Violences sexuelles : une nouvelle loi, des enfants mieux protégés ?

-je merci beaucoup à bientôt sur public sénat j'ouvre le second débat de ce sens public consacré à la loi sur la protection de l'enfance qui est examiné en ce moment au Sénat les crimes sur crimes sexuels sur mineurs imprescriptibles l'ordonnance de sûreté pour mettre à l'abri les jeunes victimes la perpétuité pour les violents en Syrie c'est un texte très large trop large et dictée par les scandales de ces derniers mois disent ceux qui le contestent est-ce qu'il peut changer profondément La Donne avant d'en débattre on détaille le contenu de ce projet de loi avec Aliénor Pastré Mieux protéger les mineurs et alourdir les sanctions à l'encontre des prédateurs sexuels qui s'en prennent aux enfants voilà l'objectif du projet de loi

sur la protection de l enfance les scandales ont enfin apporté quelque chose de positif pour protéger les enfants de demain et d'aujourd'hui et donc ça c'est le côté positif de l'évolution et d'élargissement de ce texte en réponse notamment au scandale des violences dans le périscolaire, le gouvernement veut mettre en place un contrôle d'honorabilité, un fichier interministériel qui permettrait de vérifier les antécédents judiciaires des adultes qui travaillent auprès des mineurs. Le gouvernement s'engage à à faire justement ce fichier commun et à mettre un service en place pour que toute personne puisse le consulter et que toute personne qui doit travailler avec des enfants puisse également demander son certificat d'honorabilité. Donc, ce sera un vrai

Autre mesure importante, le durcissement des peines jusqu'à la perpétuité dans les cas de viols à répétition sur des victimes de moins de 15 ans. À partir du moment où ils répètent et que ce sont des crimes qui sont démultipliés, ça veut dire que l'auteur continuera à porter un risque sur la société et en prononçant la perpétuité, on vise à l'écarter définitivement de la société et mettre la société à l'abri de ce prédateur Le texte prévoit aussi l'audition obligatoire des suspects dans un délai de moins de trois mois. Le Sénat a déjà adopté plusieurs mesures, parmi elles l'ordonnance de sûreté qui permet de placer un enfant en danger en moins de 24 heures sans attente de décision de justice et la suppression de la prescription

pour les viols sur mineurs, une mesure historique jusqu'ici réservée aux crimes contre l'humanité. Cette nouvelle loi va-t-elle permettre de mieux protéger nos enfants, nos petits-enfants ? On en débat tout de suite avec Anne Souiris. Bonsoir. Bienvenue. Vous êtes sénatrice, les écologistes de Paris, vice-présidente de la délégation aux droits des femmes à l'égalité des chances entre les femmes et les hommes et membre de la commission des lois. Denis Salaz, bonsoir. Bienvenue, ancien juge des enfants, magistrat-enseignant à l'École nationale de la magistrature. Vous êtes rédacteur en chef de la revue Les Cahiers de la Justice et vous publiez le déni de viol. C'est aux éditions Michalon ou Karine Durieux-Diébolt. Bonsoir, bienvenue. Vous êtes avocate, spécialiste des violences sexuelles.

Vous publiez « Violences sexuelles quand la justice maltraite » aux éditions Sileps et Fanny Guinochet. Restez à mes côtés éditorialistes économiques sur France Info et pour Sens Public. On va rappeler un peu le calendrier, ce projet de loi de protection des enfants. Il a été adopté en juillet à l'Assemblée nationale, 21 juillet, et il est examiné en ce moment même au Sénat. Ça a commencé le 28 octobre, c'est prévu pour durer jusqu'au 3 novembre. Est-ce qu'il est ce projet à la hauteur des enjeux ? Je lis des critiques qui disent que c'est un peu une accumulation de réponses aux différents scandales de ces derniers mois. Qu'est-ce que vous en pensez ? Alors c'était nécessaire d'avoir une loi comme ça de protection globale de l'enfance.

Donc ça, c'est quand même la bonne nouvelle, c'est d'arriver à regarder comment

globalement, en fait, cette question-là. Parce qu'il y a autant dans cette loi des questions sur le périscolaire, des questions sur l'ASEE, des questions sur l'aide sociale à l'enfance. Pardon, sur l'aide sociale à l'enfance. Il y a beaucoup de sujets. Mais il y a aussi beaucoup d'absents. Donc c'est un petit peu le problème, dans ces cas-là, de faire une loi qu'on dit globale. Ça me fait penser à la loi intégrale qui va venir aussi, qui est un sujet encore plus vaste, c'est à partir du moment où on devient très exigeant et avec raison. Parce que les scandales qui ont eu lieu là, en fait, c'est juste qu'on a soulevé une couverture. C'est pas que que c'est des scandales qui sont... On a quelques exemples de scandales, mais en vérité, on se rend compte

quand on voit les centaines de personnes qui sont mises en examen, ne serait-ce que dans le périscolaire parisien, et bien qu'en fait, quand on On soulève cette question-là, on a des sujets partout. Et j'allais dire que c'est bien. Mais dans cette loi, il n'y a pas mention de budget, évidemment. Et on a quand même une vraie question parce qu'on se bute à chaque Chaque fois qu'on soulève un problème, que ce soit dans le pays scolaire, que ce soit dans la justice, eh bien le fait qu'on manque de personnel, qu'on manque de formation, et c'est des manques cruciaux, ce n'est pas des manques à la On y viendra sur la question des moyens et c'est évidemment un chapitre très important de ce débat. On peut peut-être commencer, parce qu'il y a beaucoup de thèmes à aborder,

