Conférence "Décider" avec François-Xavier Bellamy, député européen

[musique] décidé qui est né pour ceux à qui je n'ai pas déjà raconté Leus qui est né du constat qu'on a assez peu de nos alumnies qui pourtant sont formés à la fois sur des sujets managériaux et techniques euh qui pourraient être de bons décideurs politiques mais qui sont très peu représentés dans le monde politique.

Et donc sur la base de ce constat, on a décidé de de créer ce cycle de conférence pour bah pour constater comment ces carrières se forment, comment la volonté en arrive là et puis comment ensuite la décision politique est prise dans notre monde au-delà de pour le coup de la quantité d'administrateurs enfin d'administratifs qu'on forme nous dans le corps des mines et puis aussi à l'école des mines. Donc merci beaucoup à monsieur Bam d'être parmi nous. Merci à Olivia et Bastien pour être intervieur. Merci à monsieur le directeur GF Bouvallet à qui je vais passer la parole et Emmanuel Crépau. Donc dans ce cycle de conférence, on invite tout le spectre politique.

Donc on a invité madame Tondelier, on a invité monsieur Hollande, on a invité monsieur Chelen Berger, on a invité monsieur Rodwell et donc ce soir monsieur Bami. Et merci beaucoup d'être avec nous. Et donc je passe la parole à Gaute Froid qui poursuit l'introduction. Merci, merci beaucoup Philippe. Donc bah heureux de vous retrouver dans le grand vaisseau de la bibliothèque de l'école des mines qui est un endroit un peu particulier hein qui sert finalement assez peu dans cette configuration là. Donc on est très heureux de de lui faire avoir ce rôle ce soir.

Al, il me revient, monsieur Bami, de dire quelques mots de présentation sans prétendre reprendre l'ensemble de votre parcours, mais d'abord vous êtes ici à Mine Paris PSL et vous êtes un ancien élève de l'université Paris Sciences et lettres, mais côté école normale supérieure si je ne me trompe euh donc bah de retour chez vous d'une manière d'une certaine manière, même si j'imagine que les bibliothèques que il y a il y a une bibliothèque qui est pas mal non plus à l'école normale, vous me direz, mais voilà. Mais donc bienvenue, bienvenue ici.

On vous accueille à l'école des mines à Paris, mais on aurait pu vous accueillir à l'école des mines à Versailles dont vous avez été adjoint au maire puisque nous avons depuis cette année enfin depuis l'année dernière maintenant pardon faut que je m'habitue un campus à Versailles Satori de 13000 m² campus dit de l'innovation qui accueille nos centres les plus industriel énergie procédé matériaux et robotique. Donc voilà, l'école des Mines est présente également sur cette ce territoire qui vous est cher. Vous avez une activité politique, tout le monde vous connaît pour cela.

Vous avez avant fait un parcours qui passe notamment par les cabinets ministériels et c'est une des fonctions euh dans lesquelles un certain nombre d'ingénieurs issus de cette école, qui soit du corps des mines ou qui soi ingénieur civil ou qui soit docteur euh passe, c'est souvent l'endroit où on affleure à la fonction politique à travers les fonctions de cabinet qui sont ces euh ces fonctions un peu hybrides entre traductrices entre le côté administratif et le côté politique. Et puis bien sûr, vous êtes député européen, vice-président de groupe parlementaire du PPE et chef de la délégation française de ce parti de ce pardon de ce de ce de ce groupe.

Euh vous êtes également un auteur et un conférencier. Vous intéressez aux questions d'éducation et de jeunesse, à beaucoup d'autres aussi, mais ça nous intéresse tout particulièrement bien sûr ce soir aux questions de souveraineté notamment technologique, de défense. Et puis vous avez une position sur les sujets internationaux notamment, je crois que vous avez écrit une lettre appelant une une position ferme sur la Chine. Donc ce sera l'occasion de vous interroger aujourd'hui certainement sur ce sujet.

Alors, sachant que nous sommes probablement moins intéressés par les positions elles-mêmes, parce que celles-là elles sont disponibles, que par la manière dont se construit une position dont s'invente des des des positionnements politiques et puis comment ils se traduisent en action parce que ça fait partie de notre approche d'ingénieur. Alors euh vous dire aussi que vous venez dans une école qui euh bah essae de porter haut la mission qu'elle assume depuis 240 ans de formation. Alors, c'est le comité de salut public qui en 1793 avait considéré qu'il fallait pour les mines des directeurs intelligents. Euh, c'est les mots de l'époque. Euh à l'époque, il on en formait quatre parents.

Euh, c'était les inspecteurs des mines euh et c'est la c'est le début de l'école. Donc je dirais qu'on a pas complètement changé d'axe. Euh on espère que cette fréquentation du politique et et des questionnements politiques contribue contribue à cela pour les élèves et les anciens élèves. Vous venez aussi à un moment particulier. Nous sommes en service voté. Euh nous aurons, je crois un budget. Alors, j'ai pas regardé où on était les motions de censure à l'instant où je parle, mais enfin, je crois qu'il y a assez peu de suspense.

Euh, il y a un paradoxe en France, tout le monde adore l'ingénierie, sauf quand il s'agit de la financer puisque le mot innovation de rupture a été pas mal préampté par des gens qui en fait font alors ce sont les adeptes d'une théorie du ruissellement toute particulière qui est que les recherches fondamentales d'aujourd'hui font les applications de demain qui seront les succès industriels d'après-demain. C'est une croyance très profondément ancrée en France. Euh nous sommes ici sous l'œil de Bruno Latour puisque le fond de sociologie de l'école des mines euh porte son nom.

Euh pour avoir connu Bruno, je pense que ça l'aurait fait bien rigoler euh tout en trouvant ça très intéressant que nous ayons cette croyance collective parce que l'ensemble des traductions, transformations, reprise, méprises, trahison euh qui vont de la recherche fondamentale à l'application montre que c'est tout au fin long fleuve tranquille et c'est ce que nous explorons à l'école des mines. On aime les eau tumultueuses et en ce moment on est servi budgétairement en tout cas. Voilà, merci de nous avoir rejoint ce soir. Je sais que vous avez un impératif et notamment un train pour Bruxelles après. Donc je cède la parole à nos interviewers pour pour cette séance. Merci. Merci.

Et bien, bonsoir François Xavier Bellami. Merci d'être parmi nous à l'école des mines. Euh, on est donc ravi de vous accueillir dans votre bibliothèque euh pour un temps entre parenthèses, un parenthèse donc dans les tumultes budgétaires qu'évoquait notre directeur et puis aussi un temps entre parenthèses de l'actualité internationale tout autant chargé. On va vous poser des questions sur les thèmes chers à l'école, l'énergie, l'économie, les entreprises, euh la formation aussi des ingénieurs et les sujets de société et puis bien sûr l'actualité internationale. Mais avant ça, si vous arrivez à m'entendre, je pense qu'il fonctionne si ça marché. Ça marche. Vous m'entendez correctement ? Oui.

Oui. Alors, avant ça, on va se présenter rapidement. Donc Bastien est ingénieur diplômé de l'école des mines. Il travaille aujourd'hui au ministère de l'économie et des finances à Ber Olivia est également ingénieur diplômé de de l'école. Elle travaille en tant que consultante senior dans un cabinet qui s'appelle Blunomi sur des sujets liés à la transition euh euh de notre industrie et la lutte contre le changement climatique de manière générale. Et pour démarrer, on avait envie de partir d'un constat qu'il est plutôt rare de voir un philosophe s'engager en politique, aussi bien qu'un ingénieur plutôt rare de le voir s'engager en politique.

Est-ce que vous pouvez nous parler de la jeunèse de cet engagement et de sa finalité ? Euh d'abord, bonsoir et merci infiniment de votre invitation, monsieur le directeur général, monsieur le président de l'association et merci à tous les deux de cet échange. C'est vraiment une grande joie pour moi de pouvoir venir vous vous rencontrer, de venir échanger avec vous. Une grande joie et un grand honneur aussi parce que vous l'avez dit, je je reviens presque en voisin. Ce quartier me rappelle mes années estudiantines, mais moi j'étais sur l'autre rive. J'étais du côté des rêveurs, poètes qui s'adonnent à la littérature et je regardais avec beaucoup d'admiration.

Je regarde toujours avec une très grande admiration le travail qui est fait par ceux qui cultivent les vertus de de la science. Et et c'est vrai que l'école des mines était notre notre grand voisin et euh c'est c'est un c'est un lieu dans lequel je me sens très intimidé d'être reçu aujourd'hui. Donc j'espère être à la hauteur de l'exigence qui s'y qui s'y cultive. Euh je je ne sais pas si je pourrais dire que je suis philosophe, je suis professeur de philosophie et j'ai exercé ce métier en effet pendant pendant 11 ans en lycée puis en classe préparatoire. Euh je je j'essaie de devenir philosophe comme nous tous ici.

C'est une vocation qui n'appartient pas qu'à ceux qui ont fait des études dans ce domaine. Euh nous essayons tous de cultiver la sagesse et de chercher la vérité. Euh et et peut-être est-ce là sans doute une euh une exigence là encore qui peut-être manque un peu trop à la vie politique aujourd'hui. J'ai eu la chance de m'engager euh euh dans la vie publique d'abord euh localement à Versailles, une ville où j'ai effectivement été euh adjoint pendant pendant deux mandats, pendant 12 ans. C'était au départ pour rejoindre la liste d'un candidat qui se lançait sans étiquette partisane et dont le projet me paraissait vraiment nécessaire pour la ville.

Je je je ne savais pas à l'époque que cet engagement à ses côtés me conduirait d'abord à être élu et ensuite à à vivre un une première expérience de l'exercice politique. Le le mandat local, on va avoir les élections municipales dans quelques semaines et je pense une très très belle école de l'engagement. On pense souvent à la politique d'abord à partir du spectacle national que que nous en avons, mais la vérité de la politique se se trouve, je le crois profondément, d'abord dans l'expérience du du service très concret que rendent des des dizaines de milliers d'élus locaux en France de tout bord politique et pour une grande part d'entre eux d'aucun bord politique.

des gens qui comme je l'ai été élus sans sans étiquette et qui assument pour un temps la responsabilité de de rendre à la collectivité qui est leur a fait confiance le le service de la décision. C'est le c'est le titre que vous avez donné à ce cycle de conférence. Et la politique, c'est d'abord cela, je crois. C'est d'abord assumer pour la communauté politique le service de la décision. assumer de devoir euh choisir pour un pour un temps donné de de sa vie. Euh être maire, être adjoint au maire, être conseiller municipal, c'est d'abord faire euh simplement ça. Il faut choisir euh à commencer par le choix simple du budget qui est le grand choix politique.

Vous pouvez jamais dépenser 1 € de fois, même si en France on a les vertus de cultiver cette ambiguité dangereuse. Euh et donc ce que vous allez mettre dans la réflexion du préot de l'école, vous le mettrez pas dans la rénovation du gymnase. Et donc il faut bien faire des choix. Et j'ai appris la politique par là et la politique locale, c'est d'abord une aussi une école de la proximité. Ça n'est pas pour rien que les maires sont les derniers élus qui disposent encore d'un vrai capital de confiance des Français parce que il ils vivent dans cette proximité constante avec le le terrain qu'ils servent avec la ville qu'il qu'il représente.

Ils ont comme tout le monde des des défauts, des qualités, ils font des erreurs, ils réussissent des choses. Mais en tous les cas, ils sont ils sont là et et de manière discrète la la politique locale et cette cette a été pour moi cette première école de de l'engagement. Et puis ensuite, je me suis engagé aussi dans le dans le débat public. D'abord pour parler des questions d'école. On y reviendra peut-être donc j'y viens pas trop longtemps, mais comme professeur, j'ai touché du doigt la réalité de la crise que notre école traverse aujourd'hui.

J'ai publié un premier livre pour en parler qui s'appelait les déshérités qui m'a valu de rencontrer cette fois-ci beaucoup de parlementaires de politiques nationaux qui s'intéressaient aux questions d'école. C'est comme ça que je je suis rentré un peu en contact avec le monde de la politique nationale. Euh et et quelques années plus tard, en en 2018, quand les Républicains cherchaient une tête de liste pour l'élection européenne, euh ils ont eu le le l'idée de se tourner vers euh vers euh vers moi qui n'était à l'époque pas membre du tout du parti. Donc c'est peut-être une étrange idée. J'espère qu'ils ne l'ont pas trop regretté.

