Catherine PIGNON - Audition #18 de la commission d'enquête sur l'indépendance de la justice

chers collègues la commission denquête reçoit cet après midi madame catherine pignon directrice des affaires criminelles et des grâces madame je vous remercie de votre disponibilité je précise que cette audition est diffusée en direct sur le site de l'assemblée nationale puis sera consultable en vidéo elle fera également l'objet d'un compte rendu écrit qui sera publié je vais vous donner la parole pour une brève intervention liminaire qui précèdera notre essence sous forme de questions réponses vous avez reçu un questionnaire de la part du rapporteur n'est pas obligé de reprendre le question émane exhaustive mais dans votre propos liminaire de mettre en avant les points qui vous semblent les plus importants au vu de l'objet de notre notre commission d' enquête auparavant l'article 6 de l'ordonance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission denquête de prêter serment de dire la vérité toute la vérité avec la vérité et non pas d'âme je vous invite donc à lever la main droite est à dire je le jure gier merci et je vous souhaite tout de suite la parole pour votre propos liminaire merci monsieur le président monsieur le rapporteur mesdames et messieurs les membres de la commission d' enquête parlementaire d'abord je vous remercie de votre invitation venir m'exprimer dans le cadre de vos travaux sur les obstacles à l'indépendance du pouvoir judiciaire je préfère quant à moi parler d'autorité judiciaire je me présente très rapidement pour vous dire qu'en qualité de magistrate j'ai eu une carrière dédiés uniquement en fonction du parquet j'ai exercé dans trois sorts différents j'ai également effectué une mobilité de deux années au ministère des finances son début de carrière à la direction du trésor j'ai par ailleurs fait deux passages en administration centrale avant d'occuper les fonctions qui sont actuellement les miennes lui nos qualités je suis devenu magistrat à la direction des affaires criminelles et des grâces en ce qui concernait la lutte contre la crise a été organisé un second passage ensuite à l'inspection générale de la justice j'ai été trois fois procureur général en franche comté en anjou et à bordeaux pour terminer et j'ai pris mes fonctions actuelles de directrice des affaires criminelles et des grâces au moins de décembre 2018 mes propos introductif seront bref et je pense peut-être important de l'est centrées sur le rôle souvent questionnée de celui de la direction des affaires criminelles et des grâces dans ses relations avec les magistrats du ministère public un mot simplement vous dire que la direction de l'hôtel criminelles et des grâces 7 360 370 personnes dont plus de soixante magistrats de l'ordre judiciaire qui sont répartis sur paris nanterre et nantes elle a essentiellement quatre grands types de missions cette direction la première c'est évidemment l'élaboration de la législation et de la réglementation en matière répressive c'est ensuite la conduite des négociations européennes et internationales en matière répressive c'est la préparation des instructions générales de politique pénale leur coordination et leur évaluation c'est également elle qui assure la mise en oeuvre des conventions internationales en matière d'entraidé judiciaire pénal et la direction assure également le fonctionnement du casier judiciaire national qui regroupe environ 200 personnes et qui est localisée à nantes elle instruit également mais c'est aujourd'hui ne une mission marginal les recours en grâce qui vous savez sont une preuve latif personnel exclusive du président de la république au risque peut-être de vous surprendre je vous dirais que dans chacune de ses missions la direction des affaires criminelles et en interaction est en dialogue constant avec les magistrats du ministère public parquet généraux et parquet les relations n'ont pas cette verticalité que l'on peut peut-être apercevoir au présupposé président et du dehors juste un mot dans ces relations ce qui concerne l'une dès missions que je citais la mission de déclinaisons de la loi cette mission d'élaboration et de déclinaisons de la loi c'est une mission importante à titre d'exemple sur les 30 les 50 circulaire qui sont intervenus dans les années 2019 2020 plus de 21 d'entre elles est à consacrer à ce que nous appelons des circulaires d'application de la loi qui sont là pour présenter les dispositions nouvelles qui doivent s'articuler dans des shows législatives déjà exigeant et vous le savez l'activité législative mais également l'activité de transposition d'application directe des règlements européens constitue une utilité particulièrement dense de la direction des affaires criminelles et des grâces dialogue déjà disait parce que bien évidemment ces circulaires d'application donnent lieu à beaucoup des changes avec les parquets généraux et les parquets qui se matérialise très concrètement par des échanges par exemple dans le cadre de ce que nous appelons de foire aux questions où nous répondrons en permanence ou question particulière que se posent les magistrats quand je parle le magistrat désigne aussi bien les magistrats du parquet que les magistrats du siège liaison avec les magistrats également de terrain dans le cadre des consultations à titre d'exemple vous savez que les noix sur deux de programmation et de réformes pour la justice du 23 mars 2019 a donné lieu à une consultation doppler de l'ensemble des juridictions aux fins de la fois d'écouté et de d'entendre leurs propositions de simplification de la procédure pénale qui pour une large partie d'entre elles ont été reprises dans cette dans cette loi un dernier mot sur et les échanges en matière législative c'est évidemment les remontées initiative ou à notre demande que nous faut parvenir les procureurs généraux sur les difficultés d'application de thèmes telles dispositions de la loi j'en viens très rapidement à cette mission qui souvent l'interrogent dont on peut se demander au fond quelles sont ses contours précis quelle est son utilité et quel est son contenu qui est cette mission d'élaboration de la politique pénale je ne reviendrai pas dans le cadre que vous connaissez je crois en échange je serais tout à fait disposé à prêt à répondre à vos questions le cadre légal constitutionnel dirais-je et celui effectivement d'un garde des sceaux qui en application de la constitution est en charge de déterminer conduire la politique pénale et c'est extrêmement important d'en répondre évidemment devant le parlement la politique pénale c'est une politique est singulière parce que si elle est effectivement une politique publique elle touche au fonctionnement même de l'autorité judiciaire dont l'indépendance est constitutionnellement garanties politiques publiques oui mais politique politique très spécifique en raison de ces commandes est riche de ses attentes de ses interlocuteurs d'une part et d'autre part de la matière qui est la sienne qui est en matière pénale le droit d une liberté des citoyens politique pénale aussi will dirais-je résolument oui parce que c' est l'instrument de l'égalité des citoyens devant la loi et c'est une réalité d'autant plus importante que la loi du 25 juillet 2013 c'est une étape importante a supprimé la possibilité de donner des instructions au ministère public dans les affaires individuelles troisième chose la politique pénale c'est aussi l'expression directe d'un arbitrage d'un compromis la traduction nécessaire entre d'un côté des priorités définies à partir d'une analyse des réalités de la délinquance et d'autre part est bien très simplement les moyens que la mention entend y consacrer elle est déclinée à trois niveaux elle est d'une part au niveau central une élaboration une définition est donc arrêtée au plan national conduite par le garde des sceaux elle est ensuite décliné et relayée par les procureurs généraux des 35 cours d'appel qui sont en charge et d'animer et de coordonner l'action des procureurs de leur ressort et lé niveau de l'action du terrain le fait des procureurs qui sont en charge de conduire l'action publique alors quelles sont vos outils de politique pénale il y as d'une peur ces fameuses ces circulaires de politique pénale elle recouvre une grande diversité de commandes hiver de situation aux objets je vous ai déjà évoqué les circulaires de déclinaisons de lois nouvelles et dieu sait qu'elles sont nombreuses en raison de l'activité législative très intense elles peuvent aussi très simplement se référer tous au toujours dans une démarche d'explicitation à des informations des parquets concernant je vous donne un exemple par exemple une décision du conseil constitutionnel qui vient très brusquement changé l'état de la procédure pénale elles peuvent aussi avoir a trait à la diffusion d'informations concernant des décisions de la cour de justice de l'union européenne ou de la cour européenne des droits de l'homme elles sont vous le savez d'application directe et il importe à cet égard de pouvoir j'allais dire informer en temps et en heure le ministère public mais également les magistrats du siège de la survenance d'éléments nouveaux dans le paysage juridique et normatif dans lequel ils sont appelés à évoluer elles peuvent et c'est le cas aussi répondre à des préoccupations nationales politiques