#LAREF26 | DÉBAT | PEUT-ON ENCORE PARLER D’EFFORT ?

Vous savez quoi ? Les joueurs sont dans le couloir des joueurs de Roland Garos. On vient de m'indiquer. Ils sont prêts à venir sur le cours pour jouer leur match. Merci d'accueillir en juge arbitre Brigitte Boucher et à son micro Hubert de Boiredon, Julia de Funess, Serge Papin, Jérôme Permingja et Sandrine Rousseau. S'il vous plaît, applaudissez-les. Il rentre sur le cours de Roland Garos. Hubert de Boredon, le président directeur général d'Armor Group, Julien de Funess, philosophe et séiste conférencière.

[musique] Serge Papin, notre ministre des PME, du commerce, de l'artisanat, du tourisme, du bois d'achat, Jérôme Permingjam le directeur général de le minor et Sandrine Rousseau, député de Paris. Mesdames, messieurs, soyez les bienvenus. Cher [musique] Brigitte, merci de nous accueillir sur ce très beau plateau ce matin et le rendez-vous est pris et merci Brigitte qui sort juste de son plateau télé pour bondir sur le plateau de Roland Garos. Mesdames et messieurs, ils sont vos invités. Bienvenue à tous. Joyeuse [musique] matinée Brésite. Merci à toi et merci à tous effectivement d'être là pour ce débat consacré ce matin à l'effort. Peut-on encore parler d'efforts ?

Voilà la question que nous allons nous poser ensemble. En tout cas, c'est le thème qui a été choisi pour la REF aujourd'hui. Alors, il est vrai que l'effort occupe une place importante dans nos sociétés. L'effort est associé au mérites, il est associé au progrès, à l'émancipation, travailler, étudier, persévérer. Voilà ce que vous enseignez, j'imagine, à vos enfants. Voilà ce que vous vous infligez aussi à vous-même. Ce sont des exigences que nous nous sommes fixées car elles étaient présentées comme les conditions nécessaires à la promesse d'une vie meilleure. Mais voilà, il y a aujourd'hui dans la société une inquiétude, une inquiétude qui grandit.

Les efforts garantissent-il toujours un avenir, une reconnaissance, des perspectives. Comment est-on arrivé là ? L'effort est-il également réparti ? Notre jeunesse est-elle sacrifiée ? Alors, l'effort a-t-il toujours un sens ? Sinon, comment lui en redonner ? Voilà un peu la problématique de cette thématique. Alors cette réflexion, nous allons l'amener avec nos invités. Je vous présente Serge Papin qui est juste à côté de moi, qui est le ministre des petites moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat, du tourisme et du pouvoir d'achat. Merci d'être avec nous. Julia Diness, philosophe.

Sandrine Rousseau qui est juste à côté, député écologiste et social de Paris, Hubert de Bois Redon, [grognement] PDG d'Armor Group et Jérôme Permingja, directeur général de Le Minord. Merci à vous tous d'être là pour ce débat. Julia De Funesse, je voulais commencer avec vous. C'est à à la philosophe qui est sur ce plateau qu'elle revient donc de nous éclairer sur sur cette question. Est-ce que l'effort est un terme qui vous paraît galvodé ? Galvodé, non parce que ça voudrait dire qu'on utilise le terme à tort et à travers et je suis un peu en désaccord avec ce que vous avez dit en introduction au sens où le l'effort serait synonyme de progrès.

Moi, je trouve que c'est plutôt un terme non pas galvodé mais qu'on ose plus trop prononcer, un terme un peu dysphémique parce que il est tout de suite rangé du côté assez conservateur de la discipline, de la rigueur, de l'exercice, de la répétition qui ne vont pas avec les valeurs de l'aire actuelle sur l'émancipation, l'absence de contrainte, l'apparesse et la liberté. Donc je trouve que c'est plutôt un terme qu'on utilise avec précaution maintenant pour ne pas être rangé du côté réactionnaire et conservateur. Mais je crois que votre question c'était sur le sens de l'effort.

Je crois que le sens de l'effort justement c'est de ne pas faire ce contresens entre effort et liberté et que le sens de l'effort même c'est la liberté. Pour être libre déjà, il faut être auteur de ces actes. Il ne faut pas sans cesse obéir à ses pulsions, ses passions, ses penchants naturels. Et pour désobéir à ça, pour résister, il faut bien un effort. Donc on est libre déjà vis-à-vis de soi-même quand on fait un effort sur soi-même. Donc là, l'effort est évidemment la condition de la liberté. Et puis on est dans un stade de tennis, donc je vais prendre le sport comme métaphore bien sûr, mais c'est par l'effort qu'on parvient à devenir aussi la cause des effets qu'on souhaite produire.

Quand vous regardez un grand champion de tennis, pardonnez-moi, j'ai pas les références. très moderne en tennis, mais je suis restée sur Fédéré et c'est cette génération là. Quand vous regardez un revers de Fédéré, vous avez l'impression que c'est du aisance, d'une fluidité extraordinaire. Combien d'années évidemment, combien d'années d'effort, d'abnégation, de sacrifice, ça suppose. Donc vous voyez qu'on ne parvient à rien, à aucune liberté, à aucune aisance, à aucun même lâcher-prise sans une discipline première et sans un effort premier. Donc pour moi, l'effort, le sens de l'effort, c'est la liberté et on a tendance souvent euh à les opposer.

Et quant au aux circonstances atténuantes que vous évoquez dans votre question, la dette, la génération sacrifiée et cetera, euh les retraites, toutes ces problématiques là, je pense que ce ne sont pas du tout des arguments contre l'effort, mais au contraire des raisons supplémentaires d'en fournir. C'est parce qu'il y a toutes ces problématiques là qu'il va falloir fournir beaucoup plus euh de beaucoup plus d'efforts. Donc je crois pas qu'il faille faire de culpabiliser l'effort si vous voulez parce que à ce moment-là on se prive des moyens qui permettent de surmonter la situation qu'on déplore aujourd'hui dans notre pays.

Et si un pays fait de la facilité, de l'émancipation, de l'absence de contrainte un idéal, à ce moment-là, je crois qu'elle prépare plutôt son déclin plutôt que son progrès justement. Ah ! Alors Sandrine Rousseau, Sandrine Rousseau, vous allez vous répondre parce que vous vous défendez un droit à la paresse. Alors là, ça y est, on met les pieds dans le plat avec donc c'est votre choix politique et écologique. Est-ce que ça exclut ou pas l'effort, le droit à la parisse et vous pour vous est-ce que le travail est source d'émancipation ? Bonjour à tous et toutes. Merci pour cette invitation. Alors déjà l'effort, la question c'est pourquoi on le fait et pourquoi on le produit ?

