Trump vs Europe : la guerre commerciale, avec Roland Lescure

Salut à tous, Backseat, c'est le talk show d'actualité politique sur internet. Si vous voulez nous soutenir, n'hésitez pas à rejoindre le club backsit pour 15 € par mois en cliquant sur le lien dans la description. Je l'ai dit depuis la dernière fois qu'on t'a invité sur Baxit, tu es devenu vice-président de l'Assemblée nationale.

Ce qui veut dire que tu présides les séances publiques. Vous savez le perchoir, le bureau du président. Il n'est pas toujours occupé par la présidente de l'Assemblée nationale, elle brand pivet.

Heureusement pour elle, la pauvre sinon elle ferait que ça. Non, les vice-présidents de l'Assemblée servent justement à ça. Euh, il y a une rotation qui est organisée où les vice-présidents préside les séances publiques.

Tu te retrouves donc sur ce perchoir et tu contemples devant tes yeux euh que moi je ne contente que sur un écran cette assemblée divisée en 11 groupes différents. Comment tu la trouves cette assemblée nationale ? Moi, j'ai l'impression que c'est le bordel.

On sait pas très bien où elle va. Elle sait pas très bien ce qu'elle veut. Ben, tu l'as dit, elle est divisé d'abord 11 groupes.

On se souvient de la 4e République qui était censée être la caricature de la démocratie parlementaire dysfonctionnelle. Ils étaient H, il y a maintenant 11 groupes parlementaires. Donc, c'est extrêmement divisé.

Et donc, c'est très difficile de faire voter des lois. C'est très difficile aussi de je dirais de faire à peu près tenir la discipline. Moi j'ai un fils qui est instituteur.

Parfois on échange des notes sur la manière dont on gère nos classes et parfois je me sens un peu c'est pour ça qu'on a vu tout à l'heure avec le le doigt en l'air comme ça je ne commettais pas un geste médical mais je montrais sans doute quelqu'un en lui demandant de se calmer. C'est difficile. Moi, j'ai l'habitude de dire que c'est un peu comme conduire sur le périf une séance à l'assemblée.

Il y a des fois où ça se passe bien, ça avance à 50, tout le monde est sympa. Il y a de temps en temps, il y a des gros accidents et là tout est bloqué. Tu sais pas trop pourquoi ça arrive mais là il y a plus rien à faire quand tu es là-haut.

Puis il y a des moments où ça ralentit et tu sais pas pourquoi non plus. Il faut essayer de gérer un mélange avec la faute d'hydgo en général. En général c'est la faute d'hidgo.

C'est vrai. Mais elle est pas à l'Assemblée national. Tu me diras ça marche aussi. et et donc il faut essayer de gérer un espèce de mélange parfois de discipline voire même d'autorité et d'humour pour essayer de détendre un peu l'atmosphère pour faire avancer les débats.

Mais sur la question justement de la qualité des débats, moi j'entends beaucoup depuis plusieurs années que c'est les méchants insoumis qui bordellisent l'Assemblée nationale pendant que tous les autres ils sont polis assis sur leur leur strapontin gentiment. Je suis absol à titre personnel, moi je suis pas d'accord avec cette analyse parce que j'ai connu l'Assemblée nationale avec une opposition socialiste hégémonique. J'ai connu par exemple un certain François Hollande qui était pas le dernier quand il s'agissait de gueuler dans l'hémicycle.

Donc moi je j'ai pas l'impression que la France insouie soit particulièrement odieuse. Est-ce que je me plante ? Est-ce que toi tu trouves que si quand même ?

Franchement alors il y a il y a eu trois séquences je dirais. Il y a eu le mandat 2017-2022 où ils étaient très peu ils étaient très peu nombreux en fait. Ils étaient une petite vingtaine et c'était une véritable stratégie. pour se faire entendre, il y avait vraiment une volonté de bordelliser.

C'était assumé comme tel. John Luc était là et il prenait régulièrement la parole avec le talent qu'elle sienten d'ailleurs. Mais pour chauffer la salle, je dirais un moment où on était avec une majorité là hégémonique et donc la seule manière de se faire entendre, il faut le reconnaître, c'était de [ __ ] le bordel et il le faisait très bien.

Ensuite il y a eu 22 24 où ils ont été mais pas tout seul, donc là on était en majorité relative, ils ont été quand même extrêmement vocaux régulièrement des rappels au règlement, des questions au gouvernement. Moi, j'étais ministre à l'époque. C'est vrai que quand tu étais au banc et que tu allais aux questions gouvernement, tu t'attendais à être un peu chauffé et notamment par la France insoumise.

Je dis notamment parce que je pense que c'est un moment et c'est peut-être lié au fait qu'il y avait pas de majorité où tout le monde a un peu monté le son si je puis dire. Il y a eu des passes d'armes même parfois assez violentes, on les a vu à l'assemblée et là moi je pense qu'ils ont changé de stratégie. Paradoxalement, ils sont plutôt plus calmes.

Peut-être parce que John Luc est plus là, mais peut-être aussi parce que il a changé de stratégie, ils ont changé stratégie politique et à l'inverse, il y a d'autres groupes qui parfois euh n'hésitent pas euh à [ __ ] le bordel comme tu disais parce qu' en effet Trump, euh il y en a qui se sont enhardis, que ce soit dans le fond des propositions ou dans l'outrance aussi de la forme. Il y a deux choses. Il y a un le fait qu'effectivement on est dans une phase du monde où le débat politique a tendance à se cliver énormément.

Sur les réseaux sociaux évidemment on le voit mais aussi sur les plateaux télé, sur les chaînes d'information. Donc c'est vrai que le fait que quand tu es député, si tu prends la parole et que tu peux en 1 minute 30 faire une capsule un peu sexy qui fait du bruit et qui va être reprise, ben au fond ça compte presque plus que la qualité du débat que tu peux engager avec l'autre. Les prises de parole Instagram, on les connaît.

Euh et pas seulement Instagram, Twitter, TikTok, on les connaît. Ça c'est les torts sont partagés. Il y a aussi des ministres, hein qui jouent.

Bien sûr. Non, mais bien sûr. Et moi, je suis sorti de de Twitter parce que je considérais que au-delà du fait que le débat était rendu plus difficile, le fait que le rédacteur en chef de de Twitter, Elon Musk en soit aussi le propriétaire et qu'il allait rejoindre l'administration américaine, mais je considérais que c'était un mélange des jeurs auquel j'avais pas envie de participer.

Depuis qu'il a repris Twitter, j'étais bombardé de troll du Rassemblement national et d'autres affidés. Donc moi, je trouvais que c'était plus lieu pour moi d'y être. Mais mais c'est vrai que depuis et c'est une vraie question en fait parce que l'Assemblée nationale c'est la maison du peuple donc tu voudrais et en fait c'est le cas que tous les débats soient publics mais il y a parfois des débats qui ne sont pas des débats en commission des auditions et quand c'est quand c'est le cas tu te rends compte que c'est beaucoup moins tendu.

Tu vois la différence des caméras et donc le fait que les caméras soient là, le fait qu'on soit dans des dans des formules dans des dans des séquences d'une minute, 1 minute 30 qui peuvent être tweetable, instagrammable, ça change la nature du débat et ça complique le rôle d'ailleurs des présidents de commission et de séance parce que faut essayer quand même de faire en sorte que le débat avance. Lé tout en allant un peu dans votre sens aussi, c'est quelque chose que moi j'ai remarqué dans les médias sur les plateaux. Il m'est arrivé d'intervenir sur les plateaux où en dans la loge, il y avait des députés euh et enfin soit France insoumise ou socialiste ou euh de la majorité et cetera qui se tutoie, qui se claque la bise et cetera, qui quand il débarquent en plateau se se mettent en scène en fait et euh ce vous voir se se mettent vraiment dans des dans des dans des dans des rôles qui sont très parlementarisme ça.

Oui, bien sûr, mais c'est aussi valable, c'est aussi valable dans les débats. Du coup, ça nous fait oublier en fait que en réalité beaucoup de députés mais aussi de groupes d'opposition mais aussi parfois de la majorité travaillent ensemble au quotidien. Non mais ça c'est vrai mais comme le disait Jean, ça a été de tout temps le parlementarisme.

