Gouvernement Lecornu II : un sursis, à quel prix ?

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. Et on poursuit le tour de nos régions avec nos partenaires de la presse régionale. On va au Mans, on retrouve Serge Danilo. Bonjour Serge, merci beaucoup d'être avec nous, rédacteur en chef, au Maine Libre. La déclaration politique générale de Sébastien Lecornu, qui fait la une ce matin chez vous.

Oui, bien entendu. Alors, on a titré sur la réforme des retraites, évidemment, puisque c'est ce qui prédomine et c'est ce qui était peut-être attendu hier. Mais en tous les cas, c'est un événement majeur, un totem qui tombe et qui est concédé à la gauche.

On va lire dans vos pages, Serge, une interview d'un responsable CGT qui siège au Conseil économique social.

Oui, parce que là où les députés ont tendance à s'échapper, il y a un autre lieu de la République dont on parle beaucoup moins, qui est le Conseil économique social et environnemental, comme je vous le disais à l'instant. Et on s'est attaché un petit peu à rencontrer, en fait, un représentant de ce Conseil économique social et environnemental, qui est syndicaliste, puisque le CESE, comme on dit, est une chambre qui représente la société civile exclusivement. Alors là, on y trouve des représentants de syndicats, des représentants d'organisations patronales, d'exploitants agricoles. Et tous ces gens-là, ils sont 175, arrivent à trouver des compromis.

Beaucoup. Merci, Serge Danilo, d'avoir été avec nous. La Une du Maine Libre, on l'a vu, la réforme des retraites suspendue jusqu'en 2027. Merci d'avoir été avec nous. On regarde les autres unes, Stéphane, qui sont, elles aussi, évidemment, consacrées à cette suspension de la réforme des retraites annoncée hier par Sébastien Lecornu.

Et oui, ce geste fait aux socialistes par le Premier ministre lors de son discours de politique générale. Pour le journal L'Union, le PS a fait plier Lecornu sur les retraites. Sud-Ouest préfère un plus sobre marché conclu. Mais si le Premier ministre recule sur la réforme phare du deuxième quinquennat d'Emmanuel Macron, c'est dans le but d'avoir un budget et d'éviter la censure, d'où ce jeu de mots de la montagne, Oriane, avec ce titre, la censure bat en retraite. Le Parti Socialiste a donc en effet décidé de ne pas renverser le gouvernement dès demain. Le président du groupe à l'Assemblée, Boris Vallaud, a salué une victoire. Les mêmes mots ont été utilisés par la CFDT.

Mais vos quotidiens régionaux vous expliquent aussi ce matin qui va bénéficier de cette suspension. Les personnes nées à partir de 1964 qui vont gagner un trimestre. Celles nées en 1965 qui gagneront deux trimestres. Si la réforme est actée, rappel important de Sud-Ouest, le vote devrait avoir lieu à l'automne dans le budget de la Sécurité sociale.

Gérald Darmanin, ministre de la Justice, annonce qu'il ne sera pas tête de liste à Tourcoing pour les municipales.

Oui, c'est à la une de Nord-Éclair ce matin. Gérald Darmanin qui a repris Tourcoing à la gauche en 2014, puis a été réélu en 2020, a décidé finalement de laisser la tête de liste pour 2026 à Doriane Bécu. C'est elle qui est maire de Tourcoing depuis qu'il est entré au gouvernement en 2017. Le ministre de la Justice justifie sa décision. Quand on a été ministre neuf ans, on ne peut plus se disperser. Les problèmes de la France sont trop importants. Le tourcoing a aussi décidé de se mettre en retrait du parti Renaissance sur fond de dissension avec son patron Gabriel Attal.

L'inquiétude monte pour les otages français en Iran, Cécile Collère et Jacques Paris.

Le pire est à craindre, titre l'Alsace ce matin, concernant les deux otages retenus en Iran depuis trois ans. Hier, l'agence du pouvoir judiciaire iranien a rapporté la condamnation de deux Français à de lourdes peines de prison pour espionnage. Plusieurs sources judiciaires indiquent qu'il s'agit bien de Cécile Collère et de Jacques Paris, dont l'espoir des familles de les revoir revenir s'amenuisent, écrit l'Alsace. Ces condamnations interviennent aussi dans un contexte particulier. La France et l'Iran négocient pour le retour de Cécile Collère et Jacques Paris en échange d'une Iranienne détenue en France pour apologie du terrorisme.

