Édouard Philippe est l'invité de Darius Rochebin dans Le Grand Entretien sur @LCI - 23 février 2025

Bonsoir à toutes et à tous. Nous sommes dans un lieu propice à comprendre le personnage. Edouard Philippe nous reçoit dans son bureau à l'hôtel de ville du Havre pour un entretien exceptionnel à l'heure où la France détermine ses choix historiques face à Trump, face à la Russie. Quelle sera la politique de puissance de la France pour sa diplomatie, ses armées, son économie, sa politique migratoire notamment ? Bonsoir Edouard Philippe. Bonsoir Darius Rochemin. Merci beaucoup de nous recevoir chez vous, maire de cette ville, ancien Premier ministre, toujours au plus haut des sondages parmi les favoris à la présidentielle. Un mot sur ce lieu, ce qu'il représente pour vous ?

C'est le bureau du maire du Havre et c'est un lieu que j'aime d'abord parce que j'y suis beaucoup et ensuite parce qu'il représente au fond cet attachement à une ville, cette capacité à essayer de la transformer. J'ai souvent eu l'occasion de dire et d'ailleurs souvent les maires le disent que le mandat de maire c'est le plus beau mandat qui puisse exister et c'est assez vrai je crois. En tout cas de tous les mandats que j'ai exercés jusqu'à présent, c'est de très loin le plus beau.

On voyait beaucoup d'objets symboliques, notamment cette carte d'état-major où vous marquez avec des épingles chaque lieu où vous allez. Est-ce que ça ressemble déjà à une campagne électorale comme Chirac la faisait à l'époque ?

La comparaison ne me chagrine pas mais moi je fais partie des gens qui aiment bien me poser et regarder et voir pour essayer de... donc une carte c'est précieux et faire le pointage de tous les endroits où je n'ai pas encore été car c'est surtout ça qui est important, c'est utile.

Avec mes collègues ici à LCI en visitant le bureau avant que vous n'arriviez, ce qui nous frappait c'est un côté un peu Fana-Mili, sabre d'artilleur. Fana-Mili pour reprendre les références shirakiennes. Sabre d'artilleur, beaucoup de références militaires, beaucoup de références à la stratégie. Qu'est-ce que ça dit de vous ?

Un vrai intérêt pour la chose militaire. Je fais partie d'une génération où on faisait encore son service militaire. Vous la regrettez d'ailleurs ? Beaucoup essayaient de le contourner. Il n'était pas universel. Beaucoup essayaient de le contourner. Parfois certains y arrivaient. Les jeunes filles ne faisaient pas leur service militaire, sauf quand elles étaient scolarisées dans des écoles militaires. Moi d'ailleurs j'y étais un peu avec des pieds de plomb, parce que ça m'angoissait un peu d'aller faire mon service militaire. Pendant un an j'ai découvert des hommes extraordinaires. Un sens du service de l'État et de la France assez exceptionnel.

Des enjeux qui m'échappaient complètement avant mon service militaire. Et donc depuis 1994, depuis cette année passée à apprendre à tirer des obus et à comprendre une manœuvre militaire, je dois dire que j'ai conservé pour les armées, pour les questions de stratégie, un très grand intérêt.

La guerre revient en force, c'est le fond de notre entretien. Commençons par Trump évidemment. L'omniprésent Trump, qu'est-ce qu'il représente pour vous ?

Le président des États-Unis. Donc quelqu'un qui par définition doit être pris au sérieux. La question de savoir si on l'aime ou si on ne l'aime pas est assez secondaire pour tout vous dire. même si je sais assez bien ce que j'en pense. Quelqu'un qu'il faut prendre au sérieux et quelqu'un qui engage son pays sur une ligne qui est assez largement différente. Peut-être pas totalement différente, mais assez largement différente de celle qui prévalait depuis longtemps.

Est-ce que vous lui conservez du respect ? Moi je suis frappé dans les commentaires. Il y a ceux qui disent, on l'aime ou on ne l'aime pas, comme vous dites, on continue de le respecter. Et ceux qui considèrent qu'il est sorti du cercle des démocraties.

Je crois qu'à ce stade, la démocratie américaine reste une démocratie. Et je serais d'ailleurs assez intéressé de voir comment elle va fonctionner. Vous savez que le principe de la démocratie américaine, c'est le principe qui repose sur les checks and balances, comme on dit. C'est-à-dire sur les contre-pouvoirs. Le système de contre-pouvoirs. Et les fondateurs de la Constitution américaine l'ont conçu pour justement voir comment est-ce qu'il résisterait à une tentation monarchique ou une tentation impériale ? Là il y en a beaucoup de pouvoirs, il y a peu de contre-pouvoirs. Bien sûr, bien sûr, mais on va voir. On va voir comment fonctionne la démocratie américaine.

En tout état de cause, la démocratie américaine reste une démocratie. Et le président des Etats-Unis doit être pris sans aucune espèce de considération psychologique.

Est-ce qu'il lui arrive d'avoir raison quand il dit aux Européens, à vous de payer ? Il n'est pas normal que le contribuable du Nevada ou de l'Arkansas paye pour la défense des Européens. Est-ce qu'il a raison ?

Il fait une formule qui, comme souvent les formules intéressantes et qui fonctionnent en politique, est en partie vraie et en partie fausse. La vérité c'est que les Etats-Unis ont consacré beaucoup de moyens à la défense de l'Europe, pas parce qu'ils aimaient les Européens, parce qu'ils considéraient que ce qui se jouait en Europe, c'était une partie de leur sécurité. Ils avaient compris, et ils avaient mis d'ailleurs du temps à comprendre après la Première Guerre mondiale et avant la Deuxième, que se désintéresser de l'Europe, c'était in fine, se désintéresser de leur propre sécurité. Si les Américains ont payé, c'est parce qu'ils considéraient que c'était leur intérêt de payer.

Ça n'était pas pour nous faire plaisir. Quand il dit cela, donc, il va sans doute trop loin. En revanche, s'il veut dire qu'il appartient dans le nouveau monde, ou en tout cas dans le monde dans lequel nous vivons aujourd'hui, aux Européens, de penser à leur défense et d'y consacrer les moyens nécessaires dans un monde devenu encore plus dangereux, alors il n'a pas complètement tort.

Est-on prêt à ça ? Le Président de la République a parlé d'effort. Il a dit qu'on est entré dans une nouvelle ère. Les Américains demandent jusqu'à 5% du PIB voué à la défense. Je crois qu'on est autour de 2%. Est-ce qu'on peut dire aux Françaises et aux Français que vous allez devoir faire des sacrifices importants ? Si on passe de 2 à 5, c'est très important.

Je crois qu'il faut dire que nous vivons dans un monde qui est plus dangereux et que dans un monde plus dangereux, il faut être plus conscient des risques et consacrer plus de moyens à prévenir leur réalisation.

Jusqu'à aller dire aux contribuables, Madame, Monsieur, vous allez payer plus pour la défense.

Cela veut dire que l'État doit s'organiser pour y consacrer plus de moyens. Mais attention. Parce que comme souvent en France, quand on parle de moyens, on parle de chiffres et on ne se rend pas compte de ce que cela veut dire. J'ai beaucoup suivi cette polémique autour des 2% autour du PIB. Vous savez qu'on considérait que les États devaient arriver à 2% de leur PIB et que s'ils arrivaient à 2% de leur PIB, ils étaient dans l'épure nécessaire. Très bien. En France, nous avons, à partir de 2017, c'était un engagement du président de la République. Il se trouve que j'étais Premier ministre lorsqu'il a commencé à être tenu d'augmenter la part des dépenses militaires dans le budget de l'État.

Parce qu'il fallait moderniser notre instrument de défense, parce que nous vivions dans un monde plus dangereux. C'était nécessaire.

Je souligne d'ailleurs que vous avez été une exception en Europe. Et vous, et Emmanuel Macron. Et ça, il faut saluer ça. Mais en réalité, c'est la France.

Avant bien même la guerre telle qu'elle est aujourd'hui. Bien sûr. Et ce sera intéressant qu'on puisse en discuter. Parce que le choc qui est en train d'arriver partout en Europe, l'espèce de sidération et l'espèce de bouleversement de la façon dont on regarde la sécurité européenne, est un choc pour tout le monde, y compris pour nous, mais beaucoup moins pour nous que pour nos voisins. Mais enfin, c'est quand même une histoire d'argent.

À l'arrivée, entre 2% aux États-Unis sont à 3,5%. Non, on n'a pas répondu. Est-ce que oui ou non, on peut dire aux contribuables oui, il faudra payer plus pour la défense ?

Il faudra y consacrer plus de moyens. Mais permettez-moi d'insister sur un point. On compare souvent des pays en disant l'Allemagne consacre plus à sa propre défense en part du PIB que la France. C'est vrai. Les Allemands dépensent plus que nous pour leur défense. Mais je ne crois pas qu'un point de PIB égale un point de PIB. Je pense qu'en France, ce qui fait notre caractéristique, ce n'est pas qu'on soit à 2, 1, 8 ou 2, 3. Franchement, ce n'est pas le sujet. Ce qui est vrai. C'est que nous, nous sommes organisés pour construire une dissuasion nucléaire autonome et des forces armées dont nous nous servons.

