François Hollande : "L'une des plus graves crises de ces 20 dernières années"

Vous n'avez pas pris la parole depuis le début de cette crise sans précédent dans la Vème République. Première question, comment la qualifier cette crise ? Qu'est-ce qui est en train de se passer dans notre pays ?

Des crises, j'en ai connu comme président de la République, j'en ai connu aussi lorsque j'étais pleinement dans la vie politique comme premier secrétaire du Parti Socialiste. Je pense que c'est l'une des plus graves crises politiques de ces 20 dernières années.

C'est une crise politique, une crise de régime, une crise des institutions, une crise démocratique, vous dites crise politique.

C'est une crise qui peut déboucher sur un manquement démocratique, c'est-à-dire sur le fait que la démocratie elle-même en sorte abîmée. C'est une crise qui a déjà des conséquences économiques, financières. C'est une crise qui accentue encore la défiance entre les Français et leurs représentants. Et c'est une crise, et c'est peut-être la raison pour laquelle je la trouve encore plus douloureuse, qui donne une image de la France dans le monde qui est particulièrement humiliante. Humiliante de voir qu'un président est contesté dans son propre camp jusqu'à lui demander de démissionner.

Humiliante d'avoir une succession de premiers ministres, et là, un premier ministre, quelle que soit sa sincérité, qui ne va pas durer plus de quelques jours. Humiliante de voir dans la majorité, ou dans ce qui restait de la majorité, des conflits de personnes pour des causes qui ne sont que justement partisanes. Et donc, je crois qu'il est temps qu'il y ait une prise de conscience. Celle est intervenue déjà, j'espère, mais en tout cas une prise de décision. Et ce soir, j'attendais des décisions.

Alors, vous étiez dans une loge, vous avez écouté le premier ministre démissionnaire, Sébastien Lecournu, qui s'est adressé sur France 2 dans le JT de 20h avec Léa Salamé. Qu'est-ce que vous avez retenu ?

Ce que j'ai retenu, c'est qu'il avait fait un effort pendant toutes ces 48 heures pour chercher ce qui pouvait unir, au moins sur la préparation d'un budget, les différentes formations politiques hors LFI et Rassemblement National. Je pense qu'il a dû transmettre au président de la République, il a dit clairement ce qui l'a coulé comme décision, c'est-à-dire qu'il y avait une volonté de ne pas aller vers la dissolution. Et enfin, il a, je crois, levé l'hypothèque sur la question de la retraite. Je n'ai pas très bien compris s'il s'agissait de donner acte à la suspension ou si c'était un débat qu'il voulait ouvrir.

Mais en tout cas, la question de la retraite a été clairement posée comme une des conditions pour arriver à ce qu'un budget puisse être présenté et adopté. Et enfin, la dernière information qu'il nous a livrée, c'est qu'il ne serait pas le Premier ministre pour mener ce débat au sein du Parlement. Donc, la réponse, maintenant, elle vient du président de la République. Compte tenu de ce qui lui a été fourni, compte tenu de ce qu'il pense être la nécessité de présenter un budget dès lundi, qui pourra être modifié dans le débat parlementaire, quelle est la formule, le Premier ministre, qui paraît le plus adapté, approprié à la circonstance ?

Vous avez été à l'Élysée. Si vous étiez à sa place, à la place d'Emmanuel Macron, qu'est-ce que vous feriez ?

Chacun a été confronté à des crises. Elles ne sont jamais comparables. J'ai été confronté à des crises terroristes, j'ai été confronté à des indisciplines dans ma propre majorité. Enfin, là, c'est inédit. Inédit parce qu'il n'y a pas de majorité à l'Assemblée nationale, inédit parce qu'au sein de la majorité relative, il y a des divisions, inédit parce qu'il y a un Rassemblement national qui fait 150 sièges et qui complique l'exercice. Donc, ce qu'il faut faire, c'est comprendre qu'il y a des conditions pour que le budget soit adopté et qu'il faut un Premier ministre qui ne soit pas du bloc central. Un socialiste ? Alors, ça peut être un socialiste, ça peut être une personnalité.