conjoncturelles j'ai notamment tête à cet égard la dernière circulaire de politique pénale qui était une des dernières édictées en matière de lutte contre les agressions dont follows dont font l'objet pardonnez-moi les personnels soignants voilà par exemple un exemple que je citerai deux circulaires aklea a appelé l'attention des procureurs sur l'importance effectivement d'une réactivité de leur part mais également car hier une circulaire n'est pas là j'allais dire uniquement pour rappeler une vigilance particulière mais elle est là aussi pour donner ou rappeler les outils qui sont à leur disposition pour apporter un traitement judiciaire appropriée à un type d'infraction ou de oud et de comportements d'infraction particulier c'est important de vous le dire parce que je crois véritablement pouvoir dire que ces circulaires de politique pénale en tout cas la direction des affaires criminelles et guidé par le souci d'accompagner effectivement des directives de politique pénale notamment en mettant à la disposition des procureurs de la république et des procureurs généraux 1 ensemble d'outils qui peuvent être très simplement je crois important de mouloud exemple le rappelle par exemple des dispositifs légaux des qualifications pénales possible ou celles qui ne sont pas nécessairement possible des dispositifs d'information ou de partenariats qu'ils peuvent trouver sur leur sort pour répondre à tel ou tel type de délinquance je pense notamment à tout le travail d'élaboration de circulaire interministérielle qui ont pu être faites je vous citerai par exemple comme thématique de politique pénale de faut que je que je distingue de politique pénale conjoncturelle je pense par exemple aux circulaires intervenus en matière de lutte contre l'habitat indigne qui ont été élaborés conjointement avec le ministère compétent je pense également à la circulaire parue l'année dernière en matière de lutte contre les violences scolaires tout cela pour dire que la circulaire de politique pénale lorsqu'elle aborde des thématiques des politiques thématique de fond dans un grand nombre de domaines et quelque chose qui se construit pas nécessairement de manière isolée avec la seule direction de verre luminaires elles revêtent dans un certain nombre de situations cette dimension interministérielle elle revêt également lorsque c'est nécessaire une phase de consultation et une phase d'état des lieux préalablement à l'élaboration de ces circulaires c'est un outil il en existe beaucoup d'autres qui permettent à la fois de construire cette politique pénale de l'animé et de l'évaluer quelles sont ses autres outils il ya d'une part cette institution que l'on appelle le conseil national du ministère public auquel la garde des sceaux a souhaité donner à un élan par vraiment important et en faire une pierre angulaire d'un dialogue très concret avec des parquets et les parquets généraux ce conseil se réunit plusieurs fois un trois ou quatre fois par an et il a vocation j'allais dire mais en examinant très simplement des difficultés des préoccupations exprimées par les conférence des procureurs généraux des procureurs à les évoquer à partager les réflexions à les informer également des perspectives législatives en cours voilà voilà un outil un autre ticket est important pour nous c'est ce que nous appelons également dans l'élaboration et l'évaluation de la politique pénale les rapports annuels de ministère public chaque année les procureurs de par la loi sont tenus d'élaborer un rapport de leurs activités en matière de politique pénale les thématiques de ces rapports qui peuvent changer d'année en année sont en général arrêté là ou encore après consultation après consultation des des procureurs et des procureurs généraux les thématiques peuvent être très diversifié par exemple pour vous citer des exemples elles vont concerner cette année enfin pour l'année 2019 la politique pénale en matière de lutte contre la fraude fiscale elles peuvent concerner elle va concerner par exemple une articulation des sanctions administratives et des sanctions judiciaires dans le domaine de la lutte contre le travail illégal elles peuvent concerner des questions la responsabilité pénale de la personne morale elles servent donc également des talons d'évaluation and d'évaluation pardonnez moi n'en sont que deux circulaires il y a également les groupes de travail que nous conduisons très régulièrement avec eux les praticiens je ne vous les énumérer pas tous parce qu'ils sentent en nombreux en nombre important qu'il s'agisse par exemple d'un groupe de travail récemment créé sur la question de la communication des médias des procureurs et des médias qu'il s'agisse danse à tout autre ordre d'idées de la question par exemple de la gestion vous savez de ce qu'on appelle ses causes ses infractions ces infractions ces meurtres sérielle traiter un petit peu partout sur le territoire ça peut être des groupes de travail dans sa notre totalement différent un exemple un cadre de travail sur la question de secrets partagés entre l'administration de la santé et personnels pénitentiaires et les magistrats dans le monde pénitentiaire vous voyez ces quelques exemples que je que je vous donne pour pour commander j'ai essayé de d'illustrer un petit peu cette politique deschamps poche de construction d'élaboration de politiques pénales en réalité sur une multitude une multitude de sujets il y a par ailleurs d'autres travaux qui sont menés en ce qui concerne le partage l'expérience vous le savez pour un grand nombre de thématiques de politique pénale la pratique s'est instauré de mettre ans 2 m de désigner plus spécialement dans les juridictions des magistrats que nous disons référent en charge de la d'animation de thématiques particulier je pense par exemple à ce qu'on appelle la mise en place en juin l'action des référents en matière de lutte contre les discriminations je pense dans un tout retourne au maine les référents en charge des dispositifs de saisie et confiscation des avoirs criminels voilà nous avons au regard de la multitude de ces deux-ci politique pénale des magistrats plus spécialement désignés pour adapter des pénis et politique dans les territoires que nous réunissons également régulièrement l'évaluation des politiques pénales et ce sera la der le dernier point peut être que j'aborderai c'est évidemment un élément essentiel à l'animation à la définition et à la conduite d'une politique pénale sectorielle elle est pour nous extrêmement importante et la direction s'est dotée renforce de de plus en plus ses capacités d'évaluation parce que à vrai dire c'est par là que devrait commencer le travail de définition d'une politique pénale au fond quel est l'état des lieux d'une question de nier comment actuellement y répondons elle suffisante n'est pas suffisant ou faut-il faire porter sans ou faut-il faire porter son sens justement quand vous dire que cette évaluation des politiques pénales nous la partageons avec là encore les procureurs généraux et les procureurs dans le sens qu une de nos préoccupations est de mettre en place à leur disposition ces outils d'évaluation je voudrais juste un exemple pour illustrer mon propos en ce qui concerne la politique des peines par exemple il nous est apparu important pour que les procureurs généraux ou des procureurs pilote leur politique de peine sur le ressort de mettre à disposition un observatoire que nous avons conçu un observatoire des peines d'emprisonnement ferme prononcée sur le ressort de manière à ce qu'ils puissent avoir une vision beaucoup plus précise des infractions par exemple de non lieu à vous prononcer de peines d'emprisonnement ferme de quantum de peine d'emprisonnement ferme qui leur permet de nous et j'avais dire des dialogues inutiles avec des magistrats du siège mais également avec l'administration pénitentiaire dans le cas de ce pilotage de la politique pénale locale nous nous déplaçons en juridiction régulièrement pour présenter un certainement beaucoup de projets ou pour faire également le point sur des politiques des politiques déterminés nous avons un travail important en terme de l'établissement de fiches pratiques de fiches pédagogiques sur la grande grande diversité des questions juridiques qui peuvent se poser au parquet un mot pour finir cette présentation sur la remontée d'informations vous en connaissez le cadre légal j'ai cité tout à l'heure la loi du 25 juillet de 13 j'imagine que les interlocuteurs les auditeurs précédents ont dû vous l'indiquer la direction des affaires criminelles ne reçoit pas de pièces de procédure n'est pas informés des actes d'investigation à venir qu'il s'agisse des enquêtes préliminaires encore à fortiori dirais-je dans le cadre d' information judiciaire en cours la chancellerie ne valide pas par exemple les communiqués de presse que peuvent effectuer les procureurs de la république son déroulement d'une sphère particulière voilà ce cadre légal posé trois observations cette remontée d'informations elle est essentielle à la mission de conduite de la politique pénale parce que l'aco la politique pénale ce n'est pas quelque chose qui est désincarnée j'allais dire de la réalité des affaires que peuvent traiter les parquets il est important à cet égard là qu'elle puisse nourrir très très concrètement dans les différents domaines que j'ai pu vous indiquer