Et c'est la grande différence, me semble-t-il, entre la France et d'autres nations en Europe. Nous consacrons des moyens supplémentaires à la défense. Mais surtout, nous sommes les seuls à avoir une dissuasion nucléaire autonome. Les seuls. Les Britanniques n'ont pas ce degré d'autonomie. Ils ont une dissuasion nucléaire. Une sorte de double clé avec les Américains. Exactement. Nous, nous sommes autonomes. Et nous avons des forces armées qui ont servi sur des théâtres d'opérations extérieures variées depuis fort longtemps, qui ont donc acquis une expérience. Ce que je veux dire, c'est que nous avons une armée en état de marche, alors que d'autres ont une armée.

Monsieur le Premier ministre, la dissuasion, parlons-en, le président de la République avait parlé d'une dimension européenne de la dissuasion française. Vous savez bien que ça ne suffit pas à rassurer les Polonais, les Balkes, les Allemands, qui en réalité se sentent protégés par la bombe américaine. Est-ce qu'on peut leur dire « la bombe française vous protège » ?

Pendant des années, lorsque la France disait aux Polonais, aux Allemands, qu'il fallait être autonome en matière de souveraineté, qu'il fallait construire une forme de sécurité européenne, on se heurtait à un mur. Franchement, les Polonais, les Tchèques, ont payé pour voir. Et donc, pour un Polonais ou pour un Tchèque, l'assurance-crédit, la garantie de défense, la garantie de sécurité, ça ne pouvait pas être l'Europe de l'Ouest. Parce que nous avions failli. On avait abandonné ces peuples. Disons les choses. Nous avions failli. On n'a pas abandonné les Polonais en 1940, on a failli. On a abandonné les Tchèques, ça s'en doute en 1938, mais on n'a pas abandonné les Polonais, mais on a failli.

Pas seulement, si vous me permettez, pendant la guerre froide, on voyait bien qu'autant

les Américains luttaient contre le communisme, autant ici, en Europe de l'Ouest, on était déjà dans une forme... Non, non, je ne le dirais pas comme ça.

Ce que je veux dire, c'est que pendant très longtemps et de façon assez légitime, je dois dire, les Allemands, les Polonais, les pays de l'Est, ont considéré que leur sécurité était ultimement garantie par les États-Unis. Qu'est-ce qui change ? Le doute. En vérité, l'incertitude, elle est désormais du côté de la capacité des États-Unis, ou plus exactement, de la volonté des États-Unis, de garantir la sécurité des pays baltes, de la Pologne, c'est-à-dire de ces États de l'Est, directement au contact avec la Russie. Et de ce point de vue-là, cela change un peu la donne.

Parce que cela peut inviter, inciter, convaincre ces États qui voyaient d'abord et avant tout le parapluie américain à se doter de moyens supplémentaires. C'est ce que font les Polonais, qui sont le pays d'Europe qui consacre le plus de moyens à sa défense avec une augmentation très rapide. Mais sans nucléaire. Toujours sans nucléaire. Toujours sans nucléaire. Mais qui le fait. Et cela nous laisse une possibilité à nous Français, à nous autres Européens, à essayer de créer un pilier européen dans l'OTAN, une sécurité européenne renforcée.

Jusqu'à quel point ? Jusqu'à quel point ? Est-ce que l'idée du partage nucléaire, c'est le mot tabou, parce qu'évidemment, il y a une seule personne qui appuie sur le bouton, si un jour, c'est le président de la République et que vous l'êtes, ce sera vous. Est-ce que l'idée du partage nucléaire est tabou ?

Il faut, il faut en matière de doctrine nucléaire, accepter l'idée d'une certaine ambiguïté. Et ce n'est pas moi qui le dis, c'est tous les gens qui ont réfléchi à la question de la dissuasion nucléaire qui l'expliquent. Il faut une certaine ambiguïté. Ce qui est certain, c'est que nous devons utiliser, plus exactement, ce qui est certain, c'est que nous utiliserons l'arme nucléaire dans l'hypothèse où nos intérêts vitaux seraient directement menacés. Voilà. Quels sont nos intérêts vitaux ?

Depuis très longtemps, depuis le général de Gaulle, et ça a été rappelé depuis, nous considérons qu'à l'intérieur de nos intérêts vitaux, ce qui pourrait arriver à l'Allemagne, c'est-à-dire à nos alliés les plus proches, géographiquement et politiquement, relève de la défense de nos intérêts. Si des chars russes pénètrent en Allemagne, on est à l'intérêt vital. Mais nous n'avons jamais dit exactement quelle était la ligne qui déclenchait le feu nucléaire. Et nous ne devons pas le faire, car il faut conserver une forme d'incertitude.

Autrement dit, quand on parle de doctrine nucléaire, il faut être à la fois totalement clair sur la détermination du pouvoir exécutif à en faire usage si les intérêts vitaux de la France sont menacés, et relativement ambigu sur les modalités du déclenchement hypothétique et de ses frappes.

Édouard Philippe, est-ce qu'il arrive un moment où l'ambiguïté fonctionne dans le mauvais sens ? Ce qui se passe aujourd'hui pour l'Ukraine. Le président de la République dit danger existentiel. Il parle de Russie prédatrice. Et en même temps, on comprend que d'une certaine manière, on renonce, puisqu'il a dit lui-même, on ne peut pas reconquérir les territoires occupés par la voie militaire.

Mais dès l'entrée de la Russie en Ukraine, dès l'agression russe en Ukraine, il ne faut pas se tromper sur les termes, la Russie a repris sa guerre contre l'Ukraine, elle avait commencé dans le Donbass, elle avait pris la Crimée, et il y a trois ans exactement, lorsque la Russie a agressé l'Ukraine, nous avons fait le choix, l'ensemble des Européens, les États-Unis, de ne pas faire la guerre à la Russie. Et la Russie a fait le choix de ne pas faire la guerre au pays de l'OTAN. Nous avons donc considéré que notre devoir, c'était d'aider les Ukrainiens à se défendre. J'observe qu'ils se sont remarquablement défendus.

Qui, il y a trois ans, donnait ou pariait un euro sur la capacité de la petite armée ukrainienne par rapport à la grande armée russe à se défendre ? Ils l'ont fait. Ils se sont défendus. J'observe que la Russie a d'ailleurs déclenché une telle opposition dans les pays européens que la Suède et la Finlande, qui considéraient jusqu'à présent que leur sécurité était mieux garantie par la neutralité, sont entrés dans l'OTAN. Tout ce que vous dites est vrai,

mais le but, quand même, était de récupérer l'ensemble des territoires occupés selon le droit international. L'objectif. C'est Crimée. Est-ce qu'on a renoncé à ce but ?

Je ne crois pas que les Ukrainiens y aient renoncé. Je ne crois pas que nous devions y renoncer. Ce que je constate, c'est que les seuls qui ont évoqué cette possibilité sont les Américains. Avant même de commencer à discuter avec les Russes, les Américains ont indiqué qu'ils ne pensaient pas qu'il fallait que l'Ukraine rentre dans l'OTAN et qu'il fallait que l'Ukraine renonce d'ores et déjà à toute prétention sur des territoires qu'elle avait perdus. Ils ont lâché l'Ukraine, en clair. Ils ont commencé une discussion en lâchant des éléments qui me paraissent essentiels. Et je vais vous dire, M.

Rochebin, je ne crois pas que la France et je ne crois pas que l'Europe doivent se sentir tenus par des concessions ou des engagements américains qui n'ont pas été concertés ou sur lesquels nous n'avons pas été consultés.

Est-ce que ça veut dire, pardon, que l'Europe peut aller plus loin dans l'audace et dire aux Ukrainiens si vous êtes prêts à continuer le combat pour récupérer Donbass et Crimée, nous, nous vous aidons ?

Mais c'est déjà ce que nous disons ?

Pas tout à fait. Bien sûr que si. Quand la France dit qu'on ne peut pas récupérer ces territoires par la voie militaire, ça veut dire,

pour l'instant... Parce qu'il y a deux choses. Il y a la question de principe qui relève des Ukrainiens et il y a l'appréciation que nous faisons du rapport de force aujourd'hui. La vérité, c'est que le front est quasiment bloqué, que la guerre d'attrition qui a été engagée fait un mal fou à l'Ukraine et à la Russie et que personne n'imagine demain l'armée ukrainienne réaliser une percée et reprendre la partie des territoires qui ont été confisqués par la Russie. Mais pardon, si on est un peu provocant... Le réalisme, le réalisme...

Si on est un peu provocant, est-ce que les Américains ne disent pas plus brutalement ce que les Européens disent en fait un peu élégamment ? Parce que la Crimée, elle est occupée depuis 2014. Depuis 2014. Ça commence à faire... Ça fait 11 ans. Là, s'il y a une sorte de pause, une sorte de front gelée, ça durera combien de temps ?