Denis Salas, mais peut-être la prise en compte de la parole, de la parole des enfants victimes. Est-ce que ce texte, d'après vous, il permet de progresser ? Oui, je pense que ça peut être un texte très important, parce qu'il y a eu à un moment donné dans l'histoire de la justice récente d'un grand doute sur la parole des enfants. On a émis des difficultés à les entendre. On pensait qu'il y avait une suggestibilité de l'adulte qui ne permettait pas de prendre en compte leur crédibilité. Il y a eu l'affaire d'Outreau, à un moment donné, qui a été un moment très difficile pour la magistrature et je pense qu'on a progressé beaucoup dans l'approche de la parole de l'enfant, vous évoquez le périscolaire, ces enfants de 3 à 6 ans voire 7 à 8 ans,

école élémentaire, école maternelle, comment aborder la parole de l enfant à ces âges-là, c'est très compliqué. L'avantage, c'est qu'on a maintenant des techniques d'approche de la parole de l'enfant, des protocoles qui sont beaucoup plus adaptés, beaucoup plus fins, qui permettent en formant évidemment les professionnels enquêteurs et magistrats, de leur permettre de donner des outils pour approcher l'enfant, son langage, sa temporalité, son rythme de vie, pour extraire effectivement de son savoir des éléments de preuve qui ensuite seront validés par l'enquête et le procès. – Vous étiez, Karine Durieux-Diébolt, membre de la civile de la commission indépendante sur l'inceste et les violences sexuelles faites aux enfants. Est-ce que cette loi, elle reprend certaines de vos recommandations ?

Oui, elle reprend certaines de nos recommandations. Il faut rappeler que j'étais membre de la CIVIS 1 qui a donné lieu au rapport de novembre 2023 avec 82 recommandations qui devaient être prises dans une globalité, aussi bien sur la prévention, sur la réparation, sur la justice. Donc c'était vraiment un tout. Le projet de loi sur l'enfance, initialement, avait pour objet l'assistance la ZEU, et effectivement au fur et à mesure des affaires, l'IANA et du périscolaire, on a rajouté à la fois le traitement judiciaire, on a rajouté le certificat d C'est ce qu'on demande aux personnes qui sont en contact avec les enfants ? Pour le périscolaire, ce n'est pas encore demandé,

mais c'est ce qui est prévu dans le texte de loi, d'effectivement vérifier l'honorabilité de ces personnes qui sont en contact avec les enfants. Et ce qui reprend dans ce texte-ci les recommandations de la CIVIS, c'est l'imprescriptibilité, puisque c'était une recommandation de la l'ordonnance de sûreté, c'était également une recommandation de la Civise et ce sont deux recommandations qui étaient particulièrement importantes pour que l'on entre enfin dans l'ère de la protection des enfants et qui ont fait discussion au Sénat, puisque ça avait été adopté à l'Assemblée nationale et ça a été remis en question au Sénat. Et je crois juste pour la loi protection de l'enfance qu'il faut la mettre en

lien aussi avec la loi intégrale, parce que finalement il y a beaucoup des dispositions de la loi intégrale qui concernent également les mineurs et notamment les auditions d'enfants, les enquêtes. Ce sont des dispositions qui sont prévues dans la loi intégrale. Alors la fin de la prescription pour les violences sexuelles faites aux enfants, ce sera évidemment un chapitre important. L'ordonnance de sûreté, on y consacrera du temps mais je voudrais qu'on se pose effectivement vous avez commencé à l'évoquer la question des moyens. Est-ce que cette loi elle a les moyens de ses ambitions ? Écoutez ce qu'en disait la députée socialiste Céline Thiebaud-Martinez, alors c'était lors de l'adoption à l'Assemblée donc c'était au mois de juillet dernier. On écoute.

Donc aujourd'hui on nous dit on va mettre en place la perpétuité pour ces auteurs et tout cela sera résolu. Mais on ne nous dit pas que très peu d'auteurs sont présentés à la justice, très peu d'auteurs ont accès d'une certaine façon au cours d'assises. Donc aujourd'hui nous réitérons notre engagement depuis plusieurs mois maintenant. Un engagement qui, je le rappelle, est un engagement transpartisan. Nous voulons une réforme en profondeur de notre système judiciaire. C'est justement la question que vous vous êtes posée, Fanny. Est-ce que ce projet de loi ne serait pas une coquille vide parce que le texte prévole beaucoup de nouveaux moyens ? C'est le risque parce qu'il n'y a pas d'enveloppe dédiée autour de ce texte, d'enveloppe vraiment spécifique et pour plusieurs parlementaires,

vous le disiez finalement, sans moyens supplémentaires financiers, la portée de ce texte risque d'être relativement réduite parce que, tout simplement, comment on peut renforcer le contrôle des antécédents judiciaires, des professionnels, des bénévoles qui sont en contact avec des mineurs si on ne met pas plus de bras tout simplement pour le faire. On parlait de l'AZEULE, l'aide sociale à l'enfance, si on ne peut pas embaucher de nouveaux professionnels du secteur. Mieux rémunérer les familles d'accueil, moderniser le métier d'assistant familial qui accueille les enfants chez Tout ça, ça demande un coût. Si on ne réévalue pas les salaires, ça ne sera pas du tout attractif. On manque de place, on le sait aussi, du côté de la pédopsychiatrie.

Pour plusieurs professionnels du secteur, j'ai essayé de regarder, il faudrait à minima un plan d'urgence pour assortir cette loi de 2 à 3 milliards d'euros par an. – Sauf que le texte, il renvoie le financement vers les collectivités locales, notamment les départements et donc aussi cette loi de finances qui est en discussion. Et oui, parce que les départements, ils sont en première ligne sur ce sujet. Ils supportent aujourd'hui 90 % des coûts de la protection de l'enfance. L'État intervient en soutien, mais c'est vraiment sur des dotations très ciblées. Et le problème, c'est que les départements, ils se plaignent que les coûts explosent. Le nombre d'enfants à protéger progresse. 330 000 enfants de plus qui sont suivis par an.

