi pas.

Si l'Assemblée nationale ou le Sénat veulent améliorer le déficit budgétaire, je suis preneur mais je ne dépasserai pas les 5 %. Et à partir de là, j'allais dire tout est ouvert. Le débat parlementaire, il va suivre son cours évidemment. Mais donc c'est important, vous reconnaissez ne pas être tout à fait à l'aise avec cette mesure. Une parenthèse sur le sur le Rassemblement national qui a présenté cette semaine son contrebudget. Euh vous avez déclaré qu'avec le RN, je vous cite, on rêverait en couleur et on raserait gratis.

Euh quand on est ministre de l'économie d'un pouvoir qui a à ce point creusé le le la dette et les déficites, est-ce qu'on est les mieux placés pour donner des leçons de crédibilité ? Bah la réalité en tout cas c'est que nous on sait compter y compris quand les comptes ne sont pas très bons. Eux ils ne savent pas compter. Je vous donner un seul exemple. Vous savez compté et vous avez creusé la dette et le déficit au point que certains nous voient comme le le prix Nobel d'économie comme l'homme malade du monde occidental. Oui et je regrette qu'on en soit là.

Je me souviens aussi de tous les votes qui ont été passés les uns après les autres au moment où on essayit de protéger les Français et où d'aquun y compris ceux qui sont sur votre écran, nous demandai d'en faire plus. Voilà. Bon moi je veux pas refaire l'histoire, on la fera et les historiens la feront à la fois ce qui a été bon dans ces 10 ans et ce qui a été moins bon. Il faut reconnaître qu'il y a eu du moins bon. Mais la réalité c'est que prenez la mesure retraite. Comment on peut du Rassemblement national du Rassemblement national ? Comment on peut imaginer économiser 3 milliards d'euros sur les pensions en réduisant l'âge de la retraite à 62 ans ? C'est ils ne savent pas compter.

C'est mentir aux Français que dire ça. Donc voilà, il y a des tonnes de mesures. Donc vous ne reprendrez pas de mesures du contrebudget du Rassemblement national dans le budget 2027. Non mais les 577 parlementaires sont tous des élus de la nation. Je donnerai mon avis sur tous les amendements, mais à ce stade dans le contrebudget à part quelques mesures d'ailleurs qui sont inspirées de notre budget notamment sur les donations accéléré autres.

Non, il y a il y a franchement que ce soit sur l'immigration inconstitutionnelle inapplicable, que ce soit sur l'Europe où ils disent on va économiser des milliards sans dire évidemment que derrière les ils disent ils veulent baisser la contribution à l'Union européenne d'une dizaine de milliards d'euros. Et on apprend à qui ? Aux agriculteurs qui sont les premiers bénéficiaires de la PAC. Si on économise sur la contribution européenne, faudra d'abord convaincre les 26 autres parce que tout ça se fait à l'unanimité et ensuite dire sur quoi on économisme premier bénéficiaire européen de la PAC, les agriculteurs français dont il se tarquent d'être les défenseurs.

Je voudrais Roland l'escur vous évoquer les retraites il y a un instant revenir là encore sur la sauce si j'ose dire à laquelle avec laquelle vont être mangés les retraités français dans ce dans ce budget. Je voudrais réécouter ce que vous disiez. C'était sur France Inter d'ailleurs dans la matinale le 21 septembre dernier. Écoutez, on dit et moi j'en connais autour de moi à des retraités qui ont des retraites correctes. Voilà 2000 € c'est correct comme retraite. On vit avec 2000 €. Voilà 2000 € c'est correct. On vit avec avec 2000 €.

Je rappelle que vous prévoyez non seulement de désindexer, c'est-à-dire plus d'évolution avec l'inflation à partir de 2000, mais aussi de sous-indexer à partir de 1260 €. C'est-à-dire qu'à partir de 1260 € pour pension, il n'y aurait pas d'augmentation avec l'inflation. Est-ce qu'on vit bien avec 1300 € si tentez qu'on vive bien Roland l'escur avec 2000 € de pension par ? Non mais donc vous étiez là puisque vous m'interrogiez donc vous savez bien que jeai jamais dit qu'on vivait bien. J'ai aussi rappelé qu'on était correctement. J'ai rappelé qu'on était qu'on était ni riche ni pauvre à 2000 €.