C'est pour quel objectif on le produit ? Et quand vous preniez l'exemple de ce cours de tennis, évidemment que celles et ceux qui ont été là l'ont produit dans un but précis qui est de progresser, d'avoir une place dans les tableaux internationaux et de briller sur les concours internationaux. Mais aujourd'hui, l'effort, ça n'est pas que cela. Les forces, c'est juste cumuler par exemple des emplois précaires pour essayer de de nourrir juste sa famille, d'avoir un logement. Euh et en fait toute la question que pose l'effort aujourd'hui, c'est euh dans quel sens on le fait ?

Et il y a une toute une promesse républicaine qui consistait à dire que si vous travaillez durement, que ce soit dans les études ou dans votre travail, alors vous auriez accès à une forme de progression sociale qui serait que vous pouvez accéder à la propriété privée, vous pouvez accéder à un meilleur niveau de vie. Vos enfants auront un niveau de vie et une qualité de vie supérieure à la vôtre. Et donc ça justifiait les efforts. C'est la raison au nom de laquelle vous faisiez ces efforts. Mais aujourd'hui, cette promesse là est abîmée largement. Qui peut aujourd'hui véritablement promettre à ses enfants que la situation dans laquelle ils vivront sera meilleure que la nôtre aujourd'hui ?

C'est difficile. C'est très difficile dans un monde qui est en train de s'effondrer. Et en fait, si vous n'avez pas de but au nom desquels vous faites l'effort, et bien évidemment vous êtes amené à moins en faire. Et dans le travail, il y a aussi cette question du sens qui est lié à l'effort, vous pouvez faire un effort parce que vous avez un but dans la vie gagner Roland Garose. Vous pouvez aussi faire un effort parce que vous avez la satisfaction à la fin de cet effort du travail accompli. Vous avez bien travaillé. Vous avez la fierté d'avoir correctement travaillé. Mais pour cela, il faut aussi avoir un droit à l'appar du travail.

[grognement] Il faut avoir le temps quand vous êtes aide à domicile de prendre un café avec la personne dont vous prenez soin. Il faut avoir le temps quand vous êtes employé ouvrier sur une chaîne de pouvoir discuter avec les copains, avec les collègues pour savoir comment mieux faire le geste, comment mieux travailler, comment moins s'abîmer. Et en fait, tout cela a été grignoté par les objectifs d'une rentabilité qui aujourd'hui nous met en danger. Et donc la question, ça n'est pas de demander un effort sans contrepartie, c'est de demander un effort. Pourquoi faire, dans quel monde et avec quel droit ?

Et oui, le droit à l'appare est aujourd'hui quelque chose qui est approprié par les plus riches. On a des vacances, on a des RTT, on a la possibilité de se reposer. Aujourd'hui, les la partie de la population qui est la plus pauvre, elle court après la survie et n'a pas du tout le droit de se reposer. Raison pour laquelle je pense que cette phrase a été perçue comme très subversive. Oui, il faut le droit à la paresse pour les plus pauvres et les plus précaires. Un mot sur votre entreprise, le minor Jérôme Permingja qui a été fondé en en 1992 à Pont Labé en Bretagne. Vous êtes à à Guidel en 1922. 1922. En 1922, oui, j'ai dit j'ai dit 92, pardon.

C'est une entreprise familiale qui est considérée aujourd'hui comme l'une des des dernières maisons françaises qui produit intégralement ses vêtements sur le territoire national. Des efforts, j'imagine que vous en avez fourni, que vous en fournissez d'ailleurs encore. C'est pas facile aujourd'hui d'être chef d'entreprise, on le rappelle. Par ailleurs, vous m'avez dit que vous aviez un staff qui était très jeune. Est-ce qu'il rechigne à l'effort ? Alors, merci et bonjour à tous.

Alors pour commencer, j'aimerais moi aussi avoir droit un peu paress parce que je vous avoue que depuis 2018 ethat que j'ai réalisé en en rachetant cette entreprise qui s'appelle le minor donc la dernière marque fabricante 100 % française qui produit tous ces vêtements du fil aux produits finis au même endroit en Bretagne à Guidel à côté de l'Orient. C'est une entreprise qui a été créée en 1922 et qui euh a souffert de la crise industrielle textile évidemment. Et en en 2018, quand on achète cette entreprise, il y a plus que 23 personnes. La moyenne d'âge est de 58 ans et l'entreprise ne m'en va forcément très bien. Elle perd 300000 € depuis à peu près 15 ans.

Et on est tombé un peu amoureux de cette entreprise, de ses savoir-faire, de son histoire et on a eu envie de faire l'effort de redonner à cette belle endormie ces lettres de noblesse. Et en fait depuis 2018, moi j'ai engagé tout mon argent personnel, tout mon temps, ma vie de famille. J'ai eu très très peu de vacances. En tout cas, quand vous êtes en vacances et que vous êtes un patron de PME, en fait, vous avez pas de vacances. Vous pensez à votre entreprise tous les mois, tous les jours pardon, tous les 25 du mois, il faut payer des salaires, donc vous avez mal au ventre.

Et ça, les salariés qui sont en vacances, ils ont pas mal au ventre et ça c'est hyper important de se si non ils ont pas mal au ventre en fait. Le dirigeant de patron de PME, pas de grand groupe. Le patron de PME, ce qui représente quand même 80 % des entreprises en France, il a mal au ventre, il dort mal, il engage cette trésorerie, son patrimoine personnel, c'est garanties personnelles et en fait c'est très rude pour un dirigeant aujourd'hui. Et je je donc je considère Merci beaucoup. Je considère qu'on fait enfin que il faut jamais oublier que nous entrepreneurs, on fait des efforts au quotidien et souvent on parle de l'effort, on parle des salariés qui font des efforts.

Évidemment euh tout le monde doit faire des efforts, mais il faut jamais oublier que les entrepreneurs en font aussi beaucoup. Il faut arrêter d'opposer les salariés, les entrepreneurs, les patrons et cetera. Euh sur la partie et les générations sur la partie générationnelle effectivement nous on rachète cette entreprise, il y a 23 personnes, moyenne d'âge 58 ans, les gens 40 ans d'expérience environ euh et il a fallu recruter très vite.

Alors c'est une hérésie économique d'avoir acheté cette boîte he parce que produire en France aujourd'hui avec les coûts de production qu'on a en fait on aurait mieux fait de de faire une promotion immobilière sur le terrain de l'usine et de surtout pas produire. Toujours est-il qu'on a repris cette boîte, on s'est engagé, on a recruté et aujourd'hui la moyenne d'âge est 34 ans. On est une 50 cinquantaine de personnes dans l'entreprise et je dirais pas que les la jeune génération rechigne à l'effort. Ça dépend de l'éducation de cette génération. Je trouve que il y a vraiment une différence. Enfin, aujourd'hui, on a des ouvriers qui sont là 5h du mat qui sont hyper engagés pour l'entreprise.