Les débats télévisés étaient peut-être un peu plus policés mais ils étaient quand même assez étendus. Il y a des sorties à l'Assemblée nationale célèbre de débats qui peuvent même parfois être apparaître assez violents. Mais mais je trouve que là tu j'ai l'impression que quand on prend la parole, on cherche plus à se faire entendre en dehors de l'Assemblée nationale que par ceux qui t'écoutent avec lesquels tu es censé débattre voir même tu es censé les les convaincre.

Et ça ça dévoie un peu la qualité du débat. qu'avant tu avais des des jutes historiques sur des gros débats, le mariage pour tous, la peine de mort et autres qui ont donné lieu à des débat tendu. Mais là, j'ai l'impression qu'on parle plus à l'extérieur qu'à l'intérieur et du coup ça dénature le débat, ça l'affaiblit plutôt.

Émilien, question que j'aurais posé, c'est bon, il y a évidemment un effet réseaux sociaux avec une des modes sur le sur le mode un peu regarder comment je détruis telle personne et cetera. Bon, il n'empêche que il y a sans doute des Français, bon les Français sont pas fans de ça, mais il y en a sans doute qui estime que mine de rien, il faut des fois se faire entendre et que sachant que voilà, les modes de prise de décision, c'est quand même un peu particuliers depuis 2022 puisque il y a plus une majorité tout à fait claire, majoritaire et cetera et que donc et que il y a eu beaucoup de 493 donc de décisions dont la régularité est là mais dont la légitimité est questionnable. Euh est-ce qu'il y a pas ça répond pas aussi à une demande de débat qui est pas toujours fait le avec le temps aussi la sérénité ?

J' les 493 ça ça accélère aussi le temps politique ? Ça, on a déjà eu l'occasion d'en d'en parler sur ces sur ce sur ce plateau. Le 493, c'est un outil institutionnel, on peut le regretter, mais c'est aussi une manière et je pense qu'il faudrait d'ailleurs le le réformer, mais réformer aussi les motions de censure qui vont avec, qui permet de faire avancer un texte en mettant quand même en risque la responsabilité du gouvernement.

C'est quand un gouvernement décide d'avoir recours au 493, certes, il passe en force, mais il passe en force en disant "Si vous avez une majorité contre moi, je tombe." Ça ça a toujours été un peu euh oublié quand on critique le 493, il y avait pas de majorité et d'ailleurs, on l'a vu à l'automne, on l'a pas vu avec Elizabeth Born. Ça peut se retourner contre le gouvernement qui peut du coup tomber.

Mais ce qui a changé je pense récemment avec le fait, c'est pas seulement qu'on a une majorité relative, c'est qu'on a plus de majorité du tout. En fait, les groupes sont tellement éclaté et tellement peu nombreux que pour avoir 288 ou 9 députés qui font la majorité, il faut rassembler des gens avec lesquels tu es pas d'accord du tout. Aujourd'hui, pour qu'il y a une majorité à l'assemblée, faut se dire que soit le ce que j'appellerai moi le bloc républicain élargi se mettre d'accord donc des LR aux socialistes voire même aux écologistes, soit que les la gauche y compris insoumise vote avec nous, soit que la gauche y comprise un soumise vote avec le Rassemblement national, soit que le Rassemblement national vote avec nous.

Et donc c'est des c'est des trucs impensables et du coup c'est très dur de faire voter des vrais projets de loi. Depuis le début de l'année, il y en a eu quatre. Il y a beaucoup de petites propositions de loi un peu anecdotiques qui sont votées et donc comme tu ne peux pas te faire entendre en votant des lois, bah tu te fais entendre en faisant le spectacle et ça aussi ça je trouve que bon ça donne pas forcément une image même si certains apprécient exceptionnel de l'assemblée.

Que les oppositions puissent avoir plus l'opportunité de voter pour des trucs ce qui les découragerait d'avoir à gueuler pour se rendre utile autrement. V que ça aussi des effets délétaire sur la manière dont formuler les textes. J'ai vu des critiques faites notamment sur ce budget où on disit bah oui s'il y a un 493, il y a pas ce travail parlementaire qui est fait pour affiner euh avec Ellisabeth Born.

C'était pas le cas. C'estàd que les budgets on lui aché d'ailleurs étaient travaillé jusqu'au bout. Trava ça fatiguait les députés parce que quand tu sais que tu travailles mais qu'au fond tu vas finir en 93 c'est pas très enthousiasement.

Mais au moins on peut lui reconnaître d'avoir fait le travail jusqu'au bout. Euh alors que avec Michel Barnier, il a pris une stratégie déférente qui est de dire en gros, on en discute en commission et après je passe au 493 rapidement. Donc donc c'est vrai que on a l'impression que le parlement ne sert plus à grand-chose.

Et quand tu es parlementaire et que tu as ce sentiment là, évidemment c'est beaucoup plus déprimant que quand tu le regardes à la télé. c'est que tu te demandes même si toi tu sers à quelque chose. Et ça ben je pense qu'il y a des manières de régler ça.

Moi je crois beaucoup aux coalitions. Les 50 autres démocraties parlementaires du monde quand il y a un parlement comme ça, il décident d'entrer dans une logique de coalition, décrire un contrat de coalition. Même si on n'est pas d'accord, si on trouve un tron commun sur lequel on est d'accord, on peut le faire voter.

Ce serait quoi le périmètre de votre coalition idéale ? Vous êtes bien avec Retaillo avec Non mais pour moi non mais c'est intéressant ce que vous dites parce que aujourd'hui les partis étant extrêmement affaibli au fond on parle de personnalité. L'assemblée aujourd'hui, c'est 11 groupes parlementaires, mais c'est surtout un nuage de point dans lequel peut-être mis à part le Rassemblement national où il faut leur reconnaître une cohérence et une chef et quand elle bouge, tout le monde l'écoute.

Et les insoumis qui sont aussi extrêmement disciplinés, en fait tous les groupes sont des collections d'individualité qui sont de plus en plus exprimé personnellement et de moins en moins monolitique. Donc typiquement, il a été question à un moment a circulé pour que je sois à Matignon. Je m'en souviens.

Ouais. Euh ben moi si je l'avais été à la place vous êtes à Backed quoi. On est on est quand même mieux ici ça comme ça.

On est quand même mieux ici. Écoute on est plus tranquille hein. Si jamais j'y suis un jour je m'engage à revenir ça comme ça.

Mais mais je m'étais dit si c'est le cas ou ça aurait été quoi ? J'aurais besoin d'une majorité stable et donc il faudra que je vous convainque à la fois des socialistes j'ai dit des socialistes et des LR j'ai dit DLR pas tous les LR. Çait diviser les socialistes et diviser les LR, couper l'omelette.

Mais tu sais, moi j'ai beaucoup échangé avec une ancienne première ministre néozéléandaise qui s'appelle Jassine Darden qui est connu parce que un elle a très bien géré le Covid et de pendant les attentats de Christ Church, elle avait fait un appel pour justement euh limiter le rôle des réseaux sociaux dans la violence puisque à l'époque on se souvient que l'attentat avait été littéralement filmée et posté sur Facebook pendant une heure ou deux avant d'être retiré. Et je l'ai rencontré par hasard pendant ma campagne et je lui disais "Mais comment on fait une collection ?" Elle me dit "C'est très simple.

On en est incapable nous hein, mais elle dit c'est très simple. Il y a quatre règles. La première c'est se mettre d'accord sur ce que tu veux faire.

Il y a plein de choses sur lequelles vous serez pas d'accord qu'il faut pas aborder. Le minimum c'est on vote un budget et on ne censure pas le gouvernement et tout le reste c'est une liberté de vote absolu. La deuxième c'est comprendre les lignes rouges des uns des autres.

C'estd que s'il y a des choses sur lequelles si toi tu passes la ligne, tu vas perdre ton électorat et pareil pour moi, faut pas qu'on le mette dans notre contrat de coalition. Ce sera pour le prochain gouvernement. Tant pis.

Typiquement les retraites. Il y a les retraites, il y a des désaccords profonds. C'est devenu un totem pour la gauche, la droite, le centre.

Le totem Macronis, c'est pas de hausse d'impôt par exemple. Mais par exemple, tu vois, donc il y a a il y a d'un côté pas de hausse d'impôt, de l'autre hausse d'impôt. Mais il va falloir trouver un compromis.