Mais en tous les cas, ils m'ont proposé de de d'assumer cette mission et euh et j'ai répondu oui. J'ai répondu oui. Non pas parce que j'avais le sentiment que euh tout ce que ce parti portait pouvait me correspondre. Je me suis toujours senti, peut-être on reviendra aussi sur le clivage gauche- droite sur ce qui structure la vie démocratique aujourd'hui dans ces temps particulièrement confus. Moi, je me suis toujours senti plutôt de droite, de tempérament, de de de sentiments, de de conviction, mais j'avais le sentiment comme beaucoup d'entre nous peut-être ici que les partis politiques traditionnels ne me représentaient pas ou que j'avais du mal à m'y retrouver.

Et quand on m'a proposé de de remplir cette mission, je me suis dit voilà, je je peux pas passer mon temps à à commenter, à critiquer, à déplorer et au moment où on me propose d'agir décliner la proposition. Et donc euh je ne suis pas rentré dans dans un parti parce que j'avais le sentiment que tout s'y passait bien, mais parce que j'avais l'impression que sans sans être là pour distribuer les mauvais points, si j'avais l'impression d'être parfois euh euh à distance de la vie démocratique, c'était peut-être une raison supplémentaire d'y rentrer. Paradoxalement, on peut on peut on peut rentrer dans un camp parce qu'on on se sent admiratif de tout ce qu'il fait.

On peut aussi y venir pour tenter d'apporter sa pierre au relèvement d'un débat démocratique qu'on espère plus à la hauteur des enjeux du présent. Je sais pas si j'y arrive, je sais pas si je suis à la hauteur de la mission, mais en tous les cas, ça a été la raison de de cet engagement. Je suis au Parlement européen depuis 6 ans maintenant. J'ai été élu donc en 2019 pour la première fois en 2024 à nouveau comme tête de liste des républicains. Euh et peut-être on parlera aussi de l'expérience européenne mais et je suis engagé maintenant essentiellement au Parlement européen.

L'un de mes premiers engagements a été de rejoindre la commission de l'industrie industrie recherche énergie parce que ma conviction profonde c'est que la France ne se relèvera que quand elle retrouvera la capacité de produire, la capacité d'inventer, la capacité de de faire. Vous évoquiez tout à l'heure l'innovation et je crois pour ma part que la la la véritable innovation, elle commence d'abord par la pratique, par la production, par l'exercice, par l'expérience, par l'échec, par l'erreur corrigée.

Et je pense que ce qui nous manque beaucoup en France sans doute, c'est d'abord d'avoir par la dévitalisation de nos capacités de production, d'avoir perdu l'accès à la possibilité d'inventer le monde de demain ou en tous les cas d'avoir appauvri notre capacité de le faire. Et donc c'est c'est ça a été pour moi une grande chance de de rejoindre cette commission.

Et je termine cette introduction déjà beaucoup trop longue en disant que c'est venir ici aussi une occasion d'exprimer ma gratitude à l'égard de l'école des mines parce que dans le travail que j'ai pu faire ces dernières années qui a d'abord consisté à apprendre des choses que je ne connaissais pas parce que quand vous êtes professeur de philosophie de métier, vous vous sentez bien illégitime pour parler de question d'énergie, d'industrie et de production.

Mais mais ceux qui m'ont le plus appris et je pense à l'un d'entre eux en particulier, je je citerai pas par discrétion, mais celui dont j'ai le plus reçu pour m'aider à à me former, pour apprendre et pour essayer d'être à la hauteur des enjeux, c'est un un ancien élève de cette école auquel je dois vraiment beaucoup. Donc c'est l'occasion de lui témoigner ma reconnaissance et d'une certaine manière à l'école à travers lui. Et bien merci beaucoup. vous nous invitez à parler d'enseignement, de transmission euh en vous écoutant dans différents médias, on se rend compte que vous parlez régulièrement de crise de la transmission.

Donc malgré le fait qu' un ancien élève d'ici l'a en partie fait, si vous ne deviez garder qu'une seule réforme concrète pour l'éducation nationale pour répondre à cette crise de la transmission, laquelle serait-ce et peut-être aussi une question additionnelle, que peut faire l'Union européenne en la matière ? Est-ce qu'elle a un rôle à jouer ou non ? Alors, il faudrait beaucoup de temps pour parler de la question de l'école. Je je pense que la question de l'école, c'est la question fondamentale pour l'avenir du pays. Et merci de commencer par là parce que c'est une question qui est très largement sousraitée euh sous-évalué euh sous-considéré dans le débat public en France.

C'est très difficile de parler d'école dans les médias. Je suis très heureux si vous m'avez entendu le faire, mais la vérité c'est que c'est une question qui arrive très rarement. Quand vous allez faire une matinale qui dure 10 minutes, un quart d'heure, on vous demandera de commenter pendant 5 minutes le dernier tweet un peu foireux d'un d'un adversaire politique. Ensuite, on passera au buzz du moment, au clash qui fait la une sur les réseaux sociaux. Et la vérité, c'est que nous passons notre temps à à parler de la surface alors que la profondeur, l'essentiel requère suscite bien peu d'attention et l'école, c'est l'essentiel absolu.

Et la situation de la France de ce point de vue-là est évidemment très inquiétante. J'ai pas besoin de d'empiler les statistiques, mais vous l'avez vous les avez certainement en tête. Aujourd'hui, à 18 ans, un jeune français sur 5 a du mal à lire le français. Euh c'est une statistique officielle publiée par la direction de l'évaluation de la prospective et de la performance du ministère de l'éducation nationale parce qu'il y a une direction de la performance au ministère de l'éducation nationale aussi incroyable que ça puisse paraître. Euh mais la vérité c'est que du coup nous avons ce sera merveilleux pour les historiens de demain.

Nous avons une administration qui fait la chronique millimétrique de sa propre défaillance année après année. Et donc nous mesurons à l'occasion de la la journée de défense et de citoyenneté qui a remplacé le service national. on fait faire aux élèves. Peut-être l'avez-vous fait comme moi il y a quelques années. On vous fait lire un test un test de lecture. C'est un programme de cinéma. Il faut dire juste à quelle heure passe-t-elle film quand vous avez le programme sous les yeux. Il y a pas de compréhension. C'est vraiment juste de la lecture. Aujourd'hui, c'est un exercice insurmontable pour chaque année entre 18 et 20 % des jeunes interrogés.

Donc c'est à 18 ans, on a un jeune français sur 5 qui ne sait pas lire le français correctement. Les mathématiques qui doivent particulièrement concerner cette école là aussi sont l'occasion de mesurer le la pente descendu. Nous sommes un très grand pays de mathématiques. On a une histoire avec cette discipline qui est magnifique depuis depuis d'ailleurs des cartes et la philosophie a eu sa part. On est le deuxième pays au monde en nombre de médaille fields par habitant et pourtant aujourd'hui nos élèves sont les derniers d'Europe en mathématiques. Dans l'enquête Teams, nous sommes parmi les derniers de l'OCDE.

Donc c'est c'est une situation évidemment tragique et et qui devrait tous nous empêcher de dormir parce qu'elle engage l'avenir du pays à tout point de vue et notamment elle engage l'avenir de la promesse républicaine. Aujourd'hui, nous avons et c'est peut-être une des raisons qui fait, je termine par la dernière statistique, une des raisons qui fait qu'on qu'on s'intéresse trop peu à l'école, c'est que nous avons l'école la plus inégalitaire de tout le CDE, c'est-à-dire celle dans lequel le parcours scolaire d'un élève est le plus directement prédictible à partir de son milieu social d'origine.

Et donc les enfants des familles les plus favorisés socialement continuent d'avoir accès à une éducation qui fonctionne et et peuvent se rassurer à bon compte en disant "Mais si mon fils, ma fille, mon petit-fils, ma petite fille a fait des études très exigeantes et même terminé à l'école des mines. Regardez comme comme l'excellence existe encore." Et c'est vrai, c'est vrai. Mais de l'autre côté du spectre, j'ai rencontré moi des classes de lycée où la moitié des élèves ne savaient pas lire parce que ce jeune français sur 5, il est pas réparti statistiquement dans toutes les classes de manière homogène. J'ai rencontré des classes où la moitié des élèves ne savaient pas lire le français.

Donc des classes de terminal scientifique, de terminal général. Donc on on est aujourd'hui au cors de cette situation. Et s'il y avait une chose à faire, je dirais parce que c'était votre question, il faudrait parler longuement des questions de programmes de de budget, de réforme, d'organisation, de structure, de décentralisation, on pourrait parler de tout ce qu'on veut. Mais si vous me demandez une seule mesure, je dirais elle est toute simple, c'est de réaffirmer quelle est la mission de l'école, de rendre à l'école sa mission. Et vous parliez de la transmission.

Moi, j'ai été accueilli dans ma formation d'enseignant par des des formateurs, des inspecteurs qui nous disaient "C'était le fil rouge de notre formation pendant toute notre première année. Vous ne devez surtout pas transmettre des connaissances. Les élèves doivent construire leur propre savoir. Il faut que le professeur soit l'organisateur d'une sorte de relation interactive dans lesquelles les élèves inventeront leur propre conception du monde.

Et le numérique a été le le d'une certaine manière le le l'âge d'or de de de de du rêve de cette utopie rousoïste enfin paradoxalement réalisée par la technologie parce que maintenant que la connaissance est partout sur internet, pourquoi voulez-vous que les élèves apprennent quelque chose ? Ce qui compte c'est qu'ils sachent le trouver. Et donc ce qu'il faut, c'est d'abord mettre les élèves en en en situation de chercher plutôt que de leur transmettre une connaissance qui ne peut-être que le signe d'une forme d'infériorisation que vous leur imposez à travers à travers cette activité ancestrale de la transmission archaïque et dépassée.

Euh donc le le le cœur de notre formation, c'est qu'il fallait pas transmettre des connaissances et on a demandé à l'école de faire tous les métiers du monde sauf le sien. Et je pense profondément que le la la chose fondamentale à faire pour sauver l'école, c'est d'abord de redire que sa mission, c'est de transmettre des savoirs et que c'est à travers là qu'elle servira l'éducation des élèves. C'est à travers là qu'elle servira la liberté de de des citoyens de demain. C'est à travers cela qu'elle pourra humaniser la société.

Mais ce qui compte, c'est d'abord qu'elle fasse son métier propre qui est celui d'instruire, de transmettre des savoirs et que c'est d'abord par là que se préparera l'avenir. Et donc, il est essentiel de savoir pour décider. Moi, j'aimerais vous poser la question du lien entre savoir et pouvoir. Euh, finalement, est-ce que vous êtes plutôt de ceux qui disent qu'il faudrait plus d'ingénieurs décideurs ou est-ce que vous vous rangez plutôt du côté de Aristote, Anna Arent ou ou Castoriadis qui vont plutôt mettre en garde contre une potentielle accaparation du pouvoir politique par une prétendue élite très rationnelle ? Voilà, le technocrate. Qu'est-ce que vous en pensez ?

Bon là, évidemment, vous me demandez de me lancer dans un exercice de démagogie sans nom. Là, je vais être obligé d'expliquer que je rêve que les ingénieurs gouvernent le monde. Euh il y a deux Il y a deux Il y a deux Il y a deux manières de voir la politique. En effet, il y a d'un côté, il y a la perspective platonicienne qui pense que la foule est nécessairement du côté de la déraison et que c'est la raison pour laquelle il faut qu'elle soit gouvernée par la toute petite minorité des sages et des sachons que Platon appelle les philosophes mais qu'on pourrait appeler les ingénieurs car que nul n'entrissil n'est géomètre. C'est le fronton de l'Académie platonicienne.

Euh Platon est persuadé que le que le peuple ne peut pas être autre chose que du côté de la folie, de la passion, de l'opinion, c'est-à-dire de l'ignorance. Euh et que et que ce sera toujours un petit nombre qui cultivera l'accès à la connaissance qui le rendra propre à gouverner. Et d'où d'où le le grand problème politique fondamental pour Platon ? Comment faire que le peuple qui est fou se laisse gouverner par le sage ? Le peuple est fou, donc il a besoin d'être gouverné par le sage. Mais parce que le peuple est fou, il ne sait pas qu'il a besoin d'être gouverné par le sage. Parce que si le peuple était sage, il saurait qu'il a besoin d'être gouverné par le sage.