Mais effectivement, et là je vous rejoins Sandrine, je pense qu'il faut du sens et que on ne fait un effort que si on sait pourquoi on fait cet effort. Et les salariés qui sont chez nous, ils font cet effort parce qu'ils savent que ce qu'il fabrique a du sens. Ils achètent un vêtement qui va durer tout enfin plusieurs vies. Enfin, ils vont fabriquer des vêtements qui vont durer plusieurs vies, pardon. Et ça, ils ont l'importance du geste est très importante et euh et du coup, on n' pas du tout cette dod dichotomie euh intergénérationnel. C'est vraiment en fonction de l'éducation de chacun. Et je vous raconte juste une anecdote.

Euh au moment des grèves, des retraites, euh on avait donc des salariés qui étaient depuis 30 ans, les seules personnes qui ont fait grèves, c'était nos alternants en communication. Voilà, ils ont pas mis les pieds dans les ateliers, mais eux par soutien, enfin, ils ont voulu soutenir les gens qui étaient 10 m et ils ont fait grève. Bon, c'est quand même un peu étonnant. Merci pour ce témoignage Hubert de Boiredon. Alors vous vous dirigez Armor Group, c'est une entreprise qui a également été crée en 1922, fondée à Nant qui fabrique des matériaux de haute technologie et des technologies d'impression.

Donc par exemple, vous êtes le leader mondial pour impression des codes barres que l'on retrouve notamment sur les produits alimentaires. Cette réflexion sur l'effort, vous l'avez eu vous à travers deux ouvrages. Déserter ou s'engager l'être aux jeunes qui veulent changer le monde et le courage des chefs vivre et diriger autrement, c'est au publié chez MAM. Est-ce que l'engagement que vous avez vous en tant que chef d'entreprise, vous le retrouvez dans votre société et chez vos salariés ? Et puisque vous parlez de diriger autrement, est-ce que l'envie de fournir des efforts dépend en grande partie du manager ? Bonjour à tous.

Alors déjà oui effectivement moi je suis frappé de voir comme les salariés de l'entreprise et je rejoins Gérô de ce que disait Jérôme tout à l'heure aime l'entreprise et tout que ce soi les cadres, les opérateurs de production, les membres des syndicats, les membres du management, on est un par une chose, c'est l'amour de notre entreprise. Après, c'est clair que le management a une responsabilité particulière. Euh je pense que une certaine dérive d'un d'une certaine forme de capitalisme peut-être très financier et très centré sur la performance fait que parfois ce qui est mise à mal c'est la qualité de la relation.

Euh et je suis pas je j'adhère pas au terme droit à la paresse parce que les exemples que vous dites, c'est plutôt le droit à prendre le temps de la relation avec la personne que l'on sert ou de la transmission. Moi, je préfère parler d'un droit à la relation, à la qualité de la relation. Euh et ça ça je pense que c'est important la qualité de la relation. Il y a une étude qui a été faite d'un dans un singang de l'université catholique de Lille qui montre que ce qui donne du sens notamment aux jeunes, ce qui fait qu'ils adhèrent à leur entreprise et qu'ils y restent, c'est principalement la qualité de la relation avec leurs supérieurs.

Et donc oui, le management a un rôle, prendre le temps, prendre le temps de voilà de rencontrer la personne en tête à tête et cetera. Et puis l'autre chose, je crois qu'il faut affirmer l'importance d'un management par la confiance. Il y a il y a trop, je crois, aujourd'hui encore dans les dans nos entreprises parfois une culture de la pression, d'un management par le harcèlement ou par la peur qui n'est pas positif. Alors, je crois que ce qui construit, c'est le management par la confiance. En tout cas, c'est ce que je crois et ce que j'essaie de promouvoir notamment dans les livres que j'ai écrit. On va donner la parole au politique à Serge Papin, c'est à vous qu'il qu'il revient.

euh de réagir à cela. Euh est-ce qu'on peut dire qu'on a une une génération euh qui qui fait des efforts, qui a envie de faire des efforts ou pas ? Et est-ce qu'on peut lui dire "Ben fait des efforts euh ça pa ?" Est-ce que vous pouvez leur promettre ça vous en tant que politique ? Alors [raclement de gorge] d'abord euh les jeunes, ils ont plusieurs types de profilin et il y a l'injonction à l'effort n'est pas perçu de la même manière. Moi, j'ai un ados à la maison, si je lui dis fait des efforts, il va me dire "Oui, oui, mais je suis sûr qu'il va pas en faire derrière." Donc voilà, il y a il y a il y a aussi comment dirais-je une disparition de la moyenne.

Vous savez, c'est Olivier Amand qui dit "O on on quitte la moyenne pour aller dans les écarts types." C'est-à-dire que on est dans un monde d'incertitude qui peut être anxiogène. On le voit avec les crises climatiques, les écarts de température là en l'occurrence les crises géopolitiques. Tout ça crée un climat d'anxiété et donc voilà, c'est les injonctions sont pas perçu de la même manière quoi. le le la relation à l'effort est plus peut-être dans dans le temps présent par par cette génération que la mienne où le l'effort bah c'était aussi de se mettre en perspective pour sa famille, son patrimoine, construire, acheter sa maison et cetera.

Mais bon, une fois qu'on a dit ça, euh moi j'ai parce que comme c'est une question un peu philosophique, je me suis j'ai [grognement] regardé une étude qui est qui est intéressante que je vous soumets là. Voilà, il y a donc on a quand même 84 % des jeunes de 18 donc à 28 ans qui déclarent avoir le goût au travail et 91 % qui estime qu'avoir un travail que l'on apprécie est une condition essentielle pour être heureux. C'est une étude ipsose qui est pas très ancienne. 85 % considèrent que réussir leur vie est un objectif essentiel et 80 % place l'équilibre de vie privée vie professionnelle.

Ça la notion d'équilibre, c'est important par rapport à moi ce que j'ai ce que ma génération a connu vie pro vie privée parmi leurs premiers critères de choix de l'employeur. Alors évidemment respect de la de la vie perso par rapport à la vie professionnelle équilibre contrepartie. Les jeunes d'aujourd'hui veulent des contreparties et dans la contrepartie donc ça veut dire qu'ils sont en ego aussi et dans la contrepartie ils veulent la reconnaissance, la rémunération aussi. Ce sont des choses importantes. Ils sont aussi parfois préoccupés par le décalage générationnel.