La réalité des faits Benjamin Manuel c'est qu'aujourd'hui il y a 60 % des retraités célibataires qui touchent moins de 2000 €. Donc quand vous touchez 2000 € vous touchez plus que 60 % des retraités, vous touchez plus que 45 % des salariés. Vous savez qu'il y a à peu près 70 % des retraités qui détiennent leur appartement. Ce que je dis par là et vous comprenez, pardon, ceux qui nous regardent et nous écoutent se disent c'est fort de café de s'entendre dire qu'à 2000 € de retraite, on on vit correctement. Gre la politique, c'est aussi à faire de symboles. Roland l'escu. Oui. Et le symbole, vous savez quoi ? C'est qu'aujourd'hui il y a 25 % des Français qui sont retraités. 25 %. Ouais.

et qu'on leur demande 10 % de l'effort et qu'on dit effectivement à un moment où les jeunes nous demandent de faire plus pour eux, oui, il faut que tout le monde contribue à l'effort national de redressement. On va baisser aucune pension. Vous parlez tout à l'heure de la Grèce, ils ont baissé les pensions de 10, 15, 20 %. Nous, on veut éviter ça. Donc c'est vrai ce qu'on dit avant le débat parlementaire qui fera sans doute évoluer cette mesure dans un sens ou dans l'autre. Sans doute évoluer parce que c'est important, pardon là, moi je parlais de ceux qui par exemple auraient une pension à 1300 €.

Est-ce que il est juste de dire que ceux-là ne verront pas leur pension de retraite augmenter avec l'inflation ? Ça fait partie des questions qu'il faudra résoudre dans le débat parlementaire. Vous avez un avis ? Oui. Moi ce que j'ai dit, ce qu'on a dit dans le budget qu'on a déposé, c'est qu'on va plafonner l'exemption d'impôts pour frais professionnels, je le rappelle à 3000 € là où c'est à 4000 aujourd'hui et que [raclement de gorge][grognement] on entre mêlé, si je puis dire, dans le budget avec non indexation au-delà de 1265. Ce débat, il va avoir lieu mais il faut qu'il ait lieu sur la base de fait. 2000 € c'est 60 % des retraités qui touchent moins, 40 % qui touchent plus.

Alors Roland LC, juste avant d'accueillir Sophie Binet pour le grand débat dans France jeu sur France intérêt et sur France 2, il y a aussi une donne politique qui fait et c'est assez surprenant, on voit même vos amis d'horizon le parti d'Edard Philippe, je crois que c'est vos amis Roland l'escur en commission sur cet effort sur le plafonnement de l'abattement fiscal pour les retraités, ils ont voté contre. Et donc avec des amis comme ça, ça va être difficile de convaincre les Français. Non bon, la commission c'est un galet d'un galo d'essai. J'ai vu qu'il y avait un député Horizon qui avait voté pour, un député qui va voter contre. Donc, il va falloir qu'il se mette d'accord pour la séance.

Vous l'avez dit qu'il commence la semaine prochaine. Il y a un moment où je comprends les retraités, c'est 25 % des Français, c'est 40 % de l'électorat. Donc, je comprends que ce soit difficile quand on est en campagne électorale, j'allais dire, d'aller demander des efforts à 40 % de l'électorat. Moi je ne suis pas en campagne électorale. Moi dans les 3 mois qui viennent, je vais faire trois choses. Protéger les Français contre la hausse des prix, faire adopter un budget et rassurer les politiques. Parce que d'un mot quand on voit hier, il y avait Gabriel Atal qui était en meeting à Lyon, Édouard Édouard Philippe que vous avez peut-être écouté à l'heure de vérité jeudi soir.

Là, on a l'impression d'avoir deux TGV qui sont lancés à à pleine vitesse. Comment on évite la collision entre les deux ? On fait comme tous les TGV, vous savez qu'il y a un moment se s'arrête en gare, se raccrochent l'un à l'autre et vont plus vite quand ils sont à deux. Moi, je suis convaincu qu'il va falloir qu'il se rassemble. Je pense que aussi d'ailleurs et lequel alors ? Qui se raccroche à l'autre ? Celui qui sera le mieux placé en décembre ou en janvier. On verra aujourd'hui est mieux placé. Moi ce que je sais surtout qui est mieux placé au c'est qu'ils sont complémentaires.