Il ne faut pas... Il ne faut pas... Il ne faut pas toujours ramener tout au passé. Là, c'est le futur. C'est la vie. Imaginez qu'on ait dit aux Français, à des Parisiens, à des Havrets, en 1887. Ça fait maintenant 17 ans que l'Alsace et la Moselle sont allemandes. Vous voyez bien que c'est fini. Je ne suis pas sûr que les Havrets et les Parisiens auraient dit oui, c'est vrai, c'est fini. Je crains que les Ukrainiens ne résonnent un peu comme cela. Et on peut sans doute les comprendre

quand on regarde dans notre passé. Votre comparaison est très intéressante, pardon, et j'ai entendu des Ukrainiens le dire aussi. Est-ce que d'une certaine manière, c'est le scénario de l'Alsace ? C'est-à-dire, je ne sais pas... Peut-être que provisoirement, ils doivent renoncer, mais tôt ou tard, ils récupéreront la Crimée et le Dombard.

Je vais vous dire, M. Rochebin, on se paye un peu de mots. La vérité, c'est que ni les Russes ni les Ukrainiens ne considèrent qu'une solution qui s'imposerait aujourd'hui et qui donnerait lieu à un cessez-le-feu avec une glaciation de la ligne de front serait suffisante. Les Ukrainiens, parce qu'ils aimeraient pouvoir récupérer des terres dont ils considèrent qu'elles relèvent de leur souveraineté, a raison, et les Russes. Parce que je ne crois pas une seconde que les Russes voudraient s'arrêter à cette ligne de front gelée.

Quand les Russes parlent du reste de l'Ukraine, je suis convaincu qu'ils veulent récupérer la totalité du territoire ukrainien, peut-être la faire gérer par un proxy ou par quelqu'un qui ferait revenir l'Ukraine dans leur dépendance directe. Donc, ce qu'il convient de faire, à mon avis, c'est d'aider les Ukrainiens à tenir, peut-être, et je l'espère, à négocier une paix, un cessez-le-feu, ce n'est pas une paix, une paix, à leur offrir des garanties de sécurité qui éviteront que la Russie, comme elle l'a déjà fait après 2014, ne se dise, une fois qu'elle aura un petit peu pensé ses plaies et recomposer son armée, de recommencer la guerre et d'agresser à nouveau l'Ukraine.

Jusqu'où va cette garantie de sécurité ?

Franchement, la seule vraie garantie de sécurité, ce serait de dire traiter d'alliance. C'est-à-dire, si la Russie attaque à nouveau Kiev, après un accord de paix ou de cessez-le-feu, la France entre en guerre. Est-ce que la France peut dire cela ?

A mon avis, la seule vraie garantie, et celle dont j'aurais aimé qu'elle soit sur la table, c'est de faire entrer, dès lors que le cessez-le-feu est acquis, la partie ukrainienne souveraine dans l'OTAN. Mais là, vous fuyez. Non, je ne suis pas. Je vous dis que c'est l'objectif.

Les Américains s'y opposent absolument, donc ça ne se fera pas.

Attendez. Attendez. Trump, c'est le président de l'imprévisibilité. C'est le président de l'imprévisibilité. On peut considérer que dès lors qu'il est le président de l'imprévisibilité, à chaque fois qu'il prendra des décisions, elles seront mauvaises, elles seront dangereuses, elles seront nuisibles. On peut aussi se dire qu'il y a un moment, peut-être, où on réussira à le convaincre de ce que cette solution-là règle beaucoup de problèmes.

Mais la France est souveraine. Elle n'a pas besoin de se cacher derrière l'OTAN, peut-être. Est-ce que, oui ou non, la France peut avoir un traité d'alliance avec l'Ukraine en disant si vous êtes à nouveau attaqué, nous entrons en guerre ou est-ce que c'est trop ?

Non, je pense que ce que nous devons réussir à garantir à l'Ukraine, c'est des conditions de sécurité qui interdisent à la Russie d'attaquer à nouveau. Est-ce que ça passera, est-ce que ça passera le moment venu, une présence européenne, française, britannique, de troupes au sol ? Est-ce que vous y êtes favorable le principe des troupes au sol ? Je pense que nous pourrions utilement déployer le moment venu et si l'accord de paix est bon, si l'accord de paix est discuté par les Ukrainiens. Il ne s'agit pas de se faire un accord sur leur dos, là, entre Américains et Russes sans que l'Ukraine ou l'Europe ne soient associées à ces discussions.

Mais dans l'hypothèse où nous aurions une bonne paix, il faudrait donner des garanties de sécurité à l'Ukraine et je ne serais pas contre l'idée que nous y participions, y compris avec des forces armées.

Ça veut dire, pour être très clair, qu'on peut être plus audacieux qu'actuellement, parce qu'actuellement, on sent bien qu'il y a une forme de reculade. On parlait d'abord de troupes au sol pour un appui au combat, ensuite on a reculé en disant un, et maintenant on dit pas de troupes au sol pour l'instant.

Monsieur Rochbin,

nous le faisons déjà.

Oui, c'est pas la même ampleur. Vous savez très bien. Pas en Ukraine. En Estonie, en Lituanie, dans les pays baltes, il y a des troupes françaises, des troupes allemandes, des troupes britanniques qui sont à la frontière avec la Russie, qui s'entraînent, qui seraient incapables à elles seules d'arrêter une agression russe, mais qui signifient à la Russie que s'ils entraient par la force, ils devraient alors se confronter à l'OTAN. Et cette possibilité d'associer des troupes au sol qui ne sont pas belligérantes dans le cadre d'un accord de paix est une garantie de sécurité. Et je trouve qu'ils renonçaient a priori serait une mauvaise idée.

Donc, on vous comprend bien, l'idée de troupes au sol françaises, pas seulement, mais troupes au sol françaises après un accord de paix,

un but. Il doit rester une possibilité. Mais que vous souhaitez ? Si ça apporte des garanties de sécurité crédibles, ça peut être une bonne option.

Dialoguer ou non avec la Russie, on voit bien qu'il y a eu plusieurs politiques de la France. Le président de la République a tenté, il l'a tenté, ça a été la version, disons, il ne faut pas humilier la Russie et il y a la version actuelle où, pour l'instant, en tout cas, il n'y a plus de dialogue. Quelle est la bonne ligne d'après vous ?

Il faut répondre à cette question avec humilité. Je crois par principe qu'il est toujours bon de discuter et qu'il ne faut donc jamais s'interdire de discuter, y compris avec des gens avec lesquels on n'est pas d'accord. Donc, c'est une position de principe que je formule. Bon, il y a un moment où la discussion ne sert plus à rien. Quand les positions sont tranchées, quand elles sont affirmées, quand la confiance est ronde. Et maintenant, est-ce qu'on est au moment où il faudrait renouer le dialogue avec Moscou ? C'est ce que les Américains font de leur côté. Oui, mais est-ce que l'Europe doit le faire ? Est-ce que la France doit le faire ? Je ne sais pas.

Je n'ai pas assez d'éléments pour... Je n'ai pas assez d'éléments... Écoutez, voilà, je vous réponds. Je ne peux pas dire je ne sais pas. Ah si, je peux tout à fait dire je ne sais pas. Quand je ne sais pas, je ne sais pas. Ça, je vous garantis, je ne réponds pas à une question. Quand je ne sais pas, je vous dis je ne sais pas. Je ne sais pas, compte tenu des éléments qui sont à ma disposition, si le moment est venu pour l'Europe de réengager le dialogue avec la Russie de façon crédible.

Je ne sais pas ça. Regardez, derrière vous, dites-moi si je me trompe, il y a cette statuette de boxeur qui vous a été offerte par Medvedev. Oui, absolument. A l'époque, si je ne me trompe, la Crimée était déjà occupée. Oui. Et à l'époque, la politique de la France c'était de discuter avec la Russie. Et vous ne vous interdisiez pas à l'époque de parler avec Medvedev. Je crois que vous avez eu un dialogue assez... Assez... Assez franc. Et assez intéressant, je dois dire. Ici même Moivre. Ici même, oui. Voilà. Vous l'aviez emmené au bistrot,

c'est ça ? En effet, au restaurant où on avait discuté tous les deux pendant plusieurs heures et où on a eu une discussion très intéressante. Et est-ce qu'on n'est pas typiquement sur les ambiguïtés ? Monsieur Rochebin, c'est-à-dire, pardon, pourquoi à l'époque c'était possible ? Pourquoi à l'époque c'était possible ?

Il faut voir ce que Medvedev dit aujourd'hui. En 2019, il ne disait pas du tout ça. Ils assassinaient déjà des opposants, Madame Politovkaya, ils occupaient... Je n'ai jamais considéré que c'était des grands démocrates, c'est vrai. Ils avaient déjà écrasé Grozny et ils occupaient la Crimée. Donc, quelle est la différence entre alors et maintenant ? L'agression russe. L'agression russe. L'agression russe qui...