Et quand on met en effet miroir entre ce qu'ils pensent eux et [raclement de gorge] ce que pensent les dirigeants, alors voilà. Alors bon là je je vous dis aussi comment c'est reçu au niveau des dirigeants dans cette étude 57 % des dirigeants jugent les jeunes moins investis qu'avant 53 % sont moins respectueux estiment qu'ils sont moins respectueux de la hiérarchie et de l'autorité et 72 % considèrent qu'ils sont moins fidèles à l'entreprise et même se dirigeants sur 10 estiment qu'ils ont du mal à comprendre leurs aspirations. Voilà. Donc ça veut dire quand on a ce ce diagnostic, il me semble là qu'on est un peu à la croisée des chemins.

On est dans un changement d'époque de ce point de vue-là. Il me semble qu'il faut qu'on mette en place les conditions peut-être d'un nouveau deal hein avec cette génération là parce que on n plus dans la continuité. Vous savez, ce qui ce qui a été ne sera pas ce qui sera dans ce domaine. Et donc, il faut être créatif, peut-être sans doute un peu disruptif. Ça veut dire que il faut qu'en effet il y ait une mise en perspective entre le le management entre les patrons et cette nouvelle génération qui raisonne pas du tout de la même manière parce qu'elle est dans un autre contexte que ce que nous on a connu.

Julia Definesse, vous validez est-ce que la place du travail dans la société a effectivement changé ? Oui, je pense qu'il y a un changement de paradigme et la clé, le nouveau pacte social à mon à mon sens euh dépend de cette perspective-là et bien l'avoir en tête. Et si je le résumais un peu plus philosophiquement, je dirais je le dirai de la manière suivante, c'est que pour ma génération, elle est précédente, j'ai 48 ans, pour ma génération est précédente, le travail constituait une finalité à part entière. Nos parents nous disaient "Fais des efforts, fais des bonnes études, tu auras un bon boulot et tu auras réussi ta vie." C'était presque aussi simple que cela.

Aujourd'hui, cette logique-là me semble en voie d'obsolescence totale. C'est-à-dire que euh si je prends un exemple très concret, j'étais dans une grande entreprise il y a quelques temps. Euh le manager de l'entreprise me dit "Dans mon équipe, j'ai un un homme de 50 ans, ça fait 25 ans qu'il est dans l'entreprise. Donc son travail, c'est un marqueur identitaire très fort. C'est une raison d'être à part entière. C'est un sens en lui-même. Et dans la même équipe, me dit ce manager, j'ai un garçon de 25 ans qui me dit moi je travaille 2 ans à fond. Et pourquoi je travaille ? mais uniquement pour faire le tour du monde avec ma copine dans 2 ans. C'est pour ça que je bosse.

Vous pouvez trouver plein de variations sur le thème du tour du monde. C'est pas le tour du monde qui m'intéresse, mais ce qui m'intéresse, c'est que vous voyez que dans le premier cas, le travail est une finalité. Dans le deuxième cas, pour le plus jeune, le travail n'est qu'un moyen exactement pour euh avoir une vie meilleure. Donc le le gros paradoxe, et il s'agit pas d'hérarchiser moralement, chacun fait bien ce qu'il veut de sa vie, mais le gros paradoxe et celui qu'il faut comprendre pour justement mieux débattre et mieux dialoguer avec ces ses collaborateurs, je crois, c'est que pour faire sens aujourd'hui, le le oui, le travail doit concéder à n'être qu'un moyen au service de la vie.

S'il continue de se positionner, de se penser comme une finalité de l'existence, il perd paradoxalement tout son sens. Et c'est exactement le même raisonnement qu'on peut tenir pour l'entreprise. Quand vous dis euh quand on dit euh les les euh mince les salariés, comment les mobiliser, les engager et cetera ? Et ben je crois que si on a encore cette vision de l'entreprise comme finalité, on va bosser dans cette boîte parce qu'on aime cette boîte et cetera. Je crois que c'est malgré tout en voie d'obsolescence aussi.

Et toutes les entreprises que je connais qui ont moins de problèmes d'engagement, de fidélisation et cetera, d'attractivité sont celles qui ont des raisons d'être mais très authentiquement incarné. Et je parle pas du bullshit des raisons d'être, juste du marketing éthique si vous voulez. Mais quand au si au profit de l'entreprise non négligeable du tout, on n'ad pas un projet d'envergure aujourd'hui, une raison d'être impactante, c'est très compliqué de motiver les plus jeunes générations.

Donc là aussi, c'est exactement le même raisonnement pour le travail, c'est que pour faire sens, l'entreprise doit elle aussi concéder à n'être qu'un moyen au service d'une cause qui l'excède, que ce soit humanitaire, environnemental, social, sociétal, peu importe. Mais si on adosse pas à ce profit un projet d'envergure, c'est difficile encore une fois de motiver les plus jeunes. Donc je je valide absolument, je cautionne tout ce que vous avez dit et tout se résume là-dedans.

Encore une fois, peu importe que ce soit plus d'argent, plus de liberté, plus de salaire, plus de reconnaissance, ce qui importe, c'est que c'est la vie qui prime sur le travail maintenant et que le travail n'est qu'un moyen au service de la vie. Ce qui était tout à fait logique. D'ailleurs, ça veut pas dire je nous mets tous dans la même génération, pardonnez-moi, mais c'est pour une facilité oréatoire. Ça veut pas dire qu'on s'est planté sur toute la ligne pour nos générations. Pas du tout. Il y avait beaucoup de bon aussi dans cette logique parfois un peu trop sacrificielle d'abnégation.

Mais il y avait aussi beaucoup d'absurde parce que parce que travailler pour travailler n'a aucun sens. C'est pas parce que le travail n'est pas une finalité de l'existence qui n'est pas essentielle à la vie d'un homme. Faut pas confondre les les deux sujets. Bien sûr que le travail est essentiel. On ne peut pas bien vivre sans travail, mais c'est pas pour autant une finalité de la vie. C'est exactement comme la santé. Il ne viendrait à l'idée de personne de dénigrer l'importance de la santé. Il y a rien de plus important dans la vie mais c'est pas la finalité de l'existence pour autant. J'espère être en bonne santé pour vivre le mieux possible.

C'est un moyen au service de l'existence et ben, j'espère un boulot le meilleur possible pour vivre le mieux possible. Les deux sont des moyens essentiels mais ne sont plus des finalités de la vie. Sandrine Rousseau, est-ce que cette est-ce que cette quête de sens, elle passe pour vous par la décroissance, par la croissance verte, par l'écologie ? Oui, évidemment. Je voudrais juste revenir sur un truc parce que vous avez dit que vos salariés partaient sans peur au ventre en vacances. Enfin, je veux dire euh c'est je vous enfin vraiment c'est extrêmement méprisant en fait de le poser comme ça.

