"Nous avons le pouvoir et le devoir de dire non" aux États-Unis, estime Dominique de Villepin

Dans le grand entretien avec Benjamin Duhamel ce matin, nous recevons un ancien Premier ministre, ancien ministre des Affaires étrangères. Très chers auditeurs, appelez-nous et posez-lui vos questions au 01 45 24 7000 ou sur l'application Radio France. Bonjour Dominique de Villepin. Bonjour. Merci d'être avec nous ce matin sur France Inter dans un moment de trouble majeur après l'opération militaire américaine au Venezuela. Son président Nicolas Maduro enlevé, inculpé aux Etats-Unis. Que peut faire l'Europe face au triomphe de la loi du plus fort ? La France a-t-elle encore les moyens de ses ambitions ? On va dire aussi un mot de vos ambitions présidentielles de plus en plus assumées.

Dominique de Villepin, vous avez eu des mots très durs il y a deux jours à l'égard d'Emmanuel Macron. Soumis, disiez-vous, à Donald Trump après sa réaction qui ne mentionnait pas le droit international à la suite de l'intervention américaine au Venezuela. Le président français a finalement rééquilibré sa position hier. La France n'approuve pas la méthode pour renverser Maduro. Donc ça y est, vous êtes rassuré ?

Oui, c'était important que le président français puisse le faire parce que le droit international, ce n'est pas uniquement pour en causer. C'est une règle commune pour la société internationale. Ce sont des gardes fous qui permettent d'éviter en permanence d'aller plus loin dans la violence et dans la tentation impériale qui saisit aujourd'hui le monde. Donc le président a bien fait de corriger et de prendre date parce que nous sommes dans un continuum. Nous sommes dans des événements qui se succèdent.

Depuis 2003, la France avait posé une sorte de doctrine sur la nécessité de respecter le droit international, de respecter le multilatéralisme et de refuser le récit civilisationnel sur lequel aujourd'hui s'appuie Donald Trump et un certain nombre de grands États impériaux. Cette doctrine, elle nous permet clairement de marquer les risques de l'avenir. Et on le voit aujourd'hui avec le Groenland, si nous voulons prendre date et lancer un avertissement aujourd'hui à Donald Trump et aux États-Unis sur les risques que court la société internationale, eh bien il faut le faire extrêmement fortement.

Alors c'est quoi le faire fortement ?

Ce ne sont pas seulement des mots que de rappeler les conséquences de ces scénarios, de ces choix de violences. On l'a vécu avec l'Afghanistan, l'intervention militaire. On l'a vécu avec l'Irak. On l'a vécu avec la Libye. On l'a vécu avec le Sahel. À chaque fois, c'est la même logique de destruction, de chaos et de plus grands risques pour la société internationale.

Mais Dominique de Villepin, on peut le dire, mais ça ne change absolument rien pour Donald Trump. Ça change tout.

Ça change tout. Et en particulier, on voit aujourd'hui la situation devant laquelle est placé Donald Trump. Tout commence pour Donald Trump. Les difficultés commencent. Le réel commence. Ils ont choisi de changer une personne. Le président mal élu ou non élu du Venezuela qui a été la cause de grands drames pour ce pays et de grandes souffrances, à la fois sur le plan humanitaire et en même temps sur le plan social et sur le plan économique. Aujourd'hui, la question, est-ce que les États-Unis peuvent de loin avec le même régime ? Parce qu'on conteste la légalité à juste titre de M.

Maduro, mais Delcy Rodriguez, vice-présidente nommée aujourd'hui par la Cour suprême, n'a pas d'avantage de légalité. Donc les États-Unis, de ce point de vue-là, ne s'embarrassent pas du droit, quels que soient les arguments avancés sur le narcotrafic et qui, aujourd'hui, on le voit bien, ne tiennent pas compte tenu des précédents décidés par les États-Unis. Mais comment, aujourd'hui, faire revenir un ordre ? Comment assurer une transition démocratique ? La logique serait que, très vite, cette transition puisse voir confier à ceux qui ont été les mieux placés et vraisemblablement élus. Corina Machado aurait été élue.