Ils ont vous l'avez dit des styles différents, des âges différents, des approches différentes sur un certain nombre de mesures qui est mieux placé aujourd'hui en l'escur. Mais aujourd'hui, j'allais dire importe peu. Ce qui importe c'est quand on sera sur la ligne de départ, ce sera plutôt en décembre et en janvier. Et à ce moment-là, j'espère qu'on sera tous responsables. Roland l'escur, c'est l'heure du grand débat. Elle est secrétaire général du de la CGT. Très critique de votre action au point d'appeler à une grande mobilisation le 5 novembre. On accueille tout de suite Sophie Binet, le débat d'enfant jeu sur France inérêt sur France 2. C'est parti.

[musique]

Bonjour Sophie Binet. Bonjour. Merci d'avoir accepté notre invitation de venir débattre face à Roland l'Escur. Je rappelle que vous étiez dans la rue mardi pour soutenir la mobilisation des lycéens. Vous y serez également mardi prochain. Et cette semaine, vous écriviez dans les colonnes de libération : "Jamais depuis mai 68, un gouvernement n'a répondu de la sorte à une mobilisation lycéenne." Euh, qu'est-ce que vous souhaitez dire à à Rolland Liscur en face de vous sur ce sujet ? Bah, ce que je souhaite dire, c'est que la mobilisation lycéenne vous met devant le résultat de votre politique, devant vos responsabilités. Les jeunes sont ce que nous avons de plus précieux.

Aujourd'hui, il faut entendre leur message. Quand il manquent des profs devant les élèves, c'est pas un problème d'ordre public, c'est un problème de politique de et le résultat de votre politique. Mardi prochain, il y a un nouvel appel à l'action avec encore des étudiants, des lycéens qui sont extrêmement nombreux, l'intersyndical de l'enseignement supérieur qui appelle également, l'intersyndical des enseignants et enseignantes du second degré qui appelle, la CGT qui appelle à se joindre avec des grèves et des manifestations. Je vous le dis tout net, ne pensez pas vous sortir de cette mobilisation par des mesures cosmétiques.

Ce qu'il faut, c'est des réponse clair, ambitieuses aux questions qui sont posées sur deux aspects. Le premier c'est que mardi prochain, le budget arrive dans l'hémicycle de l'Assemblée nationale. Vous le savez, depuis 10 ans, le budget par étudiant a baissé de 20 %. Il y a dans le second degré, les classes n'ont jamais été aussi chargées. Il y a 10 % des heures de cours qui ne sont pas assurées en moyenne. Euh donc ce qu'il faut, c'est changer en profondeur votre copie budgétaire pour répondre à ça.

Et la deuxième chose, c'est que cette situation budgétaire, financière, de moyens, elle a encore été aggravée par vos réformes, notamment Parcours Sup qui a instauré de fait une sélection à l'entrée de l'université avec chaque année 100000 jeunes qui sont sans réponse. Et donc la question qui vous est posée évidemment c'est la fin de Parcours Supre. Ce système qui broie nos jeunes et qui conduit à ce que des jeunes qu' veulent faire STAPS se retrouve en psycho ou se retrouvent sans rien du tout. On peut pas traiter l'orientation de nos jeunes à la roulette russe. Plusieurs questions en une.

Sophie Binet réponse de de Roland Liscure sur ce que Sophie Binet appelle des réponses cosmétiques à la à la mobilisation des lycéens. Et j'allais dire merci pour toutes ces questions. Je vais essayer de faire vite mais de prendre quand même le temps parce qu'il y en avait beaucoup. La jeunesse, c'est ce qu'on a le plus précieux. Je suis d'accord avec vous et c'est en partie pour ça d'ailleurs qu'il faut adopter un budget pour éviter que eux portent les frais des charges financières d'aujourd'hui demain. Euh il y a beaucoup de questions dans ce que nous adressent les jeunes aujourd'hui et un certain nombre, vous les avez pas évoqué qui qui à mon avis vont bien au-delà des enjeux des lycées.

Je vais pas y revenir mais la crise climatique, les enjeux géopolitiques, on en a parlé, les enjeux de l'intelligence artificielle qui compétis budgétaires sur l'éducation nationale. Mais le problème c'est que sur la crise climatique dans votre budget, vous ne répondez pas. C'est c'est aussi on y répond, on y a répondu depuis 10 ans, on a baissé les émissions de gaz à en France. On est un des seuls pays à l'avoir fait sur l'éducation nationale. Bon, d'abord on commence à y répondre puisque le ministre de l'éducation nationale a annoncé 3000 remplaçants de plus dans les lycées. On en avait à peu près 4000 qui manquaient. On règle dans l'urgence 3/4 du problème.