Donc euh moi je pense que les gens qui n'ont Oui, mais en fait il y a des conditions de vie, il y a une qualité de vie. Ben oui mais vos salariés partent avec la peur au ventre en vacances et euh je veux dire aujourd'hui tout le monde en réalité a la peur au ventre. Et moi je vais vous dire dans le monde tel qu' se présente, non, on a le droit de se parler, on a le droit de débattre mais on n pas le droit de siffler. Non, non, chacun expose ses ses idées. Allez-y. Vous n'avez pas le monopole de la responsabilité en fait et vous n'avez pas non plus le monopole de la stratégie.

Et en fait dans les vies euh des Mais non mais et ça ça renvoie aussi à la question de l'effort, c'est-à-dire que il y a une forme d'appropriation de la valeur symbolique de l'effort qui chez certains est hyper valorisé et chez d'autres ne le seraient pas tant que ça. Et en fait c'est quand on regarde les la relation au travail et je rejoins ce que vous venez de dire, la relation au travail, elle est en train de se modifier d'une manière absolument historique. près d'un salarié sur deux, une salariée sur deux n'est pas heureux aujourd'hui au travail. En fait, ce chiffre là devrait quand même nous interroger.

C'estd qu'on ne peut pas continuer dans un système où il n'y a pas de de de satisfaction personnelle, de d'émancipation, de réalisation personnelle dans le travail. Et si en plus ce travail sans réalisation dans le cadre des horaires vous envoie vers euh une vers une incapacité à vivre en dehors du travail, et bien évidemment qu'il y a un souci. Mais moi, je voudrais interroger la notion de sacrifice. C'estd que je pense qu'on pas qu'on passe d'une société du sacrifice qui qui est une notion qui nous dépasse d'une certaine manière. C'est-à-dire qu'on faisait le sacrifice pour avoir une vie meilleure mais pour avoir aussi une société en progression.

Il y avait une forme de récit collectif derrière la notion de sacrifice. On travaillait, on pouvait travailler dur pour la réalisation d'un projet économique, social, avoir du progrès technique, avoir du progrès social, une égalité et cetera. Cette notion de sacrifice, sacrifier sa vie. pour le travail, pour quelque chose qui ne nous appartient pas d'une certaine manière, qui voir nous met en danger sur la santé, y compris psychique d'ailleurs aujourd'hui n'est plus une notion que l'on peut suffisamment mobiliser pour convaincre les gens d'aller travailler. Et en fait, non passons d'une société du sacrifice à une société d'une de la réalisation. C'estd nous cherchons les équilibres.

En fait, nous sommes dans la dans le temps de la recherche de nos équilibres. Équilibre de vie entre travail et non travail. Équilibre planétaire entre l'utilisation de ressources et la destruction de la planète. équilibre aussi dans le cadre d'une croissance euh qui euh qualifie comme richesse le fait d'aller chercher du pétrole, de produire du plastique, de et en fait tout cela est questionné aujourd'hui et finalement le sens que nous avons mis derrière notre modèle de société après-guerre qui était un sens collectif de progrès aujourd'hui est interrogé à l'ône de la limite. Ce que nous allons expérimenter dans les dans les années à venir, c'est notre impuissance.

Nous nous sommes pensés depuis la Seconde Guerre mondiale comme une dominant et puissant sur les sur la planète. Nous pouvions tout diriger, nous pouvions discipliner la planète en fonction de nos besoins. Ce que nous rappelle cet été et ce que vous nous rappelez les prochains, c'est qu'en fait nous ne sommes pas maîtres et possesseurs de la planète et qu'il va nous falloir apprendre l'équilibre. Il va nous falloir apprendre la l'humilité, la modestie et il va nous falloir apprendre la limite. Accepter le fait qu'il y ait une limite. Il y a une limite au travail.

comme il y a une limite de nos productions, comme il doit y avoir aussi une limite de nos consommations, comme il y a une limite de notre capacité à vivre sur cette planète. Et en fait, c'est un défi que peu de générations humaines auront eu à affronter. Et aurons-nous la sagesse de l'affronter ou préférons-nous nous accrocher à un système de sacrifice et d'hyper puissance au détriment même de notre capacité à continuer à vivre ? Et pourons-nous regarder nos enfants en ne posant pas cette question ? Quelle est la limite aujourd'hui de notre système de production de consommation et quelle est la limite dans nos vies ?

Alors Jérôme Permcha, j'aimerais bien vous entendre là-dessus parce que vous le disiez au début de votre intervention, vous vous avez une vie un peu sacrificielle. Enfin vous consacrez quand même une énorme partie de votre travail de votre vie au travail avec la peur au ventre, avec des difficultés à gérer. Alors est-ce qu'effectivement il faut pas aussi qu'il y ait des limites ? Alors c'est très compliqué comme question. Effectivement, jusqu'à preuve du contraire, c'est le travail qui permet d'être rémunéré et donc de vivre. Ça c'est un modèle, c'est pas la rente. Aujourd'hui, vous avez les gens qui viennent travailler ont un salaire et c'est ce salaire qui leur permet de vivre.

Bon, jusqu'à ce donc pour ça, il faut que les entreprises existent jusqu'à preuve du contraire et une entreprise il faut qu'elle puisse vendre ses produits ou ses services dans des conditions de marché convenable parce que je vous rappelle qu'on est tous des commerçants et en fait un point qui est quand même important je pense c'est qu'il n'existe pas d'argent public dans ce pays. Il n'existe que de l'argent privé qui devient public grâce au miracle de la taxe.

Mais ça c'est très important de l'avoir en tête parce que du coup nous sommes nous les entrepreneurs contraints contraints contraints à vendre des produits pour pouvoir ou des produits ou des services pour pouvoir continuer à faire vivre nos entreprises. Aujourd'hui dans ce pays tous les mois tous les ans tout enfin tout tout le temps, on nous rajoute des taxes des coûts de production qui font qu'en fait nos nos produits et services augmentent en terme de coût et donc on est obligé de vendre nos produits plus chers en permanence en permanence en permanence. Nous aujourd'hui, on vend des produits qui sont entre 300 et 400 € pour un pull.

Vous allez me dire, c'est hors de question, personne peut se les payer. C'est vrai, nos salariés peuvent pas se payer leur leur pull. En revanche, si vous achetez un pull minor, bah a priori dans 30 ans, vous l'aurez encore. Et donc c'est beaucoup plus rentable écologiquement et économiquement qu'une succession de vêtements que vous achèteriez chez H&M ou chez Zara pour pas les citer. Et ça c'est important de se dire que dans nos entref on essaie de faire du mieux qu'on peut nous en tout cas chez le mineur pour essayer de fabriquer des produits qui ont du sens qui durent et on a un peu l'impression de battre contre un moulin avant et dès qu'on essaie de faire quelque chose on a une taxe.

