Auschwitz-Birkenau : une mémoire menacée

j'ouvre le second débat de ce sens public consacré aux 80 ans de la libération d'Auschwitz birkeno par les troupes soviétique comment transmettre la mémoire alors que les survivants sont de moins en moins nombreux comment parler de la Choa au plus jeune dans un contexte où l'antisémitisme Rena avant d'en débattre notre reportage il est signé Jonathan Dupriez et Hugo lemogier ils ont accompagné le sénateur Hussein Bourgi et plusieurs classes de lycéen à achwitz merci beaucoup c'est probablement l'un des voyages les plus marquants de leur vie près de kracovie en Pologne 300 lycéens venus de Toulouse et Montpellier s'apprêtent à pénétrer dans le mémorial d'osfitz Birkenau on est bon on y va pour notre visite chaque année depuis 2019 la région Occitanie organise et finance ce voyage très spécial il permett à ces jeunes de prendre la mesure du plus vaste camp de concentration et d'extermination des nazis pour mettre en œuvre leur G des Juifs on ressent vraiment la chose on vraiment on peut s'imaginer comment était la vie là-bas c'est vrai que c'est quelque chose d'assez étrange mais aussi très constructif et très instructif entre 1940 et 1945 1100000 personnes sont mortes dans ce camp de 42 km Carr dont près d'un million de Juifs presque tous gazés après leur descente du train les autres déportés furent assassinés mort du travail forcé de la faim ou du froid dev vraiment en fait avoir extrêmement froid et je c'est horrible en fait de voir que que vraiment des des humains sont capables de de de faire subir ça à d'autres humains et je trouvais ça vraiment touchant avant leur fuite les nazis ont pris le soin de détruire les traces de leur crime en novembre 1944 trois crématoriums sont ainsi dynamités les nazis avant de partir dans dynamité le 2 le 3 et le 5 birkeno extension du camp originel d'Auschwitz est devenue dès 1942 la pierre angulaire de la solution finale une usine de morts méthodiquement échafaudée un des principes fondamentaux de notre visite auprès du public scolaire c'est bien faire comprendre les le processus les mécanismes qui ont amené une société des êtres doués de conscience à prendre leur responsabilité c'est pas des gens au coin d'une table qui ont fait ça c'est des réunions euh de personnes qui ont décidé réfléchi de comment procéder à l'assassinat massif d'une partie de l'humanité sur place avec les lycéens le sénateur de l'héros husin Bourgie découvre lui aussi ce lieu de mémoire avec grande émotion ça fait quelque chose avant parce que la nuit dernière fut particulièrement difficile et depuis ce matin c'est encore plus difficile j'ai croisé des le chemin de certains survivants qui m'ont qui m'ont peut-être un peu plus conscientisé que d'autres au drame qui s'est joué ici vient ensuite un temps de recueillement et une minute de silence un hommage très solennel à la mémoire des déportés juifs mais aussi des ciganes handicapé ou homosexuel nous pourrions nous aussi céder la tentation de les abandonner de les laisser plonger dans la nuit froide de l'oubli nous nous y refusons à l'heure où les survivants de la Choa disparaissent les uns après les autres le devoir de mémoire n'a jamais semblé aussi nécessaire insiste le sénateur 80 ans après les survivants sont de moins en moins nombreux et donc ce n'est pas pour autant qu'il faut arrêter ce travail de mémoire leur parole n'est plus là pour accueillir ses élèves comme il le faisaient il y a encore quelques années mais leurs paroles restent sur les bandes sonores restent dans les documentaires et puis il y a aujourd'hui des guides il y a aujourd'hui les bénévoles et les salariés du Mémorial la Choa pour transmettre cette mémoire afin que chacun puisse se l'approprié la partager à son tour ce site de 200 hactares symbole de la plus grande barbarie humaine est inscrit depuis 1979 au patrimoine mondial de l'UNESCO chaque année 2 millions de personnes s'y rendent pour le visiter la mémoire menacé de la Choa c'est le thème de notre débat avec Annette Becker bonsoir bonsoir bienvenue à vous vous vous êtes professeur d'histoire à l'université parinantaire spécialiste des guerres et génocide des 20e et 21e siècle et vous publiez des Juifs trahis par leur France 1939 1944 aux éditions galimar Cécile cuckerman bonsoir bienvenue à vous vous êtes sénatrice communiste de la Loire vice-présidente de la Commission des des lois et professeur d'histoiregéographie Denis peschansk bonsoir bienvenue vous aussi historien directeur de recherche et mérite au CNRS spécialiste de la France de Vichi l'histoire des camp d'internement en France sous l'Occupation et vous travaillez aussi sur la mémoire des traumatismes dus à à la déportation et au terrorisme et Mathieu croissanditorialist politique est resté à mes côtés je voudrais qu'on se projette en quelque sorte décennies en arrière que découvrent les les soldats soviétiques le 27 janvier 1945 en arrivant à à Auschwitz ils ne comprennent