Elle avait déjà eu lieu, la Crimée. Non, mais attendez. La Crimée, peut-être. C'est l'État souverain. Très bien, mais qu'est-ce que vous voulez dire ? Je veux dire qu'on a l'impression d'une espèce de flottement... Non, non, pas du tout.

On a l'impression d'une espèce de flottement des Occidentaux.

La conséquence de ce que vous dites, c'est que les Russes ne sont pas bien, mais on va continuer à parler. Et puis, ce n'est pas grave s'ils agressent un État. C'est pas grave s'ils viennent tuer des dizaines et des dizaines de milliers de personnes.

Est-ce qu'au contraire, il faut être dans la ligne ultra-dure de dire c'est fini, on coupe les ponts, ou on leur parle ?

Je pense qu'il ne faut pas du tout dans la ligne du on ne leur parlera plus jamais, on leur reparlera. Est-ce que c'est le bon moment aujourd'hui ? Je n'ai pas suffisamment d'éléments en ma possession pour dire si c'est le bon moment ou s'il faut attendre un peu ou s'il faut passer par un autre canal. Ça, je ne sais pas.

Alors, ça passe quand même par des questions de principe. M. Poutine est sous le coup d'un mandat d'arrêt international, de la Cour pénale internationale. Est-ce qu'il faut, oui ou non, si ça se présentait, s'il était à portée d'arrestation, est-ce que la France doit dire on a besoin de négocier avec lui ou est-ce que la France doit dire on doit l'arrêter ?

Vous posez des questions qui ne se posent pas. Je n'ai pas vu M. Poutine sur le territoire national récemment. C'est quand même un principe. Non mais d'accord, mais il n'est pas sur le territoire national.

Vous l'avez vu en France récemment ? Son avion aurait-il... La question s'est posée. Quand il a dû aller au Brésil, son avion aurait-il une panne ? Vous savez qu'il a sans doute renoncé à son trajet à cause de ça. C'est l'arrivée sur un territoire français. Il y a encore beaucoup, on le voit sur votre carte d'artilleur de territoire français d'outre-mer. Je vous le confirme. On l'arrête ou on ne l'arrête pas ?

D'abord, c'est une décision qui ne relève pas des autorités politiques. Ensuite, il y a du droit, le droit international. Vous savez qu'il est un tout petit peu compliqué puisque vous avez les partis qui sont membres de la CPI qui doivent évidemment respecter les stipulations des traités. Vous avez aussi un principe de droit international qui est la violabilité et l'absence de mise en cause de responsabilité juridique des chefs d'État. Donc, quel est l'état du droit aujourd'hui ? Mais encore une fois, c'est un juge qui déciderait cela. Et surtout, M. Rochemin, la question ne se pose pas comme ça.

Mme Kayakalas disait « Oui, on l'arrête ». Marine Le Pen disait « Non, on ne l'arrête pas, souvoient-t-il les États ». Vous, vous me dites...

Je veux dire que si on commence comme ça, on est certain qu'on ne discutera jamais. Moi, j'aimerais qu'un jour on puisse reparler aux Russes. Je ne suis pas sûr que ce soit encore le moment, mais j'aimerais qu'on reparle aux Russes. J'aimerais qu'on parle aux Russes sur des bases sérieuses. Or, ce que je constate, c'est que les Russes n'ont tenu aucun des engagements qu'ils ont pris. Ils ont méconnu le droit international à plusieurs reprises et ils ont commencé une guerre armée. Alors, on peut se dire qu'il faut discuter par principe avec eux, mais la vérité, c'est que pour l'instant, je ne suis pas sûr que ça ait un effet. Édouard Philippe,

là, le poids des comparaisons historiques, vous savez combien il compte ? Pendant un certain moment, on a dit « Poutine égale Hitler ». On a dit « Poutine égale Hitler ». Donc, on ne négocie pas, on ne parle pas, ça ne sert à rien. Il n'y a que la victoire militaire jusqu'au dernier centimètre carré qui se tient. Là, on a une autre version, disons, américaine qui est vraiment à l'autre extrême. Est-ce que Poutine égale Hitler ou non ?

Je comprends l'intérêt d'essayer de faire des parallèles historiques et des analogies. Mais je pense qu'il ne faut absolument pas être prisonnier de ces analogies. Je ne crois pas que c'est de sens. Je vois bien que c'est facile. Alors, on fait un signe égal et puis on se dit « comme c'était mal, ça veut dire que c'est mal ». Très bien. Je ne suis pas sûr que ça ait beaucoup de sens. Poutine, c'est le président d'une Russie raisonnant. Poutine, c'est le président d'une Russie qui veut reprendre sa place, toute sa place géographique, politique, internationale. C'est le président d'un pays qui assume une volonté de puissance.

C'est le président d'un pays qui veut déstabiliser l'ordre européen parce qu'il considère que l'ordre européen est un problème pour lui et qui veut déstabiliser les valeurs de la démocratie parce qu'il considère que les valeurs de la démocratie... Mais veut-il aller

jusqu'à Paris et à Berlin ? C'est ça l'enjeu. Est-ce qu'il veut aller jusqu'à Paris ou à Berlin ?

Je ne crois pas qu'il soit dans une logique de conquête militaire européenne, mais je constate qu'il est prêt à agresser militairement des pays dont il considère qu'il relève de sa sphère d'influence. Et ce n'est pas des petites agressions, ce sont d'énormes agressions. Je voudrais juste continuer sur cette analyse du monde qui n'est pas une analogie avec le passé mais qui est une lecture du présent. Je vous ai dit ce que je pensais de Poutine, un président qui veut mettre en place une politique, quasiment une politique impériale, et qui veut fragiliser les valeurs démocratiques et les régimes démocratiques. En face, on a un président américain.

Quel est l'objectif de sa discussion nouvelle avec la Russie ? Beaucoup d'Européens disent que c'est une nouvelle façon de voir le monde et au fond, il n'en a rien à faire des Européens. J'ai une lecture peut-être un peu différente. On considère que ce que veut faire le président américain aujourd'hui est exclusivement dirigé par son objectif principal. La Chine. La Chine. Et en engageant la discussion avec les Russes, en essayant de recréer du lien politique et de recréer des liens économiques avec la Russie, il entend probablement faire à l'envers ce que Nixon avait fait dans les années 70. Une sorte d'antique histoire.

Et c'est d'ailleurs intéressant parce que vous vous souvenez peut-être que Nixon avait théorisé l'imprévisibilité en politique internationale. Qu'est-ce qu'avait fait Nixon ? Ça veut dire, pardon, vous conserver une part de confiance en Trump ? Ce que vous dites là, en tout cas, c'est parce que une possibilité de confiance. Je voudrais juste terminer mon idée. Nixon avait essayé de décoller la Chine, le Mao, de l'Empire soviétique avec des résultats intéressants. Bon. Je n'exclus pas que Trump veuille faire la même chose. C'est une espèce de Nixon à l'envers

ou de Nixon de nouvelle manière. Vous lui prêtez une stratégie plus que des intérêts comme certains disent, c'est un agent russe, etc.

Vous faites l'hypothèse d'une stratégie. Comment pouvez-vous imaginer que le président américain n'ait pas de stratégie ? Je vous pose des questions. Il a évidemment une stratégie. Sophistique et intelligente en l'occurrence. On peut être en dés... Écoutez, je pense que les gens qui imaginent que le président Trump est un idiot ou qu'il serait simplement quelqu'un qui agirait des réflexes idéologiques absurdes, je pense que cela se trompe sur le personnage. Je n'ai pas beaucoup de tendresse pour l'homme. C'est le moins qu'on puisse dire. Je suis en désaccord profond avec un nombre considérable de choses qu'il a formulées. Mais il est président des Etats-Unis. Il a une stratégie.

Ça me paraît sûr. Et il faut donc

essayer de la comprendre. Est-ce que ça veut dire que, comme le disent certains conservateurs, il reste, malgré tout, les Etats-Unis restent le meilleur défenseur du monde libre ? Qu'à choisir... Il y a des empires. Mieux vaut être lié à cet empire-là qu'à l'empire chinois ou à l'empire russe ou d'autres.

Je ne me positionne absolument pas comme ça. Je vais vous dire, on est peut-être revenu dans le temps des empires. Clairement, Donald Trump a une lecture et une conception impériale de la politique extérieure américaine.

Mais doit-on être non-aligné ou doit-on considérer qu'il y a quand même une priorité à cet empire américain qui est l'empire de la liberté ?

Je ne crois pas que ce soit l'empire de la liberté. Je pense que c'est l'empire américain. Il y a donc un empire américain en plus d'exemple, une politique impériale voire impérialiste américaine qui est clairement à l'œuvre. En face, il y a la Chine qui est également dans une politique impérialiste avec des formulations et des modalités qui sont un peu différentes mais néanmoins dans une logique impérialiste. Qu'est-ce que nous pouvons faire dans ce monde-là ? On peut, et c'est le choix de certains, choisir l'un ou l'autre.