Mais c'est c'est intéressant parce que tu c'est aussi un peu écrit dans notre texte, dans notre culture politique en France. Je suis né et j'ai grandi dans un système politique, on m'a toujours appris "Tu es d'opposition ou tu es dans la majorité." Et et il y a pas d'entre deux.

Et et ce que tu dis c'est qu'effectivement il y a des cultures politiques dans d'autres démocraties parlementaires qui impriment l'idée que ben en fait on peut être allié mais sans être allié tout le temps. C'est genre c'est possible de pas se mettre d'accord sur tout sans que ce soit et par exemple si un gouvernement si une majorité perd sa majorité sur le vote d'un texte en particulier c'est pas la fin du monde ni la fin de la coalition. Et ça c'est vrai qu'en France c'est dur et moi-même dans mes analyses politiques, ça m'arrive parfois d'aller dans ce sens-là en disant "Mais quel affaiblissement pour le gouvernement !" Il vient de se prendre une tôle sur le vote de tel truc qui en fait est pas un truc central ni définitif.

Donc c'est une question de culture politique euh à à revoir et à réinterpréter. Euh euh je voudrais qu'on avance euh parce qu'on a aussi des questions. Je l'ai dit en te présentant, Roland LEscur, tu es vice-président de l'Assemblée nationale, mais tu es surtout député des Français d'Amérique du Nord, donc des États-Unis et du Canada.

Euh et tu es ancien ministre de l'industrie, double bonne raison pour te poser la question de cette guerre commerciale déclenchée par Donald Trump contre l'Europe avec la l'augmentation des des des droits de douanes qui ont finalement été baissés, en tout cas suspendu. Ça a plus la question de l'Ukraine. Est-ce que franchement les États-Unis sont toujours un allié de la France ?

Non, je pense que c'est plus tout à fait un allié, mais c'est pas encore un adversaire. C'est on est dans cette entre deux où on est en train d'essayer d'évaluer jusqu'à quel point la présidence de Trump va être une rupture fondamentale avec 250 ans d'histoire. C'est que la faillette, c'est 1776.

Donc, ça fait 250 ans qu'on est allié et la plupart du temps amis. Et là, il y a une rupture fondamentale avec la France et surtout avec l'Europe en fait. Et donc non, moi je pense qu'il y a il y a une vraie question.

Euh moi, je suis persuadé que Trump est pas juste quelqu'un qui cherche à faire parler de lui jour et nuit, c'est quand même important parce qu'il est extrêmement égomaniaque et donc sa volonté de faire la une mondiale tous les jours, ça participe à sa stratégie mais il a un vrai agenda politique ultra réactionnaire, libertarien, porté par des idéologues. Et donc il faut lire tout le bruit qu'il fait au jour le jour en donnant des mesures et en les annulant à travers ce prisme là. C'est un prisme extrêmement nationaliste.

C'est un prisme de repli sur soi. C'est un prisme où il veut abandonner l'Europe euh et s'imposer face à la Chine dans une espèce de nouvelle guerre froide qui est avant tout industriale et commerciale. Et donc ça veut pas dire qu'on a perdu les États-Unis pour toujours, mais c'est c'est plus que c'est plus qu'une parenthèse, je pense.

C'est une accélération d'un mouvement d'ailleurs qui avait un peu commencé avant et je pense que c'est dangereux et dangereux évidemment pour les valeurs de la démocratie. Excuse-moi, je suis un peu long mais moi j'ai fait une enquête auprès de mes électeurs. Donc les Français qui c'est vrai que tu as fait un questionnaire sur les Français de l'étranger.

Je leur ai envoyé par email, j'ai eu près de 10000 réponses. Ce qui déjà en soi montre c'était est-ce que vous êtes inquiet pour votre job ? Et alors qu'est-ce qu'ils disent les les Français de de d'Amérique ?

Donc d'abord ils sont tous inquiets, Canada, États-Unis. Mais quand tu leur demandes est-ce que vous envisez de rentrer en France ? Par exemple, les Français du Canada à 5 6 %, ils disent oui, les autres non.

OK. Aux États-Unis, c'est monté à près de 20 %. Les chercheurs français aux États-Unis, c'est 25 %.

Et quand on va aux États-Unis, historiquement, tu sais le le l'hymne américain, c'est The Land of the Free and the Home of the Brave, le pays des liberté et le foyer des courageux. Et quand on y va, c'est un peu quand même oui par le rêve américain, la volonté de la liberté, d'entreprendre, de gagner de l'argent, de chercher et d'un seul coup leur liberté individuelle est concrètement mise en danger. C'est ce qui m'a frappé dans ce questionnaire, c'est que Trump était déjà là.

C'était il y a 2 mois, ils étaient inquiets pour la mobilité. Est-ce que je vais pouvoir rentrer en France si je suis pas américain parce que je risque de pas pouvoir retourner aux États-Unis ? Donc ça a désiré des impacts concrets et on est d'accord qu'il y a des Français qui ont essayé d'aller aux États-Unis qui sont fait arrêter à la frontière.

Oui. Alors c'est assez anecdotique. Il y a eu un ou deux exemples.

Mais en revanche ce qui devient plus systématique c'est l'interrogatoire. On passe. Moi, j'ai des Français qui vivent aux États-Unis depuis toujours dont la valise a été fouillée.

Le téléphone, les réseaux sociaux, les bouqu WhatsApp, ça c'est pas une légende, c'est vrai. Et il faut savoir que quand vous arrivez devant un dounier américain ou ailleurs d'ailleurs, mais un douier américain, il a tous les droits sur vous. C'est dire vous n'êtes pas encore aux États-Unis, vous n'êtes plus en France et s'il décide sans devoir le justifier de vous de vous refuser l'accès, il a le droit.

Sauf si vous êtes américain, il peut vous fouiller, il peut fer de valise mais il vous doit vous laisser entrer. Et donc il y a des Français qui sont pas américains qui ont ce qu'on appelle la carte verte qui est la résilience permanente ou un ou un visa d'entrepreneurs ou d'étudiants qui ont peur aujourd'hui de rentrer parce qu'ils se disent si je rentre en France pour l'anniversaire de ma copine ou les obsèques de mon grand-père, je vais pas pouvoir retourner aux États-Unis. Et ça dans un pays là encore qui s'est fondu sur l'immigration, qui s'est construit sur des vagues d'immigration successive, c'est un vrai changement de fond indépendamment de tout ce qu'on a vu par ailleurs, des déportations.

C'est pas Saint-Pierre et Micelon, les prisons à El Salvador, c'est Oui, on l' vu avec le Salvador. Ouis. Émilien.

Euh, donc vous êtes franco-canadien. Oui. Euh d'adoption, je comprends.

Oui, enfin français de naissance et d'adoption canadien. Euh les beaucoup du Canada ces derniers temps. Alors, ils ont une élection euh des élections fédérales euh avec des un effet rebond pour le parti sortant suite aux prises de position de Trump et beaucoup ont discuté de euh du coup c'était qui nous en pas nos nouveaux alliés par que ce sont nos alliés mais les alliés qui du coup faudrait peut-être reporter un petit peu nos efforts et le Canada est beaucoup revenu.

Alors donc il y a plein de types d'alliances possibles. Le CTA sur le plan économique a fait beaucoup parler de lui avec beaucoup de rejets la fias politique française. On n'a pas aussi de question d'alliance éventuellement plutôt diplomatique, militaire, même politique pour les plus aventureux.

Qu'est-ce que ça doit être la nouvelle relation avec le Canada ? D'abord très rapidement, il y a une leçon de ce qui se passe au Canada pour nous dire face à l'adversité et face à Trump, ils se sont rassemblés parce que je pense que ce qui se passe là-bas est suffisamment grave pour qu'on dépasse des clivages traditionnels et qu'on puisse essayer de se rassembler autour des valeurs qui nous rassemblent quand même, démocratie, liberté et cetera. de le CTA, le fameux CTA en fait, il est en place depuis 2017, donc depuis un peu plus de 7 ans.

Et la réalité du CTA, c'est que c'est du gagnant gagnant, c'est même plutôt plus gagnant pour la France que pour le Canada. On exporte plus de vin, de fromage. Il y a des entreprises qui font des affaires là-bas et on n'a pas été envahi de bœuf aux hormones puisqu'il est de toute façon interdit et qu'il n'arrive pas.