Celui qui a été le candidat Edmundo González Urrutia serait logiquement destiné à prendre le pouvoir. Mais on voit bien que les Américains ne sont pas pressés de leur donner la parole. Par ailleurs, parmi les décisions qui s'imposeraient aujourd'hui, libérer les prisons, combien de prisonniers politiques au Venezuela ? Remettre en marche l'économie du pays ? Tout ceci, est-ce que cela va se faire avec le régime en place ? Donc le réel est là. Et avant de songer à faire tomber tel ou tel autre régime en Amérique latine, la question c'est comment remettre le Venezuela en marche ? Comment répondre à l'aspiration des populations ?

Et à ces 8 millions de Vénézuéliens qui n'attendent qu'une chose, c'est de pouvoir rentrer chez eux ?

Alors voilà le tableau que vous dressez des enjeux auxquels doit faire face Donald Trump. Mais sur la question, et je prolonge ce que disait Florence il y a un instant, de la critique que vous avez pu faire depuis quelques jours sur la pusillanimité des Européens, sur la réaction du Président de la République. Au-delà du constat, vous Président de la République, Dominique de Villepin, qu'est-ce que vous auriez fait différemment ? Vous auriez décroché votre téléphone pour dire à Donald Trump que c'était inacceptable ? Vous seriez allé faire un discours à l'ONU ? Qu'est-ce que vous auriez fait très concrètement, différemment, pour précisément que les choses ne se passent pas comme cela ?

Qu'est-ce que ça aurait changé ?

Eh bien, c'est intéressant de vous poser la question comme cela, parce que ça montre à quel point le court-termisme l'a emporté en politique, sur ce qui doit constituer la règle essentielle, c'est la responsabilité. Nous avons raté beaucoup d'occasions au fil des dernières années qui nous ont affaiblis. Nous avons raté l'occasion de marquer une véritable détermination sur l'Ukraine. Lors du sommet de Versailles, au début 2022, quelques mois après l'intervention russe, l'agression russe en Ukraine, nous aurions dû marquer une détermination beaucoup plus forte. Et c'est ce que j'avais proposé à l'époque.

Il fallait être capable de se faire mal davantage sur les sanctions, notamment énergétiques, vis-à-vis de la Russie. Nous avons raté une occasion en étant toujours trop tardifs dans les armements que nous avons livrés à l'Ukraine. Nous avons raté une deuxième occasion, mais tous ces messages auraient été très percutants sur Donald Trump et sur les Etats-Unis et s'adressaient à l'ensemble de la planète, en ratant l'occasion de marquer clairement notre engagement vis-à-vis de ce qui s'est passé au Proche-Orient, après le 7 octobre, cette tragédie terrible, mais après aussi l'engrenage de la violence.

Tout ça aurait dissuadé Donald Trump d'intervenir au Venezuela.

Mais cela aurait marqué l'engagement européen à faire respecter le droit et une règle internationale. C'est véritablement la marque de l'Europe. Il y a un prix à payer pour ça. Et parallèlement, se doter des moyens qui nous permettent d'avoir davantage de puissance. Après l'Ukraine, après ce qui s'est passé au Proche-Orient, après ce qui se passe au Venezuela, avant ce qui se passe au Groenland, que d'années perdues pour se mobiliser et créer une véritable armée européenne, ou à défaut d'armée européenne, des armées européennes, dans un cadre qui aurait été celui du pilier européen de la défense.

Nous voyons bien que la mobilisation a été extrêmement tardive, extrêmement faible, du point de vue de la défense de notre souveraineté, que d'occasion perdue. Nous avons raté l'occasion, face au traité commercial signé par Mme Ursula von der Leyen, de marquer clairement notre refus. Nous avions la possibilité d'utiliser l'arme anti-coercition, qui pourra peut-être servir si l'appétit de Donald Trump le porte vers le Groenland. Nous avons eu d'autres occasions de marquer clairement sur le numérique quelle est la réaction de l'Union européenne face à l'interdiction de territoire américain, de M. Thierry Breton, ancien commissaire, et d'un certain nombre d'Européens.

La bataille de la souveraineté, elle n'est pas divisible. C'est le commercial, c'est le numérique, c'est la défense. L'Europe n'a pas ouvert les yeux et continue à vouloir imaginer que les Etats-Unis sont les parfaits alliés, alors qu'on voit bien que nous avançons vers le moment...