Allez, on termine par un sujet plus léger, un petit loisir. Vous allez enfiler votre short pour aller jouer au padel dans les Ardennes.

Oui, parce que ce sport séduit de plus en plus dans le nord du département. C'est ce que nous rapporte l'Ardenne ce matin. Le quotidien rappelle d'ailleurs en quoi ça consiste. Le padel, Oriane, si vous n'êtes pas familière de ce sport, un mix entre le tennis pour les coups donnés dans une balle jaune, le squash et la pelote basque. Tout un programme. En tout cas, dans les colonnes de l'Ardennes, les joueurs racontent comment ils sont arrivés à pratiquer ce sport, pratiqué notamment par des CSP+. Mais ça se démocratise, indique quand même Jérémy, un directeur commercial habitué des pistes de padel ardennaises. On pourrait essayer demain en studio.

Oriane, je peux ramener ma raquette si vous voulez. Paris tenue ?

Allez, demain la raquette Stéphane. On va suivre ça à demain. Merci beaucoup. En attendant, vous, au cours de padel, on va revenir sur le discours de politique générale de Sébastien Lecornu. Place au débat politique dans quelques secondes. Trois parlementaires qui vont nous rejoindre pour revenir sur ces annonces du Premier ministre. Mais d'abord, on va regarder les temps forts de son discours de politique générale hier. C'est avec Jérôme Ravier.

Il a promis un discours de sortie de crise, faute de quoi il y aura une dissolution. Sébastien Lecornu devait donc donner des gages, en particulier aux socialistes, sur la réforme des retraites. Il annonce donc une pause jusqu'à la présidentielle.

Je proposerai au Parlement, dès cet automne, que nous suspendions la réforme de 2023 sur les retraites jusqu'à l'élection présidentielle. Aucun relèvement de l'âge n'interviendra à partir de maintenant jusqu'à janvier 2028, comme l'avait précisément demandé la CFDT. En complément, la durée d'assurance sera elle aussi suspendue.

De quoi satisfaire le PS. Mais suspendre n'est pas abandonné, a immédiatement précisé Sébastien Lecornu, qui annonce le lancement d'une conférence pour repenser notre système de retraite. Autre concession, l'abandon du 49-3 est confirmé. Un partage du pouvoir, a promis le Premier ministre.

C'est la garantie pour l'Assemblée nationale que le débat, notamment budgétaire, mais pas seulement, dans tous les domaines, vivra, ira jusqu'au bout, jusqu'au vote. On verra la position de chacun sur la dette, les impôts, les dépenses, les économies. Chaque vote sera un acte.

Estimant avoir fait des pas vers les oppositions, le Premier ministre a réclamé aux parlementaires d'en faire aussi pour bâtir des compromis. Et donc de ne pas voter les motions de censure qui leur seront soumises ce jeudi.

Et c'est l'heure de notre débat politique avec trois parlementaires. Bonjour Frédéric Puissat. Merci beaucoup d'être notre invitée sénatrice à l'air de l'ISER. Bonjour Violette Spilbou. Bonjour. Merci également d'être avec nous députés ensemble pour la République du Nord. Et bonjour Alexandre Luizy. Bonjour. Sénateur socialiste de l'Oise. On va évidemment revenir sur les annonces de Sébastien Lecornu. Mais d'abord peut-être en un mot, comment vous qualifiez le discours de Sébastien Lecornu hier ? Me concernant, c'est un discours qui est court et son cap. Alexandre Luizy.

Écoutez, on y a entendu ce qu'on voulait y entendre pour pouvoir rentrer dans la discussion budgétaire.

Et Féliet Spilbou, un discours de bonne foi, sincère. Est-ce que, Alexandre Luizy, vous dites on y a entendu ce qu'on voulait entendre. Est-ce que vous dites le Premier ministre hier et là politiquement bien joué ?

Écoutez, moi je ne juge pas, je ne donne pas des points aux uns et aux autres. Ce n'est pas ça mon sujet. Mon sujet, c'est que nous, nous avions défini une ligne très claire aux partis socialistes qui était de dire que pour rentrer dans la discussion budgétaire, il fallait mettre un certain nombre de choses sur la table. Ça ne veut pas dire que c'est le point d'arrivée, ça ne veut pas dire que c'est un laissé-passer pour le budget. Ça veut dire que c'est un billet d'entrée pour aller discuter. Et on a pris la responsabilité de le faire. On l'a fait sur deux choses. La question de la réforme des retraites qui est à la fois une question de réparation démocratique et d'injustice sociale.