Mais si le peuple était sage, il n'en aurait pas besoin. Donc c'est précisément le problème qui empêche sa résolution. Euh et donc pour Platon, il faut raconter une belle histoire. Il faut raconter un mythe, expliquer qu'il y a des êtres qui sont de race d'or et qui doivent par forme de vocation, de droit divin gouverner la cité. Donc la race d'or, c'est c'est vous en réalité, c'est les ingénieurs des mines. Moi, je ne je ne crois pas à cette perspective parce que je pense que le le à l'élitisme de Platon répond cet optimisme aristotéliicien qui veut que c'est la première phrase de la métaphysique, tout homme par nature désire savoir. Je crois profondément à ça.

Je pense qu'il y a dans tout esprit une quête de connaissance, un désir de la vérité et que par conséquent si on s'y met à plusieurs et si on s'y met tous ensemble, on a plus de chance d'être du côté de la vérité que l'individu isolé qui croit avoir raison contre tous. Et c'est c'est peut-être ce qui peut donner une signification non relativiste à la démocratie. Mais justement pour que cette signification ait un sens, il faut qu'elle soit non relativiste. Le fait est que ce que dit Aristote, c'est que des esprits qui ensemble cherchent la vérité et la justice ont plus de chance de la trouver par l'effet du sens commun que si l'un d'entre eux est persuadé d'avoir raison contre tout le monde.

C'est le perspectivisme, c'est cette idée que c'est la somme finalement de différents points de vue qui amènera à une forme de vérité puisqu'il n'y a pas une vérité détenue par une certaine élite. Alors, il y a une vérité, mais personne ne peut prétendre la posséder lui tout seul. Et par conséquent, si encore une fois, on s'y met à plusieurs, on a plus de chance de s'en approcher. C'est d'ailleurs tout le jeu de la science, le travail de la science. La science n'est pas relativiste, pas du tout. Euh et quand quand on vient dans le champ scientifique une contradiction entre deux hypothèses contradictoires, ça s'appelle une crise scientifique.

Et il faut résoudre la crise par l'élimination de l'une de ces théories. La science n'est pas relativiste, mais la science est une communauté. Il y a une communauté scientifique précisément parce que tout le monde cherche une vérité. Euh si vous êtes physicien euh vous allez publier vos résultats et non seulement vos résultats mais vous allez publier la manière dont vous les avez obtenus de telle sorte que vos pères pourront vous critiquer s'ils pensent avoir détecté une faille dans votre raisonnement.

Il y a une communauté précisément par le refus du relativisme et la certitude qu'une vérité existe, qui n'appartient à personne mais que chacun est en train de chercher et que tous nous avons plus de chance de trouver en alignant nos efforts et même en organisant la conversation autour de nos contradictions éventuelles. Et je crois que c'est ce cela que la démocratie doit retrouver aujourd'hui.

Nous avons renoncé à l'idée qu'une vérité nous unissait, qu'il y avait quelque chose comme un lieu commun qui s'appelle le vrai, le bien que nous cherchons tous ensemble et par conséquent, nous sommes rentrés dans une société extrêmement conflictuelle où la démocratie est plutôt la lutte pour défendre des intérêts et et une société où le dialogue a finalement perdu sa signification profonde. Euh c'est difficile de poser une question bien sûr sur la base de cette de cette de cette explication.

On on voulait vous entendre aussi sur le un une sorte de malentendu entre la culture philosophique et et la pratique du pouvoir en France, mais je pense que que vous y avez répondu euh à travers cette question. Peut-être pour aller sur le le terrain de ce que vous écriviez, je vous je crois que vous avez évoqué votre ouvrage en début de discussion dans les désérités dans les déshérités, vous avez insisté sur l'importance d'une culture enracinée. Euh alors, je pense que le métier d'ingénieur aujourd'hui est assez caractérisé par une certaine forme de mobilité notamment dans des dans des grandes villes où il y a pas forcément de raincinement.

Euh on est face à des transformations assez prignantes du monde du travail, notamment avec du télétravail où on se déracine de l'endroit où on travaille. Euh comment est-ce que l'exigence d'enracinement, elle peut être selon vous euh pensée dans des métiers comme ceux comme ceux des des ingénieurs ? Euh d'abord le raccinement c'est ça n'est pas l'immobilité. Euh on vit dans un monde de mouvement et et et même dans un monde d'accélération. Et je pense que le problème n'est pas le mouvement ou l'accélération. Mais mais là aussi, on revient un peu à ce qu'on disait brièvement de la démocratie.

Pardon de de toucher tout cela à grand trait, mais je je pense que le le le problème contemporain n'est pas que nous soyons pris dans un mouvement euh qui qui euh d'ailleurs ne cesse de de de remettre en mouvement les les fondamentaux sur lesquels la société semblait bâtie. Le le vrai problème, c'est que ce mouvement soit devenu une sorte de but en soi, que ce mouvement soit devenu sa propre finalité. C'estàd très frappant dans la rhtorique politique. Euh tous les camps politiques promettent le mouvement, le changement, la transformation, ça a été la rupture, euh le changement c'est maintenant. Et puis après, on a eu phénomène politique passionnant, on a eu en marche.

Voyez, je me place pas ici dans une perspective partisane parce que tous les camps politiques ont exalté le mouvement, mais en marche, c'était vraiment une sorte de quintessence de cette de cristallisation de cette perspective assez commune qui traverse le monde politique que la marche devient le but. Voyez, il faut être en marche. Et pour moi, la question politique fondamentale ne commence pas quand on se demande s'il faut ou non être en marche. Mais la question politique commence quand son on se demande où on va, à quel endroit, vers quel endroit.

on se dirige collectivement et de ce point de vue-là, l'enracinement n'est pas euh n'est pas synonyme de fixité, de de d'immobilité euh mais euh mais peut-être peut permettre de de nous faire toucher du doigt les points de repère qui donnent son sens au mouvement. L'aventure européenne a commencé par par une odyssée, celle d'Ulise. Uliss, c'est c'est un héros du mouvement. Ulis n'est pas n'est pas n'est pas fixe et immobile. Au contraire, toute l'histoire de l'Odyssée, c'est les 10 ans de son aventure pour retrouver ITAC. Mais ce qui donne un sens à l'Odyssée d'Ulis, c'est qu'il veut retrouver ITAC.

il il connaît ce ce point euh qui qui organise le monde entre le proche et le lointain, le familier et l'inconnu. Et et le le monde est habitable par l'homme à partir du moment où quelque chose euh y existe comme comme des points fixes qui donnent un sens à nos aventures. Euh il s'agit pas encore une fois de se dire que le but est de prendre racine comme un végétal. Anna Aren elle-même évoque en le racinement critique l'idée que nous nous devrions nous-mêmes nous comparer à des plantes.

Nous sommes des êtres de mouvement, mais ce qui peut donner un sens à à nos à nos à nos Odyssées d'aujourd'hui, c'est de retrouver le sens des des points fixes, points de départ, point d'arrivée, de nos de nos de nos de nos héritages familiers et de nos de nos buts, des des des objectifs de nos quêtes qui qui peuvent donner un sens à chaque pas de notre vie. Et j'avais envie de nous emmener sur un autre terrain. Voilà, moi je travaille dans la transition écologique. C'est ce qui m'anime au quotidien.

Beaucoup d'autres ingénieurs manifestent un sentiment de dissonance entre l'urgence écologique, l'urgence environnementale et les l'inaction de l'État qui a été critiquée par notre affaire tous par exemple. Vous critiquez pour autant le pacte vert européen. Quel est finalement votre projet écologique et pourquoi est-ce qu'on a l'impression que l'écologie est une affaire très emparée par les partis de gauche, voire confiné un parti écologiste ? Pourquoi est-ce que les parties de droite desquelles vous vous sentez plus proches intimement ont l'air de moins s'emparer de ces questions écologiques ?

Vous avez raison, c'est un c'est un paradoxe parce que on reproche souvent à la droite d'être conservatrice et l'écologie est profondément conservatrice. Euh et quand je parle avec des collègues écologistes, je je leur dis parfois en souriant "Mais vous êtes vous êtes au sens le plus fort du terme, vous êtes des conservateurs, vous devriez être de droite." Euh je je pense que la droite a a sans doute commis l'erreur de ne pas mettre la question écologique au cœur de de sa vision. et on parlait tout à l'heure de la transmission, la transmission de la culture.

Ça a été ma vocation de professeur, mais je crois que profondément notre devoir premier et sans doute c'est ce qui définit c'est ce qui devrait définir la matrice d'une pensée politique de droite, c'est l'effort de la transmission. transmettre la culture qui nous précède et qui nous dépasse. Transmettre aussi la nature. Euh la gauche, c'est euh je pense que le clivage droite gauche, c'est d'abord ça. La gauche, c'est une volonté de changer le monde et il faut qu'il y ait des gens qui veuillent changer le monde et qui éprouvent une forme de révolte et qui veuillent transformer la réalité. La gauche, c'est d'abord une colère contre l'injustice.

Euh la droite, c'est peut-être d'abord de manière plus plus modeste sans doute, mais c'est d'abord une inquiétude. C'est c'est un regard porté sur le monde qui il voit d'abord ce qui mérite d'être transmis. d'être préservé ce qui constitue les conditions de la vie, de la vie humaine, de la vie en société mais aussi de la vie tout court. Et de ce point de vue-là, l'écologie devrait être profondément de droite. Alors, ce que j'ai critiqué dans le pacte vert et que je continue de critiquer, c'est que je pense que les politiques européennes aujourd'hui sur la question climatique en particulier sont affectés d'une forme de myopie qui me paraît assez dévastatrice. Et la myopie est la suivante.

Nous faisons comme si le monde serait sauvé si l'Europe se contentait d'arriver à la neutralité carbone. Nous faisons même comme si, j'allais dire de manière un peu provocatrice, le principal but pour l'Europe devait être d'arriver à la neutralité carbone. Et moi, peut-être que ce que je vais dire sera l'occasion d'une divergence entre nous, mais moi je je crois que ça n'est pas la principale responsabilité de l'Europe pour une raison assez simple, c'est que l'Europe n'est pas la principale responsable des émétrices de carbone aujourd'hui.

Évidemment, elle a été très responsable dans son histoire, mais le sujet dont nous parlons n'est pas théologique ou religieux, il est existentiel et il est pour maintenant. Et donc la vraie question qui compte pour nous aujourd'hui, c'est comment est-ce que nous allons entraîner le monde dans la décarbonation de la production et de la vie économique ? Euh il y a une manière très simple pour l'Europe d'arriver à zéro émission, c'est de faire zéro activité économique, zéro création, zéro emploi, zéro production, zéro vie et à la fin vous n'îtrez rien.

Mais si vous finissez par tout importer de ce que vous ne produisez plus, vous aurez seulement légué délégué à d'autres puissances que vous le soin de produire et potentiellement de polluer à votre place. Et et en fait le vrai drame, c'est que c'est le rôle dans lequel aujourd'hui la France en particulier est en train de s'installer. Euh et donc pour moi, le plus important n'est pas seulement de décarboner notre production. Nous avons d'ailleurs aujourd'hui en France, grâce à ce que malheureusement les forces écologistes ont combattu de toutes leurs forces, grâce à notre mix électronucléaire français, nous avons la chance d'avoir le point de PIB le plus décarboné de de l'OCDE.

Nous représentants aujourd'hui moins de 2 % des émissions mondiales. Si si la France arrêtait complètement d'émettre aujourd'hui, le climat ne se rendrait pas compte. Le plus important pour nous n'est pas d'abord, pas seulement, peut-être même pas prioritairement d'arrêter des mettre. Le plus important, c'est de trouver les moyens d'entraîner d'autres grands pays du monde et je pense en particulier bien sûr aux grands producteurs mondiaux que sont la Chine, les pays asiatiques, les États-Unis, l'Inde, entraîner les grands producteurs mondiaux dans la décarbonation. Et ça, ça me paraît être un magnifique grand projet européen qui peut redonner du sens d'ailleurs au marché européen.

Parce que on a souvent dit que l'Europe n'était qu'un marché, mais le marché peut devenir un grand levier pour la décarbonation mondiale. C'est pour ça que je me suis opposé à des mesures comme toutes les mesures qui ont organisé une forme de décroissance de l'économie européenne, précisément parce que je pense qu'elles sont paradoxalement anti-écologiques, c'est-à-dire qu'en fait, elles offrent des des de la compétitivité sur notre marché à des pays étrangers qui ne respectent aucune de nos règles. OK, c'est une sorte de contresens. On se on se punit nous-même et on on punit la planète en fait. C'est c'est le le paradoxe total.