pas du tout ce qu'il découvrent il voi que des des des des gens faméliques malades mourant des corps partout mais l'essentiel du complex d'Auschwitz birkenao a déjà été évacué dans ce qu'on appelle les marches de la mort et donc tous ceux qui pouvaient marcher ont été entraînés pour que justement euh le camp soit soit soit caché euh et ce qu'ils ne comprennent surtout pas et ce que l'on va prolonger je dirais presque jusqu'à aujourd'hui c'est qu'il y a deux camps h il y a d'une part le camp d'Auschwitz qui était un camp de concentration dans lequel on a déporté d'abord et avant tout des Polonais résistants ou des Polonais défit après la défaite de la Pologne en 1939 et puis un immense complexe d'extermination qui n'est pas un camp on n'est pas censé y rester on y va seulement pour être exterminé et ça c'est le complexe de birkenao et le nom d'Auschwitz aujourd'hui a pris les l'ensemble ou est devenu le symbole de l'extermination des Juifs alors que ils ont été exterminés à berkano d'où les difficultés de la mémoire a oui effectivement de péch il faut donc bien dire àchwiitz Birkenau pour pour prendre ces grands enfin pardon je repose des questions un peu basiques mais puisquon est là aussi pour transmettre la mémoire autant le faire quand quand on parle d'un d'un d'un d'un complexe gigantesque qu'est-ce que ça veut dire ça dire des milliers d'hectares ça veut dire il y a même un trème camp qui est un qui est sch 3 qui est une usine bnamonovitz une sorte forme de de camp de travail d'exploitation de main d'œuvre cile pour une usine de lesg Arbon donc on a vraiment prod de produits chimiques c'est ça pour produire des produits de synthèse ouais donc et là on a le le camp le plus important d'Europe h et qui rend compte justement de toute la diversité du système concentrationnaire allemand naaz bon et évidemment la singularité de birkenao renvoie à la singularité de de la Choa la Choa d'abord elle est génocide c'est-à-dire la volonté d'EXTER terminer systématiquement un peuple homme femme enfant vieillard tout le monde je dis bien et volonté et systématicité déjà pour singulariser ce qui est un génocide ensuite on va les chercher partout où ils existent y compris prenons l'exemple de la France la zone sud elle n'est pas sous occupation allemande jusqu'au jusqu'en novembre 1942 jusqu'au 11 novembre 42 bien entre août 1942 et novembre 1942 Vichy va livrer 10000 Juifs de zone sud aux Allemands encore une fois il y avait pas un seul soldat allemand en zone sud donc on va vraiment les chercher partout par tous les moyens et parce que ils acceptent de cogérer en quelque sorte la mise en œuvre de la solution finale en France et ça ça c'est la singularité de la Choa par rapport à un génocide qui est aussi singulier on peut penser au génocide des Arméniens on peut penser évidemment au génocide des touts ouais Cécile cuerman on l'a compris au schwiitz ne résume pas tous les camps de concentration mais il y a cette symbolique qu'on vient de décrire qui est qui est très forte je m'adresse à l'enseignante que vous êtes comment enseigner cette symbolique comment lui donner justement toute sa dimension bah tout d'abord je vais préciser ça fait quelques années euh que je ne suis plus devant une classe j'ai été élu en 2011 euh moi personnellement euh donc je le dis très tranquillement ayant eu des publics très différents euh je n'ai jamais ressenti de difficultés à enseigner à des élèves de 3e puisque c'est à cet âge-là à ce niveau-là en tout cas que que se fait l'enseignement euh cette horreur euh a venir faire témoigner euh des déportés des résistances selon les années euh je crois que c'est important compris parce que nous sommes à un âge qui est celui de l'adolescence c'est ça qui est propre à toutes les époques où l'on est après à la fois face à des des des êtres qui sont qui veulent être comme les autres et donc qui se rendent très facilement dans un groupe et qui en même temps veulent jouer de leur singularité donc je pense queeffectivement nous devons l'enseigner sereinement sereinement parce que d'abord c'est notre histoire qu'elle nous plaise ou non euh on doit dénoncer un certain nombre de faits qui se sont passés et compris dans la grandeur de de l'histoire de la France parfois qui irrigue nos programmes ben il y a aussi ces ces faitsl et celui d'un état collaborationniste comme ça vient d'être rappelé qui qui qui a contribué à à l'organisation de de ce génocide et puis bien évidemment ce ne sont que des jalons et il doit y en avoir beaucoup d'autres dans la vie des individus d'avoir cette alerte je crois qu'il nous faut faire germer dans chacun de nos concitoyens que ce qui semblait impensable c'est produit et que ce qui semble donc impensable aujourd'hui peut se produire en évitant de tomber dans une psychose généralisée qui empêcherait chacun de de vivre et de s'émanciper mais en ayant conscience que l'être humain peut-être capable du meilleur comme du pire c'est