Le Parti Socialiste légitimement demande à l'exercer, cette responsabilité. Mais je crois qu'un Premier ministre qui viendra... Alors que la France n'a jamais été autant à droite. Mais un Premier ministre qui viendra du camp présidentiel sera le moins armé pour obtenir ce budget adopté dans des conditions honorables. Les socialistes, c'est 66 députés ? Non, mais je ne dis pas qu'il y a une formation politique qui a des droits particuliers. Si ce n'est pas quelqu'un du bloc central, ça peut être qui d'autre ? Ce que je dis, c'est qu'il faut sans doute une personnalité qui puisse offrir les garanties que les conditions qui ont été posées, notamment par l'opposition...

Une personnalité extérieure au Parlement ? Ça peut l'être. Technique ? Ça peut l'être, même si je ne crois pas que dans le contexte politique que nous connaissons, il y ait des personnalités techniques qui puissent être à même de régler les grandes difficultés que nous connaissons. Donc je pense que chacun peut avancer sa proposition. Le Parti socialiste l'a fait, et c'est légitime. D'autres peuvent le faire. Les LR ont également demandé un gouvernement de cohabitation.

Il faut choisir la personne qui peut, sur les conditions que l'on connaît, c'est-à-dire faire que ce budget puisse être adopté, ça veut dire avec une trajectoire qui soit capable de rassurer les marchés, donc nos prêteurs, une volonté de maîtriser la dépense, mais aussi de taxer les plus hautes fortunes et de mettre en place cette suspension de la réforme des retraites en attendant l'élection présidentielle de 2027.

Il parle justement d'une équipe déconnectée des ambitions de la présidentielle en 2027. Ça laisse beaucoup de monde. Que ce Premier ministre ou cette Première ministre ne soit pas candidat à l'élection présidentielle ? Oui, soit. Une équipe, une équipe déconnectée.

Vous aurez bien du mal à trouver dans une équipe quelqu'un qui ne pense pas à l'élection présidentielle. C'est assez rare, si vous voulez, dans la vie de la nation.

Mais est-ce qu'on connaît ce profil ? Est-ce que ce profil existe ? Parce que c'est très flou.

Ce profil, je viens de le décrire. Je ne suis plus président de la République. J'aurais cette responsabilité. Je pencherais pour une personnalité, effectivement, qui puisse donner un sens à l'autorité de l'État. Qu'est-ce qui s'est perdu, là, ces derniers mois ?

Quelqu'un d'extérieur, vous voulez dire ?

Oui, extérieur.

Au jeu politique ?

Non, pas au jeu politique, parce que nous sommes tous dans le jeu politique.

Non, mais alors quelqu'un d'extérieur au Parlement ? On parle de Pierre Moscovici, pré-président de la République, par exemple.

Je ne sais pas, mais ce qu'il faut, ça peut être une personnalité qui est dans le Parlement, mais qui est l'autorité qui permette de faire adopter le budget. Elle existe, cette personnalité ? Vous avez un nom, peut-être ? Non, moi, je suis... Enfin, franchement... C'est juste une réflexion. Je ne me mettrai pas dans la place qui n'est pas la mienne ou qui n'est plus la mienne. Mais je pense que le président de la République, puisqu'il va faire ce choix, parce que si j'ai bien compris, le Premier ministre actuel, Sébastien Le Cordu, ne veut plus rester. Non, il ne veut plus rester. Il l'a dit. Donc, il l'a dit clairement. Ma mission est terminée.

À partir de là, compte tenu de ce qui lui a été donné, le président de la République ne peut plus se tromper. C'est ça qu'il faut bien comprendre. Il ne peut plus se tromper. C'est pas... La question de sa place dans l'État. Moi, je ne suis pas du tout sur la ligne qu'il doit démissionner. Ah, il ne peut plus se tromper, oui. S'il se trompe... S'il se trompe, il y a la dissolution, même si personne ne souhaite aujourd'hui, enfin, majoritairement qu'elle soit prononcée et décidée. Et puis ensuite, il y aura une pression qui s'exertera sur le président de la République.

On avait déjà dit que c'était sa dernière carte, Sébastien Le Cordu.

Il en a... Oui, mais enfin, la carte a été jouée assez rapidement.

Trop vite.