Ça a été, je pense, un des grands éléments de du débat sur la loi du plan cet été qui a été un débat tellement tellement rude. Mais on on pourrait y revenir parce que pour moi c'est un cas typique de de l'effondrement de la rationalité auquelle on a fini par arriver. Euh en revanche, j'ai soutenu de manière déterminée et j'ai même c'était la première engagement de campagne de notre campagne de 2019 et on a tenu cet engagement. Euh, on avait appelé ça la barrière écologique, ça s'appelle le mécanisme d'ajustement carbone aux frontières. On a soutenu l'idée qu'il fallait enfin que l'Europe donne sur son marché un prix au carbone.

Puisqu'on arrive pas à le faire de manière internationale, l'Europe doit faire que émettre du carbone et un prix. Alors, ce mécanisme, il est imparfait, il est insuffisant, euh il est trop limité, il a tous les défauts qui font qu'aujourd'hui on en touche les effets de mort négatif. Il faut absolument le corriger. Il faut surtout l'étendre pour le rendre plus cohérent.

Mais mais c'est je crois le chemin à suivre pour que les grands pays du monde on a vu la limite des copres, on a vu la limite des déclarations de bonnes intentions, c'est d'abord par le marché, par le prix, par le signal prix qu'on donnera aux émissions de carbone qu'on pourra faire en sorte que le marché européen serve de levier à la décarbonation des grands producteurs mondiaux.

Je j'enjambe un petit peu sur des sujets internationaux sur lequels on reviendra à la fin de notre discussion, mais vous l'évoquez les COP, l'ONU, l'OCDE, je pense que vu l'attitude de notre grand voisin américain sont attaqués de toute part et par ailleurs, vous indiquez que l'Europe doit être une sorte de leader de la transition, en tout cas pour forcer les autres à faire. D'un point de vue multilatéral, qu'est-ce dans le monde dans lequel on est aujourd'hui, qu'est-ce qu'il faut faire ? Qu'est-ce qu'est-ce qu'est-ce qui doit qu'est-ce qui peut marcher ? en dehors de de de prix de marché que vous indiquez. Qu'est-ce qui peut marcher euh dans nos relations multilatérales ?

Comment est-ce qu'on arrive à à créer le mouvement dont vous parliez ? Euh sur le plan de l'écologie, vous voulez dire ou en Oui, exactement. sur le plan de l'écologie, y compris dans le casadre d'institut international qui sont quand même un peu défaillants, voir comment ça être déserté par les grands pollues. Ah ben c'est c'est absolument clair. Aujourd'hui, on le le grand le grand le grand péril pour l'Europe au-delà même de la question de l'écologie, c'est que nous sommes une organisation multilatérale qui veut continuer d'exister dans un monde où le multilatéral le multilatéralisme est en train de de s'effondrer.

c'est il faut pour l'Europe réapprendre à parler le nouveau langage des relations internationales. Et je pense que de ce point de vue-là, encore une fois, je le redis, la question du marché est clé. C'est-à-dire que on on a aujourd'hui les moyens de de faire du marché européen un levier pour servir les priorités politiques que l'Europe doit se donner. Et l'écologie évidemment est l'une d'entre elles et je pense que c'est même la plus importante et et je pense qu'on on non seulement on le peut mais on le doit parce que c'est aussi la condition pour que converge l'objectif de compétitivité européenne, donc de prospérité pour nos pays et de transition environnementale.

Euh aujourd'hui, on on a voté la semaine dernière et on l'a fait dans une belle unanimité avec tous les députés français au Parlement européen. On a gagné à 10 voix près pour saisir la Cour de justice européenne sur le Mercosoura. Aujourd'hui, le grand problème devant lequel on est, c'est que on a imposé des règles de plus en plus contraignante et parfois même asphyxiante à ceux qui produisent en Europe et singulièrement à ceux qui produisent en France. Et une fois qu'on leur a rendu la vie impossible, on ouvre nos marchés de manière complètement asymétrique à des producteurs de pays tiers qui ne respectent aucune de nos règles.

Ça crée évidemment un désespoir politique mais parfaitement compréhensible. Vous êtes un éleveur beauvain en France et et vous avez vu arriver des règles euh sur euh le bien-être animal. Par exemple, la Commission européenne proposait que on fixe l'angle maximal d'inclinaison de la pente qui va de sol vers le camion quand vous faites monter une vache à l'intérieur d'une d'une camionnette euh qu'on ait le nombre de mètres carrés nécessaires pour que la vache soit bien à l'intérieur de la camionnette. Vous voyez ? On on s'est fixé des règles de plus en plus exigeantes, inspirées par les meilleurs sentiments du monde.

Et ensuite, une fois que l'éleveur Bovin en France qui a un drone qui passe au-dessus de sa tête tous les tr jours pour vérifier qu'il a mis son tas de fumier au bon endroit, respecte les règles les plus compliquées du monde, on lui dit "Ben maintenant, vous allez être mis en concurrence avec des éleveurs argentins ou brésiliens qui eux font de de la viande aux hormones et au et aux antibiotiques." Évidemment que politiquement ça crée un un une détresse et et un sentiment d'injustice. Absolument. évident, mais au-delà de ça, c'est aussi une aberration environnementale.

C'est-à-dire que on on fabrique le modèle de production le plus exigeant du monde du point de vue environnemental et ensuite on le détruit en le mettant en concurrence avec des productions importées qui sont beaucoup moins disantes. Il faut faire exactement l'inverse. Il faut rendre de la liberté à l'intérieur de nos frontières parce que là on est arrivé quand même au bout d'un modèle.

Et donc ça c'est le grand travail de simplification qu'on a entrepris depuis le début du mandat parce que une nouvelle majorité au Parlement européen permet d'avancer dans cette direction et il faut créer beaucoup plus de de de euh il faut il faut ensuite faire de notre marché un levier politique beaucoup plus affirmé dans la direction en particulier je je leurais dit de la décarbonation avec une priorité qui doit être celle qu'on devrait pouvoir partager avec tous ceux qui veulent commercer avec nous qui est la sortie du charbon. Je pense qu'il faut pas être trop euh euh poète sur ces questions-là, ni trop complexe, ni trop sophistiqué.

L'urgence absolue pour le climat dans le monde aujourd'hui comme pour la santé et l'urgence absolue d'ailleurs, y compris en Europe, c'est la sortie du charbon le plus rapidement possible. Euh et là encore, voyez, je je parlais ce matin avec un grand acteur industriel de de euh de l'immobilier en France euh qui milite pour qui ait une règle européenne qui impose que tous les logements européens euh soient neutre en carbone en 2050. Ça ça voudrait dire faire des chantiers absolument partout avec des coûts colossaux pour les propriétaires dans un contexte de tension sociale déjà forte.

Moi, je crois que le plus important, c'est pas d'abord de passer par une espèce de de il faut regarder le coût d'abattement de la la tonne de carbone évité. Il faut aller le plus rapidement possible à à l'urgence la plus immédiate et surtout à la plus grande efficacité. Encore une fois, on parle pas de de C'est pour ça que la question du zéro émission me paraît discutable en soi. Je pense que il vaudrait mieux que l'Europe arrive à 95 % de baisse des émissions et que les 5 % derniers qui sont les plus coûteux, les plus difficiles à atteindre soient réservé à à d'une certaine manière investir dans dans les outils qui feront que le reste du monde nous suivra dans la sortie du charbon.

C'est ça vraiment l'urgence pour moi aujourd'hui. Et donc finalement pour reprendre votre exemple des agriculteurs français, agriculteur argentin étant moi-même franco-argentine, bah je suis très concerné par le sujet. En tout cas, vous défendez l'idée d'un protectionnisme écologique d'une certaine manière. Comment est-ce que on peut éviter que ça ne se traduise par une hausse massive des prix pour le consommateur français ? Ça me permet de faire le lien aussi avec une question qu'on avait sur le la doctrine classique libérale que vous avez tendance à à prener avec un état réduit, un tissu économique fort, moins de fonctionnaires européens.

Comment placer la ligne de crète entre la compétitivité économique et le maintien quand même d'un modèle social français dans lesquels le pouvoir d'achat des des plus faibles est maintenu. Il y a un soutien à ces ces populations là. Euh vous êtes l'incarnation de de du débat sur le mercosour. Donc c'est une une joie d'en parler avec vous. Le fait est que pendant très longtemps, la doctrine européenne a été de privilégier de manière univoque le consommateur. Tout a été conçu pour le consommateur pour que le consommateur puisse avoir le produit au moindre coût possible.

Et c'était le cœur de la Commission européenne, ça reste aujourd'hui la DG comple, la direction générale de la concurrence, la doctrine de la concurrence reste le sujet le plus le plus le plus déterminant. euh dans le dans la dans la dans la doctrine européenne, il faut reconnaître que nous français ça nous a fait du bien parce queon avait sans doute besoin de se libérer de quelques paralysies euh euh ou de quelques travers nationaux. S'il y avait pas eu la la euh la doctrine de la concurrence en Europe, on aurait probablement encore aujourd'hui un seul opérateur de téléphonie qui serait quasiment national.

et euh et voilà, on a appris aussi à à se à se à se à s'obliger à à rentrer dans dans un mécanisme de de concurrence qui est qui est sain pour pour le travail économique en soi. Euh maintenant, c'est vrai que la grande impasse des politiques européennes a été d'oublier que le consommateur n'est pas seulement un consommateur. Le consommateur est aussi un travailler, un sal un travailleur, un salarié. Euh le consommateur est aussi un citoyen, il a des intérêts économiques euh comme euh salarié, il a des intérêts politiques comme citoyen et et par conséquent, il faut qu'on arrive à à élargir les les politiques européennes pour ne pas en rester seulement à cette doctrine de la concurrence.

Je pense que le but n'est pas d'inventer un, vous avez dit, protectionnisme écologique. Je suis pas sûr qu'il faille utiliser ce terme parce que le but est pas d'abord de nous protéger, le but c'est de décarboner la production mondiale. C'est ça l'objectif. Euh après pour revenir à la question que vous posiez, comment on évite un appauvrissement des Français ? L'appauvrissement des Français pour moi, il est très évident aujourd'hui, il est très manifeste. On se sortira pas de cet appauvrissement en important de de la viande d'Amérique du Sud. On se sortira de cet appauvrissement en redonnant du salaire à ceux qui travaillent en France.

Et de ce moment-là, il faut qu'on s'interroge sur la réalité de la situation de ce modèle social. Vous l'avez appelé modèle social. Je pense qu'il est à bien des égards devenu aujourd'hui un modèle antisocial. Euh quand vous avez le pays où les charges et les taxes sont les plus élevées du monde de l'OCDE, de tous les pays développés, on a le travail le plus chargé de tout l'OCDE.

Euh il faut quand même s'interroger sur la réalité d'une situation qui fait que dans notre pays, vous avez beaucoup de gens qui travaillent et qui travaillent dur et je pense en particulier a beaucoup de jeunes qui rentrent dans le monde du travail et qui sont prêts à se donner à fond dans dans le le le travail qu'il qu' qu'ils embrasseront. mais qui n'arrivent pas à joindre les debout, qui n'arrivent pas à s'en sortir, qui n'arrivent pas à se loger, qui n'arrivent pas à s'installer, qui ne peuvent pas vivre là où ils travaillent et qui ne peuvent pas travailler là où ils veulent vivre.

Et et ça c'est euh je pense les effets d'une situation dont nous vivons, vous parliez de la discussion budgétaire en cours, euh dont nous vivons aujourd'hui en particulier euh euh les conséquences paroxistiques. Euh on on a on a on a on a dans notre pays en particulier, on a fait le choix de punir le travail et il va bien falloir sortir de là parce que sinon en effet l'appauvrissement est inéluctable. Moi je pense que le but si on refuse le mercour, c'est pas de se protéger entre quatre murs pour mourir à petit feu à l'écart de la compétition mondiale. Le but c'est de garantir des conditions de concurrence loyale à ceux qui produisent dans nos pays.

Mais la première des choses à faire pour cela, c'est d'abord de libérer ceux qui travaillent, de libérer ce qui créent, ceux qui innovent, ceux qui inventent de de du poids des charges et des contraintes qui s'imposent à eux. Et c'est pas seulement une question de fiscalité, une question d'argent, une question de matériel. C'est aussi la condition pour l'élan euh vers la création, vers l'invention, vers la production de demain. Je parlais avec un jeune chercheur euh euh à l'Institut Gustave Roussi qui est un institut extraordinaire qui qui soigne le cancer et qui fait un travail de recherche magnifique sur les pathologies cancéreuses.