Mais malgré tout, tu l'as dit, vous l'avez dit, pardon, pour des raisons essentiellement politiques, le CTA n'a pas été ratifié. Il a été ratifié à l'Assemblée. Il a été refusé par le Sénat.

Donc moi je dis ben à un moment où effectivement il faut se rapprocher d'alliés avec lesquels on partage beaucoup de choses. Je sais pas si certains son c'est donc à défaut d'avoir les Américains avec nous ayons les Canadiens. Mais les Canadiens, les Anglais, les Anglais depuis 2016, ils sont sortis en claquant la porte de l'Europe et ils se chicanent depuis donc presque 10 ans et personne n'osait parler d'Europe. même Kirstammer qui est plutôt un proe européen qui avait voté pour le contre le Brexit, il osait pas en parler.

Et là avec l'Ukraine notamment, il y a un retour du fait européen au Royaume-Uni avec des des rencontres à l'ondre entre les alliés. Donc moi, j'ai j'ai envie de dire rassemblons-nous, encerclons les États-Unis. Ils veulent être tout seul, ben on peut. le Canada, Royaume-Uni, Europe, c'est d'un peu loin.

Euh peut-être une partie de l'Afrique, ça va être compliqué pour plein de raisons, russe, Chine et autres. Et puis même des pays d'Amérique latine. Moi, je je pense qu'on est vraiment dans une dans une dans une dans un conflit de valeur dans lequel la les valeurs démocratiques, même s'il y a plein de trucs sur lequel on n'est pas d'accord, à la fois entre nous et entre nous, entre pays, doivent l'emporter face à une menace qui est une menace existentielle.

Usul. Alors, les valeurs démocratiques, je sais pas, mais euh ce qui a longtemps formé le sel de cette mondialisation qui a souvent été aussi une américanisation, c'était justement le libre échange et on a créé des institutions pour superviser tout ça. Et puis et puis là, je lisais aujourd'hui dans le monde que euh Trump mettait ce ce ce fichier royalement de l'OMC que donc l'Organisation mondiale du commerce qui fixe quand même des règles notamment sur ces histoires de droit de douane mais aussi sur des histoires de je sais pas de propriété intellectuelle.

Là, ça pu être un problème avec la Chine de temps en temps et Trump n'en a absolument rien à [ __ ] Mais pour structurer cette mondialisation qui a aussi été une mondialisation de pillage où les multinationales sont aussi allés pillés en imposant avec ses règles des pays qui ne voulait pas nécessairement de ses règles et c'est aussi pour ça qu'il y a eu des résistances dans les populations à ces accords de libre échange. Mais là ce monde là il est enterré avec Donald Trump où vous pensez là vous nous dites la solution ce serait remettre le CTA refaire plus de libre échange pour refaire des liens comme si c'était indissociable de l'idée de démocratie. Mais euh bon, en gros, l'Europe là, il va falloir qu'elle porte ses valeurs de libre échange ou est-ce que au contraire, elle serait pas mieux qu'elle porte justement ses valeurs de démocratie ?

Et si oui, comment est-ce qu'on peut pas le faire autrement que par des accords de libre échange ? Alors, il y a il y a beaucoup de choses dans la question. Donc, d'abord parce que je pense c'est important, après la Seconde Guerre mondiale, on invente le multilatéralisme.

Il y a eu quelques tentatives avant mais qui avaient complètement échoué. Donc les Nations Unies, la Banque mondiale, le FMI, euh l'OMC qui est né dans la foulée pour essayer de se dire même si on n'est pas d'accord sur tout à plusieurs, c'est plus facile de se mettre d'accord que de le faire en bilatéral. lui il balaye tout ça.

Il veut traiter avec Mélanie, avec Macron, avec Stammer, avec Poutine évidemment, enfin et de préférence avec les forts et en appuyant sur les faibles. Donc ça c'est une vraie euh remise en cause fondamentale de l'ordre mondial qui moi m'inquiète parce qu'évidemment euh bah en général le multilatéralisme quand même même s'il y a des débats sur la manière dont il a été opéré, l'idée c'est plutôt qu'on travaille ensemble et pas que seul l'effort l'emporte. Exemple très concret, euh pendant le Covid, on a acheté des vaccins en commun au niveau de l'Union européenne.

Si on l'avait fait chacun pour soi, euh les Hongrois et les Tèq aurait sans doute pas eu de vaccin. Donc ça c'est un exemple concret positif du multilatéralisme. Il y en a d'autres qui sont moins.

Je suis pas aussi sévère que vous sur le libre échange, mais c'est vrai qu'en 30 ans, libre échange depuis l'entrée de la Chine dans l'OMC, on a sorti un milliard de gens de la pauvreté et ça tout le monde peut le reconnaître. Mais ça s'est fait au prix d'inégalités euh non soutenables et d'un tirage sur la planète qui la rendait aussi non soutenable. Donc c'est ça qu' faut corriger.

Mais ce que dit aussi Usul, c'est un c'est c'est un rapport de puissance. C'est aussi une nouvelle manière de penser le rapport internationaux euh dans dans un monde de géant avec la Chine, les États-Unis, l'Europe qui pourtant a une culture multilatérale par nature, est-ce qu'on peut faire le poids ? Mais il faut c'estàd que on n pas le choix.

L'Europe si vous rajoutez le produit inter l'Europe du Royaume-Uni, du Canada, vous êtes aussi gros que les États-Unis. On a le plus grand marché de consommateur au monde. Donc on a le potentiel pour ça.

C'est pas facile à gouverner l'Europe parce qu'il y a 27 pays plus l'Union européenne donc c'est très compliqué. Mais on a même s'il y a des choses qu'on a pas fait parfaitement quand même une monnaie unique. Plein de gens étaient contre moi j'étais pour je suis heureux qu'on l' fait parce que si on avait pas l'euro aujourd'hui on serait mort. un marché unique, il a ses défauts mais ça permet quand même à des entreprises de commercer librement en Europe et des valeurs de démocratie qui restent présente même s'il y a quelques mais c'est ça que moi c'est ça qui m'intéresse moi, c'est que est-ce que est-ce queon est-ce que vraiment qu'est-ce qu'on fait pour les promouvoir ou même pour être à la hauteur de ces valeurs de démocratie parce qu'il y a aussi par exemple les Russes peuvent aller voir des gens en Afrique de l'Ouest et leur dire regardez l'hypocrisie de ces français qui se portent des valeurs de démocratie et qui les respectent pas.

On en parlait en début de début d'émission ou ne serait-ce que bon là on peut revenir on peut pararler de Palestine aussi mais l'Europe comme berceau de la démocratie et comme portét étandard de la démocratie comment on le manifeste concrètement quoi ? quand même moi je enfin je débat souvent avec des gens qui sont loin d'être d'accord avec moi et qui sont plutôt sans doute plus d'accord avec toi qu'avec moi. Quand on voit Trump arriver là où il est, quand on voit Poutine justement, quand on voit le modèle chinois, il est peut-être pas parfait le modèle européen, mais malgré tout, il y a des élections.

Les résultats n'en déplaisent aux uns et aux autres se traduisent par une assemblée qui est plus ou moins gouvernable mais qui doit avancer. Le gouvernement, s'il est censuré, il doit tomber. Et ça c'est ça c'est arrivé à Michel Barnier, il l'a connu à ses dépends.

Donc il y a sans doute des choses qu'on peut améliorer. Moi je crois beaucoup que la 5e République telle qu'on a connu, il faut la faire évoluer parce que là on en voit bien la limite. Mais malgré tout en France quand on vote les résultats sont là.

En Allemagne aussi et l'Allemagne est un bon exemple. On a une forte montée de l'extrême droite. On a deux partis qui se détestent depuis 80 ans, le SPD donc Parti Socialiste et la CDU, le parti de droite qui sont capables de faire un accord de coalition et de se mettre d'accord pour mettre des trucs ensemble et gouverner.

Donc je pense malgré tout que aujourd'hui l'Europe ça doit être le phare des libertés, ça doit être le lieu où effectivement la démocratie vit. On peut l'améliorer plus de démocratie citoyenne et cetera. Mais parce que nous aussi on est menacé par l'extrême droite de partie.