Et on l'a fait, c'est un peu moins commenté, mais je veux insister dessus parce que c'est très important. Parce que le Premier ministre a relâché l'hypothèse de déficit. C'est-à-dire que nous devions consolider les comptes publics trop rapidement à notre avis. C'est-à-dire le plan Bérou, 4,7% dès l'année prochaine. Là, il indique que la cible devra être jusqu'à 5%. Ce qui veut dire que nous récupérons entre 10 et 15 milliards d'euros pour enlever un certain nombre d'horreurs de notre point de vue, qui sont notamment dans le budget de la sécurité sociale, sur les franchises médicales, sur tout un tas de sujets qui sont importants pour nous.

Sur l'année blanche qui condamne un certain nombre de gens et de retraités aussi qui touchent des prestations. Donc vous voyez, sur tous ces sujets-là, on va pouvoir travailler dans le budget. Et donc, on pouvait maintenant rentrer dans la discussion budgétaire.

Et on va rentrer dans le détail. Vous dites, Frédéric Puissin, un discours sans cap. Est-ce que hier, vous ne dites pas, Sébastien Lecornu, il laisse le débat parlementaire se faire ? Oui, enfin, il laisse le débat parlementaire, mais je vais rebondir aussi sur vos propos. Je trouve que c'est assez intéressant qu'on soit là tous les trois avec des approvals différentes. Nous aussi, on a une ligne. La ligne, c'est la cohérence. Je suis désolée, mais on nous a présenté une réforme des retraites il y a peu de temps en arrière. C'est-à-dire, sous un format qui prête sans doute à discussion, avec sans doute une absence de discussion avec les partenaires sociaux.

Et surtout, sans que cela ait été annoncé par le président de la République. Donc sans qu'effectivement, les Français soient informés de ce qui allait leur arriver. Ceci étant, on l'a voté, on l'a défendu. On a travaillé dans cet hémicycle, pas à pas, heure par heure. On l'a tenu dans un souci financier. Dans le souci aussi de se dire qu'on a un équilibre à trouver entre la natalité qui baisse, la durée de vie qui s'allonge. Et donc, on a voté un texte qu'on a défendu. On revient sur ce texte, parce qu'on s'aperçoit effectivement très bien que ce discours n'avait qu'un objectif. Et du reste, ça s'est passé dans l'hémicycle. Ce discours n'a été applaudi que par les socialistes.

Parce qu'effectivement, il n'avait qu'un seul objectif, répondre à une commande qui est celle d'une minorité, en tout cas dans l'hémicycle. Ça ne veut pas dire que je ne respecte pas les électeurs qui votent pour votre parti, chers collègues. Mais en tout état de place, il n'avait que cet objectif.

Peut-être dire un mot en réponse, si vous le voulez bien. Le fait est qu'à l'Assemblée nationale, madame, vos députés aussi, sur Twitter, on a vu ça fleurir, disent qu'eux aussi sont pour cette suspension de la réforme des retraites. Parce qu'à l'époque, et on sent que le nombre a encore grossi, que les conditions d'adoption, que les modalités, le fait que ce soit finalement que ceux qui ont commencé à travailler tôt qui payent. Moi, je ne suis pas concerné par la réforme des retraites. J'ai commencé, mais j'ai fait des études jusqu'à 24-25 ans, vous avez ajouté de l'annuité. Je ne suis absolument pas concerné par le décalage de l'âge.

Le décalage ne concerne que les gens qui ont commencé à bosser tôt et dur. Donc, vos députés, ils le voient, vous ne le voyez pas, visiblement. Mais en fait, il y a un débat jusque dans vos rangs.

D'abord, on n'est pas là pour parler de nos situations personnelles. C'est pas personnel, c'est l'LR. On est, on est, non, ce n'est pas une question de l'LR. On n'est pas là pour parler de nos situations personnelles sur nos âges sur nos retraites. Ce n'est pas ça l'enjeu. L'enjeu, c'est l'équipe. Non, mais juste, est-ce qu'il n'y a pas une ligne politique différente entre les alertes de l'Assemblée et les alertes du Sénat ? Est-ce que la question, elle est là ? Est-ce que la question, elle est de savoir s'il y a une ligne différente entre Mme Rossignol et M. Cannaire ? Est-ce que la question, elle est là pour savoir s'il y a une différence entre les députés et les sénateurs socialistes ?