On peut se dire qu'après tout, nous sommes alliés depuis tellement longtemps avec les États-Unis et ce Trump, on ne l'aime pas mais au fond, ça reste les États-Unis et on n'a tellement pas envie de s'allier avec les Chinois que ce serait là qu'il faudrait aller. Ce n'est pas du tout ma lecture des choses.

Est-ce qu'on peut être non aligné ? Ce mot qui a si lourd de sens, est-ce que vous, si vous êtes président de la République, est-ce que ce serait une France

non alignée ? Je considère que l'intérêt de la France et ce que nous devrions essayer de faire, pardon, ce que nous essayons de faire et ce que nous devons continuer à essayer de faire, c'est d'être plus forts par nous-mêmes, plus prospères, plus solides, parce que la richesse et la stabilité intérieure finissent toujours par se voir à l'extérieur. C'est que nous devons renforcer l'armature européenne, c'est-à-dire convaincre et continuer à convaincre nos partenaires européens que notre sécurité et notre place dans le monde dépend de notre capacité à nous organiser et à nous voir comme des puissances.

Et surtout, et c'est le troisième point mondial, celui-là, nous devons essayer de convaincre tous les États qui ne se reconnaissent pas dans cette opposition frontale entre la Chine et les États-Unis, qui ne veulent pas être pris en étau entre l'impérialisme chinois et l'impérialisme américain, nous devons les convaincre qu'ensemble, nous pouvons organiser un monde qui ne se réduit pas à cette confrontation. Jusqu'où va ce non-alignement ?

Jusqu'où va ce non-alignement ? Quand de Gaulle, un point d'histoire, quand de Gaulle va en Union soviétique en 1966, il passe 11 jours là-bas, 11 jours, c'est une dictature, quand Chirac remet la grande croix d'un jour d'honneur à Poutine, cette France-là qui disait, tout en étant un allié très solide des États-Unis en matière de sécurité ultime, mais qui disait, nous, nous sommes non-alignés, est-ce que ce temps reviendra ou est-ce que définitivement, nous sommes contre la Russie et contre la Chine de manière plus audacieuse ?

Mais nous ne sommes pas contre la Chine. Nous voulons simplement être libres. L'intérêt de la France, ce n'est pas d'être contre les États-Unis ou contre la Chine. L'intérêt de la France, c'est de pouvoir vivre à l'intérieur exactement comme elle l'entend et de pouvoir défendre ses intérêts à l'extérieur. Le terme de non-aligné, qui est très lourd historiquement, vous le prenez ? Mais je le prends assez volontiers. Non-aligné entre les États-Unis d'un côté et la Chine, je le prends assez volontiers. Et M. Rochebin, nous avons commencé. Lorsque, par exemple, la France... Il se trouve que j'étais au Brésil il y a peu de temps.

La France aide le Brésil à construire des sous-marins d'attaque et l'aide, dans le respect des dispositions internationales, à se doter peut-être d'un sous-marin nucléaire. Lorsqu'elle fait ça, qu'est-ce qu'elle dit ? Elle dit à un pays du Sud votre intérêt souverain en matière de défense, il n'est pas dans la dépendance à la Chine et il n'est pas dans la dépendance aux États-Unis. Et nous pouvons vous aider non pas à dépendre de nous, mais à être autonome.

Lorsque nous faisons ça, lorsque le président de la République, et il a eu mille fois raison de le faire, se bat pour concevoir et puis mettre en œuvre cette taxe indo-pacifique dont il nous parle régulièrement, il est exactement dans cette logique et il a mille fois raison. Mille fois raison.

Cela veut-il dire la réelle politique ? On notait tout à l'heure dans votre bibliothèque plutôt une bibliothèque de réels politiciens. Il y a Kissinger, que vous avez rencontré, je crois d'ailleurs, il y a Hubert Védrine, il y a Machiavel, pas dire que ce soit là... Je n'ai jamais rencontré Machiavel. Pas dire que c'est une politique de rêveur. Est-ce que ça veut dire au fond que la France doit cultiver plutôt une politique des réalités, plutôt qu'une politique hyper morale comme certains l'ont voulu à un moment donné ?

Alors moi, j'ai une réponse très claire. La politique internationale des États, c'est leurs intérêts. La France a des intérêts, elle doit les faire valoir, elle doit les défendre. On est allé trop loin dans la moralisation, dans le moralisme ? Je ne crois pas beaucoup à l'approche moraliste des relations internationales. Je ne crois pas beaucoup à ça. Je pense qu'on se paye beaucoup de mots quand on le fait. On se crée au moins autant de problèmes qu'on en règle. Et donc, moi, je suis plutôt pour dire que la politique internationale de la France, c'est les intérêts de la France. Et les intérêts de la France peuvent être variés.

Je voudrais par exemple dire une chose, défendre les démocraties, les démocraties libérales, les démocraties représentatives. Ça fait partie de l'intérêt.

Ça fait partie de notre intérêt. Parlons-en. La démocratie jusqu'en Europe, est-elle menacée selon vous ? Ce dimanche, les élections en Allemagne. On verra ce qu'est le résultat de l'AFD. Enfin, à certains disent 20%, 21%, 22%, 25%, que sais-je. Est-ce que c'est dangereux ?

Ce n'est pas réjouissant. Moi, j'ai une opposition claire, nette, franche, sans ambiguïté avec l'AFD. Je ne suis pas citoyen allemand, je ne participe pas à ces élections, mais il se trouve que j'ai habité en Allemagne, je connais un peu ce pays, que j'aime beaucoup. Vous parlez un peu allemand, d'ailleurs. Je le comprends mieux que je ne le parle, pour être honnête. Mais je ne le comprends pas trop mal. Et donc, je suis avec... Mais il n'est pas répondu. Dangereux ou pas dangereux ? Est-ce qu'il est dangereux que des formations qui critiquent les démocraties libérales soient importantes dans leur pays ? Oui, bien sûr. Ce n'est pas du tout satisfaisant. C'est assez dangereux.

Est-ce que la démocratie allemande peut supporter une AFD à 25% ? Je le crois aussi. Je ne vais pas faire de spéculation sur le résultat de l'élection qui se tiendra demain. Mais ce que je sais, c'est qu'il y a un candidat qui est le mieux placé dans les sondages pour devenir chancelier, Friedrich Merz, un homme de droite, que je connais, avec qui j'ai eu des discussions privées et publiques, et je crois que... qui est très différent d'Angela Merkel, que j'aimais beaucoup, mais avec laquelle j'avais beaucoup de désaccords. Je crois qu'avec Friedrich Merz, la France pourrait construire quelque chose de plus simple. solide avec l'Allemagne.

Est-ce qu'il faut accepter les excès ? J.D. Evans a fait ce discours tellement remarqué à Munich en disant accepter la discussion jusqu'aux excès. On est dans un pays, la France, où les communistes ont fait pro-soviétique à l'époque. Il y avait des missiles dardés sur nous. Ils ont fait 25-30%. Ils ont même été au gouvernement dans les années 80.

Et la démocratie a résisté ?

Est-ce que là, on doit admettre cette diversité et aussi dire l'AFD ? Ou est-ce qu'il faut une politique plus dure de censure et d'interdiction comme d'autres le prônent ?

Non. Il faut dans le champ politique accepter la diversité. Jusqu'aux excès ? Vous savez, les excès, c'est toujours les excès de quelqu'un d'autre. Je ne doute pas que moi, je sois un homme d'excès pour certains. Peut-être un excès de modération. Je vous rassure. Vous êtes particulièrement extrémiste, disons. Ou dans mon action, un excès de détermination parfois. De dureté. Ça peut arriver. Ça peut arriver. Des gilets jaunes, certains toujours vous le reprocheront, évidemment. comme ça. Mais je ne crois pas du tout qu'il faille limiter le champ du débat politique. Vous avez raison de dire que... Donc, il n'est pas question d'interdire la FD, par exemple, pour vous, des partis comme la FD.

Pardon, mais c'est une question qui appartient aux Allemands. On est Européens. Il y a une sorte de malade. D'accord, ça nous intéresse. Vous avez un avis. Bien sûr que ça m'intéresse. La grande démocratie allemande d'un côté... Je ne crois pas qu'on servirait les intérêts de la démocratie en l'amputant, y compris des mouvements qui la contestent parfois et qui la secouent.

Est-ce qu'une certaine mollesse a nourri ce genre de mouvement ? En Allemagne, on a vu cet attentat contre le musée de l'Holocauste. Il faut parler en prudence, l'enquête est en cours, mais avec cet assaillant une fois de plus qui était muni d'un Coran qui visiblement a des motivations d'extrémistes, djihadistes. Est-ce que trop de mollesse a amené à nourrir ce genre d'extrémistes ?