Et d'ailleurs, j'aurais une question sincère, candide même et j'ai pas répondu sur le commerce. On y reviendra rapidement, mais je pense c'est important. Oui.

Mais euh question candide, comment vous analysez ça ? La montée de l'extrême droite, c'est dû à quoi ? C'est quoi les facteurs ?

Qu'est-ce qui a fait que Trump peut a pris le pouvoir ? Qu'est-ce qui a fait ? Est-ce que c'est une c'est une métamorphose de quoi de notre vie ?

Démo ça dit quoi de ce qui se passe ? Quel processus est à l'œuvre ? Je pense que comment nos institutions et nos démocraties permettent ça ?

Mais bien sûr, les faiblesses de la démocratie, c'est que justement elle donne la parole à tout le monde sans en aucun cas la limiter et dans une dans un monde dans lequel on a dit pas trop de démocratie. Non, non, non, mais non, mais moi je reste convaincu que les faiblesses sont aussi les forces et que jusqu'au bout, il faut débattre, y compris avec des gens avec lesquels on interd des accords profonds, sinon je serai pas là. euh et et pouvoir euh pouvoir euh montrer que ces valeurs-là sont meilleures que les alternatives.

Mais cette vague du Rassemblement national qui a plutôt en avance en France, elle est maintenant partout. Donc oui, a ce qu'on disait tout à l'heure, la globalisation qui a globalement fait monter le niveau de la mer, mais pas pour tout le monde. Et donc dans des Trump, il a été élu dans les territoires industriel, le Rassemblement national, c'est là qu'il a commencé à prospérer.

C'est pour ça que modestement quand j'étais ministre de l'industrie, j'étais convaincu qu'il fallait réindustrialiser ces territoires. Mais il y a pas que ça parce que là, c'est un tsunami qui est en train de se passer. Al oui, qu'est-ce qui se passe ?

Pourquoi ? Mais moi je pense que aujourd'hui on a et ça a été bien identifié quand on a regardé la montée d'Hitler, la montée d'un de Moussolini, le populisme ça peut être très efficace. C'estàdire que face à un monde c'est tout le populisme mais c'est ça le populisme enfin c'est c'est déjà le populisme c'est un terme en sciences politiques ça veut tout et rien dire.

Il y a des populism que face à des problèmes complexes sin il est employé pour dire la démagogie quoi ou quelque chose comme ça. Non non non non non. les vagues populistes qui ont conduit Moussolier Hitler à prendre le pouvoir démocratiquement, je le rappelle hein.

Et ensuite parti et ensuite une fois au pouvoir en usé en abusé pour ce loc apparaît ce qu'on a vu avec Poutine même s'il avait pas été élu parfaitement démocratiquement et c'est évidemment le risque auquel on fait face aujourd'hui. Trump il a on fait quoi contre le populisme ? Et du coup s'il y a le populisme, vous mettez Mélenchon dedans.

C'est ça. Bah oui, je pense que Mélchon ça permet pas la lutte contre. C'est intéressant.

Est-ce que tu renvoies de dos les dos ? Ça permet pas de penser la lutte contre l'extrême sac donc je n'irai pas là. Je l'ai dit des centaines de fois, Mélenchon n'est pas Le Pen.

Le Pen n'est pas Mélenchon mais Jean-Luc Mélenchon est un leader populiste dans la de la manière dont il s'exprime de manière parfois un peu simpliste sur des problèmes compliqués. Je pense que c'est un leader populiste, il a énormément de talent et en général les populistes sont longs mais il a une matrice idéologique qui a rien à voir avec celle de Marine Le Pen. Donc je veux pas les mettre dans le même sac.

Et aujourd'hui le danger à 20h01, moi le soir du premier tour, j'ai dit front républicain, on ne réfléchit pas une seconde. Si vous avez un rassemblement national face à vous, vous vous retirez et vous votez pour l'autre quel qu'il soit. Mais ce tsunami aujourd'hui, il est ultra réactionnaire, il est de droite, il est anti-immigration, il est sur le repli pour soi et évidemment dans un monde de plus en plus complexe dans lequel oui, il y a des enjeux d'immigration sur lequel je plaine moi pour avoir une approche plus positive que d'autres, mais sur lequel c'est un enjeu réel.

Il y a des enjeux de sécurité du quotidien qui sont des enjeux réels. Les gens face à des populismes qui leur disent "La réponse est simple, tout ça c'est la faute aux immigrés". euh ben ont tendance parfois effectivement à les croire.

Enfin, vous avez vu la campagne de Donald Trump, elle a été exceptionnelle. Sûr, il s'est adressé à des populations parce que le populiste, il fait ça en général aussi. Ils disent qu'ils veulent entendre à la population A, à la population B, à la population C.

Si tout ça est un cor entre eux, c'est pas grave. Il l'a fait. Il a récupéré le vote musulman dans le Michigan, il a récupéré le vote Latinos en Floride. des hommes ?

H des hommes plus des hommes. Oui oui des hommes. Et même les même les femmes dans certaines catégories ont voté plus pour lui et en tout cas moins pour les démocrates qu'elle l'avait fait au moment de Joe Biden.

Gender gap il se positionne au niveau justement des personnes racisées. Il y a pas de gender gap des femmes aux États-Unis sur le vote en fait. Mais si pour les femmes racisées notamment les femmes latinos.

Exactement. Donc donc il y a si tu veux il y a il y a enfin c'est compliqué de lutter contre le populisme. Moi je me suis engagé en politique parce que je voulais pas de l'open au pouvoir.

Ben 7 ans plus tard, on pas dire qu'on est complètement réussi puisquelle on est aux portes. Ça m'intéresse justement continuons là-dessus parce que tu tu as été un marcheur originel. Tu as été un des premiers le soutien de l'Emmanuel Macron 201627.

Ma tu aurais pas dû aller là. Non non non non mais t'inquiète pas. Pourquoi ?

Tu as pas envie d'en parler ? Non non mais je parce que au contraire ma question elle est ma question elle est aussi candide. C'est quoi le regard que tu portes 8 ans plus tard sur le macronisme ?

Est-ce qu'on est sur une fin de cycle ? Est-ce que le macronisme va disparaître ? Je sais pas ce qui va ce qui va changer à la place, mais où est-ce qu'à l'inverse, tu penses que le macronisme ça va durer, ça va s'encrer dans le paysage politique, il va continuer à exister ce centre libéral comme a pu l'être l'UDF de Giscar à un moment quand Jiscar a perdu en 81, certains sont posé la question est-ce que le jiscardisme est mort ?

La réponse est pas tout à fait vraie. Mais donc qu'est-ce que Ah non, me lance saz pas sur c'est quoi le macronisme parce que qu'est-ce que tu en penses ? On est où là ? 8 ans que ça peut survivre au pot de départ d'Alexis Coler le macronisme et et à celui d'Emmanuel Macron qui qui aura lieu dans 2 ans quoi qu'il arrive. inviter.

Non mais d'abord la réponse courte est je ne sais pas c'estàd qu'il y a il y a je pense euh deux hypothèses. Il y a une première où au fond on reconstituer le slivage gauche- droite. Nous on tombe un peu entre les craques et on choisit notre camp en disant moi je suis plutôt de gauche, je vais aller voter pour Pidule et moi je suis plutôt de droite, je vais aller voter pour truc.

Moi je crois mais j'en ai parlé tout à l'heure dans la coalition et surtout face à une vague ultraactionnaire d'extrême droite extrêmement puissante. Je crois plutôt au rassemblement des républicains, pas des LR mais des républicains, des démocrates. OK.

Donc pense que l'élargissement donc moi je pense que l'élargissement doit se faire par le centre mais ça arrivera peut-être différemment. Ça arrivera peut-être avec un candidat de droite, un candidat de gauche. Il y en a un qui arrivera au premier au premier tour et l'autre seralira.

Ce dont je suis convaincu en revanche, c'est que le front républicain ne suffira pas. C'est le côté je suis qualifié au premier tour, votez pour moi, je gouvernerai pour vous tous et tout va bien se passer. Ce qu'avait fait Chirak en 2002 et ce qu'on a fait nous en 17 et en 22, ça ne ça ne fonctionnera plus.