d'autant plus important on va on va revenir sur un sondage qui est pas seulement un sondage français d'ailleurs qui a un sondage européen et américain sur l'état de connaissance sur cette période de notre histoire et spécifiquement sur la choix et les chiffres sont assez effrayants il reste des survivants de moins en moins nombreux évidemment des survivants d'Auschwitz leur témoignage son press on va écouter tête bolgar il a été déporté en avril 44 il avait 20 ans quand nous sommes arrivés à Auschwitz un soldat nazi nous regardait et nous faisait signe d'aller à droite ou à gauche nous n'avions aucune idée de ce que cela signifiait nous l'avons appris plus tard il vous regardait et s'il pensait que vous pouviez travailler il vous envoyait d'un côté et les enfants et les personnes âgées étaient envoyé de l'autre on leur disait vous devez être sale vous avez passé 3 jours dans le train vous avez besoin d'une douche et ils les ont emmené dans un grand bâtiment où il était écrit bain public assurez-vous de savoir où vous mettez vos vêtements puis ils les ont emmenés dans la salle de douche mais au lieu de l'eau c'est du gaz qui est sorti ils ont été tués malheureusement ma sœur et ma mère étaient parmi eux elles ont été tués à ce moment-là et brûlé pendant la nuit on va essayer de de de comprendre comment ces témoign et comment la la la la mémoire transmise par les survivants a pu évoluer au fil des des années Annette Becker dans dans dans les années peut-être même les décennies qui suivent la fin de la Seconde Guerre mondiale est-ce qu'ils sont audibles pas du tout ils sont pas du tout audibles et je dirais pas pour un certain nombre de raisons la première raison est ce que j'ai dit tout à l'heure c'est-à-dire que on ne comprend pas qu'il y a un double système qui a le système concentrationnaire et il y a eu beaucoup de tous de tous les pays des des des résistants ou des ennemis du du régime nazi quel qu'il soit qui ont été envoyés dans le système concentrationnaire sauf que c'était des adultes en général alors que dans le système d'extermination des Juifs et de façon moins importante en nombre mais aussi importante dans la volonté des Tsiganes ce n'est plus seulement des êtres adulte que l'on assassine mais tout le monde parce que un génocide cela veut dire que le peuple disparaisse de la terre donc l'idée que le peuple juif disparaisse de la terre il faut surtout plus de femmes pour qu'elle porte des enfants il ne faut plus d'enfants pour qu'il puisse grandir mais ce discours- là ce témoignage là il est relativement inaudible dans les années qui suivent la seconde guerre il est porté quand même par par il est inaudible pendant la guerre parce que il y a énormément de témoignages qui arrivent pendant la guerre pensez que le premier site d'extermination qui est découvert c'est en fait le site d'extermination de treblina qui se trouve aujourd'hui sur le le territoire de la de la de la Pologne mais qui était à l'époque l'Ukraine donc qui était en fait l'Union soviétique et les Soviétiques arrivent dans ce site d'exterm tion découvre cela et un des plus grands écrivains du siècle Vasily Grossman est correspondant de guerre et décrit tout ça il décrit absolument que ce sont des Juifs il a très bien compris d'autant plus qu'il est juif et que sa mère a été exterminé aussi mais ça ne passe pas alors c'est pas tellement que c'est pas disible ce qu'on répète à l'infini c'est que ce n'est pas audible et le fait que ça ne soit pas audible va durer très très longtemps à l'arrivée en 1945 il y a une deuxième raison pour lesquelle c'est pas audible c'est que et là je prendrai l'exemple de la France beaucoup de gens antisémites qui ont collaboré ou pas étai très content de s'être débarrassé des juifs ils étaient même bien étonnés qu'il en reviennent ah ils reviennent et à ce moment-là on a tout fait pour ne parler que des résistants politiques on a créé aussi cette espèce de de mythe de mythe des Juifs qui seraient allés à l'abattoir qui est quelque chose qui est insupportable quand on le voit aujourd'hui quand on voit au contraire la gentivité de leur résistance à chaque moment mais à l'époque ils étaient considérés comme rien den psk et ben je vais nuancer là position de de mon ami et camarade euh je vais nuancer avec plusieurs exemples le premier c'est pendant la guerre je ne sais plus les mots exacts de Rémond Aaron qui dit dans ses Mémoires euh j'ai su je ne pouvais pas le croire donc je ne l'ai pas su et je pense que c'est tellement énorme ce qui s'est passé même si évidemment il y avait le génocide des Arméniens en 915 mais çaavait pas eu dans l'opinion mondiale cet impact que on va avoir là c'est il y a quelque chose de d'inaudible parce que impensable bon ensuite à la Libération je vais donner un exemple qui vous fera plaisir madame la sénatrice c'est marieclaude Vaillant Couturier marieclaude Vaillant Couturier a été déporté c'était une une une figure du du Parti