des affaires qui peuvent présenter un intérêt ou regard des critères qui ont pu vous être cité il est vrai par exemple que en matière de lutte contre les violences conjugales l'engagement des travaux dans le cadre du grenelle des violences conjugales oumou conduite ont conduit la direction à solliciter des retours d'informations concernant la question des meurtres des meurtres de qui ce qui advenait dans le cadre dans un cadre intra familiales et conjugales il est vrai que dans d'autres domaines par exemple en ce qui concerne la lutte contre les propos haineux ce phénomène inquiétant de raids numérique et de marc seulement de me conduire à solliciter les parquets pour obtenir j'allais dire un état des lieux plus précis mais qu'il a à la fois pour évidemment éclairé législateur pour mais vous le savez tout autant que moi pour permettre à garde des sceaux de pouvoir être interpellé et dieu sait qu'elle est à juste titre quand je divise le terme interpellé il est pour moi légitime dans les laits de manière très fréquente non seulement par le parlement mais également par un certain nous nous paraît certain nombre d'autres d'autres d'autres enceintes je rappellerai également que le garde des sceaux dispose d'un certain nombre de pouvoirs propres à l'occasion desquelles il peut être conduit à connaître de d'affaires d'affaires particulier je pense auront un domaine qui est méconnu qu'est celui par exemple de l'entr'aide judiciaires internationales dans lesquelles effectivement le dispositif français reconnaître au garde des sceaux est en voie de conséquence et la direction des attaques une manche comme dirait la possibilité d'examiner la transmission d'un certain nombre de commissions rogatoires pour lesquels l'autorité française est requise dès lors qu'elles sont susceptibles de poser des questions regard de la souveraineté nationale et la protection des intérêts fondamentaux de l'état les critères de remontée d'informations vous voulez commencent les îles ont été clairement exprimées dans un premier temps dans la circulaire de 2014 repris par la suite par différents garde des sceaux voilà deux choses quand même importante et j'en terminerai la part de nos moineaux propos introductif cette remontée d'informations et je crois que c'est un un constat partagé avec également le parquet elle l'a aussi de manière j'allais dire à rectifier ou à corriger des informations des médias qui ont pu dans un certain nombre de cas à établir qu'elle n'était pas toujours régulièrement chat bleu fondé exact ça c'est un point également que je souhaitais que je souhaitais me voilà peut-être propos introductif les points que je souhaitais développer une si le président merci madame la directrice pour ce propos introductif qui est aux brosses et l'ensemble des missions de la direction à laquelle vous êtes à la tête moi j'ai un certain nombre de questions c'est l'apport leur apporterez à mes collègues je vais commencer par la remontée d'informations qui est sans doute le point le plus évocateur au regard de notre commission commission denquête on a vu deux par le la sphère de monsieur jean jacques urvoas devant la cour de justice de la république que les remontées d'informations même si elle ne contenait pas d indication de l'enquète en tant que tel des futurs perquisitions ou autre ou même des réquisitions du parquet sauf les réquisitions finale comme c'est prévu dans la circulaire c'est la seule pièce je crois d'ailleurs qui peut être qui peut être remonter je me demandais comment vous opérez le filtre vous parce que vous faites aussi un filtre à votre niveau entre ce qui vous remontent des parquets généraux et ce qui rend compte au cabinet de la ministre et à la ministre en l'occurrence ou alors est ce que vous faites tous remontés et vous dites qu'il n'ya pas d'échangé avec les parquer pas d'instructions en tout cas écrit de sa gelée bien entendu y at il des néanmoins des échanges téléphoniques avec les procureurs généraux ou avec les parquets ne serait ce que pour leur donner des des conseils mais aussi le demandent des conseils sur la stratégie d' enquête à tenir voilà ma première question vous posez la question finalement du filtre qui peut être opéré à mon niveau entre l'information que je ne fais pas nécessairement remonter au cabinet et qui reste donc [Musique] au sein de la direction des affaires criminelles et des grâces bien sûr que tout que toutes les informations j'allais dire qui effectivement sont celles qui relèvent de retentissement médiatique de faits d'une particulière gravité ou d'affaires très significative au titre de politique pénale prioritaires font l'objet d'une information cabinet je vais vous donner un exemple très précis là qui vient de se passer d'à peu près une heure le procureur un dépôt coeur général d'outremer m'appelait pour me faire part de sa de sa de sa préoccupation par rapport à des troubles publics très important qui se sont déroulées dans l'est dans les deux ou trois deux jours qui ont précédé ce type d'information ou la résonance risque d'être forte et ce sont des faits qui effectivement font l'objet d'une information ce qui j'allais dire peut rester à mon niveau c'est comment vous dire ce qui relève de politique pénale pour lesquels l'information du cabinet n'exige pas en quelque sorte une information ponctuelle précise individuel je vais par exemple vous donner deux exemples nous sommes informés au titre du bon fonctionnement de l'institution judiciaire par exemple de toute la question de toutes les affaires qu'ils portent sont des suicides en détention voilà le genre de dossier qui effectivement dont je suis informé pour lesquels l'information que je ferai remonter au quai lunel ne passe une information sur chaque cas qui se produit dans chaque établissement pénitentiaire en revanche l'information qui pourrait être intéressante le concernant sera une information à magnétique à la lumière de l'analyse un moment donné de l'ensemble de ces signalements voyez par exemple pour vous donner un exemple de ce qui peut rester à mon niveau il aimerait bien d'autres mais mais voilà un petit peu pour illustrer mon propos sur les parce que des différentes auditions que nous avons conduit on a vu que la doctrine de remontée d'informations n'était pas la même d'un parc est un autre nid d'un procureur général à notre chacun sa liberté d'appréciation sur ce qui vous fait remonter et vous même vous avez votre propre liberté d'appréciation est-ce que vous avez vous un cadre qui vous est fixé par la ministre en disant ça je veux absolument que ça me remonte ça je ne veux je n'en ai pas besoin ou au moins la liste de ce que ce qu'elle souhaite absolument être remontée dans pression de pressantes audition on le disait aussi qu'il y avait un formalisme dans la remontée d'informations qu'ils pouvaient changer d'un garde des sceaux à l'autre sur le type d'information est la présentation des informations qu'il souhaitait sur le rappelle je sais pas s'il appelait ça un pv de synthèse mais sur la synthèse en tout cas qui qui qui remonte est ce que est ce que vous pouvez nous en dire plus sur ces éléments à vrai dire sur la seconde partie de votre question bon moi je suis là depuis décembre 2018 il n'y a plus d'exigences particulières de formalise sur effectivement les éléments que le ministre sur lesquels attache une importance particulière je voulais indiqué c'est notamment sur des politiques pénales prioritaire véritablement lune qui me vient je vous en ai parlé immédiatement en tête c'est notamment une minute contre les violences conjugales parce que sa supposée le retentissement est extrêmement important les travaux sont importants les procureurs sont sont eux invités à véritablement développer une action très résolus et très proactive en la matière voilà je citais également là tout ce qui concernait les propos ce qu'on appelle communément la ennemis voilà également des points pour lequel enfin il est important et moi en tout cas j'estime important de la tenir très concrètement informés de la réalité j'avais dire des procédures qui peuvent intervenir à ce niveau ça peut être également le cadre en matière de lutte contre les atteintes à la probité c'est également le cas en ce qui concerne la lutte contre la fraude fiscale c'est une de ses priorités de politique pénale alors il est évident que ne sont pas toutes les procédures ne sont demandés s'il est très très loin de là et deuxièmement que si les procédures qui présente des dimensions des complexités gravité de fait à raison des mises en cause qui peuvent effectivement justifier son information et sur le caractère du coup descendants et de vous souvent amenés à interroger les parquets généraux ou les parquets sur des affaires pour lesquelles vous n'avez pas eu de volonté d'information et/ou soit vous vous estimez que c'est important que vous en ayez premièrement ou si vous avez une commande particulière je pense que ça doit arriver du cabinet de la ministre qui est ensuite vous fait redescendre en cascade vous pouvez nous expliquer ce circuit comment ils fonctionnent veille tandis qu il peut fonctionner dans les deux sens je suis parfois conduite effectivement un soliste et des informations simplement parce que un événement particulier fait la une de l'actualité sans que nécessairement parfois mais c'était que c'est assez rare