Ce matin, Olivier Faure a ajouté une condition en sortant de Batignon. Écoutez bien.

Nous avons parlé de la suspension de la réforme des retraites. Nous avons aussi demandé à ce que ce ne soit pas simplement un gel de l'âge légal, mais aussi de l'accélération sur la durée de cotisation.

Est-ce qu'il parle de la réforme touraine, c'est-à-dire de la réforme que vous... Oui. Votre réforme, manifestement, il veut l'abroger.

Il propose de l'abroger. Non, je vais être précis, parce que c'est des questions qui intéressent quand même beaucoup. C'est qu'il y a la réforme touraine qui prévoyait un allongement de la durée de cotisation. Et dans la réforme dite de Mme Borne, il y a eu une accélération de ce qui était prévu dans la loi touraine. Donc il parle d'Élisabeth Borne. Donc il y a bien, quand on dit suspension, c'est suspension à la fois de l'allongement de l'âge légal, qui est aujourd'hui de 62 ans et 9 mois, et de la fin de l'accélération, pour un temps, de ce qu'étaient les annuités réclamées.

Donc il faut que, de ce point de vue, il y ait une double suspension, c'est-à-dire à la fois l'âge légal, qui ne doit plus reculer, et la durée de cotisation, qui ne doit plus être alourdie. C'est la clé, la réforme des retraites ? Alors, pour être tout à fait clair, qu'est-ce qui est en jeu ? Parce qu'on donne des chiffres. Est-ce que c'est la clé, la réforme des retraites ? Non, c'est la clé pour trouver la solution. Puisqu'on sait que c'est une des conditions que le Parti Socialiste, et pas seulement le Parti Socialiste, a posées. Donc, à partir de là, il faut toujours des compromis. Il faut que le Parti Socialiste fasse d'autres compromis.

Surtout s'il était appelé à diriger le pays, il serait amené à faire des compromis, y compris sur les économies budgétaires, sur les efforts qu'il faudrait accomplir pour la sécurité sociale. Donc, il est nécessaire de faire des compromis. Mais cette condition-là, elle est impérative. Est-ce que ça veut dire que c'est une suspension pour la vie, pour toute la vie ? Non, en 2027, il se trouve qu'il y a une élection présidentielle. Donc, c'est une suspension jusqu'à l'élection présidentielle. À l'élection présidentielle, les candidats se présenteront, diront, moi, je reprends la réforme borne pour certains. D'autres diront, moi, je veux aller même plus loin que la réforme borne.

C'était la position notamment d'Edouard Philippe. D'autres diront, moi, je veux revenir à 60 ans. C'était le cas de M. Mélenchon. C'était un peu, à mon avis, étrange. Et puis, d'autres diront, je veux adapter cette réforme. Donc, c'est le débat. Mais c'est-à-dire que la suspension, elle ne vaut pour être tout à fait claire que jusqu'en 2027.

Est-ce que c'est la seule condition ? Le débat sur les retraites. Est-ce que c'est la seule condition ? Est-ce que la taxe augmente, c'est aussi une condition ? La condition qui a été posée, pas simplement par le Parti Socialiste.

Je vous parle de la taxe augmente. Oui, c'est de dire qu'il faut qu'il y ait une contribution pour taxer les grandes fortunes selon plusieurs modalités. La taxe Juxman a été avancée. Elle a des avantages, elle a des inconvénients. On les connaît parce qu'elle a créé une forme d'effroi, pas simplement chez les plus grandes fortunes, mais aussi chez un nombre d'entreprises. Donc il peut y avoir la flat tax, il peut y avoir une taxe sur les plus-values, il peut y avoir une taxe sur les successions. Moi, ce que je donne comme réponse, il faut que ça rapporte au moins 8 à 10 milliards pour financer ce que le budget exige.

D'accord. Donc quand même quelque chose d'important, de significatif.

Est-ce que vous êtes tenu au courant des discussions, par exemple, quand Olivier Forseur de Matignon ? Est-ce qu'il vous appelle ? Est-ce que vous avez...