Il faut savoir qu'un placement en urgence aussi, ça coûte très cher. Les coûts d'hébergement et bien avec l'inflation, ils ont aussi augmenté. Quand on regarde ne serait-ce que l'aide sociale à l'enfance, si on regarde le budget global mis bout à bout de tous les départements, on est à 11 milliards d'euros, 11 milliards qui ne sont pas forcément efficients. Effectivement, et le gouvernement demande il ne faut pas l'oublier aux collectivités en ce moment de se serrer la ceinture. Et oui, c'est ce que vous disiez sur le budget, les départements ils sont pris en étau parce que c'est un effort Or conséquent qui est demandé, on rappelle quand même que le gouvernement vise plus de 50 milliards d'euros d'économie dans le prochain budget. Donc forcément c'est le bras de fer.

Avec des mineurs qu'on peut dire un peu pris en en tenaille dans ce débat. Hélas, à quoi ça sert, Anne Suiris, de voter une telle loi s'il n'y a pas le but ? Parce qu'il y a deux aspects. Ça a été un petit peu dit par vous, madame. C'est que, en fait, et par vous aussi, c'est-à-dire il y a quand même un début de révolution culturelle, l'écoute de l'enfant, partir d'ailleurs que de là où on est actuellement. Et puis, il y a un certain nombre de choses qu'on régularise, des processus de protection, que ce soit aussi, vous avez parlé de l'ordonnance de sûreté pour protéger et l'enfant et le parent protecteur ou que ce soit aussi la question du certificat d'honorabilité. Donc toutes ces questions-là, en fait, elles sont quand même fonctionnellement,

on peut considérer qu'on va dans le bon sens. Mais après, si pour la justice, puisque là vous avez parlé de beaucoup de choses, mais la justice qui est en grande difficulté, notamment pour la justice pour enfants, enfin toute la justice. Quand on voit... Autant le budget de la justice a quand même beaucoup augmenté. Alors on partait très bas, c'est ça le constat. On part de très loin, en fait. C'est quand même le sujet quand on regarde les autres pays c'est 2 fois moins, voire 3 fois moins sur les procureurs. Enfin, c'est vraiment énorme. Donc quand on se dit qu'on a 6 ans de retard sur des dépôts de plaintes qui n'ont pas été les traités. Comment voulez-vous... Qu'est-ce que vous voulez faire quand on vous donne une loi, là, mais qu'on n'a pas augmenté ou presque pas ?

On va augmenter quelques-uns, les juges. Eh bien, en fait, il ne va pas se passer grand-chose. C'est ça. En fait, ça s c'est assez terrible. Il y a le risque de la déception, alors ? C'est plus que ça, c'est que cette écoute, écouter quelqu'un, ça nécessite des oreilles. Oui, c'est-à-dire que quand même, à un moment donné, il va falloir passer à l'action. Mais c'est quand même une bonne nouvelle, parce que je le dis, c'est pour ça qu'on votera cette loi à la fin. C'est un premier pas. Il faut se dire que c'est un premier pas et qu'on peut espérer que ça va obliger l'Etat à agir sur cette question-là, notamment sur le service public de la justice et de l'aide sociale à l'enfance. Alors justement, est-ce que c'est forcément une question de moyens, Denis Salah ?

Et si on prend l'aide sociale à l'enfance, quand même le chiffre de 11 milliards, alors on peut se dire que c'est beaucoup d'argent, 11 milliards. Est-ce que c'est un manque de moyens ? Est-ce que c'est un manque de moyens ? Est-ce que c une mauvaise utilisation de cet argent ? Il y a deux choses. Il y a effectivement, et ça c'est incontournable, la question des moyens. Il faut le dire franchement. Moi j'ai vu les chiffres des placements à d'associants à l'enfance, d'enfants qui ne sont pas effectués actuellement. En 2025 c'était 3000. Donc ils devraient être placés mais on ne peut pas les accueillir. On attend qu'une place se libère. On n'a pas de place. Donc imaginez le juge des enfants qui reçoit une famille en très grande difficulté,

qui prend une décision de placement parce que l'enfant est en danger et qui n'a pas de lieu malgré les recherches à qui on lui dit qu'il faut attendre six mois voire un an avant de trouver un placement, on peut s'interroger sur l'effectivité de cette disposition. Donc déjà il faut quand même dire la situation d'anxiété finalement dans laquelle est le magistrat ou l'avocat d'ailleurs quand on voit ce type de situation. Deuxième chose, le ministre nous a annoncé que pour les violences sexuelles il y avait 75 000 plaintes, dossiers pardon qui étaient en souffrance dans les commissariats ou dans les parquets, en fait on s'est aperçu qu'il y en avait beaucoup plus que cela des plaintes au parquet ou en commissariat.

Ça c'est dans la foulée de l'affaire Yana et ça montre à quel point le système est totalement embolisé actuellement, vous le disiez, sans effectivement moyens supplémentaires. Vous avez donné des chiffres du faible nombre de procureurs, du faible nombre de juges, je ne vais pas en rajouter. Vous évoquiez le nombre de pédopsychiatre. On a besoin, effectivement, dans les cas d'enfants en grande difficulté, mais les rendez-vous dans les CMP, les centres de pédopsychiatrie, il faut attendre parfois six mois, avoir un an aussi. Au Donc vous voyez que le système lui-même est paralysé par des moyens considérablement réduits. – On voit une question s'afficher, est-ce que l'adoption de cette loi empêcherait, ou en tout cas ce qui est prévu,

deux nouvelles affaires liées à Anna, c'est Julia qui nous – Par contre, je termine d'un mot pour répondre à votre question. Par contre, je crois que vous avez raison, la posture de la loi cherchant à valoriser la parole de l'enfant et son écoute est aussi de de valoriser la formation des professionnels pour qu'ils soient en mesure de comprendre cette parole est très importante et je pense sera encouragée. Il y a quand même la fin de la prescription pour les sexuels sur mineurs, on y vient dans une mise quand C'est quand même très important. Peut-être un mot sur les moyens de l'ASE, vous êtes tous d'accord pour dire que les 11 milliards que vous avez annoncés ça ne suffit pas