en réalité l'information ne soit d'initiative apportée par le le procureur général du ressort concernés voilà deux de telles demandes peuvent intervenir sur des éléments médiatiques également très significative de la part de câliner quant à moi il m'arrive par ailleurs de solliciter aussi des informations sur des affaires encore une fois dans le cadre d dans le cadre de la politique pénale je vous donne deux exemples par exemple à la faveur justement un petit peu de la gestion de l'état d'urgence sanitaire recettes effectivement vous avez pu voir toute la préoccupation qui concernait notamment avec décideurs publics ou les élus à l'occasion de la gestion de cette crise il est important dans le cadre effectivement par exemple de la loi qui vient d'être votée en ce qui concerne a éclaté pénale de devoir un dit peu sur le ressort qu'elle à peu près comment se présente et plein de quelle est leur volume qui est mise en cause ce sont des éléments qui sont importants déjà dans le cas de la discussion législative également dans le cadre de la j allais dire de la politique pénale un autre exemple je prends par exemple de même de l'actualité environnementale vous savez c'est un point qui est important dans les politiques pénales de garde au fond comment se le ressort se présente le corps cette menace sept des vacances quel volume et quel traitement judiciaire voilà le type d'information d'initiatives que je te casse à peu sollicité c'est le second cas par exemple pour prendre qu'un élément intéressant sur l'état d'urgence sanitaire est ce que vous avez demandé ou vu ce qu'est la ministre son cabinet vous a demandé des remontées d'informations très précises sur le délit de non de non présentation de l'attestation est ce que ça fait parti d'un objet d'un suivi particulier de notre part non il n'y a pas eu de demande de suivi simplement je suivais comme vous très attentif à toutes les discussions les demandes d'informations et sans sans avoir de remonter sur des intérêts particuliers en réalité il nous est un important d'avoir mais ça ce sont des éléments de plus statistique un petit peu une idée du volume des poursuites engagées en matière par exemple des violations de d'arrêter des mesures de police en matière de confinement est au demeurant lagarde en a eu assez rapidement besoin dans le cadre des débats et des questions dont on a pu faire l'objet mais il n'y a pas eu dans un domaine particulier de remonter sur les affaires particulières ça me présenterai pas d'intérêt l'intérêt de la direction n'est pas d'être informé et véritablement de tout ce n'est pas sa mission jeudi a indiqué un petit peu le cadre ce qui était important et l'équipe du monde si toi aussi une information pertinente une remontée d'informations quotidien mais merci pour ces éléments du coup sûr la remontée d'informations sur le vous dit il n'y a pas de verticalité particulière ça m'a assez marqué me disais c'est entre votre direction des affaires criminelles et des grâces et de duparquet des parcs et des parquets généraux concrètement je suis substitut du procureur dans un tribunal judiciaire je veux m'adresser à la dncg j'envoie un mail voilà je vu sur en contact en direct avec vous il faut que je fasse partie de l'un des nombreux cercles que vous avez évoqué que ce soit le conseil national du ministère public les cercles thématiques avec les référents thématique de chars parquet le cercle des procure des procureurs les cercles des procureurs généraux etc etc monsieur le président à manger j'ai dit que les choses n'étaient pas que vertical mais elles sont effectivement montantes et descendantes et bien pour répondre très simplement votre question et nous arrive d'avoir directement un certain nombre de demandes de par mail très simplement qu'ils sont posées on a des outils qui permettent une relation très directe je vous parlais tout à l'heure de cette optique est beaucoup utilisé de ce qu'on appelle la foire aux questions très concrètement le collègue du parquet ou du siège à une question posée en matière d'exécution des peines en matière de dispositions de procédure pénale est véritablement il pose sa question nous lui répondons nous avons la possibilité d'avoir effectivement des échanges non pas au rom et mais direct avec eux les collègues y compris lorsqu'ils ne sont pas procureur au curragh généraux et bien j'ai une dernière question avant de faire une première série avec les collègues vous avez évoqué tout à l'heure du coup les circulaires de politique pénale et le fait que c'est votre direction qui les élaborent j'imaginais envie avec le cabinet évidemment puisque c'est éminemment politique et de la responsabilité de deux de la ministre il ya quand même une circulaire de petites pénale qui a été particulièrement scruté discuter on va dire ça comme ça a commenté c'est celle sur l'état d'urgence sanitaire sur la la détention provisoire prolongée automatiquement est ce qu'ils les dames est-ce que c'est habituel que cueillait un courriel qui viennent ensuite interprété le mail du fait des questions qui ceux qui se posent ou est ce que c'est vraiment le cas d'espèce particulier parce que nous étions en état d'urgence sanitaire est que dans une situation de précipitations vous aviez d'ailleurs dans l'audition à la commission des lois précisé qu'aucun qu'aucun syndicat n'avait émis de remarques sur cette détention ce problème de détention provisoire et je crois que que ce n'est pas exact en tout cas ils n'ont pas tous émis des remarques c'est vrai mais je crois qu'il ya quand même des réprobations dès le départ des d'élaboration est ce que met ça sur le compte de l'état d'urgence et de la gestion de crise deux choses les propos exacts que je tenais je crois devant la devant la la mission la commission des lois était de dire et je le maintiens parce que c'est la vérité j'ai parlé des organisations je ne les trouve plus précise et les organisations qu'elles je pensais était les organisations de magistrats la conférence des premiers présidents d'accord qu'un généraux des procureurs et des présidents mais si vous relisez attentivement mon audition peut-être une première précision bon pour ce qui concerne par ailleurs cette circulaire elle est intervenue dans le cadre des dispositions d'une ordonnance après avis du conseil d'état vous l'avez souligné les circonstances le sont encore mais ils étaient encore plus au moment de la déclaration d'état d'urgence sanitaire était exceptionnelle cette circulaire est intervenue et a effectivement donné lieu à deux interprétations qui m'ont conduite à préciser les choses au terme d'une au terme d'une dépêche qui pourra porter comment dirais-je les précisions souhaitées non pas nécessairement comment il a pu entraîner l'adhésion interprétative la plupart des chambres d'instruction néanmoins suivi cette interprétation elle devrait mais vous avez trouvé le très prochainement son dénouement devant la de la décision qui doit être rendue par la chambre criminelle voilà les éléments que je puis vous apporter c'était une commande du cabinet ou une initiative de propositions de la direction de votre direction cette ce régime sur la détention sur les tensions que c'était une c'était une réflexion delà de la direction de thatta criminels soumise anormal je le répète à consultation des organisations de magistrats discuté et j'ai appris des changes bien évidemment avec le conseil d'état et qui a donc été décliné par la suite au terme de ce circulez bien merci je laisse la parole à mon rapporteur didier parisse pour les questions suivantes quel genre à s'éprendre réponse merci et le président bonjour madame la directrice heureux de vous retrouver une nouvelle fois finalement vous étude est une habituée de même commission des lois commission denquête nombreuses reprises donc qu'à des fonctions parlementaires qui ont pu être les miennes un jours merci de la qualité réponse j'ai deux ou trois questions assez rapide à poser on voit bien à la suite des questions ne sont que vous apposez ugo bernalicis finalement les personnels et des grâces et à l'interface du politique et du judiciaire entente est soit en montant avec le film tron qui savait parler je vais pas reprendre les questions si on a une logique de remontée d'informations soit en descendant et donc c'est sans doute la partie la plus délicate de votre tâche la plus exposée peut être aussi y compris dans des moments exceptionnels tels qu'on les appelait il ya eu un autre moment exceptionnel qui avait donné lieu à quelques interrogations c'est le premier point je voulais aborder avec vous notamment pendant l'épisode des gilet jaune la presse s'était étonné de ce qu'il y aurait pu y avoir une directive du parquet de paris rémy est votre prédécesseur à ce poste précis des directives du parquet de paris sur la manière de gérer entre guillemets les gardes à vue pendant les manifestations qui jaunissent à compétitionner à et médiatique de la directive passé sur ce point il n'y a pas eu mais sorte de guide méthodologique notamment à direction des magistrats qui comme on a fait appel à des renforts sont moins habitués d'autres à gérer ces questions est ce que au delà des circulaires dont vous avez largement parlé de politique générale d'interprétation speccy spéciale de tel ou tel point de la loi ou de l'ordonance comme on vient de le voir est ce