Ce n'est absolument pas la question. Absolument pas la question. Vous venez nous expliquer. Non, la question n'est pas celle-ci. Vous venez nous expliquer que ce que nous défendons n'est pas défendable. Et je vous dis que dans votre propre camp, il y a des gens qui le défendent. Moi, je dis, vous avez une ligne, nous avons une ligne. Elle n'est pas la même.

Et vous n'avez pas de ligne, moi, je suis en train de vous dire. Il y a des gens qui pensent des choses différemment chez vous. C'est ce que je veux dire.

Vous, effectivement, vous avez une ligne et vous représentez moins de 2% aux élections présidentielles. On est à côté, je crois. Juste, est-ce que, selon vous, Sébastien Lecornier a eu raison, hier, de suspendre la réforme des retraites à un totem du macronisme ? Évidemment qu'il a eu raison, parce que moi, ce que j'entends depuis cette rentrée, depuis qu'on ne siège pas à l'Assemblée, depuis septembre, où on attend ce travail du gouvernement et ses propositions pour pouvoir discuter, c'est que les Français souhaitent qu'on travaille ensemble.

Je crois que le sujet d'aujourd'hui n'est plus le sujet des lignes, comme vous l'avez évoqué, madame, des lignes des uns et des autres, voire même des lignes rouges. L'objectif de Sébastien Lecornu, c'était de sortir d'une crise parlementaire complètement inestricable qui pouvait amener à une crise de régime extrêmement grave, à ne pas avoir de budget, à avoir l'instabilité institutionnelle et économique pour le pays. Et donc, le choix qu'il a fait, ce choix d'ouvrir le dialogue, de discuter avec des partis politiques, le Parti Socialiste et les Républicains à l'Assemblée Nationale autour d'un projet de budget, c'est aussi le choix de renoncement à des lignes rouges, des choix forts.

Vous avez raison, madame, que nous avons porté, je crois, dans le bloc central avec cohérence, mais je trouve un peu exagéré que ce soit les Républicains qui nous donnent une leçon de cohérence sur les retraites, quand on sait que ça a toujours été l'allongement de la durée du travail des cotisations, une ligne des Républicains, et qu'au moment du vote de la réforme des retraites en 2023, il y ait 19 députés qui n'aient pas voté ou qui aient voté contre cette réforme, et encore aujourd'hui, c'est la cacophonie chez eux.

Donc, nous, je crois que la cohérence, c'est de dire aujourd'hui, soit on veut une démocratie parlementaire qui fonctionne, qui est sauvegardée avec un Premier ministre, qui a l'humilité de reconnaître aussi ce qui n'a pas fonctionné, ce qui a été une blessure pour les Français, et moi, m'associer à cela aujourd'hui, ne me gêne absolument pas, voire même, je crois que c'est ce qui est nécessaire pour le pays. – C'est la Macronie dans toute sa splendeur, excusez-moi de vous le dire, c'est le en même temps. Moi, je suis désolée.

Alors, peut-être que vous n'avez pas travaillé beaucoup à l'Assemblée nationale, c'était compliqué, c'est-à-dire le débat de la réforme des retraites à l'Assemblée nationale. – Je n'ai pas travaillé ? – Sur la réforme des retraites. – Ah, si, j'étais porte-parole de la réforme des retraites pendant plusieurs mois, c'était très difficile. – Au Sénat, chers collègues, donc ne nous faites pas ce grief-là, au Sénat, chers collègues, on n'a travaillé pas à pas sur cette réforme de retraite. – Bien sûr, bien sûr.

– On a essayé de faire rentrer dans une réforme de retraite qui n'en était pas, je le rappelle, c'était un projet de loi de finances de réforme de la Sécurité sociale, des mesures qui ont été ou pas acceptées, et on a essayé de travailler dur sur cette réforme. Notre cohérence, c'est de dire ce que nous avons dit hier, nous continuerons à le dire demain. – Hier, vous étiez favorable à la retraite à 65 ans, et ensuite vous n'étiez plus favorable en 2023. – Attendez, nous avons voté cette réforme, vous l'avez votée, nous l'avons défendue, vous l'avez défendue, demain vous ne voulez plus la défendre, nous, nous continuerons à la défendre.

– Je crois que c'est l'art du compromis, on est là vraiment dans une forte différence, madame, et je respecte votre choix. – Non, c'est l'art du renoncement, c'est l'art du renoncement. – Mais oui, parce que pour faire un compromis, il faut que chacun renonce à quelque chose, et je crois que les socialistes ont aussi renoncé à certaines de leurs lignes rouges en acceptant de ne pas voter la sanction. – Je ne sais pas, ce n'est pas encore passé, je vous signale quand même, on va attendre de voir ce qui se passe.