Ensuite, vous posez une question intéressante qui est celle du nombre d'élèves par classe. Vous savez que dans les classements PISA, le Japon, le Canada, le Royaume-Uni, la Corée ont plus d'élèves par classe que la France. Le sujet de la France, moi j'en suis convaincu et il est très compliqué, c'est celui des horaires. Il y a pas un pays dans le monde où des écoliers et des lycéens font 8h 18h. Et ça c'est un changement culturel auquel madame la secrétaire générale, vous et les représentants de syndicat êtes opposés. La réforme des horaires, c'est un défi majeur qui sera plutôt pour les mandats suivants que pour le nôtre mais auquel on n'arrive pas à s'attaquer en France.

C'est votre réforme qui a dégradé les horaires et les emplois du temps des Bah si. Demandz au chefs d'établissement, demander aux enseignants, aux élèves. C'est la réforme du lycée qui a multiplié les trous dans les emplois du temps. Les chefs d'établissement, je suis pas intimement persuadé qu'il soit pour non plus le fait de dire en fait en France, on a plus de vacances qu'ailleurs, va falloir les réduire mais on travaille beaucoup plus qu'ailleurs, va falloir le réduire aussi. Sopin sur les les les mesures budgétaires qui ont été annoncées, le gouvernement dit plus 1,2 milliards sur l'éducation nationale.

Il y a effectivement ce qu'a annoncé le Édouard Gefrey en disant "On va mobiliser 3000 professeurs là pour des remplacements à très compable. Est-ce que ça ça vous convainque ?" Bah non, parce que le problème c'est que dans votre projet de budget, vous prévoyez de supprimer 1588 postes d'enseignants et d'enseignantes pour 2027. Donc les faits sont là. Comment peut-on prétendre répondre au problème des enseignants non remplacés en supprimant 1500 postes ? Deuxième point pour l'enseignement supérieur et la recherche, le budget de l'enseignement supérieur des universités va baisser en réel du fait de l'inflation de 200 millions d'euros.

En réel, si on applique l'inflation alors que cette année 10000 places ont été supprimées dans les universités et que l'année précédente 20000 places ont été supprimées. C'est un sacrifice de la jeunesse et de notre avenir votre budget. Alors qu'il faut investir et préparer l'avenir en donnant les moyens à notre éducation. Vous sacrifiez le le entrer dans une bataille de chiffre mais vous le savez que le budget de la nuation internationale c'est 3000 postes en plus essentiellement sur des auxiliaires qui aident les enfants en situation. Ça il faut le faire. Mais pourquoi supprimer 1500 postes d'enseignants et d'enseignantes ?

Trois points parce que j'ai pas parlé de parcours suplément important. Dans les 10 ans qui viennent, on va perdre 1,7 million de jeunes. On n pas fait assez de bébés en France. Les effectifs des lycées vont baisser.

Et le défi de ce qu'on appelle ce dividende démographique, c'est que est-ce que ça se traduit par des baisses sèches d'enseignants ou est-ce qu'on essaie de garder à peu près les enseignants l'curion mais vous pourriez en profiter en disant bah précisément on ne va pas supprimer de post pour qu'il y ait moins d'élèves dans chaque classe pas rentrer en détail mais on supprime moins de postes que ce qu'on devrait faire mais vous en supprimez quand même alors que depuis 20 ans, il n'y a jamais eu autant d'élèves par classe en lycée. La moyenne c'est 31 élèves par classe en lycée. Je peux parler de parcours de supune une seconde parce que je pense c'est un défi important.

Là encore, il y a pas un pays dans le monde dans lequel il y a pas une certaine forme de sélection à l'université et c'est pas pour angoisser des élèves, c'est pour se dire dans les 10 ans qui viennent, on va avoir des besoins dans certaines filières et pas d'autres. Vous parlez de statement jusqu'à votre arrivée, il n'y avait pas de sélection à l'entrée. C'est vous qui l'avez instauré. Exement. Exactement. Et on avait et on avait 15 % de diplômés de plus qu'en Allemagne et 30 % de plus de chômage des jeunes. Moi je ne me satisage des jeunes. On a jamais autant de jeunes qui travaillent en France. On a fait un million d'apprentis. Donc là non. Mais vous parlez de STAPS hein.