Alors je suis pas comptable j'avoue pour l'ASE mais effectivement il y a une carence budgétaire que cela soit pour l'ASE, pour la justice, pour répondre à la question que vous aviez là sur l'écran est-ce que ça éviterait une nouvelle affaire Liana ? Bah écoutez pour qu'il n'y ait plus d'affaires Liana il faudrait qu'on ait plus des enquêtes qui durent des mois, des années. Il faut mettre des moyens d'enquête pour cela donc avec la trame obligatoire il faut suffisamment d'enquêteurs qui soient formés aux violences sexuelles donc il faut des formations, il faut des effectifs à la hauteur et ensuite il faut des magistrats en nombre également pour traiter ces affaires-là

que ce soit procureur, juge d'instruction, juge du siège donc effectivement la question des moyens elle est déterminante et je crois que l'affaire Liana ça a été vraiment un électrochoc sur le manque de moyens de la justice pour traiter des affaires aussi importantes que celle-ci. On a des affaires quotidiennement de viols sur mineurs qui peuvent durer 8 à 10 ans. Récemment, j'ai eu un procès criminel. La famille a attendu 8 ans pour avoir le procès alors que l'agresseur, qui était l'oncle des enfants, avait reconnu une grande partie des faits. Il n'y avait même pas de raison à ce que cette affaire tarde autant.

Vous voyez, c'est notre quotidien et véritablement la question du budget est importante, d'autant plus qu'au sein de la civile, on avait fait une évaluation du coût du déni. C'est-à-dire que le fait de ne pas traiter correctement les violences sexuelles sur les mineurs, c'est un coût social. C'est un coût social parce que les victimes, elles vont développer un psychotrauma, ça va amputer leur vie, ça va amputer leur carrière professionnelle, ça va avoir un coût pour la société et ce coût a été évalué à 9 ,6 milliards par an. Donc si on Si on investissait, en réalité, dans les violences sexuelles, on ferait des économies. On va écouter, dans l'hémicycle, c'était hier, ici au Sénat, le ministre de la Justice défendre ce projet de loi Gérald Darman.

La nécessité de stabiliser le parcours d'un enfant placé, l'urgence de protéger un mineur exposé à des violences, la difficulté pour une victime de révéler les crimes subis pendant son enfance, parfois plusieurs décennies après les faits. A chacune de ces situations, notre droit doit apporter des réponses adaptées. Aucune insuffisance de nos procédures nous doit faire obstacle à la protection de l La difficulté pour une victime de révéler ce qu'elle a subi parfois plusieurs décennies après les faits, évidemment, ça pose la question de l'imprescriptibilité avec pas mal de réaction sur ce thème, Alexis qui nous écrit de Montpellier pourquoi

l'imprescriptibilité suscite-t-elle tant de débats et Samia qui est l'une des premières à avoir réagi dès le début de l'émission depuis hier très heureuse de laisser le temps aux victimes de violences sexuelles pour dénoncer leur agresseur. On va justement vous expliquer en détail ce que prévoit le projet de loi sur ce thème avec Clémentine

Puisque c'était l'un des points les plus attendus de ce projet de loi sur la protection de l'enfance, Clément Hier, le Sénat a donc rétabli cette imprescriptibilité des crimes sexuels commis sur mineurs. Oui, tout à fait. Et pour bien comprendre, il faut d'abord comprendre que les personnes victimes de violences sexuelles dans leur enfance ont 30 ans à compter de leur majorité pour porter plainte, c'est-à-dire à partir de leurs 18 ans. Elles ont 30 ans donc jusqu'à 48 ans. Passer cet âge-là, il n'est plus possible d'engager des poursuites et pourtant les études, les témoignages montrent aujourd'hui que ces personnes-là ont parfois besoin de plusieurs décennies pour prendre conscience des faits qui se sont déroulés. Et c'est pour ça que se pose cette question de l'imprescriptibilité.

Le gouvernement a donc soutenu cette mesure Oui, on l'entendait il y a quelques minutes. Gérald Darmanin, le garde des Sceaux, affirme que la singularité des crimes commis sur les enfants justifie que notre droit leur réserve un traitement particulier. Et c'est une position qui a été défendue par plusieurs sénateurs hier, dont Agnès Évrenne, sénatrice Les Républicains de Paris. On l'écoute, c'était hier au Sénat. Ce n'est pas à l'enfant de s'adapter à nos institutions, c'est à nos institutions d d'être à hauteur d'enfant et à la hauteur d'un préjudice dont la victime porte les séquelles toute sa vie. Et voilà le paradoxe, mes chers collègues. Nous leur disons parler et lorsqu'ils trouvent enfin les mots

et la force de le on leur répond trop tard les faits sont prescrits la fin de la prescription tout le monde n'est pas d'accord les opposants à cette mesure craignent la remise en cause d'un principe fondamental du droit français oui aujourd'hui seuls les crimes contre l'humanité sont imprescriptibles. Les opposants à cette mesure craignent une rupture majeure avec notre tradition juridique. Et puis la présidente de la commission des lois, Muriel Jourdat, expliquait hier aussi qu'actait cette imprescriptibilité, c'était favoriser certaines victimes par rapport à d'autres. On l'écoute. Bien sûr, pour aider des victimes que l'imprescriptibilité pourra aider, nous en aiderons moins d Nous ferons un choix parmi les victimes.