Ce jeune chercheur me disait voilà, je je viens ici dans la recherche publique, je sais que je pourrais gagner beaucoup plus si j'allais dans le privé. Je je suis pas là pour gagner de l'argent. Mais ce qui me fera partir un jour, c'est pas que je gagne trop peu ici. Ce qui me fera partir un jour, c'est que je passe de tiers de mes journées à remplir des formulaires au lieu de faire mon travail, au lieu de chercher de au lieu d'être en train d'inventer. Donc cette espèce de de d'enquilose de de l'esprit français qui a fini par conduire à cette vie empêchée, ce travail empêché, ce travail asphyxier ne ne peut pas nous permettre de relever la tête.

et on on c'est pas en inventant des barrières autour de nous qu'on évitera d'avoir à payer les conséquences de choix qui ont rendu impossible la vie de ceux qui créer et qui produisent dans notre pays. Vous avez mentionné lors de votre réponse précédente le fait qu'en France on produisait de l'électricité à base de nucléaire et et vous en vous vous en félicitiez. Euh fin juin dernier, l'Assemblée nationale avait rejeté une propos proposition de loi pardon sur la programmation nationale énergie et climat. qui avait été proposé par un sénateur dont vous êtes donc monsieur Grémier dont vous êtes enfin d'un parti LR dont dont vous êtes vice-président exécutif.

Euh les Sénatal a ensuite adopté mais sans moratoire sur le développement de l'éolien ou des des photovoltaïques. Euh je comprends que en général le parti soutient ce moratoire. On avait une question peut-être un peu provoque. Est-ce que les renouvelables c'est dangereux ? Je je renverse la question. Est-ce que pour le mix électrique français aujourd'hui, les renouvelables sont utiles ? Euh à cette question provocatrice, je réponds de manière provocatrice que la réponse est non. Aujourd'hui, je suis j'ai eu l'occasion d'échanger tout à l'heure avec la mission menée par monsieur Lévi et Tuo justement sur la question du financement des renouvelables.

La position qu'on a défendu dans ce débat avec Bruno Retaillot n'était pas de dire qu'il fallait interdire les renouvelables. Euh et je crois vraiment que le le développement des énergies renouvelables peut être très pertinent dans des logiques d'autoconsommation. par exemple pour des acteurs industriels ou agricoles, euh il peut y avoir beaucoup de sens à à utiliser, à déployer euh des des énergies renouvelables pour faire baisser votre facture d'électricité. Mais aujourd'hui, le contexte dans lequel on parle, c'est que l'électricité produise en France, elle est excellentaire.

C'est d'ailleurs un un signal qui devrait nous inquiéter parce que ça dit la réalité d'une réindustrialisation qui n'a pas vraiment commencé. l'augmentation euh de la consommation d'électricité que beaucoup prévoyaient ne s'est pas produite. Donc nous nous avons une électricité qui est largement excédentaire. C'est d'ailleurs une chance, ça nous permet d'exporter l'an dernier, c'est 6 milliards d'euros d'excédent commercial. C'est donc un un atout pour une balance commerciale française qui en a bien besoin puisque c'est le des derniers trucs qu'on sait encore vendre. Donc surtout réjouissons-nous.

Mais le problème est que quand vous faites venir sur le réseau aujourd'hui un euh quand des quantités de plus en plus importantes parce que chaque année euh les quantités qui sont raccordées au réseau euh sont très substantielles d'énergie intermittente, en fait vous obligez ce mix électrique existant à s'adapter à l'arrivée des énergies renouvelables intermittentes. S'adapter, ça veut dire qu'il faut moduler beaucoup plus nos centrales actuelles, les centrales nucléaires, mais aussi les centrales hydrauliques. Évidemment, elles se sont toujours adaptées.

La modulation, ça fait partie de la vie d'un réseau parce que vous devez en permanence produire autant d'électricité que la consommation n'en demande. Et donc, il faut que la production s'adapte à la consommation. Mais maintenant, il faut pas seulement que la production s'adapte à la consommation, il faut que la production s'adapte à la production elle-même. Il faut que les moyens les plus pilotables s'adaptent à ceux qui ne le sont pas. Et ça, ça conduit en fait à un coût très important. Donc le paradoxe, c'est qu'aujourd'hui en construisant des énergies renouvelables intermittentes qu'on raccorde à notre réseau, on impose à ce réseau de supporter un coût.

C'estàd pour le réseau, est-ce que c'est utile aujourd'hui ? Non, ça n'est pas utile. C'est même contre-productif. Et euh c'est un grand débat national. On a le sujet de la PPE. On a aujourd'hui euh ce débat très compliqué sur euh euh le rapport que l'État a demandé à EDF sur le coût de la modulation qui n'a pas été rendu public. ce qui est un vrai grand problème parce que la décision collective devrait être éclairée par une vraie transparence sur la réalité de ce que représente aujourd'hui le coût de ces énergie renouvelable intermittente.

C'est un grand débat national mais c'est aussi un débat européen parce que on on a maintenant sur la table au Parlement européen ce qu'on appelle le paquet réseau. La Commission veut investir massivement dans ou obliger les États plus exactement à investir massivement dans des interconnexions entre les États. Et je pense c'est euh dangereux dans le contexte actuel parce que ça contribue à déresponsabiliser les états. Le plus important, c'est bien sûr de garantir que on produise l'électricité nécessaire, abondante, à moindre coût pour euh les usages des des des consommateurs et des entreprises. Mais le plus important, c'est de garantir la stabilité du réseau, la sécurité de ce mix électrique.

Et cette sécurité, elle est mise en danger par la part de plus importante des énergies intermittentes. Et on l'a très bien vu en Espagne, là aussi absence totale de transparence. Nous n'avons toujours pas de véritable documentation, de véritable rapport sur ce qui s'est produit en Espagne au moment du Blackout. J'étais moi-même à Valence à ce moment-là en Espagne, donc j'ai vécu de l'intérieur. Ça fait quand même tout bizarre. C'est l'occasion de toucher du doigt. C'est magnifique d'ailleurs que cette électricité qui nous éclaire, elle ne vient pas par l'effet de la providence.

Elle vient du fait que il y a des ingénieurs, il y a les techniciens, il y a des euh des des gens qui travaillent aujourd'hui pour que que notre réseau soit soit stable. Mais ça n'a rien d'une évidence, ça n'est jamais gagné d'avance. Et et donc euh si on on continue de développer des interconnexions, vous sa il y a quelques années quand on était dans l'idée qu'on aurait une pénurie d'électricité, tous les pays construisaient leur stratégie avec le mythe du château d'eau électrique. C'est veut dire on ira chercher chez le voisin l'électricité qui nous manque pour stabiliser le réseau. Maintenant c'est l'inverse, c'est l'amortisseur électrique.

Tout le monde croit queon pourra aller déverser son énergie excédentaire chez le voisin quand on en aura trop. Et la vérité, c'est que l'Espagne reproche aujourd'hui à la France. que le Blackout lui est arrivé parce que la France n'avait pas assez d'interconnexion avec elle et qu'elle a pas pu déverser son énergie excédentaire et que donc son réseau s'est effondré. Mais moi, je pense que le plus important, c'est d'abord que chaque état soit responsable de la stabilité de son mix.

Parce que si on multiplie les interconnexions sans donner là aussi un signal prix à la stabilité, sans valoriser la stabilité, euh bah de fait on va se diriger tout droit vers une forme de crash à l'échelle européenne. Donc moi, je vous répondre d'une manière tout aussi provocatrice. Peut-être oui, je crois que la décarbonation est fondamentale. Je crois qu'on a aujourd'hui, grâce au nucléaire, le mix le plus décarboné d'Europe. Je pense que si on veut additionner à ce mix de plus en plus d'énergie intermittente, on va mettre en danger la totalité de notre réseau et et même de la plaque électrique en Europe. Et donc notre devoir aujourd'hui, c'est de retrouver la raison.

Et j'ajoute une dernière chose. Les 7 milliards d'euros qu'on met grosso modo chaque année sur le soutien aux énergies intermittentes qui sont connectées au réseau qui contribuent à faire que nos centrales nucléaires vont perdre de la durée de vie que nos centrales même hydrauliques sont aujourd'hui en danger à cause de la modulation qu'on leur demande ces 7 milliards d'euros, on ferait beaucoup mieux de les mettre justement dans la stimulation de l'électrification c'est-à-dire dans le fait de soutenir les Français qui veulent acheter des véhicules électriques parce que une partie de la transition passera par là.

de soutenir les acteurs industriels qui veulent électrifier euh leurs usages, de soutenir les agriculteurs. Euh on on aurait tellement à faire pour financer euh l'électrification des usages et au fond ce dont on a le plus besoin, aussi bien notre réseau comme comme réalité industrielle que notre monde pour la transition climatique, ce dont on a le plus besoin, c'est d'abord de cette électrification qui correspond aussi à un objectif de souveraineté absolument évident. La question de l'énergie amène comme vous le soulignez la question des interconnexions à l'échelle européenne.

Sur les questions d'énergie, j'ai forcément envie de vous poser la question des compétences qui devraient rester absolument nationales. Vous avez tendance à dire, si je comprends bien, qu'il est important que chaque pays s'empare en tout cas se responsabilise sur ces dimensions là. Je me permets aussi d'ouvrir aux questions de défense et de défense des frontières.

Euh finalement euh quels serait selon vous euh les trois grands projets que l'Europe pourrait mettre en place pour se lancer dans une forme de maîtrise, de nouvelles maîtrise de de demain puisque c'est elle qui doit embarquer le monde dans la décarbonation et jusqu'où peut aller finalement l'intégration européenne par rapport justement à à l'indépendance des différents États qui doivent se responsabiliser Euh c'est une une grande question sur la question de l'énergie. La responsabilité, elle appartient aux Étatsmembres par les traités.

Donc jusqu'à ce qu'on change les traités, ce sont les États qui sont responsables de leur mix énergétique et par conséquent, je pense qu'ils doivent aussi être responsables des conséquences de leur choix énergétique. Pour moi, le grand risque, c'est que on garde les états qui sont responsables de la définition de leur mix, mais qu'on les déresponsabilise sur les conséquences. Vous avez l'Espagne, voilà, qui vient de vivre ce Blackout et dont le projet est toujours de continuer avec l'idée de fermer les centrales nucléaires qui lui restent. Ça devrait être un scandale européen, voyez.

Et c'est pas en créant des interconnexions supplémentaires avec la France ou en obligeant la France à multiplier des interconnexions avec l'Espagne qu'on va permettre à l'Espagne de se sauver des conséquences désastreuses qu'auraient le fait de fermer les centrales nucléaires qui lui restent. sur sur la question de la sécurité. Si je fais le lien avec l'énergie, je dirais que le plus important, c'est qu'on apprenne à regarder euh ces politiques industrielles comme des enjeux de sécurité et de souveraineté. Et je pense qu'il y a de ce point de vue là dans dans les débats que nous avons aussi au plan européen, une très grande une très grande naïveté.

Euh les les principaux défenseurs les principaux promoteurs des des renouvelables. Pour faire le lien avec la question que vous posiez tout à l'heure à Bruxelles et à Strasbourg, les principaux promoteurs des énergies renouvelables, des éoliennes et des panneaux solaires, c'est aujourd'hui les gaziers. Parce que par définition, comme les renouvelables sont intermittents, si vous voulez compléter l'intermittence, vous allez développer nécessairement de centrales à gaz. Vous voyez ce que l'Allemagne vient de faire tout récemment en projetant d'ouvrir de manière massive et rapide de nouvelles capacités de de centrale à gaz.

Euh ça veut dire aussi évidemment des sujets de sécurité et de souveraineté parce que le gaz euh c'est c'est nécessairement quelque chose qu'on importe. rapporte 90 % de notre gaz en Europe. Pendant des années, le premier messen des ONG antinuclérire en Allemagne a été Nordstream 2 qui appartient à Gazprom. Et c'est tout à fait logique. Si vous voulez vendre plus de gaz à l'Allemagne et la rendre dépendante du gaz, vous avez tout à fait intérêt à ce que l'Allemagne ferme ses centrales nucléaires. Et vous posez la question qu'est-ce que l'Europe peut faire pour sa propre sécurité ? Je pense qu'elle doit, on parle beaucoup des questions de défense et on doit en parler.