Est-ce qu'on veut aujourd'hui qu'en France on ait plus de profs de gym que dans le monde entier et qu'on ait pas assez de jeunes qui apprennent l'intelligence artificielle, la technologie, la chimie ? Il faut proposer des places dans ces formations. Or, il n'y en a pas. C'est ça le problème. Le problème qu'on a, c'est qu'on a aujourd'hui effectivement, je suis désolé un peu trop de jeunes qui veulent prof de gym. Et ça, c'est pas comme ça qu'on va remettre les Frances sur la VO. Il faut des profs de gym. Vous avez tout compris, les les jeunes n rien. Non, il y a des choses à changer et par cour évidemment il est perfectible mais je ne sais pas par quoi vous le remplacez.

Si c'est pour revenir 10 ans en arrière, on ira dans le mur. Dans 10 ans, ça fonctionnait. Les étudiants pouvaient choisir leur orientation. Moi ce que je constate et ce que je vous dis c'est que si c'est ça votre réponse à la mobilisation, oui, elle va durer. Elle va durer longtemps et ça n'est pas une bonne chose. C'est inquiétant. Il faut répondre au fond et arrêter d'envoyer des CRS en direction de jeunes mineurs qui sont mobilis. Premier ministre l' annoncé, il y a l'immense majorité et heureusement des manifestations qui sont pacifistes et j'imagine la CGT étant assez bonne à ça que celle de mardi le sera également et qu'elle se passera dans le calme.

Mais il y a des violences qui ont été extrêmement dures et sur lequel effectivement la police a fait son travail. Je voudrais pas mélanger les deux et réduire les jamais jamais un gouvernement n'a interpellé autant de mineurs dans une mobilisation de jeunes. [raclement de gorge] Plus de 7000 interpellations. C'est du jamais vu. C'est grav. Des violences extrêmement fortes. J'imagine que vous les condamnez comme moi.

Moi monsieur le ministre je veux également vous interpeller sur votre projet de budget dans son ensemble qui va appauvrir l'ensemble des Françaises et des fran et je me permets juste au fibinet pour donner du contexte à ceux qui nous écoutent et qui nous regardent qui a effectivement une colère sociale plus large qui s'exprime la perspective d'une mobilisation le 17 octobre. le 5 novembre, un appel euh de l'intersyndical à se à se mobiliser. Euh si vous aviez au fond une revendication à porter euh sur France Interess France 2 dans dans France Jeu à Roland l'Excur.

Pour nous la question est simple, c'est que aujourd'hui on est dans une situation inédite où sur le terrain, on a des travailleurs et des travailleuses qui nous disent "Je vais renoncer à ce boulot. Je vais renoncer à aller bosser parce que ça me coûte plus cher que ça me rapporte à cause du prix du carburant." Elle en est là la situation et ça n'est que le début parce que quand on va rentrer dans l'hiver, il va y avoir l'explosion du prix du gaz, de l'électricité et du chauffage.

Et donc le problème de votre projet de budget, c'est que au lieu de répondre à cette problématique inédique de baisse du pouvoir d'achat pour les travailleurs et les travailleuses, vous leur appuyez la tête sous l'eau avec des mesures qui vont faire passer tout le monde à la caisse à part les milliardaires. Par exemple, pour les retraités, bah si c'est vrai, pour les retraités, ça va être une baisse de 100 à 400 € par an du montant des pensions puisqu'elles ne vont pas suivre l'inflation. Pour les locataires, pour les 6 millions de locataires, ça va être une baisse des aides au logement alors que les loyers explosent. Un gel. Donc c'est une baisse en valeur constante.

Donc qu'est-ce que vous demandez à Rand Lesciure d'abandonner d'abandonner toutes ces mesures d'austérité et d'indexer l'ensemble et des pensions et des aides sociales sur l'inflation pour éviter que les travailleurs et les travailleuses n'aient encore plus la tête sous l'eau. L'argent il faut le prendre là où il est dans les poches des milliardaires et des multinationales que vous épargnez de façon systématique.