Ce ne sont plus nos alliés ?

Nous avançons vers le moment où nous aurons tous l'obligation de regarder les choses en face. Si Donald Trump pousse plus loin sa décision d'avancer au Groenland, par le biais militaire, par le biais politique ou économique, eh bien là, il faudra constater que cette alliance, eh bien, elle fait défaut. Et en tirer les conséquences en ce qui concerne l'OTAN, en ce qui concerne l'Union européenne, c'est la nécessité avant toute chose, vous savez, avant toute chose, il faut de la lucidité et de la responsabilité. Nous avons le pouvoir de dire non. Et ce pouvoir, on l'a utilisé dans l'histoire, avec très peu de moyens, je le rappelle. Une étude fait référence au général de Gaulle.

Nous avons le pouvoir de dire non, et nous avons, M. Guhamel, et j'insiste là-dessus, aujourd'hui, le devoir de dire non. De ce point de vue-là, le non aux États-Unis, sur l'Irak, ça n'a pas... Non, mais ce n'est pas inutile, ce n'est pas inefficace. C'est un point de repère pour l'ensemble des pays du monde. Et nous ne sommes pas seuls. Nous ne sommes pas seuls. Il y a le Sud global, un nombre très grand de puissances qui ne souhaitent qu'une chose, c'est avancer avec une Europe qui se prendrait en main pour un ordre mondial plus stable.

Juste avant d'aller au standard, vous évoquiez le Groenland, puisque ça fait effectivement partie des plans assumés de Donald Trump, si demain les États-Unis décident d'annexer le Groenland. La réaction des Européens, ça doit être quoi ? Est-ce que ça veut dire, en prévision, envoyer des troupes au Groenland, qui, je le rappelle, est un territoire propriété du Danemark, donc territoire de l'OTAN ? Est-ce que ça veut dire menacer d'un conflit assumé face aux États-Unis ? Là encore, au-delà des mots, au-delà de vos expressions PAC de souveraineté, on fait quoi pour éviter que Donald Trump annexe le Groenland ?

Les outils y sont sur la table. Je l'ai dit, en matière commerciale, anti-coercition, qu'aurions-nous fait ? Qu'aurions-nous dû... Qu'aurait-on... Qu'est-ce qu'on aurait dû faire face à la Russie ? Et qu'est-ce qu'on a fait face à la Russie ? Eh bien, ce qui a valu pour un pays comme la Russie agressant l'Ukraine, eh bien, la question doit être posée aujourd'hui, en parallèle, en symétrique, pour les États-Unis. Il y a des mesures de rétorsion économique, il y a un certain nombre de mesures qui peuvent être prises sur nos dispositifs militaires, marquées... Mais l'article 4 de l'OTAN, l'article 47.2, tout ça, c'est du papier ? Alors, c'est là où nous sommes à l'épreuve.

Et ce que je voudrais dire, M. Duhamel, ce matin, c'est que de la même façon que nous assistons à une poussée impériale dans le monde, qui n'est pas le seul fait des États-Unis, on le voit avec la Russie, la Chine et d'autres États, nous devons prendre en compte le fait qu'il y a, de la même façon, sur le plan intérieur, une poussée illibérale qui va avoir des conséquences, et c'est le même mouvement historique. Qu'est-ce que c'est que cette poussée illibérale ? Ce sont des forces à la fois oligarchiques, économiques, technologiques, qui ont l'ambition, avec des forces populistes, politiques, en Europe.

Et c'est tous les partis d'extrême droite qui ont l'ambition de démanteler l'État-nation sous couvert de le défendre. Ça veut dire quoi ?

J'ai entendu Marine Le Pen et Jordan Bardella, Dominique Dubin, condamnés, ou du moins considérés que c'était une attente à la souveraineté du Venezuela que dit intervenir.

Je ne parle pas de communiquer, je parle de réalité. Derrière l'ambition de ces extrêmes droites, il y a le démantèlement de l'État de droit, on a suffisamment entendu de déclarations dans ce sens, la Constitution modifiait en permanence la loi, modifiait les traités européens, et il y a le bouleversement de l'État social, évidemment toujours trop cher, qui sont susceptibles de nous amener exactement dans la situation où sont les Américains. L'offensive qui a été faite contre les universités, contre la science, contre la jeunesse, contre la justice, contre les médias, eh bien ce même phénomène est en train de se produire en Europe avec les mêmes conséquences.