Et par ailleurs, je vous le dis quand même, si effectivement l'objectif du cap du Président de la République c'est effectivement de ne pas avoir censure à l'Assemblée nationale, moi je suis désolée, mais ce n'est pas ce que j'attends d'un Président de la République. Et ce n'est pas ce que j'attendais aussi d'un Premier ministre et d'un Président de la République. – Donc vous, vous dites, Frédéric Puissa, il aurait mieux valu la censure, voire une dissolution derrière, que de suspendre la réforme d'Assemblée nationale ? – Pas du tout, moi j'attendais un Premier ministre…

– Non, non, non, j'attendais un Premier ministre qui dessine effectivement des choses claires, nous avons 30 minutes de discussion. Qu'est-ce qu'il y a eu dans ce discours de politique générale ? Écoutez, hier au Sénat, on va voir ce que va nous dire Sébastien Lecornu cet après-midi au Sénat, puisqu'il n'était pas là, il était chez vous hier après-midi. Nous n'avons eu qu'une information, une seule information, c'est la suspension de la réforme des retraites. Rien sur la sécurité, rien sur les compétences régaliennes de l'État, rien sur la santé, parce que moi je vous attends, chers collègues. – Il a répondu, je crois qu'il a réagi après les expressions, notamment de M.

Wauquiez sur les polices municipales et sur la sécurité. – Mais je vous le dis, mais je vous le dis, j'entends les collègues socialistes. – Il demandait à Laurent Nunez d'aller plus vite sur le texte sur les polices municipales. – J'ai déjà eu des discussions budgétaires, je suis désolée de vous le dire, mais j'ai fait plusieurs projets de loi de finances, sécurité sociale et projet de loi de finances dans cet hémicycle. Je sais que nous n'avons pas les mêmes lignes, je les respecte, je les respecte. Mais j'attends de voir, mais j'attends de voir si vous allez ou pas voter le budget. J'attends de voir ce qui va se passer sur le budget. J'attends de voir.

J'attends de voir le chantage que vous allez faire au Premier ministre et ce qui va se passer demain. Parce que c'est ce qui s'est passé dans les discussions sur l'Union et ça a été effectivement ce que la déclaration de politique générale a indiqué hier. Le chantage des socialistes, nous sommes dans les mains d'une minorité et je la respecte, et je la respecte.

– Juste pour information, pour vous informer que 80% des Français sont pour l'abrogation de la réforme des retraites, mais c'est sans doute une minorité. – Mais bien sûr. – Mais juste pour dire les choses simplement, évidemment que nous, nous savons qu'à la fin, ce ne sera pas le contre-budget des socialistes qui sera adopté si le budget est adopté. En revanche, nous l'avons dit, et je le redis ici, nous n'avons pas renoncé à la censure hier, nous avons renoncé à la censure maintenant, parce que nous disions que la garantie pour rentrer dans le débat, c'était la suspension de la réforme des retraites.

Maintenant, il y a deux choses qui sont très importantes pour nous, et deux choses, et je le dis parce que c'est ce qui va être l'objet des prochains jours, c'est qu'est-ce que la latitude que nous a donnée le Premier ministre avec les 10-15 milliards d'euros, où nous pouvons retrancher des mesures du budget, quelles vont être les mesures retranchées, et donc nous allons y travailler. Et le deuxième point que nous avons, c'est le couple justice fiscale, pouvoir d'achat, la justice fiscale pour financer du pouvoir d'achat pour la France qui bosse. C'est ça notre problème. Donc, nous allons voir comment le budget avance, et c'est à cette aune que nous jugerons, en effet.

Et on sait bien qu'à la fin, ce ne sera pas tout notre budget. Mais il faut que ces choses-là y soient.

Dans la stratégie Alexandrouizi, ça veut dire que vous allez rebrandir la menace de censure à chaque étape du débat parlementaire ?

Je ne dis pas à chaque étape, ça dépend comment se déroule le débat parlementaire. Mais évidemment que si vous voulez, si ce sont les classes, pour le dire simplement, si ce sont les classes moyennes et populaires qui payent la facture dans le budget, parce que le budget initial, évidemment, à part cet acte sur la réforme des retraites, ne nous va pas du tout. Ce budget initial est invotable pour les sociétés, disons-le franchement. Donc la question maintenant, c'est, et le Premier ministre l'a aussi dit dans ces termes, c'est le débat parlementaire qui va permettre de voir s'il y a un compromis possible. Nous, nous allons, nous nous sommes engagés à quoi ? À deux bonnes fois y travailler.