Il y a des victimes qui parlent parce que l'écoulement du temps précisément va faire qu'ensuite, si elles ne parlent pas, aucune poursuite ne sera plus possible. Et c'est la fin de la prescription qui les fera parler. Il y a des victimes qui parlent parce que la prescription est écoulée, qu'il n'y aura pas de procès, elles ne souhaitent pas de procès. Et la rapporteure de ce texte Dominique Vérien a également ajouté que voter c'est un imprescriptibilité c'était ouvrir à la porte à ce que d'autres crimes commis sur des enfants puissent devenir aussi imprescriptibles et c'est effectivement une demande qui avait été faite par d'autres sénateurs et puis finalement le Sénat a voté pour une version ciblée uniquement pour les personnes victimes de violences sexuelles

dans leur enfance le texte va désormais continuer son chemin parlementaire il sera peut-être soumis au conseil constitutionnel merci beaucoup clémentine c'était très clair Anne Suiris est-ce que vous avez voté cette mesure pourquoi faut-il rendre les crimes sexuels sur mineurs imprescriptibles oui alors moi je l'ai voté je veux dire qu'on a beaucoup discuté y compris dans mon groupe politique les choses sont pas si simples que ça pour des raisons qui ont été un peu évoquées là mais aussi parce que justement l'objectif c'était de se dire est-ce qu'on est en train de de parler d'une imprescriptibilité vraiment très spécifique, qui ne doit pas être étendue et qui n'est pas du toujours plus.

C'est-à-dire, moi, quand je voyais à côté, par exemple, la question de la perpétuité qui qui a été posé, ou de l'allongement des peines en perpétuellement, selon ce qui est en fait dire que c'est plus grave, donc on doit aller plus loin, et de mettre l'imprescriptibilité dans ce sens ce qui était le cas dans l'amendement qui concernait l'ensemble des crimes et des délits non sexuels, mais faits sur les enfants. Donc ça, pour moi, par exemple, ça n'était pas imaginable du tout, parce qu'on était juste dans le plus, alors que dans l'imprescriptibilité sur des crimes sexuels, c'est quelque chose de particulièrement différent. L'amnésie traumatique,

c'est quelque chose qui existe, qui fait que quelqu'un de mon âge, c'est-à-dire de 62 ans, peut à un moment donné réaliser et être capable de témoigner alors qu'il n'aurait pas pu le faire 5 ans avant. Et il est absolument essentiel que justice lui souhaite fait. C'est ça le sujet. Et c'est quand on parlait tout à l'heure du droit de la parole, de l'écoute, du fait de passer par l'écoute de l'enfant, y compris de l'ancien enfant de l l'adulte, eh bien ça passe par ce droit à la justice qui n'est pas justement une question de plus, mais une question de oui ou non. Parce que quand on a une amnésie traumatique, on n'a pas pu le faire avant. Alors vous nous l'avez dit, en quelques que soient les groupes politiques,

il y a vraiment eu des débats là-dessus et Denis Salas dans une tribune, c'était dans les colonnes du journal Le Monde en juin dernier, vous expliquiez, on va voir cette tribune, votre opposition à l l'imprescriptibilité. Pourquoi ? Je fais partie des sceptiques en la matière. D'abord, parce qu'il faut bien rappeler le contexte et l'histoire. La prescription était une notion très C'était vraiment considéré qu'avec le temps, les faits criminels s'effacent. Il faut laisser passer la colère. On ne peut pas vivre perpétuellement avec la colère et le conflits. L'impréceptibilité est née après la Seconde Guerre mondiale, uniquement, et j'insiste bien, sur les auteurs, les auteurs de crimes

imprescriptibles, de crimes contre l'humanité, ou génocide. ça a été prononcé en 1964 pour que ces gens-là ne vivent pas impunis le restant de leur vie. Mais il ne faut pas croire que cette imprescribilité qui a été votée à l'époque a permis de rattraper ces gens-là. Beaucoup ont échappés aux poursuites, beaucoup se sont exilés aux Etats-Unis ou en Amérique latine où d'autres ont pu vivre des vies tout à fait tranquilles en Allemagne avec des nouvelles carrières. Donc il ne faut pas laisser croire aux personnes que c'est une garantie de poursuite absolue en la matière. La révolution que vous proposez, c'est de penser l'impressibilité par rapport aux victimes. C'est tout à fait différent dans l'histoire de la justice.

Donc c'est les victimes qui vont être le critère majeure pour, effectivement, voter cette imprescindibilité, qui est un fait tout à fait nouveau en la matière. Moi, je suis sceptique d'abord parce que je pense qu'il faut aussi penser aux auteurs. L'auteur, il a aussi le droit d'être jugé dans un délai raisonnable. Et là, effectivement, le temps va être sans fin. Le deuxième réserve, c'est la question de la preuve. C'est un argument qui revient souvent. Effectivement, on voit les difficultés que nous avons avec des victimes vivantes, existantes, permanentes, de trouver effectivement les moyens d'une preuve en matière de violences sexuelles où on sait très bien

sont très dilués dans le temps. Avec le temps qui passe, ce sera effectivement d'autant plus difficile. On va prendre le temps d'en débattre. Je voudrais que tout le monde puisse donner son point de vue. Je vous redonnerai la parole, évidemment. Karine Durieux-Déboldt – Je crois que vous avez évolué sur cette question. – Tout à fait. – Vous étiez plutôt opposée à la fin de la préception ? – Je n'étais pas opposée, mais je n'étais pas favorable à l'imprescriptibilité, on va dire, il y a 10-15 ans.