Oui, il rend compte, et c'est bien qu'il le fasse, à son groupe parlementaire. J'en suis, à son parti, j'en suis aussi, ce qu'il a entendu, ce qu'il a présenté. Ça fait partie, là aussi... Et vous êtes toujours d'accord avec eux ? Sur ces conditions que j'ai posées, oui. En sachant qu'à un moment, il faut faire le compromis. À un moment, il faut savoir, si on est en responsabilité, eh bien, qu'est-ce qu'on laisse dans les amendements qui seront présentés, dans les discussions qui seront ouvertes, qu'est-ce qu'on laisse à ceux qui sont ailleurs qu'au Parti Socialiste, et qui sont visiblement nombreux.

Et si on n'est pas dans le gouvernement, ce qui est tout à fait possible, ce qui serait peut-être regrettable, mais ce qui est tout à fait possible, qu'est-ce que l'on exige pour participer à cette discussion et pour ensuite avoir, ne pas censurer le budget qui serait présenté ?

En parlant de censure, je voulais aller sur Marine Le Pen, qui ce matin a annoncé qu'elle censurerait tout, tout, tout, tout, tout.

Oui, c'est sa position. Elle veut, le plus vite possible, pense-t-elle, accéder au pouvoir. C'est d'ailleurs une hypothèse. S'il y avait une dissolution, il y a deux probabilités. Une, on retrouverait à peu près la même assemblée. L'autre, c'est que le Rassemblement national gagnerait des sièges. Pourquoi gagnerait-il des sièges alors même qu'ils ne gagneraient pas forcément de voix ? Parce que les sondages sont assez conformes à ce qu'ils étaient il y a un an. Tout simplement parce qu'il n'y a plus de Front Républicain. Il n'y a plus de Front Républicain. Et il n'y a même pas le nouveau Front Populaire.

Donc dès lors qu'il n'y a plus d'alliance au sein de ce qu'était autrefois la majorité, et même d'alliance à gauche jusqu'à LFI, puisque aujourd'hui la séparation est claire, et qu'il n'y a plus de Front Républicain, M. Rotaillot, en ayant donné l'expression la plus évidente, en n'appelant même pas à voter pour la candidate socialiste en Tarn-et-Garande, et plutôt de dire qu'il fallait la battre, à partir de là, la possibilité que Mme Le Pen puisse, ne pas être promémise, pourquoi pas d'ailleurs, puisque rien ne lui serait interdit, mais c'est aussi ça la crise. Parce que, est-ce qu'on règle la crise avec plus de députés du Rassemblement national ?

Non, puisqu'il n'y aura pas forcément de majorité. Est-ce qu'on règle la crise même s'il y a une majorité du Rassemblement national ? On rentre dans un autre schéma. Là, ce n'est plus la crise de régime, comme on dit. C'est une crise au sein de la République.

Il y a une majorité au sein de l'Assemblée nationale.

Oui, sur le plan institutionnel, il y a une majorité qui gouverne. C'est la règle, c'est la démocratie. Maintenant, le programme du Rassemblement national a des conséquences sur la vie de notre République.

Est-ce qu'on peut parler d'Emmanuel Macron ? Pardon ? Est-ce qu'on peut parler d'Emmanuel Macron ? Son ancien Premier ministre Edouard Philippe dit « On vote le budget et il annonce qu'il démissionnera. Il n'ira pas au bout de son mandat, parce que de toute façon, il y aura un autre budget en 2026. » On vote ce budget-là, puis il annonce qu'il quitte son mandat. Et il le quitte, en quelque sorte, de manière honorable. C'est un schéma qui est possible ou pas ?

La démission d'Emmanuel Macron. D'abord que ça vienne d'un ancien Premier ministre d'Emmanuel Macron. En 11 ans, il m'était arrivé beaucoup de choses quand j'étais président, mais ça, ça ne m'est pas encore venu jusqu'à moi. Ça dit la gravité du problème, monsieur. – Sûrement, mais maintenant qu'un candidat à l'élection présidentielle, il l'est, Edouard Philippe, puisse évoquer la possibilité de faire partir l'actuel président de la République, même avec des modalités qui permettent de maintenir, si je puis dire, sa dignité, en lui donnant du temps. Vous pouvez partir, c'est un contrat à temps. Jusqu'au municipal, vous pouvez rester. Après, il faut partir. Bon, qu'est-ce que ça signifie ?