Et, élément supplémentaire pour ce qui concerne l'Europe, cela introduit une faiblesse de l'Europe, une soumission de l'Europe, et c'est pour cela que j'ai réagi très vivement vis-à-vis de l'absence de position forte d'Emmanuel Macron, parce que cela crée les conditions de la vassalisation vis-à-vis des grands empires, en particulier les États-Unis et la Russie.

Vous dites que l'Europe est trop faible et trop lente à instaurer le rapport de force. On a une question de Jean-Louis de Marseille. Bonjour, bienvenue Jean-Louis.

Bonjour à vous trois et meilleurs vœux, bien sûr.

Bonjour.

Bonjour Jean-Louis. En matière de vœux, justement, puisque nous vivons dans un monde où la guerre, sous toutes ses formes, est devenue un langage banal où le droit international n'existe plus, pensez-vous qu'aujourd'hui, notre nation va encore prendre un geste diplomatique fort, capable de réinventer la paix, ou n'est-ce qu'un vœu pieux ? Merci pour votre avis.

Ce n'est pas un vœu pieux, et vous avez raison, aujourd'hui, parmi les menaces auxquelles nous devons faire face, il y a le démantèlement de tout ce qui est protecteur et tout ce qui constitue notre identité et notre singularité française. La France, elle s'appuie sur trois grands piliers. Bien sûr, la nation. Et plus que jamais, il faut fortifier cet esprit de la nation et sa capacité et sa résolution à se défendre, à défendre ses libertés et son indépendance. Le deuxième élément essentiel, c'est bien sûr l'État. La grande raison de la situation française, la situation de faiblesse de la France, de l'instabilité politique, c'est l'effondrement de l'État.

Il faut le remettre en marche, à la fois pour assurer les obligations de cet État en matière de sécurité, en matière d'immigration, mais aussi pour remettre en marche au service des Français le pouvoir d'achat, les inégalités sociales, sa capacité à mettre en place des politiques publiques. Et puis, il y a un troisième pilier qui est essentiel où il faut se retrouver. C'est la défense de la République. La République, on la voit, elle est entamée, elle est menacée jour après jour à travers ses grands principes. À l'intérieur, c'est nos grands principes liberté, égalité, fraternité, laïcité qui sont menacées. À l'extérieur, c'est le droit international. C'est une même pièce à double face.

Et il faut comprendre aujourd'hui que la menace, elle est globale. Et cette poussée impériale s'ajoute à la poussée illibérale et autoritaire qui aujourd'hui menace les pays européens, à commencer par la France et l'Allemagne.

Justement, Dominique de Villepin, vous nous amenez à la situation politique nationale. On a une année de campagne présidentielle qui va commencer puisque les élections auront lieu l'an prochain, en 2027. Vos ambitions sont de moins en moins dissimulées. Est-ce qu'il y a encore quelque chose qui pourrait vous empêcher d'être candidat à la prochaine présidentielle ?

Vous placez les choses sous... dans une mauvaise perspective. Ah bah décidément.

Pourquoi c'est une mauvaise perspective ?

Parce que c'est pas mon ambition. C'est pas mon ambition. J'ai parlé de pouvoir de dire non et de devoir de dire non. Vous parlez d'être aux avant-postes. Je dis non aux évolutions qui sont celles de la France, de l'Europe et du monde. Et vous parlez de Louis de Villepin comme un candidat à l'élection présidentielle. Pardonnez-moi. Et je crois qu'il y a une alternative. Je parle comme quelqu'un qui est convaincu que nous n'éviterons pas un grand combat historique mais également politique. La question aujourd'hui c'est de faire converger des forces avec un centre, un centre droit et un centre gauche qui sont en train de disparaître.

Est-ce que quelque chose pourrait vous empêcher d'être candidat à l'élection présidentielle ? Et cela se verra de plus en plus après les municipales. Il faut donc qu'il y ait une convergence de l'ensemble des personnalités mais surtout ne l'oublions pas parce que on a parlé du Venezuela n'oublions pas le peuple vénézuélien. On parle de la France n'oublions pas le peuple français. Vous savez quand les gouvernements font défaut quand les présidents ne sont pas toujours à la hauteur de la tâche et bien c'est aux citoyens qu'ils reviennent de se prendre en main.