qu'il vous arrive de données et directif comportementale si je puis dire au parquet en dix ans d'antenne situation dans telle circonstance qui devait quitter type de lui donne plutôt tel autre parce que les conditions font que vous devrez être en capacité d'y répondre sa première question un peu un peu de compréhension deuxième question je voulais pause à la suite de l'une de l'autre et comme ça vous voulez bien toujours de manière générale on a une problématique en france s'agissant de la dépendance c'est celle du dépaysement et mode de fonctionnement du dépaysement dès lors qu il ya risque de collusion ou de danger de telle ou telle personnalité en fonction de ça que son statut ou de son comportement et donc on ne perde et dépaysement ils ont d'ailleurs encore évoluer spécifiquement auditionné sur ce thème là est-ce que selon vous la situation à quel nom arrive est parfaitement conforme à notre souci commun qui est celui de l'indépendance de l'autorité judiciaire jacques incombe aux autorités est ce qu'on est bien dans les clous si je puis dire par rapport à ça ou est-ce que selon vous il ya encore des angles morts du système qui permettrait de faire évoluer dernière question pardonnez moi peut-être un peu plus personnel voit que la dépendance c'est un concept général qui s'applique à toute situation et à tout le monde mais qu'en fait elle est portée par la personnalité de chacun c'est d'abord et avant tout une question me semble-t-il de conscience et de ma manière de faire vivre la dépendance vous avez une très riche carrière mais si je peux me permettre une carrière un peu atypique vous savez vous n'avez pas exemple jamais des procureurs de l'art et en tant que tel mais directement nommé procureur général de samson comme vous l'avez rappelé tout à l'heure ils font ce que entre vos posts initiaux et le premier poste il avait fait des passages où la vie dit aussi au proxi mité de pouvoir politique sans rentrer trop dans le détail mais votre votre cursus est connue dès votre analyse est ce que ces éléments l'un pour elle de nature à influer sur l'indépendance des magistrats je tenterai de vous en particulier évidemment mais je prend prétexte de votre carrière personnelle relativement atypique pour poser cette question est ce que vous faites un lien ou pas dû entre la manière dont sont gérés les carrières des magistrats qui servent qui servent - qui plaisent ou qui plaisent moins qui sont plus ou moins proche du pouvoir politique plus ou moins ce transfert de pouvoirs et la manière dont finalement évolué leur carrière personnelle c'est mécaniquement les allers retours entre le siège et le parking important peut-être plus entre les fonctions juridictionnelles et les fonctions d'administration centrale de cabinets de proximité de telle ou telle celle des chefs de cour qui aspire derrière sa propre carrière d'autres magistrats appelés à le suivre est-ce que vous pouvez nous donner un sentiment général est plus particulier sur cette question qui me paraît assez central par rapport à la politique d'indépendance que nous essayons de mieux approcher merci à vous madame la directrice persie encore merci monsieur le rapporteur sur votre première question au fond est-ce que nous donnant des indications des orientations dans le cadre de la gestion des aliments particulier atypique il nous avons effectivement dans le cadre de certaines de la gestion de certains événements qui atypique et notamment à la suite de deux groupes de travail bout de ce qu'on appelle maintenant des textes étaient conduits ça n'est pas moi personnellement mais là je parle de la direction des affaires criminelles a effectivement travaillé encore une fois en lien avec les pros car à l'époque ingeniero une ingestion d'un certain nombre d'événements y en a deux qui me viennent en tête 3 mai mais dans le dernier se rapportant un peu directement la question de la gestion des gilets jaunes je vous citerai par exemple ce qui concerne la gestion des enlèvements d'enfants qui redonnait mieux vous savez à ce dispositif alerte enlèvement voilà le type d'événement qui par définition à donner un certain nombre de cas qui fait l'objet effectivement d'un certain nombre de préconisations dans le cadre de la gestion de ce type d'évènement un autre type d'un autre type de d'événements auxquels je peux penser c'est par exemple tout ce qui concerne la gestion des accidents collectifs le train qui déraille l'accident de car et cetera ou à l'occasion effectivement je vais dire du traitement de ces dossiers et encore une fois la direction ne nie pas ça va le faire elle le fait en lien avec ceux qui ont été confrontés à ce type d'événements au sein des des praticiens judiciaire mais également des autres ministères qui peuvent être concernés par la gestion de tels événements dans lesquels nous sommes conduits à a préconisé un certain modus operandi dirait du retour d'expérience sur le dernier point que vous soulignez sur effectivement je crois que vous avez indiquée la chancellerie a été conduite à parler de méthodologie dans sa circulaire de ftq demande si je peux préciser mes questions une boucle lieu des articles de presse disant il est sorti une directive une note interne de la du parquet de paris sur la manière de gérer car à vue et notamment leurs proches qui à ce moment là péter pu être et exprimer c'était nous protège et les garde à vue pour que les gens se retrouvent pas dans la rue en gros je le dis parce que c'est officiel et nous avons interrogés et rémy est sur cette question les miettes dit alors l'appui de kayes et jamais une note particulière il ya eu un guide méthodologique est ce que vous de votre côté en temps des assiégés peut vous arriver d'intervenir dans une situation comme ça la question est plus précise quand même je la série un peu est ce que vous aviez connaissance de ce contentieux de cette difficulté d'appréciation et encore une fois qui est qui qui a été rectifiée si je peux me permettre par rémy est lui même ou est-ce que ça sort complètement question de la dncg mais c'est le rapporteur non absolument ça ne rentre pas du tout dans le dans le champ de la dncg et j'allais dire au cas particulier sur des situations véritablement territoriale ou locales sur paris d'intervenir sur ce type d échanges et de gestion dont vous faites donc vous faites dont vous faites état je faisais quand à moi allusion à des travaux plus généraux dans lequel se pose mais il est question pourrait survenir dans le cas de la de mouvements des gilets jaunes qui étaient peut-être ceux qui ont existé aussi dans le cadre par exemple des mouvements concernant une autre dame en loire atlantique où peuvent se poser est ce sont les procureurs notamment qu'ils font a dit que remonter ce type de 2,2 soit de questionnements sera de retour d'expérience c'est toute la question de la judiciarisation ou de la preuve delà du traitement judiciaire des infractions qui sont constatés ou ou parfois qui profiteront qui présentent des difficultés constatées dans le cadre de deux mouvements tremblement de public de manière extrêmement forte présent là effectivement oui nous avons pu conduire un travail tellement effectivement il me de la mesure il apparaît c'est véritablement important de savoir quelle articulation devait être menée entre j'allais dire le travail de prévention et de maintien leur public et le travail proprement judiciaires de recueil de la preuve dans de telles manifestations pour que les procédures établies puisse effectivement on ne trouvait être étayé devant les juridictions de jugement voilà peut-être c'est si je devais situe à un niveau d'intervention de la direction des affaires criminelles et des grâces ces sommes d'ici que je vous indiquerai alors pour ce qui concerne ensuite au dépaysement de votre seconde question je pense que ce sont toujours des équilibre délicat à trouver mais peut-il en être différemment et c'est la question que vous soulevez est une question qui me semble-t-il doit toujours passer par le prisme d'une appréciation et d'un examen attentif des cas d'espèce vous les avez cité un certain nombre de situations effectivement sont réglés par la loi en termes de dessaisissement avec des possibilités élargies désormais à la main du du procureur général pour avoir un champ plus large de juridiction si je puis dire récipiendaire du récipiendaire d'une de la procédure de pérenniser je lis que cette année qu'il est toujours délicat parce que il faut le conjuguer avec effectivement la nécessité d'une part de voir des procédures traitées de manière impartiale à charge et décharge quand des liens même fonctionnels peuvent venir le veut unir le parquet avec une personne mise en cause en tant qu'auteur et victimes et puis veiller à également je pense que les procédures ne soit pas instrumentalisé de sorte que la juridiction normalement compétente puisse les juger la pratique que vous évoquez elle est également aussi délicate et à mon avis toujours devant donner lieu à des appréciations concret en ce qui concerne des pouvoirs par exemple de dessaisissement ou de dépaysement pour une bonne administration de la justice qui cette fois ci le conduit à porter des procédures lorsqu'une juridiction saisie devant la devant la chambre criminelle de la cour de cassation sur le troisième quoi que vous évoquez écoutez je suis effectivement