– Ça signifie que le président est épuisé ? – Non, mais d'accord, mais ça, ce n'est pas forcément quelqu'un…

– Vous parlez d'Edouard Philippe, moi, je vous parle d'Emmanuel Macron.

– Oui, oui, mais je vous posez lui l'action de savoir s'il est épuisé. Mais ce n'est pas tout à fait la question. Qu'il puisse être épuisant, c'est possible pour certains. Mais épuisé, je ne sais pas. Mais la question, c'est que chaque fois qu'on trouverait qu'un président, à l'avenir, est épuisé ou épuisant, on dirait qu'il doit partir. Mais c'est un précédent extrêmement grave pour le fonctionnement des institutions.

– Mais s'il se pose ce précédent, si la question est posée…

– Mais justement, je ne veux pas que…

– Si la question est posée, c'est parce que la dissolution a été manquée, parce que le sentiment que le président a été, dans son second mandat, pas bon, problématique.

– Non, mais justement, on n'est pas dans un mandat révocatoire. – Comment ? – Un mandat révocatoire, ça veut dire, vous n'êtes pas bon, je vous révoque. Qui décide d'ailleurs de révoquer ? Qui décide ? – Alors, un homme politique, une personnalité politique dit, vous devez partir. J'ai été votre Premier ministre, mais moi, je pense que vous devez partir. – Vous voyez la situation. – Donc, je pense que cette question de la démission, elle peut toujours être posée. Il y a des présidents de la République qui ont démissionné sous la Troisième République, et même sous la Cinquième République, à commencer par le général de Gaulle.

C'est une question personnelle, et celle-là, elle est respectueuse de la personne. Quand on dit, vous pouvez démissionner. Mais là, dire, voilà, vous n'êtes plus en situation, vous êtes devenu trop impopulaire, vous avez fait trop de fautes, vous devez partir, ça c'est un autre schéma, et qui vaudrait pour Emmanuel Macron, mais qui vaudrait pour tous les successeurs. Moi, j'ai été très impopulaire aussi, vous vous souvenez ? – Et personne n'a demandé votre départ.

– Et personne n'a demandé ma démission. – Personne n'a demandé ma démission.

– D'ailleurs, ils ont bien fait. – Pourquoi ? – Pourquoi ? Parce que, dans la conception des institutions, on peut être impopulaire, mais on fait son mandat, on exécute sa mission. Et je vais vous donner même un exemple… – Est-ce que ça vous a traversé l'esprit ? Une seconde ? – Non, de démissionner, pourquoi je l'aurais fait ? Il n'y avait aucune raison, sauf à dire…

– Personne ne l'a demandé ?

– En plus, donc, mais je voudrais dire, je ne suis pas populaire, il faut que je parte. Mais ce n'est pas du tout ça, la démocratie. Je ne suis pas populaire, mais je dois affronter une situation. Et prenons l'exemple que j'ai vécu de la crise terroriste. – Je n'étais pas le plus populaire des présidents à ce moment-là. Mais tous les Français, qu'ils aient voté pour moi, ou qu'ils ne l'aient pas fait, ou qu'ils portent un jugement sur ce que j'avais pu faire comme président, ils se sont tournés vers le président de la République. Ils ont dit, c'est lui qui doit décider. C'est lui qui doit nous protéger. C'est lui qui doit agir. C'est ça la conception que j'ai des institutions.

Aujourd'hui, on a besoin d'une autorité. On peut la contester. On peut la, quelquefois même, revendiquer qu'elle puisse être remplacée. Au moment où les élections se tiennent. Mais on doit respecter l'autorité. Et surtout, dans le monde tel que l'on est, tel que l'on vit. Vous avez vu ce qui se passe ? Une guerre en Ukraine qui n'en finit pas. Une guerre à Gaza qui n'en finit toujours pas. Un Donald Trump qui bouleverse toutes les règles du jeu. Et on dit, président, il faut peut-être partir. Non. Aujourd'hui, il faut régler la crise. Il faut la régler parce qu'elle est parlementaire, la crise. Et elle est politique.

Et il ne faut pas ajouter à une crise parlementaire une crise institutionnelle.