communiste qui va être déporté dans un convoi qui va commencer à Auschwitz et ensuite va arriver sur avensbruck le camp des femmes et elle est à nurberg c'est la seule femme française a témoigné à nurberg et c'est en ligne on lui pose la question on lui dit alors est-ce que vous pouvez témoigner du sort que vous avez connu vous comme des portées résistantes des expérimentations médicales et ce ETA et elle dit attendez je vais je vais vous en parler mais je veux d'abord vous dire que j'étais Auschwitz avant d'être à Ravensbruck et j'ai vu des vieillards des hommes des femmes des enfants des bébés qui étaient envoyés dans les chambres à gaz et ensuite qui étai brûlé dans les crématoires quand ils étaient morts donc elle don on voit bien que c'est le le le le thème oui la France sort résistentialiste de de la guerre ça c'est c'est pas ça c'est pas ça elle était pas massivement antisémite elle était pas massivement collabo elle est sortie de la guerre ça se reconstruit or pendant ces quelques annéesl toutes les mémoires sont convoquées et quand je pense à Robert Antelme par exemple un des plus grands écrivains du système concentrationnaire politique on va dire la déportation de répression il parle de de l'extermination des juifs et c'est après que ça s'effondre à partir des années 50 et on va avoir parce que la mémoire est dans l'histoire on va avoir un après un retour ce qui ne veut pas dire que ça disparaisse complètement il y a quand même en 49 un livre un petit livre qui est publié qui a un certain écho qui s'appelle le journal d'anne- Franck bon donc je veux pas non plus vous dire ça a complètement disparu on parle pas du tout de la déportation et du sort des Juifs S avec puisqu'on est dans dans dans ces temps euh Cécile cuckerman votre grand-père George cuckerman qui était ancien résistant militant communiste il a fondé avec votre grand-mère rayond Rebecca le Comité pour la mémoire des enfants déportés parce que juif quand parce que n'est juif parce que n'est juif c'est ce que c'est il me manquait un mot quand quand à quel moment le font-ils et pourquoi le font-ils mais ils le font d'ailleurs assez tardivement dans leur vie hein je veux dire ça va être quoi les les les le concept on va dire prend prend aissance au moment des années 80 et donc se met réellement en place au cours des années 90 donc je ce que je veux dire c'est tardivement euh on est déjà plusieurs décennies après après la la libération des camps et les périodes que nous venons d'évoquer euh ils le font parce que ce sont des gens je crois d'aboir tout d'abord profondément engagés parce que à des des temps de leur vie où où se où se percut ou se rencontre euh des vies d'engager euh politiqu et euh de ceux qu'ils ont été enfants un temps euh à qui on a fait changer de nom euh à qui on a invité de de de se cacher mais je reviens d's sur les propos précédents vous savez mon arrière grand-père donc le le père de de mon grand-père en l'occurrence dès le milieu des années 30 euh évoquait dans les communautés juive militantes euh le risque de ce qui pouvait se passer des arrest alors l'époque bien évidemment des arrestations euh des interdictions de travail et cetera je je je nuance avec ce que connaîtra malheureusement la suite de l'histoire il était assez peu cru et tout le monde disait d'ailleurs ici nous sommes en France on sera protégé donc je pense qu'il y a aussi ce phénomène comment penser l'impensable et et ce qui va ressortir aussi après guerre ce qui je pense peut-être d'ailleurs se reconstruire est-ce toujours reparler de l'horreur que l'on vient de vivre et peut-être de manière un peu trop brutale à l'époque et je crois voilà de vouloir non pas oublier mais en tout cas de de ne pas ramener ça en permanence la capacité de recevoir et je crois que vous l'avez dit l'un et l'autre pour transmettre il faut que quelqu'un raconte il faut que d'autres l'entend voilà et et donc c'est aussi la rencontr et et je crois qu'en tout cas quand mon grand-père etc son épouse effectivement mett en place ces initiatives c'est quoi c'est d'abord la volonté de reconnaître euh ceux qui ont été déportés exterminés qui ne sont pas revenus pour les raisons qui étaient celles d'être né né juif euh deuxièmement témoigner aux générations nouvelles son all beaucoup dans les écoles danss ils ont fait énormément d'écoes collège lycées tout tout toute âge confondu parce que justement à ce moment se disent si nous ne transmettons pas et parce que un auditoire devient peut-être capacité de mieux l'entendre regarde de l'évolution de notre pays si cela ne se fait pas ça ne se fera jamais alors justement on va continuer de d'en parler et on va venir à ce sondage que j'évoquais tout à l'heure grâce à Steve Jourdain qui l'a lu et étudié attentivement rebonsoir Steve sondage particulièrement inquiétant qui montre tout le travail qui reste à faire en matière de de transmission de la mémoire oui le sondage risé par la Jewish claims