C'est essentiellement la raison de la hiérarchie des infractions, le crime contre l'humanité. J'ai évolué et je suis maintenant vraiment partisane de l'imprescriptibilité que j'ai défendu à plusieurs reprises depuis 5-6 ans. Et ça a été aussi le travail de la civisse qui m'a amenée à cela. C'est aussi le fait de mon expérience auprès des victimes et pour répondre sur quelques éléments qui ont été évoqués. – On peut prendre, par exemple, la faiblesse des preuves ou le risque que l'épreuve se dilue dans le temps et que ce soit finalement un procès, mais un procès déceptif, Oui, mais d'abord, c'est une question d'accès à la justice et que je sache,

l'accès à la justice n'est pas filtré en fonction du dossier et des preuves qu'on apporte à la justice. De la même manière, on peut avoir une difficulté de preuve 15 jours après, on peut en avoir une deux mois après les faits, on peut en avoir une 20 ans après les faits et pour Pour autant, on ne va pas renoncer au procès, dire qu'il y a un coup près parce que vous n'apportez pas suffisamment d'éléments de preuve. Depuis, on a quand même une évolution de la preuve. Vous voyez, moi j'ai eu une affaire dans laquelle j'avais une victime qui était prescrite et elle avait échangé avec son père qui avait reconnu les faits, qu'il lui avait avoué des faits, elle l'avait enregistré. Et bien ça, c'est une preuve que j'aurais pu présenter en justice et que je n'ai pas pu présenter

en justice parce qu'il y avait prescription. Donc on peut avoir des dossiers dans lesquels il y a des preuves et pour l'instant qui ne peuvent pas être amenés en justice en raison de la prescription. Qu'est-ce qui vous a fait changer Est-ce qu'il y a un élément qui vous a vraiment fait changer ? En fait, le crime, la hiérarchie des infractions pénales, pour moi, en fait, ne tient pas. Parce que les crimes contre l En fait, la mesure pour évaluer la gravité d'une infraction pénale dans notre droit, ce n'est pas la prescription. Ce n'est pas les délais de prescription. Les délais de prescription, ce sont des règles de procédure. Ce ne sont pas des principes fondamentaux de notre droit, et ce qui acte la gravité des infractions pénales, ce sont les peines.

En matière de viol, la peine la plus grave pour l'instant, c'est 20 ans. Donc évidemment qu'on n'est pas à la mesure du des crimes contre l'humanité. Et pour vous répondre encore, il y a une spécificité des violences sexuelles faites sur les mineurs qui tient à ce que vous disiez tout à l'heure, c'est-à-dire le psychotraumatisme. D'une part, vous avez des victimes qui sont atteintes d'amnésie traumatique. Il faut quand même rappeler les chiffres sur les mineurs, c'est 40 % des victimes qui sont atteintes d'amnésie traumatique totale ou partielle et j'en ai eu un bon nombre. Avec des levées d'amnésie qui en moyenne se passent à 52 ans, donc on est au-delà des 48 ans qui sont retenus par la loi actuellement.

De la même manière, le psychotraumatisme ou le fait que pendant toute votre enfance, on vous est silencié, vous amène à vous taire pendant des décennies. Donc c'est le seul crime finalement qui peut être invisibilisé. C'est le seul. Quand vous avez un crime de sang, vous Vous savez qu'il y a quelqu'un qui est mort ou qui est disparu, et donc vous avez une enquête qui s'engage et le délai de prescription s'interrompt. Mais en matière de violences sexuelles, et d'ailleurs vous avez un taux de plainte qui est encore de 10-12 % pour les violences sexuels, dont toutes les victimes ne déposent pas plainte. Peut-être un mot, Anne Suiris, sur l'autre argument donné par Denis Salas, l'âge des accusés,

le fait qu'on risque de se retrouver avec dans le box des accusés âgés ou très âgés ? Ça vous gêne ou pas du tout ? Vous dites après tout, il faut qu'on puisse les rattraper quel que soit leur âge. Moi je pense que le silence peut se rompre à n'importe quel l'âge et que, oui, peut-être que quelqu'un peut avoir 50 ans avec la personne qui est incriminée en A80. Bon, bien sûr, elle peut être morte, mais elle peut être vivante. Et il est absolument essentiel de pouvoir arriver, à un moment donné, à confronter et à dire ces choses-là. Et ce n'est pas parce que la personne a 80 ans qu'elle ne peut pas être dans d'autres, pour le coup, dans d'autres crimes et sans imprescriptibilité,

c'est toujours difficile à dire, eh bien on a des gens de 80 ans qui sont condamnés. Il y a des possibles. Donc pourquoi pas ? Et c'est quand même assez important. Moi, j j'ai connu, je pense que comme tout le monde, des gens qui ont été victimes d'inceste notamment parce qu'il y a le trauma donc qui peut provoquer des amnésies. Et puis il y a le fait aussi que ça peut être un père. Ça peut être c'est souvent un père, d'ailleurs, quelqu'un de très proche à Mille-Lemblanc et donc le temps pour arriver à dire quelque chose qui est de l'ordre de la dénonciation de la personne qui aurait dû vous protéger toute votre enfance peut mettre un temps sans vraiment un temps très long. Et de pouvoir le faire, je pense que c'est essentiel

et que ça peut même changer à l'avenir la culture de l'inceste dans laquelle on est quand même. C'est quelque chose qui peut être extrêmement important. Et c'est ce qu'on cherche, on cherche vraiment à ce qu'il y ait une révolution culturelle, sociétale. Un dernier mot peut-être sur la fin de la prescription, Denis Salas, je crois qu'il y a une il y a une quinzaine de pays en Europe qui l'ont adopté. Qu'est-ce que ça a changé ? Est-ce que ça ne vous incite pas à dire puisque d'autres l'ont fait, pourquoi pas nous ? Il y a des pays qui ne connaissent pas la prescription, des pays qui connaissent l imprescriptibilité, notamment les pays de common law, par exemple, connaissent l'imprescriptibilité. Seulement la différence, c'est que c'est le juge qui décide