Est-ce que vous êtes confiant dans la décision que va prendre le président de la République ?

Dans les heures qui viennent. Une question, c'est qu'il aurait dû peut-être, dès le lendemain de la dissolution, ne pas se tromper. Et prendre en compte quel était le vote des Français. Il ne l'a pas fait. Là, je parle des heures qui viennent. Et donc, dans les heures qui viennent, je pense qu'il ne peut pas répéter trois erreurs. Il faut qu'il fasse vraiment, en conscience et en lucidité, le choix de la personnalité et peut-être de sa formation politique qui correspond le mieux à la situation pour régler la question budgétaire et aussi la question calédonienne parce qu'elle n'est pas tout à fait à négliger. Donc, la question budgétaire, elle est essentielle.

Il doit prendre la personne qui peut faire passer ce budget. Et si la France n'a pas de budget le 1er janvier, ce passe quoi ? C'est possible. Ça, c'est possible. La Constitution prévoit tout. Il y a une loi spéciale. On reconduit le budget de l'année précédente et ce sera au détriment de la vie de beaucoup de nos Français. Ça n'empêchera pas le fonctionnement de l'État. Tout est prévu. Mais ça altérera le caractère stable de nos institutions. Je termine là-dessus parce que, quand j'ai évoqué, dès le départ avec Sébastien Lecornu, la question de la suspension de la réforme des retraites. Il m'a été répondu, oui, mais ça pourrait déstabiliser les marchés.

J'ai réagi en disant, non, ce qui déstabilise les marchés, ce qui peut faire porter un coût supplémentaire à la dette de l'État, ce n'est pas une mesure qui coûte 500 millions ou 1 milliard, quoi qu'on en pense, ou 2 milliards, si on devait la poursuivre. C'est de ne pas avoir de gouvernement et de ne pas avoir de budget. Donc c'est l'instabilité qui coûte cher. Et c'est l'instabilité qui doit être aujourd'hui arrêtée.

Autre événement sans précédent dans l'histoire de la République, l'emprisonnement d'un ancien président. Votre prédécesseur Nicolas Sarkozy connaîtra lundi sa date d'écrou et pourrait être incarcéré dans la foulée. Quelle a été votre réaction quand vous avez appris sa condamnation à sa camp de prison ferme ?

Là aussi, comment se réjouir ? C'est réjouissant de savoir qu'il y a un ancien président. Non, je sais bien. Qu'il y a un ancien président qui non seulement est condamné, mais qui peut aller en prison. C'est une atteinte encore davantage à ce que je crois être le respect qu'on doit aux institutions. Mais c'est la justice. Et pour ce qui me concerne, j'ai toujours fait prévaloir l'indépendance de la justice. Et comme ancien président, je ne commande pas les décisions de justice. – Une gravité extrême pour l'état de droit, c'est Nicolas Sarkozy ? – L'état de droit, c'est ce que dit la justice en fonction des éléments. – L'exécution immédiate, ça vous a choqué ?

– Mais là aussi, je ne vais pas rentrer dans un commentaire. C'est une décision de justice. – Mais ça vous a choqué, il faut changer la loi ? – Non, je pense qu'il ne faut pas changer la loi. – Ça ne vous a pas choqué ? – Si, c'est différent. Quand on est choqué, on ne demande pas forcément à changer la loi.

– C'est vous le législateur, ce n'est pas moi.

– Non, on ne change pas les lois en fonction des décisions de justice.

– J'ai une dernière photo à vous montrer.

– Oui, j'ai bien connu Robert Bannater. Je l'ai admiré quand il était avocat. J'étais à Troyes au moment où il y avait le procès de Patrick Henry. Puis ensuite, je l'ai vu quand il était ministre de la Justice. Je n'étais pas parlementaire à cette époque. Puis je l'ai connu dans toutes les fonctions qu'il a pu exercer. Ce qui m'a toujours frappé, au-delà de son talent, de sa force de conviction, c'est le courage. Il était courageux. Il allait là où d'autres auraient hésité à venir. Et donc, il allait, même dans les campagnes électorales, il demandait toujours, quel est le candidat qui est le plus attaqué ? Je viendrai le défendre. – Sous-titrage Société Radio-Canada