conférence il a été publié la semaine dernière toute première étude consacrée à 7 pays européens plus les États-Unis le chiffre le plus inquiétant nous concerne il concerne la France 46 % des jeunes de 18 à 29 ans n'ont jamais entendu parler de la choie alors comment expliquer ça alors que l'Holocauste est enseigné dans les écoles on va voir les chiffres chez nos voisins européens en Roumanie seulement seulement entre guillemets seulement 15 % de la même classe d'âge ne sait pas ce qu''est la Choa ils sont 14 % en Autriche et 12 % en Allemagne Thomas et certains jeunes qui eux ont entendu parler de la Choa considère qu'on exagère oui en France 33 % des jeunes de cette même classe d'âge des jeunes âgés de 18 à 29 ans estime que le nombre de juifs tués est exagéré le phénomène est cette fois plus inquiétant chez nos voisins européens Roumanie par exemple 53 % des 18- 29 ans le pensent ils sont 22 % en Autriche 13 % en Allemagne autre données intéressante Thomas elle porte sur la négation de la choix c'est un phénomène courant pour 38 % des adultes français chiffre très proche de celui qu'on retrouve aux États-Unis 44 % en Allemagne 34 % ou encore en Autriche 27 %. on continue de regarder les détails de ce sondage avec peut-être une une nouvelle un peu moins effrayante à nous donner une certaine mémoire est manifestement encore là celle de la peur devant le retour de l'horreur en France 6 6 3 % de ceux qu'on a interrogé déclarent que l'holocaust pourrait se reproduire ils sont 69 % au Royaume-Uni 61 % en Allemagne 62 % en Autriche et même 76 % aux États-Unis et puis si on prend tous les pays étudiés on se rend compte qu'une énorme majorité considère qu'il est important de continuer à enseigner la choix à l'école en France ce chiffre va même jusqu'à 93 % il faut l'enseigner oui Thomas mais comment c'est une question qui se pose depuis au moins la fin de la guerre merci beaucoup Steve pour pour ces informations je vous entendais réagir céile pickerman parce que je pense que ce chiffre il nous il nous a beaucoup choqué 46 % des jeunes Français de 18 à 29 ans qui disent j'ai jamais entendu parler de la choire d'abord ce chiffre il interpelle parce que nous sommes dans un pays quasiment au taux maximal de scolarisation h donc dans cette classe d'âge tous les en toutes les personnes sont passées par les classe et ont entendu parler de la choix donc ce qui doit nous interroger et là compris je le prends en tant que femme politique c'est comment est-ce que quelques années plus tard 46 % h disent ne l'avoir jamais n'avoir jamais entendu parler et pour autant on peut là bon il y a des débats est-ce qu'il faut faire 3h 4h 5h 10h on peut disserter mais ils en ont tous entendu parler ce qui est donc révélateur dans ce sondage c'est l'état de notre société d'abord he l'école ce n'est pas un temple à part l'école elle fait partie d'une société et donc quand on arrive à avoir une personne sur deux qui qui dit qu'elle n'en a pas entendu parler alors qu'elle en a entendu parler moi je reprends c'est la classe d'âge des enfants que j'ai eu à l'école c'estàd que j'ai eu C deux classes de 3e ça fait un peu plus de 5 ans de gamin il avait pas d'absent ils ont suivi les cours ils étaient pas tous bons mais ils étaient loin d'être tous mauvais donc non mais il entendu par end parler statistiquement un sur de voilà donc ça veutd que nous sommes dans un débat public en France qui fait que on peut en parler mais nous ne sommes pas entendus et il y a d'autres vecteurs d'information d'influence de restructuration d'une mémoire je vais le dire ainsi qui qui amène à ça et c'est ça qui doit nous interroger qui est très très très important parce que j'entends beaucoup et dès qu'il y a un mot dans notre société c'est tout de suite vers l'école qu'on se tourne et c'est bien normal elle a toute sa place mais faisons attention si nous pensons que c'est n'est que par la question de l'école que nous réglerons cette question de la trans transmission de la mémoire du devoir de mémoire et donc de la responsabilité de chacun face à son avenir nous allons passer à côté d'autre choses et je pense que les résultats qu'on dans les autres pays doivent d'ailleurs nous interroger parce qu'ils ont d'autres rapports avec ces fait alors vous voulez évidemment tous réagir à ce à ce sondage commence avec vous je suis tout à fait d'accord avec ce que vous venez de dire je crois que quand on interroge des des gens plus jeunes et la la Clems fait un certain nombre de sondages différents et là je j'ai pris connaissance du du dernier mais les précédents montrent que les plus jeunes euh c'est-à-dire avant 16 ans euh avaient des une connaissance de de de la Choa beaucoup plus importante c'est-à-dire que quand ils sont encore près de leur scolarisation parce que alors pourquoi ils renonceent-il après à ce c'est du déclaratif c'est quoi c'est ils ont été nourris de de désinformation de de complottisme deou je crois d'une indifférence