si oui ou non, on poursuit ou on juge telle affaire, en fonction de l'ancienneté des faits, en en fonction de tel ou tel événement qui pourrait être trop ancien pour être jugé. Dans les pays de Comunos, c'est comme ça. Est-ce qu'on pourrait donner au juge ce pouvoir aujourd'hui ? Ça me paraît très difficile en France. Mais l'imprescriptivité existe dans d'autres pays, mais avec cette réserve qui a une opportunité des poursuites et du jugement de la part du juge. Merci, je voudrais qu'on parle de l'ordonnance de sûreté, on l'a évoqué, mais rapidement donc elle permettra, si cette loi va au bout, de mettre rapidement à l'abri un mineur en danger. Mesures défendues, on va l'écouter par le sénateur Xavier Iacovelli. Le procureur de la République pourra donc agir immédiatement,

sans audience, dès qu'un enfant est en danger. Il pourra suspendre le droit de visite interdit tout contact et éloigner l'auteur des lieux de la vie de l'enfant. Et le juge des enfants, juge naturel du danger, pourra ensuite confier l'enfant directement aux parents protecteur plutôt que de le placer. Le JAF restera bien sûr compétent lorsqu'il n'y aura pas de danger. Je commence avec vous Karine Durieux-Diébolt, pourquoi ça vous semble important ? Qu'est-ce que ça peut changer ? C'est une mesure importante parce qu'on a tous dans nos cabinets des affaires comme les affaires des mères protectrices. Vous voyez, c'est les affaires dans lesquelles ces femmes, ces mères ont accompagné leurs enfants qui dénonçaient des faits d incestes commis par le père.

Et dans ces affaires-là, j'en ai eu, j'en ai encore au cabinet, l'enquête préliminaire, elle dure des mois. J'en ai eu même une qui a duré deux ans et la parole de l'enfant, pour le coup, avait été d'ailleurs entendue qu'une année après les dénonciations initiales. Donc on a des enquêtes qui durent extrêmement longtemps. Et pendant ce temps-là, la mère et l Pendant ce temps-là, la mère est obligée de présenter l'enfant au père que l'enfant a dénoncé comme agresseur d'inceste, violeur le cas échéant. Donc il n'y a aucune protection de l'enfant. Il y C'est-à-dire qu'il garde un droit de... Il garde ses droits. Ses droits de père, un droit de visite.

Et également, il y a des mères qui ont été amenées devant les tribunaux pour non-représentation d Le père a peu déposé une plainte. Tout ceci est en train d'être vu par la loi intégrale également, mais il y a des mères qui ont été attraits devant les tribunaux et qui ont été condamnés. Il y a une loi Santiago qui avait été adoptée en mars 2024, mais qui suspend les droits du père qu'à compter des poursuites par le procureur de la République ou de l'instruction pénale. Donc, uniquement à la fin de l'enquête préliminaire. Et donc, ce qui était crucial, c'était de protéger les enfants pendant l'enquête préliminaire. Et donc, avec l'ordonnance de sûreté, justement,

ça entraîne une protection en urgence ? Alors, j'avoue que j'ai été surpris de l'info que je vais vous donner maintenant. C'est-à-dire que cette mesure sur l'ordonnance de sûreté, elle avait été supprimée en commission des lois et elle est passée de justesse. Elle est passée à une voie près. alors j'ai cherché pourquoi alors ceux qui la critiquent disent que cette mesure elle donne trop de pouvoir au parquet au procureur de la république ah ouais il y avait pardon il y avait aussi une une peur de dénonciations fausses et de donner trop de pouvoirs aux parents protecteurs. Il y a toute une histoire comme ça. Dans les débats, je suis d On part pour la protection des enfants.

Je suis complètement d'accord avec cette mesure, je l'ai beaucoup défendue. D'autant plus que le nombre de mères qui tentent justement cette protection-là, c'est un grand nombre et très souvent, elle se retrouve justement plutôt au banc des accusés pendant tout un temps. Et l'enfant du coup se retrouve complètement chez le père qui est lui-même dénoncer. Ça peut effectivement durer des mois, voire parfois des années. C'est quand même des sujets très graves. Donc moi, je trouve qu'il y avait zéro ambiguïté là-dessus. Est-ce que ce n'est pas la difficulté ? Pardon, je vous interromps. Ça me met en est-ce que ce n'est pas un signe que cette révolution culturelle ou sociétale qu'on appelle... Non, elle n'est pas finie. Ce type de résistance, c'est quand même un signe. C'est passé.

C'est passé à une fois près, mais c'est passé. Votre avis, Denis C'est passé. C'est bien parce que d'habitude, effectivement, dans ces cas-là, on ne place que l'enfant. On le sépare de son évidence familiale et ça peut être traumatisant pour lui. Là, on veut maintenir les parents en protecteur auprès de l'enfant dans le cadre d'un placement. Donc ça me paraît une bonne chose. Mais, quand même, est-ce qu'on ne va pas trop vite en besogne ? Alors je comprends qu'on veut protéger l'enfant, mais en même temps, on est en enquête préliminaire, il n'y a pas de jugement qui est prononcé sur le père. Il est présumé innocent. – Oui, mais il faut protéger l'enfant. – Oui, je suis d'accord. – Je suis d'accord, il y a aussi la préemption de l'innocence. – Il faut articuler les deux, si vous voulez.