un exemple de quelqu'un qui a fait mobilité bon voilà pour moi je sais tu es dans le très simplement c'est dans le domaine économique je suis de celles qui pensent que de ceux et celles qui pensent que un magistrat ne peut que s'enrichir si un moment donné dans sa carrière il al'occasion l'opportunité de pouvoir travailler ou connaître un horizon professionnel qui est complémentaire qui ne sera pas le sien naturel mais mais qu'il faut on va avoir un traité également de questions de deux décisions de de domaine pour moi je vais rêver j'ai véritablement a vécu ça comme un enrichissement parce que d'ailleurs c'est qu'après pour moi d'une appétence plus forte en matière économique et financière que le découvrir le monde de l'entreprise que je ne connaissais pas ma seconde expérience mais est également très précieuse et je fais le mien sur ce point avec la question vous me posiez au fond vous avez été procureur général sans être procureur c'est exact mais je considère que le passage que j'ai fait préalablement à l'inspection générale de la justice m'a été extrêmement utile dans la mesure où l'émission qui m'était confiée était celle relative à la contrôler deux inspections contrôle de fonctionnement des juridictions c'est une excellente école monsieur le rapporteur pourra prendre effectivement comment fonctionne une juridiction qu'il s'agisse d'une cour d'appel ou d'un tribunal de grande instance et je crois pouvoir le dire de de pouvoir vous mettre assez rapidement au fait de ces actualités de gestion et de direction de management des juridictions voilà peut-être merci didier je ne sais pas si tu avais d'autres questions à poser je tenais à remercier toujours aussi précise c'est terminé pour vous je te passera par là c'était pour ces questions merci beaucoup monsieur le président bonjour monsieur le rapporteur bonjour madame la directrice effectivement je souscris à la qualité des réponses toutes faites à nos questions ce double ipa que la commission enquête a pour objet de déterminer les obstacles qui pourraient exister à l'indépendance de la justice c'est pourquoi je me permettrai de vous poser trois questions très très assez assez ciblées sachant que cela que nous aider sur ce sujet la première est ce que vous avez connaissance de relations directes que pourrait avoir un procureur ou un procureur général avec le cabinet de la ministre sans que vous soyez bien sûr le passage formelle certainement de qualité qui est proposé voilà est-ce que vous avez connaissance finalement est-ce que ça vous est ce que ça vous est ce que c est ce que c'est du domaine de l' usage du possible ou au contraire pas du tout la norme ma deuxième question c'est sûr je rebondis sur ce qu'avait exprimé mon collègue parisse c'est sur la gestion des carrières et des nominations et je voudrais savoir si vous pensez qu'il faut réformer ces dispositifs et qu'ils sont une niche justement à tenir en quelque sorte les procureurs et les procureurs généraux la gestion des carrières c'est pas rien on est tous attachés quand même à bien réussir quand on s'engage dans des voies aussi aussi exaltante est ce qu'il ne faut pas réfléchir à cela si on réfléchit à l'indépendance de la justice et puis la dernière question ce parce que vous avez donc une large expérience 2 de ce monde vous demander si la dépendance qui est à la fois une éthique et une exigence est elle selon vous habitez par les magistrats nés agissent rats actuelle d'une manière différente renforcer peut-être par rapport à ce que vous avez pu connaître de la magistrature à son début enfin son début n'exagérons rien mais il ya quelques temps de serre est ce que vous sentez une évolution par rapport à ça je remercie beaucoup votre micro n'est pas lui même a dit rice votre micro débat n'est pas tranché oui pardonnez moi même la députée oui hors jeu je vais faire par landrin verse en reprenant tout de suite votre votre dernière question vous avez tout à fait raison de souligner l'existence d'une évolution en tout cas tel que moi je peux la mesure et après un certain nombre d'années de carrière professionnelle à deux points il y as certainement sur cela ce niveau là une vigilance beaucoup plus importante qui est aujourd'hui apporter à un impératif d'indépendance entendu comment dirais-je comme un devoir du magistrat dans l'exercice de ses fonctions je pense notamment à des notions ça ce n'est pas en elle-même l'indépendance mais c'est quelque chose qui est propre et qui est consubstantiel indépendance je pense à la partielle par exemple sont venus effectivement ont émergé ces notions d'impartialité qui sont non seulement l'impartialité subjectivité plus jeudi s'est dit ce qu'on peut faire mais cette motion d'impartialité objective se recoupent ceux mesurés nara de s'incarner la dépendance aux sûrs de cas du festi sial qui est une notion qui a pris une acuité de plus en plus importante et il n'ya juste titre pour le reste moi en tant que du coup je parle peut-être aussi en ma qualité d'ancienne gel de cours mes obligations aujourd'hui mises à la charge des magistrats qu'il s'agisse de l'entretien d'anthologie qu'il s'agisse de la déclaration d'intérêts sondés sont des mesures que je trouve véritablement importante d'abord par le plus questionnement sur soi-même que vous pourrez acheter s'entraîne et d'autre part par des échanges qui ce geek qui se font et nous pouvons encore progresser en sept ans est matière là mais ce bourg de pouvoir échanger sur des questions dont on parlait peu par le passé me paraît quelque chose d'extrêmement important parce que ils se sont décommandés riche d'émotions des choses dont il convient que les magistrats s'approprie et s'approprie à la fois de manière personnelle et de manière collective je pense que les travaux qui sont menés à cet égard notamment le conseil supérieur de la magistrature ou d'autres instances collège des hautes au logis sont des travaux qui irrigueront de plus en plus le quotidien l'exercice professionnel des magistrats or en ce qui concerne je remet en question fait au fur et à mesure la gestion et la gestion des carrières bien je ne reviendrai pas sur le le projet de réforme mentionnait le lisant le statut du ministère public qui même si l'eau même si on peut dire qu'ils me ferait finalement qu'entériner une pratique d'ores et déjà établi à mes yeux en tout cas le mérite d'inscrire fortement clairement une lisiblement et de manière permanente un principe de un principe de nomination des magistrats du ministère public dans le marbre et ça je crois que c'est important en terme de symbole et de visibilité pour les magistrats du ministère public pour ce qui concerne la gestion de la gestion des carrières je n'ai pas cette question concerne l'ensemble des magistrats ont plus particulièrement les magistrats du ministère du ministère public ou celles concernant corps la question des pouvoirs du conseil supérieur de la magistrature je dirais peut-être très simplement qu' il s'agit là de deux choses il s'agit dans cette gestion à la fois j'allais dire de ne pas avoir des procédures qui créerait des obstacles à une indépendance individuelles de la part des magistrats mais que nous avons comme un dispositif qui j'avais dit rentre par exemple la prise en compte de l'ancienneté du magistral en travers d'un organisme particulier qui va commission d'avancement à travers le pouvoir des lignes dévolue au conseil supérieur de la magistrature de la possibilité de faire des recours à travers un dispositif d'évaluation également lui même qui peut qu être construits de manière contradictoire permet me semble-t-il dans l'ensemble de s'assurer de l'indépendance des magistrats en tant que magistrat ou magistrats à perdre car ça en tant qu'indépendante personnelle des magistrats ou regard des fonctions auxquelles ils postulent votre première question et les concernés les relations directes que peuvent avoir le cabinet et certains procureurs écoutez pour un certain nombre de questions ça me parait des choses qui peuvent s'envisager sans que j'allais dire à l'aller 0 nation soit je m'en suis pas affolé dans ce cas là sans qu'il faille une fois j'allais dire peut-être d'exercice des voiliers de relation des voiliers un certain nombre de réunions que je suis ou des changes que je suis moi-même conduite à aa nous mais ce sont des réunions qui se passe en présence de la garde des sceaux ou de son cabinet voilà peut-être quelques éléments de réponse que je puis vous indiquer merci madame la directrice maintenant je passe la parole aux collections bastien nadeau pour ces questions merci monsieur le président madame la directrice des affaires criminelles et des grâces au ministère de la justice compte tenu des fortes très relative international de vos services j'aurai une question sur le parquet européen en tout cas sur la création du parquet européen qui doit débuter ses travaux normalement en novembre 2020 qui est destinée à enquêter et à poursuivre les fraudes concernant le budget de l'union européenne devraient savoir déjà un petit peu votre avis sur cette brique supplémentaire dans la justice est-ce que elles s'inscrivent facilement dans l'articulation avec toutes les autres instances moi je suis pas du tout juriste et je trouve que on est dans un univers extrêmement complexe du point de vue du citoyen est ce que je voudrais savoir c'est