absolument euh fait comme un autre c'est un fait comme un autre il ne se rendent pas compte que c'est la plus grande catastrophe de l'histoire de l'humanité et je crois que notre rôle et là je je parle pas en tant qu'historienne je parle en tant que citoyenne notre rôle c'est de continuer à faire passer que une telle catastrophe il y en a d'autres dans l'histoire de l'humanité euh doit toujours être au premier plan euh alors il faut pas avoir non plus l'air catastrophiste vous disez vous disiez for fort justement que les que les rescapé après le la la la déportation euh ils ont voulu continuer à vivre et souvent en continuant à vivre et bien ils ont mis de côté l'horreur de le de la vie mais en revanche ils ont témoigné énormément au moment où il y a eu la force des négationnistes et je crois que c'est à nous en tant qu'historien mais aussi en tant que citoyen de lutter contre les négationnismes et ça les négationnismes sont partout et quand c'est pas le négationnisme le négationnisme ça veut dire on n'a pas gazé les Juifs donc personne ne peut dire ça c'est totalement aberrant mais en revanche les distorsions de cette histoire sont constantes et ces distorsions sont extrêmement dangereus comme toutes les fake news on le sait bien aujourd'hui elles ont le vent en poupe et c'est contre ça qu' faut lutter encore la Choa vous en faites trop sur sur la Choa deis pchanssk est-ce que c'est une phrase que les les professeurs d'histoire entendent ou risqu d'entendre de plus en plus souvent au fur à mesure que les décennies passent quoi non non pas pour l'instant simplement moi dans ses class très honnêement oui ça existe bien sûr il y a des quartiers où on est confronté à ce type de problème mais moins qu'on moins qu'on pense estce que j'ai quelques quelques retours les vrais les vrais problèmes qu'on a par exemple dans les quartiers c'est la question de la tolérance de l'homosexualité dans la dans le moi j'ai des des profs qui qui m'en ont parlé sur ils font leur cours sur la choix a priori sans sans trop de problème même si j'imagine dans certains quartiers c'est plus que compliqué mais sur l'homosexualité alors là c'est là il y a certaines communautés là c'est c'est mais moi j'ai des doutes sur le sondage je vous le dis tout de suite alors allez-y on peut le parce que je me demande quelle question a été posée c'est la quie la question si elle si c'est transféré en français comme avez-vous entendu parler de l'Holocauste mais c'est pas le terme qu'on utilise nous en France on nutilise pas le terme holocauste et et on pose la question aujourd'hui si jamais on pose la question aux Français aujourd'hui et on l'a posé qu'on entende pas parler d'holocauste je veux dire je pense que ça rajoute j'ai j'ai du mal à le croire très sérieux je rappelle cl conférence j'aimerais bien qu'on voit exactement ce qu'il en est parce que le il y a une autre formulation où on parle de la choix et où on a des résultats qui semblent plus plus en accord avec ce qu'on peut imaginer on verra bien on verra bien je moi je je je bon je mais j'ai honnêtement j'ai des doutes sur cette générationl non simplement pour préciser je pense qu'autant qu' il y a une réalité qui est très certainement aujourd'hui pour une partie une forme de relativité sur le caractère inhumain et et et systématique comme vous l'avez dit de la choix ça je je je peux l'entendre et et cela s'explique autant effectivement ceage BR une forme de concurrence mémorielle mais donc tout ceci tout ceci je veux dire que que dans la deuxième partie du sondage ceux qui relativisent j'ai envie de vous dire je je me semble plus plus enclin à la réalité de de ce que nous vivons entendons dans notre pays autant le 1 sur de quoi je je bon je mais pour revenir sur ce que c'est vous avez pour moi tout à fait raison à partir du moment où euh on relativise parce que on ne se met pas d'accord par exemple sur les outils conceptuels comme on dit dans notre jargon sur les mots qu'on utilise pour décrire pour décrire le réel si on commence à dire un génocide pour tout tout ce qui est massacre de dans une guerre à partir du moment où on confond les situations effectivement on brouille la singularité de des des génocides déjà j'ai parlé des Arméniens des juifs ou des tsis et la singularité de la choix on va les chercher partout mais encore une fois il faut ê c'est où notre responsabilité est fondamentale comme enseignant dans le second degré comme politique ou le premier comme comme comme historien bien entendu c'est de fournir des outils et comme journaliste de fournir des outils d'analyse qui soi des outil et par exemple un terme qui maintenant et j'ai bien aimé le l'intervention du sénateur dans le le film c'est le terme travail de mémoire ça a été une bagarre des années de nous historien onarrêtait de pas dire de dire aux politiques et au journalistes arrêtez de parler de devoir de mémoire il y a pas d'obligation morale on n'est pas dans la jonction