Alors on a le VMR donc le VMR c'est un impôt sur la production qu'on nous rajoute. C'est la CVAE qui est pas supprimée. C'est la taxe foncière qui fait x 3. Mais enfin à la fin nos produits, on est obligé d' d'en augmenter le prix par 3 par 4. Et c'est ça le problème. Et donc aujourd'hui être entrepreneur en France, c'est alors entrepreneur d'une industrie qui fabrique des vêtements en plus, c'est euh assez sacrificiel. Ouais, je pense en tout cas c'est un peu taré. Hubert de Boiredon, est-ce qu'effectivement euh donner du sens, c'est ce qui permet aussi de de de dire aux jeunes qui sont dans votre société de faire des efforts ? Est-ce que c'est ça qui permet de faire avancer la société ?

Vous vous êtes dans une une entreprise qui a été considérée comme entreprise de première nécessité pendant le Covid. Ça c'est un sens particulier au travail. Oui, absolument. Je crois vraiment une vision de l'entreprise qui est que l'entreprise a deux finalités. C'est contribuer à faire progresser la société et viser l'épanouissement de ses salariés. Pour ça, elle doit être rentable. Voilà. Mais c'est effectivement le but n'est pas de maximiser le profit des actionnaires à tout prix comme je l'ai appris à New York en 1986 en citant Milton Freenmang et je pense qu'on a évolué.

C'est pour ça que ça ça me ça me je j'allais dire ça me choque quand j'entends des comment dire des positions qui opposent euh dirigeants, entrepreneurs et salariés industrie, économie et écologie parce qu'en fait je pense qu'on a on a changé d'époque pour moi. On a changé d'époque. Non mais laisser entendre par exemple que nos salariés partent la peur au ventre en vacances c'est très méprisant. En fait, c'est très méprisant parce que moi je peux vous dire que mon but et le but de nos de de notre entreprise, c'est que tout le monde parte serein, heureux, se sentant reconnu et cetera. C'est un but.

Je dis pas qu'on y arrive tout le temps, mais arrêtons de croire que on est des exploiteurs qui visont que les entreprises se partent la peur aux ventes. C'est faux. C'est faux. On construit un projet ensemble. Non, mais ce que je veux dire, c'est qu'on est ensemble. Et moi, je crois en une vision qui associe économie, industrie, écologie. On a d'ailleurs au sein d'Armor Group développé un programme qu'on appelle Impact 2030 où en fait on a cessé de faire d'un côté un rapport RSE et de l'autre côté un business plan. C'est un seul programme qui unifie les deux et où on cherche à ce que notre quête de rentabilité permette aussi un progrès social et un progrès écologique.

Par exemple, et là je rejoins la réflexion sur la croissance ou la décroissance. Par exemple, on a une activité qui consiste à remettre à neuf des cartouches d'impression usagées. Et bien, ça participe à une certaine contrôle de croissance ou de de croissance responsable dans le sens où au lieu d'aller pomper du plastique dans la terre, d'aller fabriquer des cartouches qui sont brûlées, broyées et cetera, en fait, on les collecte dans les entreprises, on les remet à neuf et du coup ça permet de préserver les ressources.

Et bien oui, si on arrive à générer de l'activité avec ça, on génère une certaine croissance, mais c'est une croissance que j'app j'appelle responsable et prospère parce qu'elle crée de l'emploi. Voilà. Et je pense que c'est ça la fidanité. Et on peut se rejoindre là dans une vision d'une croissance qui est positive et qui est une certaine forme de décroissance prospère si on veut mais qui consiste à ne pas opposer. En fait, c'est quand on oppose qu'on on finit par se voilà ça construit rien du tout en fait de se de d'opposer les entrepreneurs, l'écologie, les salariés.

Je pense qu'on est à une époque où en fait on cherche tous à ce que l'entreprise contribue à améliorer la société, j'en suis convaincu. Bon, on voit bien que que le débat est assez clivé et assez tranché. Alors, je je vais vous demander de jouer les juges de paix. Serge Papa en tant que politique, est-ce que c'est pas à vous qu'il revient de de réconcilier entreprise et salarié ? J'aime bien le mot réconciliation. Je voulais réagir aussi à ce que disait Julia de Funesse tout à l'heure sur la raison d'être parce qu'effectivement c'est quelque chose d'important parce que la raison d'être de l'entreprise ça fait aussi la raison d'y être des collaborateurs ou la raison d'en être.

Ce qui fait aussi parenthèse souvent la raison d'y venir des clients. Enfin les les trois sont liés. Alors moi je je disais tout à l'heure le nouveau deal avec la nouvelle génération et j'apprécie beaucoup ce que ce que vient de dire Hubert parce que il incarne ce nouveau deal. Moi je crois beaucoup maintenant au partage de la valeur hein. Il faut qu'on qu'on associe qu'on embarque nos collaborateurs. C'est même une question de leadership. plus vous associez vos collaborateurs aux résultats de l'entreprise, meilleurs ils sont et plus votre entreprise est performante.

D'ailleurs, quand je regarde les entreprises qui sont leaders dans leur catégorie, c'est toutes des entreprises qui vont sur le partage de la valeur, que ça soit avec des contrats d'intéressement, de participation, mais plus [raclement de gorge] encore, et c'est pour ça que j'aime beaucoup [grognement] ce que fait Hubert sur l'actionnariat salarié. il faut aller jusqu'à jusque là et je vois que c'est ce sont des choses qui se développent évidemment moi je fais beaucoup en tant que ministre la la promotion de de ça parce que je vois que les les entreprises qui qui sont leaders encore une fois la plupart sont avec cette cette idée [raclement de gorge] de de l'actionnariat salarié.

Donc ça ça c'est le premier point qui est plus de de partage parce qu'à ce moment-là aussi ça amène beaucoup plus de de fidélité hein. Ce qui c'est une vraie question aussi pour les entrepreneurs aujourd'hui c'est lutter ce que ce que disait Julia de Funesse en disant il y a certains collaborateurs qui rêvent que d'une chose c'est de faire dans un an une van life. Voilà. Bah non là du coup quand on quand on est engagé et associé associé bah on est beaucoup plus fidèle. Et puis de alors ça c'est le premier point.

Le deuxième [raclement de gorge] point aussi, j'en profite pour le dire, une des garanties aussi qu'on pourrait apporter à cette génération, c'est d'en faire une génération où au fond on encourage l'entrepreneuriat parce qu'on a besoin de ça. On a besoin de convaincre cette génération qu'il faut entreprendre parce que c'est pas aussi évident que ça. Et pour arriver à ça, moi je vais faire une proposition au PLF 202 qui est la transmission au salariés. Accompagner la transmission au salarié parce qu'on voit qu'il y a un vrai besoin. Il y a 700000 entreprises qui vont changer de main dans les 5 à 10 ans, hein. C'est toute une génération qui qui laisse sa place.