On a défendu, vous parliez de de grands projets avec Raphaël Gluxman. D'ailleurs, c'était un beau travail transpartisan. Il était rapporteur pour la commission sécurité défense. J'étais rapporteur pour la commission de l'industrie sur le programme européen pour l'industrie de défense qu'on a fait adopter il y a quelques semaines à Strasbourg. C'est la première fois que l'Europe va investir dans euh le soutien à des armements, à des équipements euh pour nos forces armées si ils ont été produits conçus en Europe sans licence juridique extraeuropéenne.

Donc c'est vraiment un renversement complet de la tendance qui prévalait jusque-là en Europe qui était celle de la dépendance massive à l'égard de l'industrie américaine. On peut et on doit faire tout ça. Mais le plus important, c'est de considérer que notre sécurité, elle se joue d'abord dans ces sujets stratégiques qui sont d'abord des sujets industriels et notamment dans les sujet d'énergie.

Et je pense que de ce point de vue-là, on a un grand travail à faire pour sortir d'une forme de naïveté et reconnaître que aujourd'hui le sujet des ingérences étrangères, qui est un sujet évidemment très sensible, on l'a vécu pendant le dernier mandat avec le catargate he c'était un épisode un peu un peu pénible pour l'institution. On a des collègues qui ont qui ont chanté les louanges du droit social au Qatar parce que parce que manifestement ils avaient été euh euh grassement euh euh attirés vers cela par les Qataris. Mais mais le catargate c'était vraiment de la corruption des pieds ni clés. C'était vraiment à l'ancienne, si vous voulez.

Ça se termine avec un le papa d'une députée qui fonce à l'aéroport avec une valise de billet. Enfin tout ça est un peu ridicule. La vraie ingérence étrangère pour moi, elle passe beaucoup plus par les inflexions qui peuvent peser sur les politiques industrielles en Europe euh avec des discours qui sont parfois plus difficiles à détecter, mais qui en réalité contribuent à rendre l'Europe plus vulnérable, plus dépendante dans des approvisionnements stratégiques. Et je pense qu'aujourd'hui euh le plus important pour les pays européens, c'est d'abord de sortir de de cette naïveté. On arrive vers le progressivement vers la fin de de notre échange. Peut-être une dernière question.

Vous évoquez les les sujets de de défense. On sait que au niveau national avec le bon la loi de programmation pluréannuelle militaire, elle est assez ambitieuse avec un renforcement donc du financement au niveau européen. Un nombre de d'outils développés par la Commission, le plan RARM Europe safe qui est assez connu et cetera. Euh euh peut-être un angle comme l'évoquait notre directeur dans son introduction.

Est-ce que vous pouvez nous nous compter un petit peu de trois éléments sur je comprends le rapport ou ou les ou qui est récent sur justement la la sécurité européenne, la défense et puis comment est-ce que vous faites le lien avec plus généralement le contexte aujourd'hui de l'OTAN qui se désagrège un petit peu, monsieur Trump qui attaque partiellement l'Europe à travers le le Groenland. Oui, on vient donc de vivre l'adoption des DIP il y a quelques semaines et c'était vraiment un basculement parce que pour vous donner le point de départ, le point de départ c'est que l'an dernier les pays européens ont acheté 79 % de leurs armements hors d'Europe dont 63 % aux États-Unis.

Pas parce qu'ils ont pas d'industrie, hein, les pays européens, à notre différence, pour notre plus grande désolation, les pays européens sont excédentaires commercialement et beaucoup d'entre eux ont une base industrielle très forte. Donc ils savent produire et ils savent exporter. Mais en matière d'industrie de défense, ils importent tout. Et pourquoi ? Parce que euh le choix stratégique qui a été fait par la plupart des pays européens depuis plusieurs décennies, c'est le le choix de la dépendance.

Euh les les pays européens ne sont pas en sécurité parce que leurs armées nationales les protègent, mais ils sont en sécurité parce qu'ils appartiennent à l'OTAN et que dans l'OTAN, ils bénéficient des garanties de sécurité qui leur sont données par l'armée américaine. Et cette situation explique la grande vulnérabilité de l'Europe. Voyez, on a dit beaucoup voilà mais cette Commission européenne qui s'est couché devant Donald Trump, c'était tellement épouvantable ce spectacle avilissant. Pourquoi signer cet accord honteux qui n'est rien d'autre qu'une extorsion ? C'est vrai, tout ça est vrai. C'est vrai, c'est sûr.

Mais si vous fâchez Donald Trump aujourd'hui et qu'il disent pour de bon je sors de l'OTAN, l'article 5 n'existe plus, ben vous avez trois pays baltes qui sont dans le viseur immédiatement. Nos nos nos amis européens ont le sentiment de vivre situation terrible le moment où la menace est la plus grande et où l'alliance est la plus faible. Et donc euh la situation est évidemment tétanisante au sens littéral du terme. Alors il faut bien sûr essayer de sortir de cette dépendance euh mais ça va être un combat rude parce que les Américains sont très contradictoires sur ce point. Euh les États-Unis nous disent en substance voilà bon euh ça fait des années que que qu'on vous prévient.

Vous mettez 1 % de votre PIB dans votre défense 1,5 % euh vous payez pas pour vous défendre. Tout l'argent que vous mettez pas dans vos armées et dans vos armes, vous le mettez dans vos sécurités sociales qui fait que vos habitants ont des conditions de vie d'une prospérité improbable. Et nous, le le le col bleu américain qui travaille toute sa vie, il doit se payer une assurance privée quand il a un cancer, il est pas remboursé pour une raison assez simple, c'est que nous on paye pour la défense de tout le monde ici. Donc maintenant, ça suffit. America first, débrouillez-vous tout seul. on va euh cesser de payer pour tout le monde et euh fair point sur ce point, ils ont raison.

C'est vrai, l'Europe a le devoir de sortir de la dépendance. Le problème c'est que immédiatement après ils nous disent donc vous allez dépenser 5 % de votre PIB pour vous défendre mais ces 5 % vous allez les mettre dans l'industrie américaine. Et donc là notre devoir est de leur dire et je l'ai fait comme comme rapporteur du texte à de nombreuses reprises hein. J'ai été à Washington discuté avec le département d'État et je je leur dis voilà les yeux dans les yeux euh je pense qu'il faut qu'on ait un dialogue franc et loyal avec nos alliés. Vous avez le droit de nous dire qu'on doit être plus indépendant mais si vous nous demandez d'être plus indépendant on doit être plus indépendant.

on peut pas vouloir les deux à la fois, c'est pas possible. Euh et et c'est ça qui est très difficile à assumer, pas tant vis-à-vis des États-Unis que vis-à-vis de nos amis européens qui ont peur de provoquer un point de rupture définitif. Quand j'ai commencé cette discussion, il y a quelques mois, j'ai rencontré beaucoup de de gouvernements européens. Un des ministres de la défense que j'ai rencontré m'a dit "Mais nous notre grande inquiétude, c'est que si on dit aux Américains, "On veut faire tout seul", ils vont nous répondre et ben faites tout seul.

Oui, ça ça dit bien l'état d'esprit et on a vécu dans ce débat une situation très difficile de de confrontation avec des collègues des Pays-Baltes, de la Pologne, des collègues d'Europe centrale et orientale qui qui ont quand même des souvenirs douloureux à partager avec nous hein. Un collègue polonais me disait "Nous, tu sais, on a retenu une seule chose du 20e siècle, c'est que quand on n'est pas avec les Américains, on est en veille." Donc euh et donc euh c'est par ailleurs des points de départ qui sont très différents des nôtres. En Pologne, il y a une industrie de défense importante mais qui produit uniquement sous licence américaine.

Donc si on leur dit ben voilà, l'Europe va mettre de l'argent à la dans des armements à la condition qu'il soit pas sous licence étrangère, eux se disent mais nous on va pas le recevoir cet argent du coup. Et nous disent d'une manière assez brutale, ça fait des années que vous avez minimisé le danger de la Russie. Ça fait des années que vous nous écoutiez pas quand on disait que Poutine allait attaquer l'Ukraine. Vous nous écoutez toujours pas quand on dit que Poutine demain c'est nous qu'il va envahir. Euh et et maintenant que on se retrouve dans cette situation de danger, la seule chose que vous voulez c'est tirer de l'argent pour votre propre industrie.

Donc le débat, il faut le reconnaître est difficile. Mais on a réussi quand même à imposer cet agenda. On a réussi pas à l'imposer. On a réussi à le faire partager. On a trouvé une majorité pour avancer vers cet objectif. et DIP financer des équipements en matière d'armement, de défense si seulement si ils sont conçus en Europe, si les entreprises européennes ont l'autorité de conception, s'ils sont composés d'au moins 65 % de composants européens, ce qui est une barre très ambitieuse, même nos entreprises françaises atteignent pas toujours ce niveau.

Et si enfin ils ne sont pas affectés de la licence IAR, en tous les cas d'aucune licence juridique extraeuropéenne et cet agenda là, il faut maintenant qu'on arrive à le développer dans la durée. Pour moi, le grand sujet pour nous et pour nous français en particulier, c'est d'arriver à être au rendez-vous de ce moment historique pour l'Europe et de faire en sorte de construire une temporalité crédible de reconstruction de notre autonomie stratégique. C'est comme ça souvent qu'on l'a décrit, mais de de reconstruction de notre base industrielle qui permettent demain de garantir que les pays européens pourront donner de manière souveraine à leurs forces armées les moyens de de leur mission.

On vous propose de d'ouvrir la discussion. Merci beaucoup. s'il y a des questions dans la salle et si vous voulez jouer le jeu d'y répondre. Bonsoir monsieur Bami. Euh alors déjà je vais me présenter rapidement en fait. Euh Grégoire Charex, je suis un ancien entrepreneur dirigeant de petites sociétés très différentes et là je reprends le chemin des cours parce que je suis au master spécialité MIRIS. Donc voilà. mine responsable industrie ressources minérales. Donc un changement à 180° dans mon parcours. Euh donc voilà. Donc mon sujet c'est les mines. Tout ce que vous avez dit jusque-là c'est très intéressant parce que ça rejoint pour moi le sujet des mines.

et on va parf je parfaire tous les sujets mais en gros on a en France des possibilités de miner d'ouvrir des mines d'ouvrir des mines responsables, c'est-à-dire de ne pas déplacer la pollution sur de pays mais de la contrôler chez nous et d'avoir une forme de souveraineté sur certains métaux critiques et stratégiques. J'entends par là le Tungsten à la mine de Sal que voilà que tout le monde entend parler depuis des années et ben l'antimoine d'autres d'autres métaux on en a on est en capacité de le miner mais il y a un cadre il y a un cadre réglementaire et politique qui est très contraignant et qui prend donc qui va prendre des années avant qu'on puisse ouvrir une mine.

Est-ce que d'abord c'est un sujet qui est important pour vous maintenant que vous êtes dans l'industrie ? [rires] C'est un sujet majeur parce que c'est en aval en fait de tous les sujets. Donc est-ce que c'est un sujet important ? Et comment vous voyez la France avancer sur ces sujets-là ? C'est un sujet fondamental mais malheureusement c'est un sujet qui est au cœur de cette espèce de de de de contradiction permanente dans laquelle on se trouve on se trouve piégé. Je je je tout ce que vous avez dit sur le caractère stratégique euh des de de de l'activité des des mines évidemment déterminant.

On a tous en tête l'importance de ces de ces matériaux essentiels et de ce point de vue-là, on vit en Europe une prise de conscience qui est absolument inédite. On a voté dans le dernier mandat le CRM Act un texte sur les matières premières critiques. C'est la première fois que l'Europe identifiait les matériaux critiques dont elle a besoin pour pouvoir garantir les chaînes de valeur industrielles qui sont nécessaires à l'activité économique, mais plus largement à tous ces enjeux de souveraineté qu'on évoquait à l'instant.

Jusque-là, on le disait, l'Europe c'était d'abord l'idée que la loi du marché devait euh réussir à à à à créer les effets bénéfiques qu'on pouvait en attendre en terme de rapprochement entre les peuples, en terme d'augmentation de la prospérité. D'un seul coup, on on retrouve enfin le sens des priorités stratégiques que là les décideurs publics doivent avoir dans leur dans leur rapport à l'économie. Tout ça est très bien. Mais le paradoxe, c'est qu'au moment même où on vote le CRM Act, en fait, on on manque tous les tous les tous les rendez-vous déterminants avec cette cette activité essentielle. Je prendrai un seul exemple sur lequel je me suis beaucoup battu, le nickel.