travail de mémoire et le travail d'histoire ça c'est fondamental et en plus bien comprendre que la mémoire elle est dans l'histoire c'est-à-dire qu'elle évolue avec le temps et que quand vous évoquiez le cette mobilisation de du milieu des années 80 c'est exactement le moment où s'impose ce qu'on appelle j'appellerais un régime mémoriel une configuration mémorielle où la figure centrale dans la mémoire collective des Français c'est la figure de la victime juive qui s'impose à partir du milieu des années 80 pas avant benah non dans les années 80 ça a été avec de Gaulle la figure de du du résistant donc jusqu'aux années 70 au début des années 70 c'est la figure de résistant non de 58 à 70 ou désolé mais on a les années 50 l'agenda c'est la guerre froide en plus contre l'Union soviétique qui était un allié pendant la guerre et on a les guerres coloniales donc tout s'effondre en revanche juste après la guerre comme je l'ai évoqué tout à l'heure là toutes les mémoires sont convoquées à des degrés divers il y a des mémoires fortes des mémoires faibles ce ce travail de de mémoire jeis dire ce combat mais ça peut aussi être un combat il est d' autant plus crucial que les actes antisémites sont en augmentation c'est ce que rappelait la ministre berger ce matin elle était à l'inauguration du jardin mémoriel de l'ancienne synagogue de Strasbourg détruite par les nazis pendant la Seconde Guerre mondiale on écouteureur berger si nous honorons aujourd'hui les victimes du passé nous devons être lucides sur les combats du présent ces journées ces lieux doivent aussi être des appels à la vigilance à l'action au surceaut collectif face à la permanente qu l'antisémitisme car l'antisémitisme n'a pas disparu il est toujours là il se renouvelle il s'adapte il mute il se manifeste à travers des actes lâches des inscriptions taguées sur des murs des profanation de cimetière des insultes ou des agressions physiques dans nos rues il se cache également des derrière des discours insidieux qui se propage sur les réseaux sociaux et aliment la haine au quotidien Mathieu les les derniers mois l'ont hélas montré la France est loin d'en avoir fini avec avec l'antisémitisme oui le le CRIF a publié mercredi dernier les statistiques de l'antisémitisme en France pour l'année 2024 alors ce sont les chiffres des plaintes comptabilisées par le ministère de l'Intérieur et qui sont communiqué au service de protection de la communauté juive depuis les années 80 il y en a eu 1570 contre 1676 en 2023 alors on pourrait se dire ça se baisse le problème c'est qu'on est dans une marée haute très haute parce qu'on souvient que en 2023 les nombre d'attaques antisémites avait d'actes antisémite sur notre sol avait explosé après les les attaques terroriste du 7 octobre en Israël pour vous donner une idée en gros en en 2022 on avait recensé entre guillemets que 436 actes c'est vous dire c'est vous dire à quel niveau on est aujourd'hui à un très très haut niveau depuis depuis 2 ans cet antisémitisme a-t-il changé de nature alors il a en tout cas changé de volume je le disais sur les deux dernières années mais même si on prend depuis le le début des années 90 le nombre d'actes s'enprenant aux Juifs a quand même considérablement augmenté sur le temps long et encore on ne parle là je le disais tout à l'heure que des plaintes euh donc de la face émergée de l'iceberg puisque aujourd'hui euh les statistiques ne tiennent pas compte de tous les harcèlements attaques insultes qu'on peut avoir euh notamment sur les réseaux sociaux contre les Juifs je DIRIS qu'il a ensuite changé de de de Marigot euh politique ou idéologique euh ou en tout cas muté il dit à l'antisémitisme à côté de l'antisémitisme on va dire d'extrême droite qui est toujours vivace même si est moins sonore ou moins visible est apparu au grand jour je précise bien au grand jour parce que ça existait déjà depuis quelques depuis longtemps un antisémitisme de gauche ou porté par des militants issus de la gauche qui s couvert de défense des Palestiniens et de condamnation de l'action politique et militaire d'Israël n ont pas hésité à réveiller on l'a vu depuis 2 ans de vieux clichés sur les Juifs et le pouvoir les juifs et les médias et on en parlait là à l'instant dans une singulière inversion accusatoire on vientent même à nazifier les Juifs en en qualifiant tous les soutiens d'Israël de génocidaire avec une responsabilité des discours politiques oui très net alors je vais pas vous faire le compte de tous les jeunes mots sous-entendus dégueulasse quand on en est à se dire est-ce que c'est de l'antisémitisme ou ça'en est pas ça veut juste déjà dire que le niveau est complètement pourri je vous parler d'une autre responsabilité en ce jour on commémore la libération d'auschwiitz c'est surtout la quand à force d'amalgame et à force de tout banaliser ben vous ajoutez à la haine une immense confusion quand Jean-Luc chon pour ne pas le nommer en vient adresser comme