Je permet d'ajouter enfin au fond de rebondir sur la question que vous pose fibiné puisqueon a abordé un certain nombre de de ces sujets sur les prestations et ce que vous dites aussi biner c'est pourquoi ne pas faire contribuer davantage ceux qui peuvent se le permettre non mais on peut ça fera partie du débat mais il faut savoir qu'aujourd'hui c'est pas dans le texte en exactement donc dans le texte actuel il y a plus de 11 milliards d'euros de prélèvement sur ce que vous appelez les plus riches à la fois les grandes entreprises les haut revenus les haut passé vous baissez ces prélèvements par rapport votre taxe exceptionnelle ça fait 3 ans qu'on est tax elle baisse de 3 milliards par rapport à l'année dernière donc vous allez encore moins les taxes vous répond et je vous donne la parole dans un instant donc il y a une contribution sur les hauts revenus et sur les très grandes entreprises.

Vous pensez que c'est pas assez moi je considère qu'il faut préserver la compétitivité et la croissance derrière parce que derrière chaque croissance il y a de l'emploi. Vous considérez alors sur le prix des j'ai pas bien compris ce que vous souhaitiez si c'était l'option RN Bassette Taxe ou Mélenchon. Vous connaissez la proposition de la CGT ? même depuis le début de la crise, c'est le blocage des prix et le blocage des marges des rachines. Ça ça ne fonctionne pas, je suis désolé, ça fonctionne pas. Vous aurez plus d'essence en France aujourd'hui. Ma fierté, même s'il est cher, c'est qu'on a réussi à approvisionner toutes les station prix du lations. Oui.

Ben oui, mais il est à de Il faut pas mentir, il est à 2,5 aujourd'hui en moyenne. C'est trop mais faut pas raconter des carabistouilles. 3 € il y a quelques stations on l'a vu tout à l'heure qui sont Non mais dites pas que le diesel coûte coûte 3 € en France. Bloquer les marges des raffineurs, c'est très simple. Oui, l'essence ira ailleurs et on aura plus d'essens en France. Donc ce qu'on fait nous, aider directement et je pense que vos adhérents vous le disent quand ils sont en première ligne, les gros rouleurs avec des baisses de 40 centimes par litre en moyenne sur nous adhérence, c'est que votre système est une usine à gaz. C'est beaucoup trop compliqué.

D'ailleurs, il y a la moitié des personnes concernées qui ne font pas qui ne font pas la demande. L'éléfant l'éléphant au milieu de l'éléphant au milieu de la place, c'est les pétroliers et leur méga profit. Total depuis 5 ans, c'est 120 milliards de profits que vous refusez de taxer. Donc soit nous on a deux propositions. Soit vous bloquez soit vous bloquez leur marges, soit vous les taxez de façon à pouvoir financer des mesures d'aide aux Françaises et aux Français. Et vous ne faites ni l'un ni l'autre. Alors sur cette question de la taxation de la par taxer total de mot total jusqu'à l'année dernière.

L'essentiel des profits totals était fait en dehors de France et il paye de l'impôt en dehors de France au Nigérien, en Angola, en Norvège et ailleurs. En France, il faisait pas de profit. Cette année, il est évident que leurs raffinaires vont faire des profits et qu'ils vont payer des impôts, y compris très probablement la fameuse surtaxe IS que vous nous reprochez de baisser mais qui est quand même important. Surtaxe IS sur taxe sur l'impôt sur la société qui dans le budget passe de 7 milliards et demi de rendement à 5 milliards.

Donc vous baz Oui, ce qui veut dire quand même que les grandes entreprises vont être taxées à 33 % de leur profit qui est le taux le plus élevé de l'Union européenne hein. Donc on leur fait pas des cadeaux. Donc évidemment que Total va payer des profits et vous avez le droit de penser que c'est pas assez. Moi aujourd'hui non mais ça c'est votre droit. Moi ce que je considère aujourd'hui c'est qu'il faut un équilibre entre le fait d'avoir une major française qui fait qu'on a d'essence partout en France y compris à 225 ça vous a pas échappé dans les stations totales. Je suis pas là pour faire leur pub.

C'est ce que vous faites et d'ailleurs cette stratégie de total c'est une stratégie de dumping qui va asscher toutes les autres stations services et c'est que le gouver qui vont aller en priorité dans les stations les plus éloignées. Donc on a une stratégie vous pouvez être contre mais on a une stratégie qui aide les plus démunis et pas les millionnaires qui roulent en SUV si vous faites si on fait vos mesures, ils seront aidés autant que les autres. Ce que je constate au final dans votre budget, c'est que tout le monde est mis à contribution à part les milliardaires et les multinationales. Vous allez taxer les retraités. Vous allez taxer les retraités à hauteur de plus de 5 milliards.