Donc il va falloir de toute façon faire ces coalitions, même si on a un clivage gauche- droit traditionnel. Attends, attends, mais puisqu'on parle de coalition, moi ça m'intéresse. Admettons euh que demain la gauche remporte des élections législatives avec une majorité euh relative mais quand même assez important.

Il leur manque quelques dizaines de députés pour pour consolider leur leur Est-ce que toi tu irais toi est-ce que tu est-ce que tu serais prêt à faire une coalition avec la gauche avec Jean Mélenchon dedans ? Je précise avec soumis dedans Mais moi je j'ai j'ai été le je sais pas combien juillet le premier à dire de toute façon la France n'est gouvernable que comme ça aujourd'hui vu l'état de l'Assemblée. Tu vas pas te renier demain sous prétexte.

Moi j'ai des désaccords fondamentaux avec Jean-Luc Mélenchon et d'ailleurs je pense qu'il me respecte assez pour qu'on en ait parlé régulièrement entre 2017 et 2022 sur les sur les bands de l'Assemblée. Donc moi je me vois pas entrer dans un gouvernement Jean-Luc Mélenchon pour être très clair. Je l'imaginais pas premier ministre mais je vois ce que tu veux dire.

Non mais tu vois mais parce qu'il y a des choses sur lesquelles je suis fondamentalement désaccord. Le totem le tabou le parlait tout à l'heure là pour les riches. Personne c'est pas la personne non mais c'est pas l'impôt pour les riches.

C'est une vision fondamentalement différente du fonctionnement de l'économie. Moi j'avais eu ce débat je me suis en 2017 on était au pot de fin de session à l'Assemblée nationale puis j'ai quand même failli gagner je sais plus 600000 voix et cetera. Je dis, je pense que tu ne tu ne sais pas ce que c'est que l'entreprise toi et tu ne tu ne théorises pas la manière dont l'entreprise s'inscrit dans la société aujourd'hui et on peut la taxer, on peut la réguler.

Il dit "Monsieur, monsieur t'inquiète pas, j'avais un plan comme il sait le faire, tu vois, un peu comme ça et cetera." Mais il ne m'a pas convaincu. Ah ça oui, il m'a pas convaincu et et j'ai des moi j'ai eu débat mais François R.

Je comprends, je comprends. Mais mais ça m'intéresse parce que effectivement quand c'est c'est pas toujours la même chose d'appeler à la coalition quand on est soin en position d'avoir besoin d'une coalition et quand on est dans l'opposition. Tu vois, je vais dire non mais je vais dire un truc moi au moment où Luci pas Lucy Casta.

Ouais. Euh moi j'ai dit le premier à arriver à l'Assemblée nationale à la à la législative c'est le NFP. H donc on peut essayer un premier ministre de gauche à condition qu'il soit capable de faire cette coalition.

Donc moi, j'aurais rien eu compre qu'on essaie. Je pense que la balle soit dans le camp de Lucy Castel et qu'elle essaie de constituer. La troisème règle de Justine Darden.

Vous avez dû vous avez dû quand même essuyer un certain nombre de critiques au sein de votre camp. Non mais à l'époque franchement à l'époque je pense que tout le monde se cherchait hein et on a bien vu d'ailleurs on s'est cherché un certain temps puisqu'on a mis un certain temps à nommer un premier ministre qui rappelons-le était quand même arrivé dans la ma famille était arrivé 7e ou 8e donc je pas sûr qu'on vous a fait grincer un peu des dents ou pas ? Ah ben moi, j'ai dit quand il est j'ai fait une interview quand il a été nommé, non pas que ce soit lui, mais que il allait devoir dépendre du bon vouloir de madame Le Pen et que je ne souhaitais pas entrer dans son gouvernement parce que j'étais convaincu, ce qui est arrivé, qu'elle allait tenir ce gouvernement à bout de bras et moi je ne le voulais pas.

Donc j'ai dit que je voulais pas et ça m'empêche pas de respecter le bonhomme, le Brexit et cetera. C'est c'est un grand européen mais l'équation politique était était vérolée. C'est la même aujourd'hui.

Mais en fait aujourd'hui, moi je pense et là-dessus on va pas être d'accord qu'on pourrait gouverner la France surtout qu'il reste qu'un an et demi. Donc ça va pas être très long. Il y a pas non plus des réformes fantastiques à faire avec une coalition qui des socialistes OLR que moi je qualifie de raisonnable.

Je vous laisse imaginer la liste. Il y a pas Rota. Ben, je suis pas sûr qu'il fasse partie de mes raisonnables en tout cas, mais je suis pas premier ministre.

Euh, pour gouverner la France dans une coalition qui se mettrait d'accord sur l'essentiel, voter un budget par exemple, voter des réformes sur lequelles cette coalition serait d'accord. Euh, je pense que vous auriez toujours pas assez de députés, hein. Ah si, bah, tu es sûr ?

Tu as fait le Ah, des socialistes où al Ça marche. Ouais, mais si tu prends tous les députés, si tu commences à faire le la fin bour, à sélectionner, si tu aimes bien ce que tu acceptes pas, non ? Mais il y aura quelques sûr, on aura besoin d'eux.

Mais le problème c'est que comme on est totalement éclaté, c'est qu'il y a 11 groupes et qu'en plus il y a dans chaque groupe des personnalité. Il y a pas d'homogénéité dans dans le enfin parti démocrate, il est pas homogène. Dire de AOC à Joe Biden ou Hillary Clinton, c'est pas le même game.

Mais il y a le parti qui fait que quand ils ont un candidat, ils se rassemblent dernière. Donc faudra arriver à faire ça. Faudrait que les groupes disent moi je vais préparer la présidentielle.

Le groupe socialiste par exemple, je vais préparer la présidentielle, je suis pas d'accord avec l'escur et encore moins d'accord avec Xavier Bertrand ou Gabriel Natal, mais je vais préparer la présidentielle au sein de mon parti, mais ça n'empêche que pour voter un budget, je vais mettre d'accord sur un certain nombre de mesures qui font qu'on aura un budget pour 2026, ce qui est quand même pas mal. Émilien, vous avez évoqué l'élargissement par le centre. Alors, il y a la question du vote du budget très concrète, mais il y a aussi en terme d'avenir du macronisme et la question répondu là.

Et la question alors je la je la pose pas en la faisant mienne mais parce que je le sujet je peux je peux vous la dire l'hypothèse de enfin la pensée de Retaillo sur le sujet c'est que le fait qu'il n'y ait plus une droite et une gauche qui font aussi une alternance qui ne soit pas celle du fragilise aussi les forces on va dire non RN et permettent aussi qu'il progresse. La question c'est est-ce qu'en ayant ce genre de bloc central où du coup ne serait que comme alternative le RN et ce que vous constatez comme les populistes de gauche, est-ce que c'est pas nécessairement une façon de mener à ce que bah un jour ils veulent les gens veulent une alternative et le cercle de la raison là oui ça non mais je sais on nous a beaucoup critiqué là-dessus mais regarde ce qui se passe en Allemagne il y a deux parties, ils sont vraiment pas d'accord ils ont mais ils ont du poids parce il y a une culture proportionnelle mais c'est ça qu' faut changer peut-être qu'il faut changer les instit précise. Ah bah je voulais y venir justement.

Mais l'alternative l'alternative est pire parce que si la droite doit devenir l'extrême droite pour prendre des parts de marché à l'extrême droite, bah les Français comme toujours préféront l'original à la copie. Ils voteront Marine faut que ça soit une coalition et pas forcément un projet politique parti. Exactement.

Exactement. Donc soit ça vient du centre, c'est pour ça je pas répondu à la question est-ce que le macronisme soit ça vient du centre qui s'élargit le dépassement Emmanuel Macron bis quel qu'il soit soit ça viendra différemment. Mais de toute façon, il va falloir le faire.

Donc soit le dépassement pas l'intérieur vient en marche revisité, soit des socio-démocrates et des gens du centre-droit qui vont devoir s'entendre. Je je suis assez d'accord sur le caractère un peu comment dire fataliste du du en fait. On va il va falloir le faire.

Qui que vous soyez, vous n'aurez pas de majorité absolue à la prochaine élection. C'est sûr. Sûr, j'en suis convaincu.

Moi, s'il y a une nouvelle une nouvelle méthode à trouver. Je suis pas sûr que la 5è soit la bonne pour ça. Non, mais on est là.