Et derrière cet esprit d'entreprise, il est pas aussi évident que ça que on l'avait nous dans notre génération. Donc il faut qu'on milite pour une génération d'entrepreneurs. Et donc la transmission, alors bien sûr, il y a la transmission euh euh familiale qui est importante, hein.

Je reviendrai peut-être tout à l'heure, mais la [raclement de gorge] transmission au salariés, c'est quelque chose qu'on doit faciliter, accompagner et j'aurais l'occasion de faire des propositions concrètes dans ce domaine pour faciliter la reprise par les salariés et puis aussi donner [raclement de gorge] des des des choses qui soient intéressantes pour le sédant, pour les chefs d'entreprise qui veulent transmettre à leurs salariés à ce moment-là Là aussi, on sera sur [raclement de gorge] une possibilité bah de d'être entrepreneur, d'être actionnaire aussi pour le plus grand nombre. Voilà. Alors, il nous reste 8 minutes.

Je vous propose 2 minutes chacun pour avant de clore cette table ronde. Julia de Funess, est-ce que les jeunes, ils ont l'esprit d'entreprise aujourd'hui ? Est-ce qu'ils ont envie de se de se lancer ? Est-ce qu'ils ont envie de cette forme de liberté ? Et quel est leur rapport à l'argent ? Est-ce qu'il a évolué aussi au fil des années ? et au fil des générations. Alors, c'est la première question, c'est sur l'engagement, comment engager des jeunes et comment les engager à créer et cetera.

Pour moi, je je suis toujours frappé de voir qu'aujourd'hui, on ne mentionne pas, même dans les formations en team building en Oui, dans ce dans ce registre là, le moteur du collectif, comment on crée une force collective et un engagement véritable. Et si vous prenez tous les grands exemples de collectif fort, à chaque fois vous remarquez qu'il présuppose la conscientisation d'un risque. Ce que je veux dire par là, c'est prenez le mot risque dans ces deux exceptions parce qu'en français, il est très péjorativement connoté. Mais en mais en anglais, un risque c'est une chance, c'est une opportunité aussi.

Ce que je veux dire par là, c'est que si l'individu n'a pas conscience pour lui-même d'un risque, une opportunité ou une menace, c'est très compliqué aujourd'hui de lui demander de ressentir la nécessité d'une action commune et d'un engagement. C'est quasiment impossible parce que la société s'est tellement individualisée qu'aujourd'hui le sacrifice pour le sacrifice ou l'abnégation pour l'abnégation, je n'y crois plus du tout. S'il n'y a pas dans le but collectif, dans l'engagement à une résonance individuelle, un intérêt individuel et donc la conscience d'un risque ou d'un d'une opportunité, c'est très difficile de mobiliser notamment les plus jeunes générations.

Et c'est pour ça qu'on déplore parfois que sur les retraites, bah les gens les jeunes ne s'engagent pas. Oui, mais parce que la retraite dans 20 ans, c'est une abstraction. Donc le c'est ce que vous avez dit d'ailleurs tout à l'heure, quand le but est trop différé, la satisfaction est trop différée et n'est pas immédiate, c'est très difficile de motiver parce que l'intérêt individuel est moins palpable et moins visible. Euh alors vous allez me dire et à tort, vous pourriez m'objecter que l'écologie mobilise beaucoup de jeunes alors que les effets aussi sont futurs et différés. Oui, mais là dans ce cas-là, pourquoi ils sont très engagés ?

parce qu'il y a un un bénéfice symbolique identitaire très fort parce que quand vous êtes du côté de l'écologie, vous êtes du bon côté de la politique, du bon côté de l'histoire, vous n'êtes pas vous êtes Oui. Voilà. Donc vous êtes identitairement euh valorisé. Donc quand il y a pas un bénéfice immédiat, palpable, tangible, vous avez aussi la possibilité d'avoir un bénéfice secondaire. et toutes les causes qui ne prennent pas en compte cet intérêt individuel, je crois mobilise beaucoup moins beaucoup moins facilement. Donc donc vo donc je sais plus du tout quelle était votre question. Pourquoi on n'est pas sur le rapport à l'argent ? Ah oui.

Ah bah non mais l'argent c'est ex c'est un moyen encore une fois essentiel. Je suis toujours frappée de voir que les gens ne disent pas que la première des motivations c'est le salaire. Mais enlever le salaire aux gens, vous verrez que la reconnaissance et tout ça, ça passe après. Donc la rémunération est très importante. Il y en a marre qu'en France ce soit un sujet tabou. Mais parce qu'on assimile toujours la l'argent à la rente et à la et au à notre passé historique qui fait que la richesse est parfois injustement acquise et transmise, mais maintenant c'est plus le cas. Donc le mo l'argent est un moyen au service de la vie.

C'est formidable que des gens ont envie de gagner et envie de gagner de l'argent et que de l'argent. C'est une motivation tout à fait louable. Je vois pas pourquoi on culpabiliserait ça. Et je crois que les plus jeunes générations n'ont pas ce tabou de l'argent. Ils sont très fiers aussi de dire "Bah moi, je bosse dans cette boîte parce que je suis mieux payé que dans une autre." Et puis et puis voilà, c'est la vie. Sandrine Rousseau euh sur cette question d'effort, si on y on y revient, est-ce qu'il y a pas une responsabilité des gouvernants ? Est-ce que vous vous en prenez vous votre part en tant que que député ? C'est vrai que le politique, il était censé changer la vie.

C'est ce que nous avait promis François Mitteran. Est-ce que aujourd'hui vous vendez assez de rêve ? Est-ce que vous entraînez assez cette nouvelle génération ? J'aimerais beaucoup que l'écologie soit du côté du bien et de la valorisation symbolique parce que j'ai pas complètement l'impression de de l'être toujours. Moi, je voudrais juste rassurer sur un point et peut-être que nous le ne le disons pas suffisamment, c'est que un monde qui respecte les limites planétaires, je rappelle quand même que sur les neuf limites planétaires se sont déjà dépassées et qu'en fait quand il pleut pas, vous pouvez faire des danses de la pluie.

vous n'avez pas la maîtrise sur la capacité à faire pleurer et à faire pleurer [rires] et à faire pleuvoir surtout et parce que là on pleure de la sécheresse et et donc il y a en fait la question qui nous est posée aujourd'hui c'est quelle économie dans un monde de limite et pour moi c'est une philosophie économique à modifier c'estàd qu'il faut que nous passions d'une économie de la quantité à une économie de la qualité et là-dessus je vous rejoins un pull qui dure 5 ans et bien plus écologique que 50 pulls utilisés euh 40 ans et et bien plus écologique.