On ne défend jamais les intérêts de son pays dans la faiblesse et dans le renoncement. Donc il faut être dans toute la mesure du possible le partisan de l'ordre et partisan de la fermeté. Ça me paraît assez clair. Je pense que les Françaises et les Français le savent font parfaitement. Jusqu'où dans les signaux ? Je n'ai jamais pensé que l'ordre devait être traduit par une espèce d'hystérie brutale. Ce n'est pas du tout ça l'ordre. Dans un état de droit, ce n'est pas ça l'ordre. Mais il faut de l'ordre. Ça, c'est vrai.

Dans les signaux qu'on donne, cas d'école, Robert Ménard qui refuse de... Vous êtes maire. J'imagine que vous faites des mariages. Est-ce qu'à la place de Robert Ménard, vous auriez marié un OQTF ou non ?

Moi, je... Dans mes fonctions de maire, j'essaie de respecter la loi. Et la loi dit... C'est la loi. Jusqu'à présent. Probablement, va-t-elle changer ? Enfin, jusqu'à présent, la loi dit que vous devez marier cet étranger en situation irrégulière. Mais je dois dire que je comprends parfaitement le geste de Ménard. Je le comprends. Je ne sais pas si je l'aurais fait, mais je le comprends parce que quelqu'un qui est défavorablement connu des services de police, qui est frappé par un OQTF, qui, de toute évidence, est en train de se marier pour pouvoir justement trouver un élément juridique permettant de contrevenir à cette OQTF aujourd'hui et demain à une expulsion.

Je comprends assez bien le geste qui est en réalité un geste d'appel de M. Ménard. Et je constate que le législateur est en train de se saisir

de ce sujet. La puissance des extrêmes droites ou des droites nationalistes, G.D. Vance, au fond, il est plus à droite que Marine Le Pen. Trump est plus à droite dans beaucoup de domaines que Marine Le Pen. L'AFD est plus à droite encore que Marine Le Pen. Est-ce que ça va avoir un effet de normalisation d'après vous sur le RN ?

Peut-être. Mais on disait cela lors de la première élection de Donald Trump. Déjà. Je crois que vous vous en souvenez. Quand je regarde ce qui s'est passé lors de la dernière élection législative française, ça n'est pas très ancien. 2024. Le front demeure. Le front anti. Je constate que le Front National a fait au premier tour un score tout à fait impressionnant. Tout à fait impressionnant. Et qu'il s'est trouvé une majorité très nette de Français au deuxième tour des élections législatives pour ne pas donner le pouvoir au Rassemblement National. Et je ne suis pas sûr que cela puisse être modifié après que l'AFD aura fait un score important en Allemagne ou après l'élection de M. Trump.

La possibilité que Marine Le Pen soit inéligible le 31 mars. François Bayrou là-dessus a été très net. Il a dit en substance que ce n'était pas une bonne chose que ce soit les tribunaux qui prononcent ce genre de décision avec des effets politiques. Est-ce que vous partagez cet avis ?

Écoutez-moi, je pense que la seule chose que je peux dire c'est qu'il me paraît utile que les magistrats appliquent la loi. Et voilà.

Donc ça ne vous choquerait pas si les magistrats

la rendaient inéligible ? Mais ce n'est pas une question de est-ce que ça me choque ou pas. Moi j'ai envie de battre Marine Le Pen. J'ai appelé à voter contre elle aux élections législatives. Je n'ai aucune envie de lui faire quelque cadeau que ce soit sur le plan électoral et sur le plan du débat politique. Et elle ne me fait pas peur sur le plan politique. Je pense qu'on peut proposer un projet aux Français qui convainque plus que ce qu'elle dit. Je suis convaincu de ça. Mais vous n'allez pas me voir dire au juge écoutez, surtout n'appliquez pas la loi. Attendez, c'est fascinant. On vit dans un pays où tous les jours dans le débat public les gens vous disent il faut être plus ferme.

Vous n'étiez pas loin de me dire ça tout à l'heure. Il faut être plus ferme et l'application... Non, je sais bien je vous fais parler si je ne devrais pas faire ça. Mais enfin néanmoins vous voyez bien ce que je dis. Vous pouvez constater qu'à chaque fois on dit il faut être plus ferme il faut être plus ferme. Bon ben voilà. Si c'est la loi et qu'elle est votée par le législateur qu'est-ce qu'il fait le juge ? Ben il l'applique. Bon, moi je ne connais pas cette affaire. Je ne sais pas si Mme Le Pen doit être condamnée. Je ne sais pas si elle va être condamnée. Mais vous ne pouvez pas a priori dire non ce qui serait bien ce serait qu'on n'applique pas la loi.

Et donc derrière toutes ces questions vous savez bien à quel point la question migratoire est centrale. Vous avez joué un rôle pionnier là-dedans. Vous avez tenu un discours extrêmement marquant sur ce que vous appeliez les vertiges migratoires sur la bombe démographique africaine et la dénatalité française. Ce mouvement comment est-ce que vous le nommez ? On voit à quel point on tourne autour même dans le fait de nommer ça. Alors l'extrême droite dit grand remplacement avec une notion complotiste. On entend maintenant Alain Bauer dire c'est le grand remplissement. D'autres encore disent c'est la grande transformation de nos sociétés. Quel est le mot ?

Les Allemands ont une vieille expression qui dit la promenade des peuples. Alors ça a l'air comme ça joyeux et détendu la promenade des peuples mais c'est comme ça qu'on décrit cette migration extrêmement importante qui a conduit des peuples de l'Est à venir jusqu'en Europe puis ensuite à se cogner au limesse de l'Empire romain pour ensuite après de très longues aventures si j'ose dire le faire tomber. Donc de toute évidence les années qui viennent Nicolas Sarkozy avait dit un jour il y a quelques années la crise migratoire n'a pas commencé.

C'était saisissant parce que tout le monde en parlait depuis déjà très longtemps et il y avait dit la crise migratoire n'a pas commencé parce que le déséquilibre démographique qui est à la base de tout est tel que le rapport entre le nord de la Méditerranée et le sud de la Méditerranée va être tellement déséquilibré dans les années qui viennent que le risque en effet de mouvements migratoires des peuples n'est pas un risque. Est-ce que c'est une fatalité ? En vérité, il est certain. Il est certain. Donc que ça plaise ou non ça aura lieu ? Non. Ça veut dire que si on ne fait rien ça aura lieu. Et donc que faut-il faire ?

Il faut faire des choses qui sont très compliquées et d'autres qui sont plus simples. Et elles n'ont pas la même échelle de temps. A long terme on ne s'en sortira pas. On ne s'en sortira jamais si nous n'arrivons pas à créer les conditions pour que en Afrique et au Moyen-Orient il y ait stabilité politique et développement économique. C'est très important ça.

Vous savez très bien

ça fait des dizaines d'années qu'on dit ça. Et si on ne le fait pas tout ce que nous ferons par ailleurs n'aura aucun effet. Donc vous savez vous pouvez me dire en disant ça ne sert à rien de le dire. Non je ne dis pas que ça ne sert à rien

ça ne dépend pas de la France

de développer l'Afrique d'un coup de baguette magique. Mais ça peut dépendre de l'Europe. Et il ne s'agit pas de développer l'Afrique d'un coup de baguette magique. Les responsables de ce qui se passe en Afrique ce sont les Africains. Ce sont les Etats africains ce sont les peuples africains. Et ça me va très bien. Mais il faut créer les conditions du développement économique et de la stabilité politique. Ça c'est à long terme. C'est très difficile à faire. Mais si on ne fait pas ça il ne se passera rien de bon. C'est certain. Première chose.

Deuxième chose il faut que l'Europe continue à s'organiser et qu'elle aille plus vite et probablement plus loin dans une approche intégrée et plus responsable de son immigration. En faisant en sorte que les demandes d'asile ne soient pas traitées de façon radicalement différente entre les Etats et que donc il y ait des effets de bord vous refusez la demande d'asile dans un Etat ici paf on va le contourner tout ça il ne faut pas corriger la dénatalité

parce que c'est l'histoire des bases communiques quand la dénatalité ça ne la corrige pas.

Comme vous m'avez posé une question compliquée est-ce que vous m'autorisez à y répondre jusqu'au bout ? Je vous en remercie. Il faut donc une politique européenne de maîtrise de l'immigration. Ensuite au niveau français il faut que nous réussissions à faire fonctionner beaucoup mieux que ça ne fonctionne aujourd'hui les instruments juridiques et techniques qui sont à notre disposition pour faire le contrôle de ces entrées et de ces départs. Et puis nous devons accepter l'idée qu'avec un certain nombre d'Etats qui ne jouent pas le jeu qui ne comprennent pas notre position ou feignent de ne pas la comprendre que nous devons être plus fermes.

Je l'ai dit en suggérant que soit dénoncé le traité qui lit la France à l'Algérie qui a été conclue en 1968 je continue à penser que si nous ne durcissons pas le jeu avec quelques Etats qui de façon manifeste ne veulent pas entrer dans une logique de coopération sur ce sujet avec nous alors nous n'obtiendrons rien.