– L'un n'empêche pas l – Ce n'est pas grave, vous pensez quoi ? Que le fait de priver le père de son droit de visite par exemple ça le place en situation de culpabilité ? – Il porte une appréciation au procureur de la République sur la vraisemblance des faits et j J'espère que ça amènera à ce qu'on ait des enquêtes plus rapides. Parce que le problème, c'est quand même la lenteur de la justice. Quand vous avez des enquêtes qui durent deux ans pendant lesquelles l'enfant n'est pas protégé, c'est absolument insupportable. Je veux dire, pour ces mères-là, c'est absolument insupportable. L'intérêt, c'est de maintenir le lien entre la mère et l'enfant au lieu de placer l'enfant dans un lieu tiers qui pourrait être traumatisant pour lui. Donc ça, ça me semble une bonne chose.

Mais l'intérêt, c'est de protéger l'enfant parce que finalement, et ça c'était le juge Édouard Durand qui interrogeait qui veut-on protéger ? Qui veut-on protéger ? Est-ce qu'on protège l'enfant ou est-ce qu'on protège les intérêts ? Parce que la plupart du temps, il restait chez le père. C'est ça la réalité des faits. Il vaut mieux que le protéger et que si on voit que les faits ne sont pas établis, revoir la copie dans ce sens-là plutôt que l Si l'enfant est en danger, le procureur en urgence peut faire ce qu'on appelle dans le jargon une ordre de placement provisoire. C'est assez classique, ça se fait, mais c'est vrai que ça sépare l'enfant du lieu familial et la mère n'est pas... Tandis qu'effectivement, ça demande combien de temps ?

Est-ce que ça pouvait se faire dans l'urgence ? Oui, bien sûr. J'ai cru comprendre que c'était après. Moi, j'en ai vu dans l'urgence. Moi, dans certains dossiers, ça a pu prendre des mois. Mais en outre... Le parquet peut prendre des mesures en urgence, il est là en permanence, il le fait. Et en outre, l'intérêt, c'est quand même de garder le lien entre la mère et l'enfant. Je veux dire, c'est pas... La mère n'est responsable de rien dans cette affaire. Elle protège l'enfant. Mais on retombe sur la question des moyens. C'est-à-dire qu'un touriste, il faut des lieux pour les accueillir. C'est mère protectrice et l'enfant. Hôtel. Il faut des lieux pour les accueillir. Il faut, c'est comme pour d'ailleurs les femmes battues et toutes ces questions-là, il faut des lieux

et puis il faut des juges pour pouvoir aussi instruire. Parce qu'en fait, cette question-là, c'est la question de la la rapidité aussi. C'est-à-dire que c'est la même chose, si on le fait et qu'on place et puis qu'après, on reste comme ça pendant des mois et des mois, en fait, ça n'ira pas non plus, en vérité. L'enfant sera quand même plus protégé, en tout cas il y aura un principe de précaution qui sera mis en place, mais néanmoins il faut que justice soit faite. Ça ne doit pas empêcher du tout la justice de se faire. Il faut que ça soit très clair là-dessus. Donc oui, les moyens sont de tout, de façon nécessaire. Moi, j'espère que cette loi, avec toutes ces mesures, elle va obliger à justement donner les moyens.

L'Etat a regardé la nécessité de ses moyens. Et pas seulement l'Etat, tout le monde le verra. Et peut-être qu'on va aider les juges à faire la révolution aussi, pour avoir des moyens. De fait, dans ces cas-là, un placement en urgence comme celui-là pour une mère et un enfant, je vois que l'hôtel qui pourrait les accueillir. Il faut d'autres moyens. Moi, j'ai plein de situations dans lesquelles... Vous avez été confrontée à ça ? Oui, parce que j'ai des dossiers comme ceux-là. Et la question du placement dans un logement ne se pose pas forcément, parce que souvent, les couples sont déjà séparés et la mère est déjà dans un logement avec l'enfant, mais malgré tout elle est obligée d'amener l'enfant au père dénoncé. Et s'il exerce ses droits de visite et droits de garde,

il garde l'enfant pendant tout un week-end et à chaque fois vous avez un nouveau traumatisme de l'enfant. J'ai des mères qui ont enregistré parfois les pleurs de l'enfant qui ne voulait pas y aller. On a des lettres qui sont authentiques. Ce n'est pas de la manipulation de la mère mais il faut convaincre les juges aussi et donc on a des éléments comme cela et véritablement c'est un tiraillement émotionnel extraordinaire même pour nous, professionnel. Est-ce qu'un dernier mot, il nous reste une minute mais ça fait des mois que à notre petit niveau dans cette émission on organise des débats sur ces questions presque toutes les semaines. Est-ce que vous avez le sentiment que c'est cette révolution culturelle qu'on espère tous, elle est quand même en marche. Elle est quand même en cours.

Il y a quelque chose qui a été aussi voté aujourd'hui à la grande surprise de tout le monde c'était le fait qu'on ait une formation et un diplôme d'état pour le pays scolaire et en fait ça n'a l'air de rien mais le faire dans ce cadre là est un peu étrange il va falloir le retravailler mais néanmoins voilà c'était inespérée. Et ça montre que oui, il y a quelque chose. Il y a une prise de conscience de la part de manière transpartisane sur cette question. Oui, et tant mieux. Merci beaucoup à toutes et à tous d'avoir participé à notre débat, Karine Durieux-des-Boltes « Violence sexuelle quand la juisse maltraite » c'est aux éditions Sileps et Denis Salas, j'envoie la lecture à la fois des cahiers de la justice

et puis de votre livre « Le déni de viol » aux éditions Michelon. Je vous dis à très bientôt. Merci sur l'antenne de Public Sénat. Je vous donne rendez-vous lundi pour un nouveau sens public. D'ici là, nos débats sont disponibles sur la plateforme publicsénat .fr ou en podcast. Belle soirée, bonne soirée sur les chaînes parlementaires. – Sous-titrage Société Radio-Canada –