Les municipales sont une occasion les sénatoriales et la perspective des présidentielles et dans cette perspective c'est pas d'une ambition que je veux témoigner mais de la volonté de participer au combat avec tous ceux qui se reconnaîtront parmi les forces démocratiques écologiques économiques sociales qui voudront culturelles qui voudront se mobiliser. Donc je le dis ça ressemble à un discours de candidature

mais je remarque Dominique de Villepin que c'est souvent les journalistes qui voient des ambitions et les potentiels candidats voient moins.

Ce que sera l'incarnation au bout du compte c'est un long chemin c'est un long chemin les français choisiront nous ne sommes pas dans le temps des présidentielles mais il est essentiel que l'on comprenne que ce combat c'est pas un combat comme les autres et c'est pour cela que je le dis je ne fais pas de procès en incompétence ou en compétence à qui que ce soit je dis que l'expérience la capacité à tirer les leçons des erreurs du passé vous voyez je parlais de la capacité à tenir la mémoire l'histoire si vous me permettez Dominique de Villepin vous parlez d'une expérience

à Emmanuel Macron vous avez taclé Jordan Bardella le président du Rassemblement National qui sera peut-être un de vos adversaires sur la ligne de départ vous avez dit est-ce que vous monteriez dans un A380 avec à sa tête un pilote qui aurait zéro heure de vol au compteur je n'ai jamais

je n'ai jamais parlé de Jordan Bardella vous visiez pas Jordan Bardella en disant ça ? pas uniquement je vise tous ceux qui n'ont pas d'expérience politique et de connaissance aujourd'hui et du monde et de l'Etat que vous ne vous êtes jamais soumis

au souffrage

des français mais c'est bien pour cela que je vous dis je parle d'expérience je ne parle pas d'élection je parle d'expérience ça compte il y a deux expériences majeures qui font la capacité à faire face à des crises la capacité à avoir géré des crises dans le passé avec plus ou moins de succès d'ailleurs pour certaines oui pour d'autres je parle en matière internationale pour d'autres avec un certain succès et de la même façon sur le plan national si vous faites référence à la crise des banlieues ou la contestation contre le CPE le résultat est là oui c'est une crise sociale j'en ai tiré toutes les leçons la capacité à tirer les leçons ça fait partie de l'apprentissage d'un homme d'état on ne s'improvise pas à quel casque que ce soit du jour au lendemain homme d'état c'est un processus qui suppose des métamorphoses qui suppose des changements qui suppose aujourd'hui beaucoup d'humilité c'est pour cela quand vous parlez de mon ambition je ne pose pas mon ambition sur la table je pose aujourd'hui une expérience que je partage sur des crises internationales et sur ce qui vient car je voudrais vous convaincre ce matin et convaincre tous nos auditeurs que ce qui vient est prévisible de la même façon que ce qui s'est passé au Venezuela faisait partie des choses prévisibles et que ce n'est pas au dernier moment qu'il s'agit de se poser la question que vous vous posez et qui est en permanence posée par les médias concrètement ce mot concrètement qu'est-ce que vous faites et bien si vous n'avez rien fait avant concrètement et bien vous êtes démuni c'est exactement ce qui arrive aux européens aujourd'hui concrètement ils n'ont rien fait ou peu fait dans les années précédentes et ils sont aujourd'hui démunis l'expérience vous permet de vous préparer et de préparer la mission alors vous parlez d'expérience

on ne sait pas si les électeurs en ont vraiment envie nous avons par exemple Eric sur l'appli Radio France qui nous dit j'ai 42 ans depuis Chirac vous êtes une représentation de l'ancienne politique en France il faut en changer le pays a besoin d'une nouvelle politique donc voilà