il l'a fait l'an dernier un parallèle entre un président d'université et adolp Eichman le thoricien naz de la solution finale et ben ça laisse entendre que du coup tout se vaut c'est à la fois une injure aux victimes à l'histoire et au travail de mémoire dont vous parliez je vais vous donner un autre exemple dans un tout autre registre quand le Premier ministre François Baayou salue en Jean-Marie Le Pen une figure de la vie politique et un combattant dont la polémique était l'arme favorite on parle de Jean-Marie Le Pen l'homme pour qui les chambres à gaz nétait qu'un détail de l'histoire ben c'est laisser croire au fond que ce n'était pas forcément si grave en tout cas que c'était pas bien grave c'est commettre une faute politique et c'est une nouvelle preuve s'il en est que on peut sans être soi-même antisémitiste antisémite pardon faire le jeu des antisémites merci Mathieu Cécile Tuckerman je je je reviens sur ce que développait Mathieu sur la gauche ou une partie de la gauche la critique d'Israël est-ce qu'elle marque souvent une nouvelle forme d'antisémitisme il y a deux choses je je crois et en tout cas il faut je je oui c'est des écueils dans lequel il ne faut pas tomber h euh au nom de la lutte contre l'antisémitisme euh il y a aujourd'hui un régime politique avec des choix politiques et un gouvernement en Israël c'est un pays démocratique et donc on peut avoir des critiques à l'égard de la politique mené par il faut bien choisir les mots pour pourre je l' choisi je crois assez facilement d'ailleurs mais je je je veux le redire aussi parce que toute critique du gouvernement de Benjamin netaniaahou ne peut pas être taxé d'antisémitisme voilà et donc je je crois qu'on est on est de part et d'autrre c'estàd que certains ont joué d'amalgam là où d'autres grands défenseur aujourd'hui de la lutte contre l'antisémitisme même s'il y a quelques années il ne l'était pas tant que ça on s'y jouit d'amelgam c'est-à-dire qu'aujourd'hui en gros toute attaque à l'égard d'un gouvernement serait une remise en cause de l'histoire voilà après oui c'est une réalité euh il vient d' en a quoi vous venez d'en faire des exemples j'ai envie de dire également malheureusement dans l'histoire il y a toujours eu un mouvement d'extrême gauche compris un peu anarchiste qui s'est aussi développé sur un fond antisémitisme début du 20e siècle la question des grandes familles des banquiers bon de de l'image du juif à pas du gain n'était pas que le propre d'une extrême droite catholique attaché à sa propriété foncière c'està que l'image du voilà du banquier amassant l'argent à son profit et non au profit des autres a aussi irrigué une partie de c'était en tout cas pour la gauche en tout cas dans le débat public quelque chose qui était plutôt derrière nous je je le dis derrière nous au sens femme et homme de gauche euh et et que malheureusement en tout cas les les les attaques du 7 octobre onont faire ressurgir si elle ressurgissent c'est que cette question là n'était pas totalement euh dépassé c'est pour ça que je je je dis malheureusement je crois qu'en tout cas il faut la la combattre euh et et comme je l'ai dit il y a des écueils dans lesquels nous ne devons pas tomber il y a des amalgames que nous devons systématiquement dénoncer et effectivement quand on commence à s'interroger de savoir si c'est que déjà il y a un problème un dernier mot malheureusement il nous reste moins d'une minute àette Becker le le la peur de dire je suis juif est-ce qu'elle réapparaît écoutez oui je crois qu'elle réapparaît en ce moment et c'est quelque chose d'absolument tragique et je crois que ça vient très très largement pour abonder dans dans le sens de Madame kikeran de la concurrence des victimes il faut faire penser à tout le monde qu'il y a en effet un gouvernement israélien mais qu'il y a eu une attaque atroce contre Israël et que cette attaque atroce contre Israël est justement contre un pays où beaucoup de survivants de la Choa se sont réfugiés la Palestine puis Israël et que cette attaque terroriste on connaît les attaques terroristes on en a vécu sur notre territoire c'est terrible et imaginez quand on a vécu la Choa cette attaque terroriste ensuite la guerre qui se mène à Gaza est terrible est atroce avec sans doute des crimes de guerre mais il y a des victimes des deux côtés et il faut se mettre des deux côtés c'est la seule façon de réfléchir à la réalité de l'histoire et à la réalité des drames de l'histoire merci beaucoup merci à tous je vais rappeler le titre de votre livre Annette Becker des Juifs trahis par leure France 1939- 1944 aux éditions galimar merci encore d'avoir participer à à ce débat vous pouvez nous retrouver sur la plateforme publsenat.fr nous réécouter en podcast et enfin je vous donne le rendez-vous de la matinale rendez-vous politique ce sera Marc ferci ministre chargé de l'industrie et de l'énergie qui sera l'invité Dorian monsini bonne soirée à toutes et à tous [Musique]