Euh si vous rétablissiez l'impôt sur les grandes fortunes que vous avez supprimé, ces 5 milliards, vous pourriez les prendre sur les riches. Pareil, il y a 211 milliards d'aides qui sont données sans conditions ni contreparties aux entreprises. Des rapports qui s'accumulent sur les effets d'OBEN. Pourquoi ne pas agir sur ce sujet-là ? Alors là-dessus, je peux vous faire une sur les aides entre cadrer les choses sur effectivement ce rapport qui est souvent cité avec d'ailleurs des chiffres qui sont parfois contesté 211 milliards d'euros sur les aides aux entreprises.

C'est que pour la première fois et en partie en réponse d'ailleurs au rapport du sénateur communiste Fabien, je pense que ce sera mardi ou mercredi quand on va déposer le PLF parti dépense. Il y aura ce qu'on appelle un jaune budgétaire, c'est une annexe qui va détailler toutes les aides aux entreprises qui sont importantes en France, qui sont pas de 211 milliards. Vous verrez le chiffre mardi ou mercredi prochain. On est plutôt aux alentours de 160 que 210. Mais surtout mais surtout madame Binet, je rappelle trois vérités très simples. En France, on taxe plus qu'ailleurs, on naide plus qu'ailleurs. Mais laissez-moi terminer. On taxe plus qu'ailleurs, on aide plus qu'ailleurs.

Et la différence, c'est plus qu'ailleurs. C'est une usine à gaz. Là, je rejoins. On taxe trop, on aide trop. Mais la réalité en France, c'est que les entreprises, elle pourrait baisser ces ces entreprises dès le budget 2027. Alors, elle baisse déjà. J'espère que vous l'avez vu. Je vous ai pas entendu nous féliciter pour ça, mais les c'est cosmétique encore une fois cosmétique [raclement de gorge] 3 milliards. On a fait 2 milliards en 26 et on fait plus de 4 en 27. C'est pas cosmétique. Donc 211 milliards. Non c'est 75 milliards les aides au les aides aux charges sur les salariés. Donc non c'est important.

Et je me suis fait suffisamment, je dirais bousculer par vos amis du BF qui sont pas vraiment vos amis pour savoir que ça existe. Alors le problème le le problème le problème c'est qu'en France nous sommes dans une situation où plus on est riche, moins on paye d'impôts, plus on a une grosse entreprise, moins on paye d'impôts. C'est vrai et c'est d'ailleurs les chiffres de votre ministère puisque c'est Bercy qui il y a 6 mois avait sorti une note montant que les 13000 foyers les plus riches ne payaient pas d'impôts sur le revenu. On sait que le taux d'imposition des multinationales est plus faible que celui des PME et des entreprises de taille intermédiaire. PME française paye 25 %.

Une grande entreprise française paye 33 %. C'est faux. Il nous reste il nous reste peu de temps. Sophiiner, je voudrais juste vous poser une question puisque là encore je citais ces deux dates de mobilisation. Quel est votre espoir qu'au fond il y ait une sorte d'agrégation des des colères qui se traduisent par une mobilisation le 17 octobre, le 5 novembre que tout ça se mélange ?

Nous ce que nous souhaitons c'est que la mobilisation soit victorieuse et que le gouvernement réponde aux exigences des jeunes, aux exigences social et que enfin il y ait des modifications dans ce budget qui sinon sera un budget de récession, sera un budget qui enfermera notre pays parce qu'il ne permettra pas de financer la transition climatique, de financer nos services publics, de répondre au défis qu'on a vu cet été, cet été qui étaient au front les fonctionnaires et encore une fois vous allez geler leur salaire. Donc il faut absolument se mobiliser pour forcer à une modification de la copie qui est grave pour notre pays.

Merci beaucoup Sophie Binet d'être venu débattre avec Roland l'escur. Merci Roland l'escur d'être venu dans euh dans Fran Jeu. Je précise qu'en raison d'un mouvement de grève à France Télévision, cette émission a été réalisée dans des conditions particulières. Tout de suite sur France Interesse mon soutien en grviste et voilà et comme [musique] secrétaire général de la de la CGT tout de suite sur France Interne, vous retrouvez Denis Chessou pour CO2 mon amour sur France 2 13h15 avec Laurent de Laous. Au programme l'affaire Patrick Henry et les derniers jours de la peine de mort. Quand je reviens la semaine prochaine, même lieu, [musique] même heure. Vive la politique et le débat.

[musique]