Est-ce que oui ou non François Bayou a eu raison de parler de sentiment de submersion migratoire ?

Il a décrit quelque chose dont je constate qu'il a décrit quelque chose qui est très partagé dans le pays. Il a décrit le sentiment que partagent un bon nombre de nos concitoyens probablement pas tous loin s'en faut mais enfin un bon nombre de nos concitoyens que l'arrivée d'étrangers et les conditions d'intégration d'étrangers sur notre territoire n'est plus contrôlée. Alors est-ce que c'est immigration incontrôlée ? Est-ce que c'est submersion ? Chacun choisit ses mots.

Mais cette idée que nous ne maîtrisons pas cette politique publique que nous ne maîtrisons pas le nombre et les raisons pour lesquelles ceux qui entrent sur notre territoire y demeurent ça ça correspond à quelque chose qui est vrai. C'est pour ça qu'il faut reprendre le contrôle de cette immigration et que nous n'y réussirons pas tout seuls mais que nous avons tout intérêt à être forts et avec nos partenaires européens pour avoir quelques résultats.

La révolution culturelle qui nous arrive des Etats-Unis sur des sujets comme l'immigration vince et compagnie mais sur les finances publiques vince musk mille les Amériques au sens large la tronçonneuse est-ce que de tout ça quelque chose va arriver ici ? Est-ce qu'on est à un moment disons libéral où il va falloir suivre cette voie ?

Si vous voulez moi je suis convaincu et je le dis depuis longtemps que la dépense publique en France augmente trop vite que les déficits ne sont pas maîtrisés et que nous sommes en train de gâcher les perspectives d'avenir de nos enfants à force de nous contenter d'une forme de confort qui n'est d'ailleurs pas parfait en ne faisant pas les réformes que nous devons faire. Donc je ne peux pas être contre l'idée qu'il faille s'attaquer et s'attaquer vivement à un certain nombre de problèmes dans notre pays. J'ajoute que c'est même une condition de notre puissance. Un peu d'afouera il en faut ? Un peu de rupture est nécessaire.

Alors il y a chez vous à Horizon Christelle Morancet qui est quasi une adepte de la tronçonneuse en tout cas c'est comme ça que la voix une partie de l'opinion publique elle dit oui il va falloir faire des coupes claires on est à ce moment là ?

Il faudra sans doute faire des coupes claires il faudra revisiter complètement des politiques publiques qui ne fonctionnent pas et qui coûtent cher il faudra se poser la question de où la dépense publique est la plus rapide et la plus vaste et la plus dynamique et nous savons où c'est c'est les dépenses sociales ce sont les dépenses de pension de retraite les dépenses maladie donc nous savons que l'essentiel de la progression de la dépense publique est lié à l'explosion de la dépense sociale

ça veut dire pardon ce quand vous aviez cité 67 ans vous êtes allé jusqu'à 67 ans pour la retraite ça avait fait évidemment un bruit énorme vous le diriez encore aujourd'hui que c'est une des possibilités d'aller à la retraite à 67 ans ?

je vais vous dire je vais vous dire deux choses très vite deux chiffres pardon deux chiffres très intéressants me semble-t-il la première ministre danoise social-démocrate ferme mais social-démocrate explique dans son pays le Danemark modèle social qu'il va falloir probablement travailler jusqu'à 70 ans si l'on veut dégager des marges de manœuvre notamment pour renforcer sa sécurité c'est pas moi qui le dit c'est elle premier point

le prochain président de la république devra avoir le courage de dire ça deuxième point

je ne sais pas si le prochain président de la république aura le courage de dire ça mais je peux vous garantir que moi Edouard Philippe je vous le dis deuxième chose deuxième chose intéressante vous savez qu'en 2025 au moment où nous nous parlons il y a plus de personnes vivantes nées en 1946 que de personnes vivantes nées en 2024 autrement dit notre pyramide des âges on a tous appris à l'école ce que c'est qu'une pyramide des âges est en train de se c'est la dénatalité dont on parlait tout à l'heure de se rétrécir à un rythme et avec une intensité telle que l'idée même monsieur Rochemin du système de répartition me paraît à moyen terme condamnée donc capitalisation donc il faut trouver un autre système de financement parce que nous avons besoin de solidarité de sécurité s'agissant des personnes qui ont travaillé toute leur vie et des retraités mais nous ne nous en sortirons pas en nous payant de mots et en disant mais non on va financer ça autrement c'est pas comme a dit la cour des comptes il n'y a pas de déficit mais il y a un besoin de diversification de moyens financiers est-ce qu'on peut se dire les choses le système de répartition

là on bourre le mou en bon français on bourre le mou mais bien sûr

le système de répartition est fondé sur une démographie que nous n'avons plus

et que nous n'avons plus pendant longtemps quitte à être sincère est-ce que ça veut dire aussi que les retraités devront participer davantage deuxième sincérité est-ce qu'il faut tenir ce langage ce sont de grands électeurs généralement les hommes et femmes politiques quand on dit ça il y a un mouvement de recul comme lui

je vais vous dire je comprends très bien que les retraités et plus particulièrement les retraités modestes se disent écoutez j'ai travaillé toute ma vie si c'est pour continuer à faire comme on a fait c'est-à-dire à dépenser l'argent sans qu'on voit très bien comment ça sert sans contrôle sur nos politiques publiques je comprends très bien qu'ils n'aient pas envie c'est assez naturel c'est assez humain je le comprends si c'est pour dire écoutez on est en train de saccager l'avenir de vos enfants ou de vos petits-enfants on est en train de ne pas prendre les mesures qui nous permettent de demeurer libres et souverains demain parce que le monde devient dangereux alors je pense que les retraités et les autres les français de bonne foi de bon sens comprennent qu'il est indispensable qu'on change les choses

troisième sincérité les fonctionnaires oui ou non faudra-t-il moins de fonctionnaires tous les gens qui se succèdent généralement disent oui mais non le milieu de fait administratif il faut faire mieux il ne faut pas faire moins etc Marine Le Pen l'interview il y a quelques semaines disait ah c'est un truc de droite moins de fonctionnaires donc chacun a sa réponse quelle est la vôtre oui ou non moins de fonctionnaires

je crains que je crains qu'on ne soit obligé de se dire qu'il va en falloir moins et je vais vous dire pourquoi parce que depuis 2000 moi j'ai commencé à être élu au conseil municipal du Havre en 2001 ça commence à faire 24 ans et bien si vous regardez l'évolution du nombre de fonctionnaires en France depuis 2001 25 ans 24 ans bon vous voyez des fonctionnaires d'Etat qui n'ont pas considérablement augmenté d'ailleurs des fonctionnaires territoriaux indépendamment des transferts de charges et des agences qui ont considérablement augmenté et vous ne voyez pas une amélioration ni du service public ni même de la qualité et de l'appréciation que nos concitoyens portent sur la façon dont fonctionnent les collectivités donc il en faudra moins donc il faudra à la prochaine présidentielle on peut avoir ce courage d'aller pour les gens en disant oui je pense qu'on pourra faire qu'on pourrait faire beaucoup mieux y compris avec moi mais pas partout pas partout ça dépend des priorités et c'est un peu ça le problème c'est qu'il faut bien accepter l'idée que quand on a des choix à faire quand on est dans une impasse stratégique quand on est face à une difficulté il faut faire des choix il faut les afficher bon et bien ça ce sera le moment de la campagne présidentielle et c'est aux français qu'il reviendra de trancher au moment de la présidentielle

quelqu'un comme Retailleau incarne-t-il une forme d'extrême sincérité par exemple quand il dit l'immigration n'est pas une chance pour la France il a dit dans cette même émission cette espèce d'extrême clarté aimer ou pas aimer mais qui fait qu'on y voit la ta c'est la droite

je ne comprends pas le sens de votre question excusez-moi redites-moi je ne comprends pas le sens de votre question autrement dit est-ce que c'est un rival pour vous ah c'était ça votre question c'est une sous-question écoutez je peux vous dire je peux vous dire que je connais Bruno Retailleau depuis quelques années que je n'ai jamais mis en doute sa sincérité vous avez raison jamais je crois qu'il pense très sincèrement ce qu'il dit et c'est bien il est plus à droite que vous oui peut-être sur certains sujets peut-être pas sur d'autres sur lesquels il est moins à droite je veux dire que le problème c'est qu'est-ce que vous appelez être plus à droite je suis probablement