J'ai donc il faut passer d'une économie de la quantité à une économie de la qualité, une économie de la série et de l' de l'un personnel à une économie du surmesure et de l'adaptation aux besoins mais aussi d'une économie mondialisée à une économie beaucoup plus locale et donc résistante. Le monde vers lequel je souhaiterais que nous allions n'est pas un monde sans entreprise ou sans activité économique, mais ça n'est pas un monde d'une concurrence mondialisée et standardisée.

Et je pense qu'il faut que nous nous posions ces questions là aujourd'hui parce que si nous continuons à aller vers un libéralisme débridé et une concurrence internationale internationale pardon alors nous sommes obligés d'aller vers la série le standardisé là où aujourd'hui pour survivre et pour continuer à avoir une prospérité dans l'avenir il va nous falloir aller vers le small is beautiful c'est-à-dire du moins mais du mieux. J'ai Jérôme Permja, je voudrais vous entendre sur l'effort. Est-ce qu'il doit être équitablement réparti dans la société ?

Est-ce que vous avez l'impression qu'il l' et comment mieux répartir cet effort ou mieux partager la valeur pour avoir le sentiment que tout le monde participe et tout le monde récupère les fruits de la croissance ? Alors, je voudis déjà réagir sur le partage de la valeur. Pour part pour qu'il y ait partage de la valeur, il faut qu'il y ait une entreprise rentable. Et aujourd'hui les entreprises enfin il faut d'abord créer les conditions de la rentabilité pour pouvoir ensuite parler de partage de la valeur. Donc il faut vraiment dissocier les différents types d'entreprises parce qu'on fait quand même des focus sur des grosses entreprises.

Il y a beaucoup de PME industriels en France, il faut industriel ou pas d'ailleurs euh qui luttent pour être rentable. Moi, je rêverai que mon actionnariat soit salarié, que je puisse partager les résultats de mais en fait la valeur de mon résultat annuel, c'est la valorisation de mes stocks. Donc en fait, j'ai pas de cash à distribuer à l'intégralité de mes salariés. Donc en fait euh il faut d'abord créer les conditions de la rentabilité. Et aujourd'hui, monsieur le ministre, les conditions qu'on a en France et le coût du travail en France font qu'on ne peut absolument pas aller vers plus de rentabilité. Absolument pas. Donc ça c'est le premier sujet. Le deuxième c'est l'entrepreneuriat.

Je réagis, monsieur le ministre, parce que vous voulez que les gens soient entrepreneurs, mais quelles sont les conditions qu'on garantit un entrepreneur ? Un entrepreneur, il engage tout. Il engage sa famille, son argent, son patrimoine. Le jour où il se plante, il a rien. Il a rien. Il a pas une assurance. Il y a la GSC éventuellement. Et ça, ben pourquoi on n pas une assurance chômage entrepreneur ? Voilà, ça c'est des choses. Donc vous vous ne pourrez pas aller vers plus d'entrepreneuriat si vous ne promettez pas aux gens qui prennent des risques que en fait ils ont raison de prendre des risques parce que derrière il y a potentiellement un filet de sécurité.

Nous, on n pas de fil de sécurité, hein. Donc je veux bien continuer à faire des forts des efforts à être enfin dans une dynamique sacrificielle comme on le disait tout à l'heure, mais il faut pas oublier que nous les entrepreneurs, on emporte beaucoup beaucoup et que je rejoins Hubert sur le fait qu'il faut arrêter d'opposer les salariés, les patrons, les entrepreneurs, les patrons des très grands groupes, les patrons des petites entreprises. En fait, il faut qu'on tout on travaille tous à un projet collectif effectivement qui est du sens et on ne fera pas d'effort si on a pas un projet collectif sensé. Voilà. Hbert de c'est à vous qui revient.

Vous avez une minute pour conclure cette table ronde. Euh je crois que la plupart d'entre nous en fait on partage la vision d'une économie durable qui respecte les salariés, d'une entreprise d'entreprises qui doivent être rentables. Je pense qu'on a on a un fond humaniste en tant que entrepreneur et moi ce que je crois c'est que c'est important que ce fond humaniste il soit mis en valeur, qu'il soit reconnu. Euh voilà. Et puis je pense que dans le fait de cesser de d'opposer, j'en profite parce que j'ai la tribune pour dire il y a une chose, il y a une menace qui plane autour là que certains continuent de de vouloir mettre en avant cette fameuse taxman et cetera.

Je crois que ce serait une arme de destruction massive des PME et des ETI. On peut pas faire payer à un individu une valeur virtuelle d'argent qui n'a jamais reçu. Je pense que c'est important dans le partage de la valeur que l'on partage la de

[applaudissements]

dans dans le sens de l'effort, je crois qu'on est tous d'accord sur le fait que quand on reçoit de l'argent concrètement, on en redonne une partie pour le service public et pour la collectivité et pour le bien commun. Je pense pense pas qu'il y a de désaccord là-dessus, mais le devoir payer sur de l'argent qu'on n'a pas reçu, ça en tout cas je pense qu'on se battra tous contre ça et surtout je pense que le le le point c'est qu'on ne se rend pas compte que euh promouvoir une taxe comme celle-là en fait va empêcher une évolution vers des entreprises plus humaines.

Parce que si on doit retirer des dividendes pour payer une taxe, ça veut dire qu'on va faire moins d'investissement, moins de formation, moins de partage de d'intéressement et de participation. Et je pense qu'il faut trouver une autre voie de partage de la valeur. C'est pour ça que je crois en l'actionnariat salarié. Ça oui. Et je pense que travaillons plutôt sur cette piste là qui nous unit plutôt que de pistes qui nous sépare. Voilà. Merci. Juste pour conclure une petite seconde Serge Papin. Pas de taxe Zukman. Baisser le coup du travail. Euh vous avez entendu les les désirat des des patrons. Assurez les entrepreneurs. Assurezer les entrepreneurs.

Oui, je parlais tout à l'heure d'un nouveau deal avec les salariés et je pense vraiment que il faut que ce pays passe un nouveau deal avec son économie pour qu'elle soit plus reconnue, que que le politique soit plus bienveillant avec le monde économique et pour ça, il faut être plus créatif ensemble. On compte sur vous hein, vous êtes aux responsabilités. Merci à tous. Merci pour cette table ronde donc sur le partage de l'effort et sur l'effort dans la dans la société. Euh cette rencontre des entrepreneurs de France se poursuit bien sûr avec de nouveaux débats dans un instant. Merci à tous. Merci beaucoup Brigitte Boucher et ses invités. Merci mesdames. Merci messieurs.