que à première vue novices on a l'impression que c'est un facilitateur de l'indépendance de la justice que d'avoir une instance européenne mais en même temps compte tenu du fait que normalement ça va être assortie de la création de procureurs européens délégués pour chaque état sachant que ces magistrats auraient des prérogatives actuellement réservé aux juifs d'instruction tel que par exemple la possibilité d'ordonner à un contrôle judiciaire je voudrai savoir si il va finalement ce parc européen se présente comme quelque chose qui va faciliter l'indépendance de la justice ou bien être une opération relativement neutre voire des choses plus compliquées merci monsieur le député je vais vous répondre à deux titres sur la question de la nécessité l'opportunité de ce parc est opérateur directrice des affaires criminelles mais auparavant en ma qualité de membre du conseil de surveillance de leurs regards qui jusque comment dirais-je avant pâques existe toujours de burgers de l'office de lutte contre la fraude qui était doloow que j'ai pu aborder de près pendant les cinq années où j'ai exercé ce mandat et où j'ai pu voir en tout cas que la lutte contre la fraude aux intérêts financiers de l'union européenne était quelque chose qui ne méritaient de passer à une dimension de coopération et d'intégration judiciaire temps j'allais dire le travail remarquable de l'avs montrer tout de même les limites à pouvoir assurer efficacement dans chacun des états membres la répression de fraudes complexe et importante à la dépense ou recettes du budget de l'union européenne c'est un projet qui a été résolument soutenus par les autorités françaises parce que l'expérience accumulée montrait donc ce besoin de pouvoir avoir des réponses répressives en faisant à la fois de cette lutte contre la fraude une priorité des états membres appelés à participer et en même temps de pouvoir doter si je puis dire la lutte contre ça cette faute d'instruments angeli d'outils plus intrusif que ne le permettent les enquêtes administratives qui était me qui sont menées jusqu'à présent par le le corps denquête administrative que représente d'olaf alors vous avez raison c'est un c'est un instrument c'est c'est une institution inédite particulière dont j'allais dire la naissance même qui est celle de la création d'un parquet européen justifie nous sont utiles les nouveaux équilibres qui vont s'établir en effet cette procédure ne prévoit pas d'intervention du juge d'instruction pour pour cette raison bien simple que comme les procureurs européens délégués sont soumises à l'autorité hiérarchique du procureur en chef on n'imagine pas en france qu'un juge d'instruction soit soumis à l'autorité d'un magistrat indépendant qui peut donc pas être soumises à l'autorité d'un chef de parquet européen c'est la première chose il résulte par définition un équilibre dans l' architecture procédurales différents qui fait que si le procureur de la république en france par exemple populaire délégué est amené à conduire les enquêtes selon son notre notre procédure nationale l'absence effectivement du juge d'instruction a conduit à un équilibre des pouvoirs différents entre le parquet et le juge des libertés de la détention provisoire de telle sorte que celui-ci intervienne à des phases de la procédure plus rapide et j'avais dire dans des situations où le juge d'instruction seul aurait pu intervenir mais où il est important de le faire plus fréquemment intervenir dans des actes portant atteinte à la liberté de la liberté des personnes ou des actes intrusif en matière de procédure pénale c'est un nouvel équilibre et je pense que le parquet européen tiendra ses promesses en terme de l'outil de lutte contre cette fraude aux intérêts économiques et financiers bien merci la médiatrice je passe la parole à mon collègue vincent bru oui merci monsieur le président bonjour g la directrice une question qui porte sur l'une des ses missions que vous avez évoquées dans la direction des affaires criminelles et des grâces c'est précisément l'examen des recours en grâce il aurait aimé avoir une réponse sur deux points d'abord les communications peines et représente à peu près quel nombre parents quel type d'activité est la deuxième question je sais que là la procédure est longue je sais aussi que cela tout un petit peu aux confins de l'autorité de l'indépendance de la justice et des poires judiciaire et d'autre part aux orcs pouvoir politique et man au pouvoir régalien des présents de république à l'article 17 j'aurais aimé savoir si lorsque vous examiner ces demandes de recours en grâce vous le faites de manière tout à fait indépendante aussi vous avez parfois en fonction du contexte de l'objet d instruction ou des conseils ou des directives de la part de la garde des sceaux voir éventuellement des services de la présidence de la république je remercie c'est le droit de grâce mais plus je le dis qu'est je crois dans mes propos et ceux qui les paient pour vous donner un ordre d'idée de mémoire mais je vous fournirai les chiffres des chiffres plus précis dans la réponse au questionnaire je lirai qui devrait avoir à peu près par an 300 à peu près 20 l'année dernière 300 demandes de recours en grâce pour une grâce accordée donc vous voyez que c'est la domination de la direction des affaires criminelles et des grâces n'est plus ce qu'elle revêtait il ya un certain nombre à certaines d'amener les dossiers sont instruits gelé dire très simplement de manière je crois pouvoir le dire de manière normale la partielle parce que ce sont des procédures sur lesquels nous instruisons de manière générale après évidemment à vis des autorités judiciaires et notamment au parquet et des parkas jeunes qui sont en charge en réalité des maîtres d'avis qu'il convient en fonction de leurs oeufs en fonction de leurs oeufs de georges d'espéranche des faits de la cause et nous et nous relayons bien évidemment ces avis pour le reste c'est un pouvoir du président de la république avec eux décision qui lui est propre et dans le le volume très très marché là sinon unique que je viens de vous indiquer voilà bien merci madame à la diète caisse j'ai pas vu de questions d'autres collègues moi j'en ai j'ai quelques petites questions assez courtes à vous poser la première c'est sur le conseil national du ministère public je vous avoue avoir découvert la raison de cette instance on vous en avait parlé j'ai fait quelques recherches rapides sur sur internet et je vois qu'il a été créé en 2014 qui n'étaient plus réunies et quel statut il a exactement ce que vous pourriez donner un tout petit peu plus et je vois d'ailleurs parmi les membres il se trouve qu'il ya une personne que nous allons bientôt auditionné cette semaine havret le dire qu'ils manquent de ce conseil national ministère public jean-michel prêtre en est il toujours membre votre il faudrait qu est-ce que vous m'entendez est-ce que vous m'entendez oui nous voulions tonneaux le conseil national du ministère public n'a pas de l'existence de reconnaissance institutionnelle forme elle s'éteint c'est un outil de travail un outil des changes qui effectivement existe depuis 2014 pour répondre à votre question très précise jean michel prêtre on n'en est plus membre et à l'instant je ne saurais dire quand est ce qu'ils veulent et le mans il est il est actuellement avocat général à lyon et cette instance a vocation à réunir les procureurs et les procureurs généraux il faut le koala c'est donc cet organe des changes dont les missions sont gelé dire où les objets les ordres du jour sont en général défini conjointement entre le héli la direction et puis les conférence des procureurs et des procureurs généraux avec un petit peu la diversité des champs que j'ai pu vous indiquez voilà donc pour répondre très simplement pas de reconnaissance pas de pad institutionnalisation formelle à cette instance qui en vit très bien pourtant très bien des fois avoir un peu moins de formalisme c'était plus simple pour tout le monde les gens j'en conviens est ce que vous pensez qu'il y aurait une modification à avoir du statut des magistrats d'administration centrale notamment votre propre statut étant entendu que vous vous continuez d'être magistrate pour autant vous exercer des fonctions au regard de la séparation des pouvoirs de ce qu'on demande à un magistrat dans l'exercice de ses fonctions en tribunal est en formation du jugement qui s'entrechoquent avec vos responsabilités actuelles et une est d'ailleurs est-ce que vous conservez des décos des contacts particuliers avec des anciens collègues dans dossiers d'anciens de domaine et qu'il faudrait pas un peu plus encadré justement ces allers retours entre l'administration centrale et les juridictions il faut trois nouveaux excusez moi pour moi fashion indiqué jeudi qu'elle prend propos introductif que dans une large partie de ses missions l'injustice est un service à certaines dimensions de de politiques publiques particulière et voyez vous c'est cette idée de deux particuliers fait qu' il est important et je dirais même fécond que l'administration centrale soit alimenté qu'il travaille en son sein et y compris dans des postes de responsabilité des magistrats moi je crois qu'il est très important de pouvoir effectivement se nourrir nourrir le mystère une politique ministérielle une politique judiciaire tout de