J'ai eu l'occasion de beaucoup m'engager en Nouvelle-Calédonie, pas seulement sur le nickel. Et la Nouvelle-Calédonie n'est pas d'abord une réserve de nickel. C'est un territoire extraordinaire avec une histoire magnifique qui lit profondément, j'en suis convaincu, la Calédonie à la France. Mais reconnaissons-le, la Nouvelle Cadonie aussi dispose de réserves de nickel qui sont exceptionnelles dans un moment où le nickel est absolument indispensable à bien des activités qui sont liées à la décarbonation et à la transition environnementale.

Et bien aujourd'hui, nous n'arrivons pas à imposer et c'est ma c'est ma faute, j'ai échoué, voyez, j'ai essayé de me battre notamment dans le cadre du CRM Act pour imposer une priorisation des approvisionnements européens en nickel caléonien. Le résultat, c'est que les acteurs industriels européens se fournissent en nickel euh qui vient d'Indonésie euh qui est massivement exploité par des capitaux chinois dans des conditions déplorables du point de vue environnemental. Euh et je crois que là pour le coup, on aurait un un un point d'ailleurs, c'est il s'agit même pas seulement de prioriser le nickel calédonien parce que c'est un nickel européen.

Dans l'idéal, on devrait pouvoir le faire mais disons simplement qu'on devrait le faire parce que c'est un nickel qui est d'un point de vue environnemental infiniment plus responsable que celui qu'on importe aujourd'hui d'Indonésie. À quoi ça sert de faire la transition environnementale si c'est pour le faire avec du nickel qui va détruire des écosystèmes entiers dans des dans des pays d'où on l'importe ?

Et et et le paradoxe de ça, c'est que aujourd'hui, alors il y a tout ce qui s'ajoute aussi d'instabilité dans les relations avec la Nouvelle-Calédonie, mais aujourd'hui le nickel calédonien se porte tellement mal que du coup on ne le transforme plus en Calédonie et que la grande tentation va être d'enxporter de manière brute, de plus en plus massive vers l'Indonésie pour qu'il soit transformé là-bas dans des processus qui sont encore une fois bien moins respectueux de l'environnement que ceux que nous que nous appliquons en en Nouvelle. On a des usines, on avait des usines qui qui avaient une une excellence environnementale parfaitement reconnue.

On a essayé de développer dans dans la réglementation européenne l'application de la norme Irma qui n'est pas une norme fabriquée par le régulateur qui est une norme qui a été conçue par l'industrie elle-même. Et moi, je pensais que c'était justement une bonne pratique de faire en sorte que cette norme soit la condition que la politique publique reconnaisse. C'est c'est pour une fois une approche qui vient de de la de la pratique et du terrain plutôt que de descendre des bureaux et des administrations. Reconnaître et consacrer cette norme, ça aurait été pour moi un bon moyen de de de fixer le bon degré de priorisation et malheureusement on n'y est pas parvenu.

On n'y est pas parvenu aussi parce qu'il y a une contradiction interne à l'industrie. Il faut le reconnaître. C'est pas seulement que les politiques ne réagissent pas, c'est que les acteurs industriels sont les premiers à dire non mais ne nous obligez pas à nous fournir dans un nel qui est plus coûteux parce que du coup ça va déstabiliser toute la chaîne de valeur. On revient du coup à la question de de du modèle économique qu'on met derrière ça. Mais mais je suis totalement d'accord avec vous. Aujourd'hui, on a besoin de renouer avec cette activité.

Le problème qui se posera surtout en France aujourd'hui, malheureusement, c'est le problème qui se posera aussi avec tous les projets d'infrastructure, c'est qu'on voit bien que des petites minorités extrêmement organisées chercheront si demain vous essayez d'ouvrir une mine en France, je vous souhaite surtout bon courage parce que vous allez avoir sur le dos des des acteurs qui viendront essayer d'expliquer que vous voulez détruire la planète alors que c'est la condition précisément pour réussir nos objectifs environnementaux.

Et ça, je pense qu'il faut on aura aussi besoin d'avoir un vrai débat démocratique sur le sur ce sur ce type de sujet parce que sinon c'est toute initiative de cette nature qui finira par être par être empêché. Et très heureux de on se vous voit c'est vrai musulmans mais très heureux de te retrouver parce que ce que Grégoire n'a pas dit c'est que nous étions à l'école ensemble. Donc bonsoir, je m'appelle Emmaguel Manor TonyL. Euh je travaille dans le secteur de l'énergie mais je voulais vous poser une question plus sur le procédé de décision que vous utilisez et peut-être vous ramener à l'exemple du Mercosour au moment où vous étiez à Strasbourg.

Moi, j'y étais aussi pour rencontrer certains de vos collègues et on parlait du vote sur le mercour et j'entendais que des analyses de gens qui sont des experts ou pense être des experts et qui donnaient l'impression que c'était assez irrationnel d'avoir refusé le mercour et nous on a tous été formés ici à des critères d'analyse des décisions qui sont très qualit enfin qui sont très quantitatifs si on peut le faire ou qui au moins doivent être objectivés et on peut se dire ah bah si on fait de l'analyse multicritaire sur le mercour on va dire qu'en fait il y Il y a une petite population de gens qui vont être impactés négativement et il y a plein de gens et plein de secteurs industriels et commerciaux en France et en Europe qui pourraient bénéficier de ces nouvelles possibilités d'exportation.

Et de toute façon, on se parle que de x %, c'est un tout petit pourcentage de de ce qu'on fait comme de de comment dire des classes de produits qui sont ouvertes. Donc finalement tous ces évaluations un peu techniques, est-ce qu'elles ont aucune importance face au fait que il y a une population qui est très en colère ? Merci pour cette question. Je dirais que c'est d'abord c'est un débat qui est infiniment compliqué et il y a quelque chose qui est très malsin en France sur le sujet du Mercosour, c'est qu'il y a pas de débat et tout le monde est contre. Ce qui fait que personne ne comprend aujourd'hui même pourquoi le Mercosour peut avoir un intérêt, une signification.

Je pense que pour un français ordinaire qui suit l'actualité politique, le mercosour ne peut ressembler qu'à une espèce de projet sadique d'une Commission européenne qui n'a rien compris à rien et qui veut continuer d'imposer quelque chose qui n'a aucun sens à des populations qui le refusent. La vérité, c'est qu'il y a une écrasante majorité des pays européens qui veulent le Mercoso et qui l'attendent avec impatience. Et la vérité c'est que nous français, nous sommes particulièrement mal placés pour aborder ce débat parce que nous arrivons à Bruxelles avec notre déficit commercial record chaque année. Nous ne produisons plus, nous importons tout.

même notre agriculture est devenue situation absolument inédite dans l'histoire, est devenue déficitaire commercialement, même notre agriculture et et par ailleurs, nous arrivons aussi à ce débat avec nos 5 % de déficit budgétaires qui font peur à toute l'Europe. Tous les Européens se demandent ce qui nous arrive et si on est devenu fou. Euh et notre dernier grand geste pour défendre la compétitivité nationale, c'est d'avoir abrogé notre propre réforme des retraites.

Donc euh quand quand alors qu'on met en danger la totalité de la zone euro, on on vient voir nos partenaires en leur expliquant que on veut les empêcher de faire le mercosour et il ils nous en veulent beaucoup et je dois dire que je les comprends. Ça veut pas dire pour autant que je soutienne le mercour et ce qui fait que je m'y suis opposé c'est le raisonnement suivant. Il y a bien sûr il y aurait des gagnants, c'est absolument certain. Et il y aurait d'ailleurs probablement plus de gagnants que de perdants. Et peut-être si on fait un tableau de chiffre pour revenir à ce que vous disiez sur la dimension quantitative du choix, on on aurait un plus à la fin.

Il y a des gagnants dans l'industrie, il y a des gagnants dans les services, il y a des gagnants dans les marchés publics, dans les travaux publics, il y a des gagnants même dans l'agriculture. Le lait serait gagnant, les vins espiritueux seraient gagnants. Pourquoi est-ce que pourtant je reste opposé en Mercosour ? pour pour deux raisons. La première, c'est cette colère que vous évoquiez. Ça, c'est quand même un phénomène qui ne rentre pas dans un tableau de chiffre, mais effectivement vous avez le devoir d'être juste, en tous les cas, d'éviter l'injustice. Et cette pour moi, le problème n'est pas le commerce mondial. Le problème n'est pas la stratégie commerciale.

Le problème c'est l'incohérence complète entre la politique menée sur le marché intérieur et la politique commerciale. Vous pouvez pas avoir un agenda de contrainte de plus en plus exigeante pour ceux qui produisent chez vous et ensuite ouvrir les frontières de manière inconditionnée à ceux qui produisent ailleurs parce que sinon vous avez une contradiction qui est politiquement indéfendable. Mais surtout la deuxième raison qui a été la plus déterminante dans mon choix, c'est que on on a un moment où des des filières de production agricole sont directement menacés, une menace existentielle. Je pense à l'élevage, je pense aussi au sucre.

le sucre dont dont dont on a peu parlé dans ce débat mais qui est fondamental et qui est absolument stratégique parce que si vous avez pas de sucre, vous avez pas d'alcool, vous avez pas d'éthanol, vous avez pas de enfin vous vous retrouvez d'un seul coup avec un pilier fondamental pas seulement de votre alimentation mais aussi de votre industrie qui est mise en danger. Euh vous avez pas de chimie en fait. Enfin, en tout cas, vous avez beaucoup plus de difficultés à avoir une activité chimique. Donc on on a on a un sujet aujourd'hui existentiel pour des filières qui seraient frappé de plein fouet si le mercour était était signé.

Euh et demain, s'il y a plus d'élevage en Europe ou s'il y a plus d'élevage en France, euh si on perd des filières de production agricole qui sont déterminantes, euh on commettra peut-être la même erreur historique que celle qu'on a touché du doigt dans les crises qui viennent de s'achever. Euh on a vécu la crise du Covid et on s'est rendu compte que c'était quand même assez dangereux de devoir aller mendier sur le tarmac des aéroports chinois les restes de masques qu'il voulaient bien nous laisser pour que nos infirmières puissent ne pas avoir à rentrer dans les hôpitaux en se faisant des blouses en sac poubelle.

Euh donc on s'est rendu compte que en fait garder une production en matière de santé c'était c'était quand même vital. On a vécu la crise du Covid, on a vécu la guerre en Ukraine et là on s'est rendu compte que ne plus produire sa propre énergie c'était la même le même raisonnement si vous voulez. Nous, nos collègues allemands nous disaient dans le précédent mondage, je me rappelle très bien de ces discussions, l'énergie c'est quoi 1 2 % du PIB franchement c'est pas là qu'on fait de la valeur ajoutée.

Donc fermons nos centrales nucléaire, c'est pas grave, on fera venir du gaz à bas prix de la Russie, on leur vendra des produits transformés, on leur vendra des voitures et et en fait c'est nous qui sommes gagnants parce que leur gaz coûte pas cher. Nos voitures font font font la la valeur ajoutée de de notre production industrielle. Donc voyez, l'un dans l'autre, c'est c'est avantageux. Les mêmes collègues aujourd'hui me disent les mêmes me disent honnêtement OK l'élevage va disparaître mais l'élevage est déjà subventionné par la la PAC, il arrive pas à s'en sortir.

Si des éleveurs qui sont financés par de l'argent public n'arrivent pas à être compétitif face à de la viande argentine, est-ce qu'il vaut mieux pas qu'on mette la clé sous la porte ? Voyez, un ministre allemand m'a dit récemment "Si l'Europe devait commencer aujourd'hui, on la commencerait pas par la politique agricole commune." Ça c'est une vieille politique du passé. On la commencerait par LIA, on la commencerait par les data center, on commencerait par là. Ça c'est l'avenir. C'est vrai. Mais le fait est que euh la crise de demain, elle sera peut-être pas sanitaire, elle sera peut-être pas énergétique. La crise de demain, elle sera peut-être alimentaire.

Si demain tous les circuits de distribution mondiaux sont perturbés par une crise alimentaire et qu'on a plus de quoi produire de l'alimentation en Europe, les citoyens se retourneront vers nous en disant "Qu'est-ce que vous avez fait ? Il y a des filières stratégiques qu'on peut pas traiter comme des variables d'ajustement dans un calcul économique. Et moi, je crois que la PAC n'est pas une politique du passé. La politique agricole commune, c'est une politique vitale pour la stratégie européenne.