pas sûr que vous convienquiez mais la démocratie c'est que chacun puisse s'exprimer ceci dit quel est l'ancien monde aujourd'hui quel est l'ancien monde ce qui explique que le droit international ne sert à rien ce qui explique que et bien puisque le droit en France constitue une gêne par exemple en matière écologique alors qu'on pourrait trouver un équilibre entre écologie et économie ceux qui pensent qu'il suffit de démanteler et bien ceux-là à mon sens sont l'ancien monde dans le monde qui vient il faut prendre en compte toutes les expériences du monde d'avant et se projeter dans l'avenir si les français sont troublés aujourd'hui c'est parce que ils ne voient pas l'avenir ils sont angoissés pour leurs enfants dans cet avenir qui vient et bien le fait de connaître le passé le fait d'avoir médité sur ce passé toutes les leçons de l'histoire et de la géographie elles sont là à nous d'en tirer les leçons

et donc vous serez peut-être le nouveau monde une toute dernière question Dominique de Villepin vous êtes régulièrement interrogé sur vos activités professionnelles il y a un mois encore suite à l'enquête de la cellule investigation de Radio France sur vos activités en Chine on ne va pas revenir dans le détail puisque vous avez eu l'occasion d'y répondre non on peut juste rappeler est-ce que je peux juste poser ma question de Dominique de Villepin non non non c'est un préalable c'est un préalable je vais juste poser ma question

d'honnêteté d'honnêteté de votre part alors nous sommes sur l'antenne de Radio France sur cette enquête qui n'a manifestement rien donné la médiatrice de Radio France a tout dit et les auditeurs

de Radio France ont tout dit et je défends le travail de mes collègues qui ont établi des faits et vous avez eu l'occasion d'y répondre non non pas établi des faits

puisqu'ils ne m'ont pas interrogé sur les seuls faits qui ont été retenus ils ne m'ont pas interrogé sur les seuls faits qui sont retenus je suis prêt devant vos journalistes et devant le producteur à expliquer chacun des points qui ont montré à aucun moment il n'y a eu

d'interférence dans mon activité vous avez des activités privées depuis que vous avez quitté vos fonctions gouvernementales est-ce qu'à un moment donné quand on se prépare à être candidat à l'élection présidentielle puisque c'est visiblement votre cas il ne faut pas faire la transparence à quel moment est-ce que vous nous direz qui sont vos clients avec qui vous travaillez et comment vous avez gagné votre vie depuis ces dernières années pour que là encore la transparence la plus totale

soit faite Monsieur Duhamel faites votre travail la transparence elle est totale mes comptes sont ouverts ils sont déposés comme la loi le prévoit donc vous pouvez nous dire aujourd'hui par exemple avec qui vous travaillez quel contrat vous avez qui vous paye je peux dire et détailler l'ensemble de mon activité je l'ai fait pendant une heure et quart avec vos collègues qui n'ont gardé que quelques secondes de ce que j'ai dit publier l'ensemble de cette interview vous savez la transparence elle est un atout pour ceux qui comme moi par exemple avec quelles entreprises est-ce que vous travaillez aujourd'hui Monsieur Duhamel il y a pour toute activité une règle qui est le secret de l'activité professionnelle ah donc c'est pas transparent alors non mais c'est les clients qui sont c'est une exigence contractuelle mais sur donc impossible d'être transparent mais si on peut être transparent sur la nature de l'activité sur les montants

mais ni sur la nationalité de l'entreprise

ni sur le je vous le dis tout de suite la nationalité de l'entreprise je n'ai que des contrats avec des entreprises françaises ou européennes

aucune entreprise étrangère en Asie en Amérique aucune aucune activité en Asie et à quel moment vous ferez cette transparence puisque

je vous le dis il y a des règles dans toute activité il y a des règles d'ailleurs dans les différentes études qui ont été faites la question de de de citer ces entreprises a été faite je n'ai rien à cacher dans ce domaine

et là encore on renvoie à l'application Radio France vous pouvez retrouver cette enquête où vous avez eu la parole pour répondre formidable enquête de la cellule d'investigation j'invite chacun

à lire le rapport de la médiatrice il est particulièrement éclairant et je regrette pour ma part que vos journalistes aient été instrumentalisés par leurs sources sans avoir ou ayant instrumentalisé les sources de ce point de vue là les faits et personne n'a été instrumentalisé et bien écoutez alors faisons une émission spéciale puisqu'ils ont fait une émission spéciale pour éclairer cela faisons une émission sur ce sujet je n'ai rien à cacher merci merci