même d'une connaissance et d'une expérience qui est né du terrain ça me paraît fondamental je pense également que pour le magistrat qui est conduit à travailler la séparation peut-être fait lorsqu'il était à l'administration centrale il n'est pas magistral n'est pas dans des fonctions juridictionnelles il n'a pas à trancher et de prendre des réquisitions dans des dossiers particuliers ça n'est pas son fils et je m'interroge en fait sur ce qui fait que pour lui ce serait plus compliqué après de reprendre des fonctions juridictionnelles qui se situe dans un périmètre dans un objectif qui est totalement différent voilà pour moi véritablement je joue je ne vois pas la difficulté je considère en revanche que ce passage en administration centrale je vous le disais un petit peu de manière générale pour un magistrat faire une mobilité est une chose est une chose très importante elle plutôt pour un reproché au magistrat qu'il faut mobilité dans un autre ministère une pré nistration d'être aussi perméable aux influences poursuivons ma propre expérience mon premier passage là à la direction de catherine negras m'étais vraiment d'un apport précieux après dans le cadre de nouvelles fonctions j'exerce au parquet parce que j'ai mieux compris comment comment se faisait de moi j'ai un petit peu mieux compris également comme moi pouvait travailler d'autres services que ce sera le ministère de l'intérieur que ce soit d'autres ministères qui travaille également en partenariat sur le terrain je vous le dis je vois pour moi il n'y a pas de cet égard de risque en tout cas fonctionnelle de dates avec dépendances parce que ce qui les a niqués donc être très bien merci pour cette réponse vous pourrez dire si je prolongeais que passer en administration centrale permet de mieux comprendre aussi ce qu'on attend de vous ce qui pave ou en particulier c'est quand vous passez en administration centrale et du coup c'est comme ça aussi qu'on peut vivre une certaine forme de moindre indépendance la part du pouvoir et des règles qui sont existe des dictées parce que l'office du juge il n'est pas dans l'application stricte de la loi sinon y compris tu sois du joug du procureur sinon se passerait de julien dray complications donc je vois là c'est celle en ce sens là où un simple on les expose ou es ce que vous avez eu une carrière de près ou de loin oralement ou par écrit eu à connaître des entorses à l'indépendance de la justice que ce soit vous même un de vos collègues par des instructions que ce soit de la part du politique que ce soit des intimidations de la part de deux médias et s'est fait que sais-je est ce que vous avez eu à connaître de cela donne dans votre carrière un titre personnel non je n'ai pas eu de jeu gêne pas je n'ai pas fait l'objet de telles atteintes il a pu m'arriver l'ours a même pas une question d'indépendance et je ne me suis jamais senti en difficulté par rapport à cela dans le cadre du ministère public d'avoir une opinion différente de celle de man procureur de meaux procureur par exemple sur 10 parfois sur un dossier qui qui avait pu revêtir une certaine importance à mes yeux dans ce cadre là l'expression de notre désaccord s'est traduite par le fait qu' il n'y a donc pris à sa charge la conduite du dossier des décisions sur lesquelles nous étions en désaccord mais je n'appelle pas ça va pas du tout d'hémorragie de l'indépendance j'ai pu en ma qualité de procureur général avoir à connaître de situation de deux mises en cause un au plan pénal dans le cadre de dossiers de confit l'intérêt de situation pour lequel on m'a paru utile non saisir le premier précédent parce qu'on était bondée situation qui pouvait porter atteinte à l'indépendance des magistrats via peut-être une notion de conflit d'intérêts je crois que c'est le rôle et je veux saisir votre question pour dire que le ministère public un rôle véritablement important à jouer parce que c'est lui qui dans le cadre des enquêtes est également à même j'allais dire d'être d'être le garant de cette cette protection contre les conflits d'intérêts et de faire ce qui nous revient de faire lorsqu'il est en présence d'un disque de suspicion de nature à alimenter cette cette atteinte à l'indépendance et sur la sur la question et que mickaël financière j'ai vu que c'était un domaine qui vous intéressait particulièrement je crois que vous partager ça avec votre collègue de la direction des services judiciaires qui lui aussi a eu partie de sa carrière dans le domaine économique et financier pour autant je n'ai pas l'impression que ce soit et que les moyens soit orienter massivement vers la lutte contre la délinquance économique et financière vous rappeliez tout à l'heure les d'applications sur la fraude fiscale notamment avec la dernière loi sur la fraude fiscale l'écoutent la fraude fiscale est ce que vous pensez que nous avons suffisamment de moyens en la matière et que ça nous garantit une indépendance véritable des sphères économiques et politiques aussi en l'occurrence et et quid de l'évaluation des politiques publiques puisque je sais qu'il n'ya pas de statistiques croisé avec le ministère de l'intérieur et vous qui avez été à la tête de l'eau grâce qu ça m'intéresse d'avoir votre avis là-dessus pour savoir comment on pourrait se donner les moyens de conduire les enquêtes puisque ça a été une des questions qui a été sauvée très très très souvent lors de nos auditions les moyens conditionne la capacité du magistrat instructeur à avoir toute latitude pour examiner tous les éléments de l'enquète et avoir ensuite un jugement qu'ils soient éclairés que ce soit pour poursuivre pour classer pour aller au procès et c'est sûr effectivement les moyens dévolus aux enquêtes économiques et financières bon je vous évoqué précédemment des rapports de deux des politiques pénales comme s'adresse régulièrement les procureurs et c'est certainement une de leurs attentes fortes d'être dotée de moyens supplémentaires à la manière pour la matière sur toute cette gamme de la délinquance économique et financière qui n'ont encore revêt des dimensions multiples papa simplement la fraude fiscale ou ou de manière générale et là-dessus écoutait beaucoup des travaux sont engagés vous le savez pour avoir une vision j'avais dire à la fois plus homogène et cohérente sur l'ensemble des statistiques qui peuvent être disponibles en la matière ce sont actuellement des travaux qui sont conduits dans le cadre notamment des dernières conclusions de la cour des comptes en la matière mais également de toutes les missions qui ont été menées en matière de lutte contre la fraude fiscale demuth contre la délinquance financière qui conduisent à la fois j'avais dira à remettre un petit peu sur la table nous souhaitons vu en vue de deux décisions alors dans le sens d'une augmentation des moyens en la matière mais des travaux sont actuellement en cours de même que ceux qui visent un petit peu à une diversification des moyens offerts au parquet aux juridictions pour lutter contre cette délinquance je pense notamment à l'accroissement de pouvoirs de police judiciaire qui sont notamment donné aux douaniers voir un certain nombre d'administrations pour que l'autorité judiciaire soit plus eux mêmes en matière de d'autres d'autres infractions fiscales douanières par exemple mais également d'autres infractions économiques d'avoir davantage de moyens à leur disposition et c'est en effet pour le ministère de la justice un chantier très important bien les dernières questions très court pour ma part sur le juge des libertés et de la détention je raccroche à la création ou au collège nadaud sur le parquet européen et est ce que vous trouvez pareil sur l'action des moyens dont il dispose on sait qu'il a un nom de 2 ce qui est énorme notamment à paris par juge des libertés et de la détention est ce que vous pensez que ça permet à ce juge de rendre son office / sur quelque chose casser sont fondamentales que sont les libertés est ce que ça lui permet de rendre sur nos fils en toute indépendance je pense notamment aux cas d hospitalisation sous contrainte par exemple où il a à se prononcer sur des images du médicaux alors qu'il est lui-même pas médecin et qu'il a des tas de dossiers à passer les uns derrière les autres est ce que vous pensez pas qu'il ya une amélioration apportée dans ce domaine leur donnant ce qui fait d'eux vient de fixer de la l'office du juge de libertés de la détention effectivement dans le cadre des des mesures de quarantaine vient de sortir et je crois qu'il va falloir effectivement voir ce que aux pratiques et en volume cette charge nouvelle le travail va représenter peut-être pour le reste je pense que la direction des services judiciaires qui suis un petit peu plus l'évolution et l'organisation des juridictions serait à même de mieux vous répondre que moi sur cette charge de sur cette charge de travail très clairement et je n'entends pas de défaut cds je crois que elle serait plus à même de vous fournir les éléments d'évaluation sur notre sur votre question bien merci d'avoir répondu à toutes nos questions madame la directrice et puis bon on se reverra sans doute dans d'autres auditions de la commission des lois dans d'ici la fin d'ici la fin du mandat merci à la gare est pour l'heure question rapporteur mesdames et messieurs les députés une bonne fin de journée nous pouvons