Donc, mais oui, vous êtes illustré un certain nombre de fois pour vos propos en faveur d'un renouveau démocratique et notamment vous avez été plutôt défenseur des conventions citoyennes, que ce soit pour le climat mais aussi pour la fin de vie. Euh, est-ce que vous seriez favorable à la tenue d'une nouvelle convention citoyenne ? Je sais que c'est dans les tuyaux, on ne sait pas encore tout à fait sur quel thème.

Est-ce que précisément ça pourrait être une convention citoyenne pour réformer nos institutions ? Euh et petite question complémentaire aussi, il y a actuellement euh un projet pardon une proposition de loi constitutionnelle qui a été déposée par des députés notamment de gauche pour inscrire les conventions citoyennes dans la constitution et vraiment les constitutionnaliser de sorte à les sanctuariser en faire un un outil de démocratie participative qui soit récurrent et facilement utilisable. Est-ce que vous êtes favorable déjà ?

Est-ce que vous en avez entendu parler ? Est-ce que c'est des choses qui vous intéressent ? Alors, et peut-être des pistes d'amélioration précisément nos institutions, le fait de de d'impulser davantage de participation situ moi en tout cas je je compte vraiment réfléchir les semaines qui viennent au à la question institutionnelle.

Donc, il faut changer les institutions et en partie d'ailleurs pour des raisons défensives. Marine Le Pen si elle arrive au pouvoir, elle a un projet de loi constitutionnel tout fait qui est en gros le projet de loi de la préférence nationale et qu'elle imposera par référendum. C'est un peu technique mais on a recours à l'article 11 en paille passant le parlement en disant moi je vais changer la constitution, je vais demander au français de voter.

Ce qui est aujourd'hui en fait pas possible. Depuis le général de Gaulle qui l'avait fait une fois, on ne l'a plus jamais fait parce qu'en théorie pour changer la constitution, il faut d'abord passer par l'Assemblée, le Sénat puis ensuite faire un référendum. Mais elle va faire un coup de force.

Elle dira "J'ai été élu ce que j'espère pas, j'impose mon truc, je fais un référendum" et elle impose la préférence nationale. Donc il faut au moins changer les institutions, je pense pour protéger ces institutions et réduire le champ du référendum d'un coup de force. Pas le réduire parce qu'en fait il y a l'article 11 et l'article 8.

Oui, je sais, je sais, je sais. Donc on pourrait très bien, on pourrait très bien élargir le champ de l'article 11 de dire les référendums peuvent être élargis dans leur champ mais quand on change la constitution ben c'est un peu plus lourd et donc on passe d'abord assembler Sénat puis puis le peuple parce que sinon le coup de force il est possible Dogo l'avait fait et depuis on l'a pas fait. Ensuite les conventions citoyennes moi j'y crois beaucoup je pense pas qu'il y a besoin de changer la Constitution pour ça.

En revanche j'y crois beaucoup et notamment sur la fin de vie. Moi, je l'avais proposé, je pense qu'on l'a faite en grande partie parce que je l'avais suggéré et elle a très bien fonctionné. Pourquoi ?

D'ailleurs, je préfère même les conventions citoyennes au référendum. Parce que une convention citoyenne, on tire des citoyens au sort, on essaie de s'assurer que tout le monde soit représenté et ensuite entre guillemets, on les éduque. C'estd qu'ils font des auditions d'experts, de parties prenantes sur la fin de vie.

Ils ont écouté les églises par exemple, les médecins et ils se font une tête, ils se font une idée, ils votent sur tout et au fond une proposition qui de mon point de vue en tout cas sur la fin de vie me va bien. C'est pas liberté absolue de choisir sa mort et c'est pas non plus on la supprime alors que les Français en veulent aujourd'hui. Donc ça a très bien travaillé.

Je suis un peu plus sévère sur la convention que sur le climat parce que le sujet était tellement vaste queau fond ça ça a couché d'un truc énorme qui a été difficile ensuite à mettre pour les mêmes raisons. Je serais plutôt sévère avec Macron qu'avec les gens de la convention citoyenne qui je trouve ont très bien travaillé. Je suis pas sévère avec les gens, je suis série avec le process.

Moi je mais je comprends bien parce qu'on dit Macron il avait dit qu'il prendrait tout, il prendrait pas tout et tout. Mais moi j'ai beaucoup échangé avec les Irlandais qui ont fait des conventions citoyennes. Ouais.

Hm hm hm il m'avait dit "Ne prenez pas un sujet trop vaste parce que au fond h les citoyens si vous créez un débat contradictoire autour d'une déb d'une d'une question importante mais pas trop complexe en fait ils seront sans doute plus intelligents collectivement que les parlementaires qui feront de la politique." Qu'est-ce que vous vous pourriez imaginer quel serait le thème de la chose dans les tuyaux ? Non, moi il a rien dans les tuyaux mais a un truc qui me travaille immigration c'est un sujet sur lequel on raconte beaucoup de conneries.

Bahou avait proposé des conventions citoyennes locales sur la question de l'identité nationale. Non mais par exemple au est-ce que c'est toujours dans les tuyaux ça ? Non, je sais pas si c'est dans le tuyau mais vous dire que j'avais que peu importe, je vois ce que vous voulez dire c'estàd que on va en discuter sereinement, on va voir mesurer les bénéfices, les avantages et on se rendre compte peut-être même que les les gens de l'assemblée sont moins racistes que la moyenne des éditorialistes de plateau.

Le problème c'est que tout ça ça va avoir lieu dans un écosystème médiatique rempli de de faud partout qui avec des riches qui ont de plus en plus de pouvoirs et qui essayent d'attirer le débat toujours plus à l'extrême droite. fa peut-être commencer par ça peut-être pour que les riches soient comme vous les appelez soient tous antiimmigration. Non mais enfin les mé sujet non mais sur les médias moi je je plus sur les médias de s'inscrit dans voilà dans un débat ça risque de pas orienter le débat public c'est pour ça que j'ai des doutes.

C'est pour ça que j'ai des doutes. C'estàd que moi je pense que l'immigration a besoin d'un débat apaisé dans lequel on discute de toutes les dimensions de l'immigration légale, illégale économique regroupement familial étude et cetera. On va avoir besoin pour des raisons démographiques, pour des raisons de production de beaucoup d'immigrés et je préfère qu'on les fasse venir de manière légale, qu'ils arrivent de manière illégale et qu'on soit ensuite embêté pour les régulariser.

Mais mais mais ce débat apaisé, je suis pas sûr qu'on puisse l'avoir. Je vous je vais même vous dire comment ça va se passer. Ils vont ils vont trouver que c'est scandaleux qu'on entende des gens pour l'immigration sur ces dans cette assemblée et ils vont dire que l'Assemblée constituante, elle est woke et voilà.

Mais c'était déjà le cas avec la conceito pour le climat. tout ce qui va se passer et ils vont taper dessus, la défoncer et bah oui mais ça il le faisait déjà sur la conventionne pour le cléman donc je vois pas pourquoi est-ce qu'on s'empêcherait de le faire et après il un gouvernement avec Retaillo dedans qui va être d'accord avec ça et rien ne sera appliqué. Autre élément que j'aurais aimé aborder aussi avec vous, euh le président de la République a annoncé qu'il y aurait d'ici à la fin de son mandatemblablement un référendum, mais que la question sur laquelle il allait consulter le peuple français n'était pas encore tout à fait arrêté. sans vouloir évidemment essayer de vous tirer les verres du nez si jamais vous avez des informations à cet égard et si vous les avez, nous serions très heureux que vous les partagez avec nous ce soir en direct sur puisque de toute façon nous sommes ensemble pour sortira pas d'ici et ça sortira évidemment pas d'ici et que vous êtes familier désormais de ce plateau.

Non. Est-ce que vous pensez que c'est déjà d'une part pertinent compte tenu notamment du contexte politique et et d'autre part si c'était le cas ? Est-ce que vous pensez enfin quel serait le thème sur lequel il serait pertinent de de consulter le peuple ?

Donc là d'abord sur le référendum général, j'ai des doutes parce que moi j'ai vu deux référendums en France. Un qui de mon point de vue s'est très bien passé, c'était le référendum sur Mastrist à l'époque 1992. 92.