c'est vous qui vous êtes engagé imprudemment dans la réponse je vais se finir

je suis probablement plus libéral que lui ça c'est pas que je suis probablement plus libéral je suis plus libéral que lui bon est-ce que ça veut dire que je suis moins à droite ou plus à droite libéral sur les questions quoi de mœurs sur toutes les questions de liberté de mœurs oui probablement et sur les questions économiques je suis probablement plus libéral que lui bon et c'est pas grave c'est pas grave moi vous voyez je réfléchis pas en termes de rivalité je réfléchis en termes de complémentarité et j'ai l'absolue certitude que parce qu'il est quelqu'un de compétent de sincère de fiable j'ajoute ça parce que je trouve que ça a du prix je pense que il est il est possible de travailler avec lui et d'ailleurs vous savez quoi monsieur Rochebin c'est ce qui se passe en ce moment parce que en ce moment il y a des ministres qui sont membres des républicains puis il y a des ministres qui sont membres d'autres formations politiques ils travaillent ensemble et ils sont soutenus par à des groupes parlementaires donc ça veut dire qu'en réalité cette complémentarité elle est déjà l'oeuvre c'est intéressant parce que vous dites monsieur Raffarin vieux renard rusé ouais il était notre invité

je sais pas si c'est un vieux renard rusé mais c'est quelqu'un qui a de l'expérience et que j'aime bien renard rusé en tout cas j'enlève le vieux disait ah un ticket enfin un ticket une alliance Edouard Philippe Raffarin Edouard Philippe pardon Retailleau ça aurait de l'allure c'est lui qui le disait

mais je suis je vais vous dire je vais le dire autrement je connais des responsables politiques qui sont toujours angoissés à l'idée que des gens de qualité émergent et soient forts dans un espace politique dont ils considèrent qu'ils pourraient être le leur ça n'a jamais été mon cas moi ce qui m'intéresse c'est qu'il y ait des femmes et des hommes des femmes et des hommes au parcours varié suffisamment fort suffisamment engagé pour défendre les intérêts de la France et pour faire les réformes dont nous avons besoin c'est pas une petite affaire et donc on aura besoin de tous les talents et alors je vous garantis un truc c'est que M. Retailleau c'est en effet un de ses talents M.

le Premier ministre

le fil de notre conversation c'est la politique de puissance de la France ce lundi Emmanuel Macron va voir Donald Trump est-ce que la situation intérieure fait de lui aujourd'hui un président un peu affaibli ?

La situation intérieure du pays elle n'est pas bonne elle n'est pas bonne est-ce que ça l'affaiblit de fait ? ça ne le renforce pas et ce n'est pas une bonne nouvelle et ce n'est pas une bonne nouvelle au moment où le monde change à toute vitesse et où il est dangereux que d'avoir une situation politique intérieure où on est englué je l'ai dit il y a plein de gens que ça énerve et c'est un fait on est englué on voit bien qu'on ne va pas faire des grandes réformes pendant deux ans

C'est deux ans pour rien ?

ce n'est pas deux ans pour rien c'est deux ans sans rien ? c'est deux ans où on va faire comme disait ma grand-mère du mieux qu'on peut mais vous voyez bien que sans contrat de gouvernement car il n'y en a pas sans majorité car il n'y en a pas sans programme clair ou mandat clair car il n'y en a pas on ne peut pas faire des réformes ambitieuses c'est un fait est-ce que ça veut dire qu'il faut en sortir le plus vite possible ? est-ce que la logique ? est-ce que vous m'autorisez à terminer ? je suis sûr que vous allez m'autoriser à terminer ?

ça ne me réjouit pas du tout mais la lucidité oblige de constater que nous sommes englués votre première question à laquelle je n'ai pas encore répondu c'était de savoir si ça fragilisait le président ça ne le renforce pas mais il m'arrive d'être critique avec le président de la République parfois très critique mais ce que je peux dire c'est que les décisions un certain nombre de décisions fondamentales ou d'orientation fondamentale qu'il a prise depuis 2017 renforcer le budget de la défense renforcer et essayer de convaincre nos partenaires sur l'autorité plus évidemment sur la souveraineté sur l'autonomie européenne créer l'axe indo-pacifique et être capable d'utiliser les moyens français dans des opérations militaires complexes je pense lorsque j'étais Premier ministre l'opération Hamilton où les Américains les Français et un peu les Anglais étaient intervenus en Syrie là où Obama avait calé je pense que ces éléments font que le président de la République qui n'est certainement pas sur la même ligne que le président Trump sur tous les sujets loin de bon c'est pas le même genre voyez je suis certain que de ce point de vue là il est un interlocuteur que Trump regarde différemment de beaucoup d'autres

ça j'en suis sûr la marque de fabrique de la France c'était la stabilité c'est cette majorité forte rappelez-vous on se moquait un peu des Italiens en disant les choses ont tellement changé j'ai appris à ne me jamais moquer des Italiens j'aime trop l'Italie pour me moquer des Italiens et nous sommes deux sur ce plateau mais est-ce que ça veut dire qu'il faut sortir le plus vite possible en clair est-ce que la dissolution le plus vite possible dès qu'elle sera possible là est-ce que c'est

selon vous un objectif non je pense que dans la situation dans laquelle nous sommes tout ce qui peut concourir à la stabilité est plutôt bienvenu donc il faut une forme de stabilité parce que sinon on peut dégringoler les étages encore plus vite donc plus le gouvernement dur mieux c'est en tout cas plus on garantit la stabilité mieux c'est voilà moi mon engagement c'est de dire faisons en sorte mais on l'a dit très tôt vous savez avec mon parti politique Horizon il faut garantir la stabilité parce que si nous rentrons dans une phase encore plus instable alors ce sera encore pire pour les français donc il faut garantir la stabilité mais il ne faut pas se tromper il ne se passera pas grand chose c'est dangereux qu'il ne se passe pas grand chose et donc je crois que c'est ce que dit votre grand-mère c'est mieux que rien la conclusion que j'en tire c'est qu'il est impératif de se préparer et de proposer le moment venu aux français des orientations claires qui nous permettront de renouer avec une politique de puissance

à quel point êtes-vous prêt à tout moment est-ce que c'est vrai que vous avez déjà vos 500 parrainages

alors ça n'est pas vrai et je ne sais pas d'où ça vient pour une raison assez simple c'est que personne ne peut les avoir les parrainages sont des engagements pris par les maires après que le conseil constitutionnel leur a envoyé un document qu'ils ont signé et qu'ils ont renvoyé au conseil constitutionnel comme il n'y a pas de campagne présidentielle en cours le conseil constitutionnel n'a rien envoyé ce qui est vrai en revanche c'est que je connais plus de 500 maires et que je pense que s'il fallait obtenir ces 500 parrainages je ne serais pas trop inquiet

on voyait tout à l'heure votre carte d'artilleur c'est très frappant vous traversez vous sillonnez la France vous travaillez vous sillonnez la France on le racontait un peu par plaisanterie au début mais le modèle Chirac qui est de prendre son temps d'aller jusqu'aux plus arrière-salles les plus difficiles est-ce que c'est pour vous un modèle ?

oui et au fond j'essaie d'appliquer à la France ce que j'ai fait au Havre c'est-à-dire essayer de faire en sorte que dans chaque quartier dans chaque rue il y ait à la fois un souvenir une connaissance un projet alors évidemment c'est beaucoup plus difficile au niveau national ça demande une vie et peut-être même plusieurs mais ce que j'essaie de faire c'est de parcourir le pays je le fais vous savez je le fais sans caméra et il y a beaucoup de mes camarades de mes compagnons politiques qui me disent mets-toi en scène sois plus présent les fameux communicants oui c'est ça montre que tu es là montre que tu es dans ce petit village montre que tu es en train de découvrir la filière de l'ail rose dans le Tarn montre que à Saint-Laurent-du-Baroni tu vas voir un lycée et que tu parles à la fin ça paie moi ce que je crois c'est que si vous ne développez pas une relation avec le pays si vous n'écoutez pas si vous n'apprenez pas si vous ne réfléchissez pas à ce qu'on vous dit vous passez à côté de quelque chose du pays et je suis convaincu de ça et donc je fais comme je sais faire comme je veux faire je souhaite bon courage à quiconque pour me persuader du contraire ou d'autres choses je prends mon temps et j'essaie d'apprendre et de comprendre et je trouve que c'est très sain est-ce qu'on sent

que vous en avez envie tout transpire chez vous l'envie l'envie du pouvoir voilà disons les choses franchement tout à l'heure vous faisiez ce geste de boxeur avant de commencer vous faites ça ça me frappe toujours voilà il y a une fausse image de vous qui est le fils de Juppé qui au dernier moment se déballera etc on verra peut-être que vous perdrez vous gagnerez personne ne le sait mais enfin vous avez envie visiblement je vous confirme

très oui mais vous j'ai pris beaucoup de temps à prendre cette décision parce que je pense c'est une décision qui est extrêmement engageante pour soi pour ses proches pour ce qu'on veut faire pour ce qu'on envisage pour le pays d'une certaine façon donc j'ai pris beaucoup de temps je ne me suis pas dit il y a 10 ans j'ai été touché par la grâce de Dieu et je non pas du tout donc j'ai pris du temps à prendre cette décision je fais partie de ceux et je ne suis pas le seul il y en a beaucoup en France qui hésitent parfois avant de prendre des décisions et une fois qu'ils les ont prises bon courage pour me faire changer d'avis Edouard Philippe merci merci à vous merci à vous