Toutes les grandes puissances mondiales euh la Chine bien sûr, les États-Unis qui sont pas spécialement euh un enfer étatiste, soutiennent leur agriculture de manière déterminée et ne laisseront jamais disparaître leur outil agricole. Parce que l'arme agricole, c'est un outil de de d'influence sur la marche du monde, mais c'est aussi un moyen déterminant pour se mettre à l'abri des des chaos des affaires internationales. Et donc je je je de ce point de vue-là, voyez, le le vous demandiez comment se produit la décision.

Pour moi, la question c'est évidemment de regarder le tableau de chiffres, mais aussi de factoriser correctement dans le tableau de chiffre, ce qui ne rentre pas dans un simple ou un seul calcul économique pour pouvoir faire en sorte qu'on puisse privilégier des objectifs stratégiques. Une fois que j'ai dit ça sur le débat du Mercosourceur, je redis à quel point ce débat est malsin en France. Et pour moi, l'urgence absolue, c'est pas d'abord de mettre des barrières autour de la France pour se protéger des conséquences désastreuses de nos mauvais choix des dernières décennies.

le le le défi c'est de réussir à redevenir compétitif et notamment de recréer les conditions d'une agriculture compétitive parce que je pense pas que le destin de l'agriculture française soit le localisme et de et de se restreindre à la production en circuit court pour les cantines bio favorisées. Le le vrai sujet, c'est comment est-ce qu'on fait en sorte de recréer en France en particulier qui est quand même un potentiel extraordinaire pour l'agriculture, les conditions pour produire et pour produire et pour exporter, pour faire rayonner dans le monde des savoir-fa qui méritent d'être largement partagés et dont d'ailleurs beaucoup d'autres pays ont besoin.

Bonjour Jeancoche Céini, merci très vivement pour votre expression très inspirante. Les Chinois de du polybureau ont fait rentrer des ingénieurs. Les Américains ont fait rentrer beaucoup d'hommes de loi dans leur gouvernance. Peut-être une troisième voix pour pour nous français. Selon vous, quel homme ou femme d'État serait aurait l'ambition, le courage et l'abnégation suffisante pour mener la transformation dont le pays a besoin dans les 10 ans qui viennent ? Pourquoi pas vous ? On sait que Laurent Voquier et Bonotaillot ont une capacité à à s'aniler mutuellement tout à fait considérable.

Je crois que vous à 41 ans, vous avez déjà un an de plus qu'Emel Emmanuel Macron lorsqu'il s'est lancé à la présidentielle de 2017. Merci. Euh je merci beaucoup pour votre question. Je ne ferai pas d'annonce de candidature ce soir et je voudrais pas rentrer dans les questions de personne. Je je dirais mais votre question me me permet de de d'attirer l'attention sur une question qui me paraît euh euh déterminante. Je pense que bien sûr les les les hommes et les femmes comptent et à la fin on a besoin de retrouver des hommes et des femmes d'état pour mener les affaires du pays.

Mais je pense qu'on devrait se garder croire que notre salut se trouve dans le fait qu'un homme providentiel arriverait un jour qui pourrait permettre au pays de retrouver la bonne direction par la seule force de son verbe et de son de son action. La vérité c'est que pour que on revient à Aristote, pour qu'une démocratie prenne les bonnes décisions, Aristote dans le dans le chapitre 3 du premier livre des politiques a cette expression étrange.

Il dit "Il y a plus de raisons dans le grand nombre que dans le petit nombre mais pas dans n'importe quel grand nombre à la vérité certaines foules deviennent pires que les pires des animaux." Ce que veut dire Aristos, sur quoi il porte l'attention, c'est sur le fait que dans la délibération collective, nous avons plus de chance de trouver la vérité, mais à certaines conditions quand même. Et je vois deux conditions de possibilités absolument fondamentales. La première d'entre elles, c'est la qualité et la liberté de l'information.

Et quand des citoyens ne sont pas informés, éclairés sur la réalité des enjeux auxquels ils sont confrontés, mais par définition, ils ne peuvent pas produire la bonne décision. Moi, ce qui me stupéfie, c'est de voir aujourd'hui et et et je je parle devant des des ingénieurs qui cultivent le travail de la raison, mais de voir la déraison collective dans laquelle nous sommes entrés aussi pour une grande part de notre vie publique, de notre débat public, de notre vie médiatique. En disant ça, je n'accuse aucun journaliste individuellement.

Je pense la structure même de notre paysage médiatique aujourd'hui ne malheureusement ne à mon sens ne permet pas aux Français d'être correctement éclairé sur la réalité des enjeux. Regardez le débat budgétaire. Enfin, je je vois la différence entre ce que nos voisins européens comprennent de ce qui se passe en France et ce que les Français comprennent de ce qui se passe en France. Je pense que les Français ne mesurent pas la réalité du danger majeur auquel nous exposent les choix budgétaires collectifs que nous sommes en train de faire.

Dans dans un paysage démocratique normalement éclairé, aucun candidat à la présidentielle ne devrait pouvoir venir devant les citoyens en promettant la retraite à 60 ans. Ça devrait être un sujet de disqualification immédiate. Enfin, de ça devrait être un sujet d'ironie générale. Voyez, un collégien qui aurait les données du problème devant les yeux serait capable de comprendre que ça ne peut-être qu'un mensonge absolument évident. Je en disant ça, je dis pas qu'il puisse pas y avoir des divergences politiques sur la meilleure manière d'organiser notre système de retraite. C'est normal, c'est la vie démocratique.

Mais aujourd'hui, de même qu'aujourd'hui, je pense que personne ne pourrait se présenter à la présidentielle en en promettant de désarmer le pays en disant voilà je veux je veux abolir l'armée.

Il y a eu des des antimilitarismes et aujourd'hui quelqu'un qui arriverait à la discussion en disant voilà je veux aujourd'hui que la France renonce à une armée à des armes mais tout le monde dirait enfin on se dirait pas il est idéaliste on se dirait il est fou on se dirait pas il est génial on dirait il prend pour des abrutis voyez mais je je suis vraiment fasciné et pour moi un moment très très douloureux je dois dire ça a été le débat sur la loi du plomb on a proposé avec notre formation politique de redonner à notre agric agriculture des conditions de concurrence normale dans l'espace européen. On est européen très bien, on est en Europe, on a un marché unique le même.

On n pas de frontière, pas de barrière douanière, pas de différence de de règles. Donc, il faut qu'on applique les les mêmes normes. Quand on dit ça, tout le monde est d'accord. Alors maintenant, très bien, réautorisons une molécule qui est autorisée dans 26 pays européens sur 27, qui est autorisée chez toutes les grandes puissances agricoles du monde dans le monde occidental, y compris. une molécule qui n'a jamais été l'objet d'une demande de retrait ni de la part des autorités sanitaires européennes ni de la part des autorités sanitaires françaises.

Juste on demande juste ça mais tempête d'indignation 2 millions de signataires euh des médias entiers dont des médias du service public faisant campagne matin midi et soir en disant que c'est pour donner du cancer à des enfants alors que jamais aucun lien n'a été établi avec le cancer. Nous, on a reçu, mais parce que j'avais défendu cette loi, j'ai reçu des milliers de messages de gens que je ne crois pas du tout insincère. Je suis sûr de la sincérité, de leur engagement, mais qui m'écrivait en m'expliquant que j'étais un empoisonneur et que je voulais tuer des gens. Enfin, tant qu'on en sera là aujourd'hui, on voyez, c'est pas un homme providentiel qui va résoudre ce problème-là.

Si on retrouve pas collectivement la raison, si on repart pas des faits, si on repart pas de la vérité des des des connaissances telles que nous en disposons, tel que la science les propose. Si on si on reste dans cette espèce d'irrationalité générale, je prends quelques exemples, voyez les retraites ou l'agriculture, mais on pourrait en prendre tellement d'autres. Mais mais dans ce cas, on est on est perdu.

Et et là, je me suis dit là, j'ai été vraiment un peu découragé, je vous partage librement, mais parce que je me suis dit pendant longtemps, j'avais cru que cette espèce de de euh de situation de de de déclassement et de progressif d'élitement de notre capacité de produire, d'agir, d'inventer, que tout ça venait de mauvais choix politique. Je me suis rendu compte qu'en fait c'était plus que ça. c'était maintenant à l'intérieur de la société qu'on était devant un vrai problème de fond, un vrai problème de de et ça c'est une vraie préoccupation.

Et donc la première condition pour que la démocratie retrouve la bonne direction, c'est pas seulement qu'un homme politique arrive, c'est d'abord de retrouver une information qui soit de de la qualité nécessaire pour éclairer les gens. Je le dis aussi en voyant le Parlement européen, on travaille tous les jours au Parlement européen, on vote parfois des textes qui sont d'une importance capitale, qui ne font pas une ligne dans un média national. Je dis pas ça parce que je voudrais que les médias parlent plus de ce qu'on fait pour que on chante les vertus et les louanges de l'Europe. Mon but est pas de dire qu'il faut être plus proe européen.

Je voudrais que les Français soient plus capables de critiquer l'Europe quand elle fait des choses qui ne vont pas dans la bonne direction. Mais mais pour ça au moins qu'ils en soient informés. Euh et on parlait tout à l'heure des questions d'énergie. Les questions d'énergie sont tellement structurantes pour l'avenir. On a voté au Parlement européen des textes sur l'énergie qui étaient déterminants pour la décarbonation, pour la souveraineté de nos pays, pour l'avenir de notre modèle social, pour notre production industrielle et qui n'ont vraiment pas fait une ligne dans un média.

En revanche, quand au Parlement européen, dans un obscur règlement sur les emballages, la Commission européenne par une faute d'inattention a pris le risque de déposer un texte qui mal formulé allait interdire la boîte de Camemberber en bois. Là, on a eu mais alors là pour le coup tout le monde est arrivé, on a fait tous les 20h nous ont interviewé sur la boîte de Camemberbert. C'était même pas un sujet. Enfin, cit juste une inattention.

Le truc a été corrigé dans la demi-journée qui suivait mais c'était sauver la boîte de Camemberber et il y avait déjà toutes les chaînes d'info en continu qui organisaient des débats pour savoir si le Camemberber faisait partie de la civilisation et si Bruxelles était en train de nous priver d'un acquis fondamental du patrimoine de l'humanité.

On se dit souvent c'est c'est il y a vraiment quelque chose d' et encore une fois je n'accuse vraiment pas les journalistes individuellement mais c'est une responsabilité collective qui nous appartient et la deuxième condition pour qu'une démocratie fonctionne c'est la liberté et la qualité de l'éducation il y a pas de démocratie qui fonctionne sans une information de qualité et une éducation de qualité et sur ces deux grands sujets la France a tente à reconstruire et je pense qu'on est on n' pas fini de payer et de payer dans la durée les conséquences politiques de la crise de notre école aujourd'hui.

Et en disant ça, je je ne je ne je ne dis pas du mal des jeunes qui aujourd'hui dans nos lycées, dans nos collèges sont en train de se former, ça n'est pas de leur faute, c'est de la nôtre. Si nous ne savons pas leur donner le les conditions fondamentales pour accéder de manière rationnelle à à euh à la vie civique dans un monde qui par ailleurs est de plus en plus complexe. Alors, il faudra pas déplorer que la qualité de notre débat public s'abîme et qu'à la fin, nous nous retrouvions piégés dans cette dialectique platonicienne de de d'une foule. qui ne malheureusement ne sait plus se elle-même s'orienter. Et bien la bouc est bouclé, on était parti sur l'éducation, on y revient à la fin.

Effectivement, c'est assez inquiétant tout ça. Merci beaucoup François Xavier pour avoir été parmi nous ce soir et avoir partagé ce débat aussi intéressant que passionné. Euh on va pas vous prendre plus de temps, vous permettre de prendre le train pour Bruxelles. Merci encore d'avoir été parmi nous. Mais c'est moi qui vous remercie et vous vous disiez peut-être la situation est inquiétante à bien des égards mais c'est un bon moment pour l'espérance. l'espérance n'est pas l'optimisme BA qui qui croit que quoi qu'il arrive tout finira par bien se terminer.

C'est une une disposition à agir pour le pour le bien que que nous espérons quand bien même il serait à vue humaine difficile de l'atteindre. Et parmi les raisons de cette espérance, il y a le fait que que dans cette école, on cultive toutes les conditions pour rendre au pays demain son élan et sa sa vitalité. Et et donc c'est la raison pour laquelle j'ai j'étais tellement heureux de partager cette soirée avec vous et de pouvoir vous vous dire de tout cœur un immense merci pour le travail que vous faites pour préparer d'une certaine façon ici les les cadres qui seront tellement nécessaires pour le relèvement du pays et de notre merci encore infiniment.

[applaudissements]