Est-ce qu'on prend une monnaie unique ou pas ? Débat de qualité. qui dépasse l'é clivage, des gens de gauche pour, des gens de gauche contre, des gens de droite pour des gens de droite contre. un débat exceptionnel entre Mitteran et Segin euh et au fond un vrai choix stratégique historique de la France qui est de remettre sa souveraineté monétaire aux mains d'autres pays, de la mettre en commun, qui est choisie par le peuple, franchement chapeau.

Même si derrière il y avait un traité complètement incompréhensible que les gens n'ont pas lu, mais il y avait une question politique qui l'ont lu. Mais moi je l'ai lu mais non mais peut-être ils ont mal pas d'accord mais mais non mais ce que je veux dire c'est qu'à l'époque le débat c'était vraiment pour ou contre l'Eurou 2005 traité constitutionnel sur l'Europe que que là je suis sûr personne n'a lu qui a été instrumentalisé qui est devenu sauf Jeanier évidemment voilà qui lit tout mais ça ça me surprend pas et au fond un débat complètement dévoyé sur d'autres sujets et cetera qui soit gagné ou perdus peu importe mais personne n'a voté pour le traiter en question donc le pourquoi je dis ça parce que le Brexit évidemment il un exemple exemple. Ah oui, exemplaire, on pose une question et les gens répondent à autre chose.

Soit celui qui la pose 2005 et les gens ils répondent à ce qu'ils veulent. Je suis d'accord avec toi mais c'est c'est les élections c'est pareil dans certain ils étaient convaincus certains font des de du livre que bah ça leur apporterait. Non mais arrêtez vous pouvez pas dire ça.

Vous savez bien que la la campagne a été complètement vervolée par des cyberattaques russes qui ont trôlé la campagne. Oui mais n'empêche qu'ils ont c'est pour ça qu'ils ont pas voté sur le sujet. ont peut-être totalement mal vu le truc mais il y en a qui ont cru.

Oui, mais c'est pour ça que je suis pas contre les référendums. Ce que je veux dire, c'est que le Brexit montre bien qu'un référendum sur un sujet structurel et compliqué, ben c'est difficile à organiser et à je direement contrairement à la convention citoyenne qui est un véritable processus délibératif, le référendum ne l'est pas. Exactement.

Moi je suis assez d'accord. Donc après moi je suis j'ai pas de je pas je suis pas définitif. Non.

Oui, je dis quand il s'agit de dire on va on va on va laisser le franc, on va prendre l'euro, ça a de la gueule de le faire par référendum. Quand on dit on va voter un texte auquel personne ne comprend rien, bah en fait le débat a lieu sur autre chose. Et le Brexit, enfin pour moi c'était un une véritable erreur historique du premier ministre de l'époque qui pour gagner les élections a dit "Si je gagne les élections, je frère et fait un homme dit maintenant je suis coincé, je vais devoir le faire." Il l'a fait, il l'a perdu alors qu'il pensait qu'il allait le gagner et on partit parce que les gens avaient marre du système actuel.

Donc ceux qui ont voté le Brexit, c'est pas juste des demeurés qui avaient rien compris. C'est les gens qui aussi ont voté pour Trump votent parfois pour Marine Le Pen qui sont dit "J'en ai marre, vous regardez la carte géographique du Brexit, Londres vote contre, tout le reste de l'Angleterre déclassé vote pour." Donc sur quoi on peut le faire du coup ?

Parce que euh et surtout est-ce que c'est pertinent par ailleurs dans la situation actuelle Je suis je suis partagé parce que s'il s'agit de dire pour ou contre Macron, ce qui est le risque quand un homme propose un référendomme, ça se transforme en ça. C'est un peu son ambition derrière tout ça. Non, je pense pas.

Je pense pas parce que il a beaucoup d'illusion je pense mais euh non je pense que il enfin il souhaite vraiment laisser sa marque. Donc c'est vrai que faire faire un homme Chirac s'en souvient pour le meilleur ou pour le pire ou Mitteran sur l'euro ça laisse sa marque. Donc après, est-ce qu'on peut faire unendum sur un sujet qui dépasse l'éclivage traditionnel ?

Peut-être à la fin de vie par exemple, on aurait pu maintenant qu'on a fait convention citoyenne projet de loi, j'espère qu'on va s'arrêter là, qu'on va la voter. On aurait pu imaginer de voter là-dessus par exemple parce que c'est un vrai sujet de société qui est pas de gauche ou de droite où je suis sûr que tout le monde a un avis. Alors que sur la page 272 du traité de 2005, je pense que à part Jean-Massier, personne n'en avait.

Donc je voyez, il y a des sujets de société sur lequels on peut se prononcer par référendum et sur lequel on doit pouvoir y aller. Et c'est pu a des sujets et puis il y a des sujets qui sortent complètement du du du périmètre de la démocratie. C'était d'ailleurs ce qui était reproché au TCE à l'époque, c'était de mettre dans le marbre de d'une d'un texte à vocation constitutionnelle pour pour l'Union européenne des politiques économiques et de dire voilà maintenant ça ce sera les politiques économiques officielles de de l'Union. partie des critiques effectivement et finalement le macronisme c'est ça votre bloc central c'est aussi de dire on peut discuter de plein de choses mais on on ça on ne discute plus des politiques économiques.

Il y a un groupe qui bah oui non mais je réfléchis parce qu'en fait il y a qu'une seule politique économique possible la campagne du oui en 2005 c'était la droite du parti socialiste et la gauche des républicains. Donc c'est littéralement le macronisme en fait qui a fait qui était pour la campagne du oui je souqué que ça. Excusez-moi mais Laurent Fabius était pas la gauche du Parti socialiste.

Bah si sur cette motion là si avant et bien sûr parce qu'il voulait gagner parce qu'il voulait faire un coup à je sais plus qui qui était contre lui. C'était totalement politicien les finirement on est vers à la fin un peu vers vers l'avenir. Donc il y a qu'une politique économique possible, celle qui enrichit les très riches et celle qui bah si il faut assouplir le droit du travail.

Absolument, il faut travailler plus. On a compris, on on a écouté Bairou quand même un petit peu hier et en plus de ça Baou enfin c'était bon, il va falloir en plus de nouvelles ressources. Il y a la dette, il y a le service de la dette et il y a les nouvelles dépenses qu'il va falloir faire en pour la défense apparemment.

Donc pour nous c'est du sang et des larmes. Ça va être compliqué de susciter de l'adhésion avec un avec une telle un tel projet quoi. Roland l'escure.

Un moment les gens en effet vont vouloir vous dégager par l'extrême gauche. On a le droit de pas être d'accord. C'estd que c'est pas dernier j'ai la vérité absolue et tu à tort surtout.

Donc moi je pense qu'il y a pas mal de choses sur la politique économique qu'on a faite qui était effectivement bonne que le chômage a baissé que les jeunes sont plus employés en France que jamais et on a le droit de pas être d'accord mais faire une coalition c'est en fait dépasser ça. Donc c'est que moi j'ai pas de totem et pas de tabou sur quelques éléments sur lequels sont mes lignes rouges et les tiennes. Est-ce qu'on est capable de trouver un terrain d'entente pour faire une coalition ou pas ?

Moi je suis intimement persuadé qu'il va falloir le faire en 27 si on le fait pas avant. Mais mais évidemment, je crois que la politique économique qu'on a mené depuis 7 ans est bonne. Je veux pas dire qu'elle est parfaite, mais elle est bonne.

Et vous avez le droit de croire l'inverse évidemment. C'est ça la démocratie. Toute dernière question, si d'aventure il y avait je sais pas une dissolution dans les prochains mois, est-ce que tu te représenteras à ta propre succession ?

Je n'en ai aucune idée et franchement je me poserai deux fois. Je me la supposé déjà un peu 48 he en juillet. Oui, c'est vrai que ça a dû ça a dû être rapide.

Ouais, mais ça a été aussi violent quoi. Moi, je me suis est-ce que j'ai vraiment envie d'y retourner ? Je suis pas sûr.

J'ai finalement décidé d'y retourner et je regrette pas. Même si je dois avouer que c'est pas très agréable tous les jours, mais franchement je verrai. Je suis pas sûr.

Merci beaucoup Roland l'Escure d'avoir accepté notre invitation et d'être sur le plateau de l'Axif. Merci Roland. [Musique]