Voilà ce que nous avons fait hier.

Je l'ai dit, est-ce que vous allez être sous la menace permanente d'une censure de la part des socialistes ? Tout le débat parlementaire, ce mois qu'on va avoir à l'Assemblée puis au Sénat, ces 70 jours, ils vont être extrêmement difficiles. Il ne faut pas se cacher derrière ça. Après, si je dis les deux motions de censure ne sont pas votées, ça veut dire, tout simplement, c'est-à-dire qu'il n'est pas sauvé, effectivement, comme l'évoquait Patrick Cannaire tout à l'heure, il y a un certain nombre de députés qui n'ont pas encore déterminé leur vote, qui ne vont pas suivre leur président de groupe. C'est la vie de nos assemblées.

Vous craignez qu'une partie des Républicains et des socialistes votent la censure ? Si la motion de censure n'est pas votée, ça veut dire, tout simplement, dans la démocratie parlementaire qui fonctionne aujourd'hui, qu'une majorité de parlementaires, de bords différents, auront décidé de donner une chance supplémentaire à la France de démarrer. Peut-être qu'à la fin, on aura une censure des uns ou des autres qui sera votée. Peut-être qu'on aura une dissolution. Certains disent qu'on a peur. Moi, je crois qu'on n'a pas peur.

Simplement, moi, je crois que si on peut faire avancer la France, c'est-à-dire avoir un budget qui serait adopté avec une nouvelle méthode 149.3, comme celle proposée avec Sébastien Lecornu, si pendant ce temps-là, on peut avoir aussi des propositions de loi, des projets de loi qui avancent, celui sur les polices municipales, qui sont très nécessaires à nos élus locaux, celui qui me tient à cœur sur la lutte contre les violences faites aux enfants, où on a des mesures d'urgence à prendre dans les écoles sur les violences intrafamiliales, celui sur la protection des commerces, avec aujourd'hui une grande inquiétude des commerces des TPE-PME.

Si on peut continuer d'avancer plutôt que d'attendre en permanence le chaos du pays, eh bien, on est une majorité de parlementaires à aujourd'hui à s'être mis d'accord pour cette solution. Et donc, il faut qu'on assume aussi que pendant le débat, on devra aussi continuer de faire des concessions et ne pas rester chacun sur ces lignes. Juste petite parenthèse, c'est important ce que vous dites, Véalais Spilbou, sur les défections possibles au sein de vos camps respectifs, Frédéric Puissa, Alexandre Douizi. Frédéric Puissa, si vous étiez à l'Assemblée, vous auriez voté la censure, vous, demain ? Non, je ne pense pas. Je ne l'aurais pas voté.

Alors, je sais que c'est une position qui diverge, y compris de mes collègues sénateurs. Je ne l'aurais pas voté parce que je ne suis pas pour le chaos. Mais je n'aurais pas fait peser sur le gouvernement, j'allais dire, un principe de censure permanente à chaque décision. Parce que c'est ce qui va se passer. Et juste, vous pensez que certains de vos collègues députés à l'air ne suivront pas les consignes de leur invoquer ? C'est possible, je ne sais pas. Franchement, entre hier et aujourd'hui, je n'ai pas fait le tour de tout le monde. C'est vous aussi, Alexandre Douizi ?

Je vais vous répondre, juste pour l'idée du chantage permanent. Je trouve que déjà, le mot est totalement inapproprié. La question, c'est, est-ce que le compromis est fort et il permet aux socialistes de continuer à s'engager ? C'est ça le sujet. Je vous signale juste que vous avez fait sauter un gouvernement parce qu'il y avait un Bruno de trop à l'intérieur. Donc, l'idée de dire que nous, on va sur des hypothèses de fond et pas de personne, je pense que c'est plus à notre honneur qu'à notre déshonneur. Pour vous répondre sur la question, ensuite, des députés socialistes, l'écrasante majorité des députés socialistes est sur la ligne qui a été définie. Je rappelle que…

Ça va jouer à quelques voix. Est-ce qu'il y a chez vous les quelques voix qui pourront faire en sorte…

En tout cas, on est très loin des 25. S'il y a quelques députés, c'est sur les doigts d'une main qu'on peut les compter. Donc, on sera très loin de cela. Mais c'est vrai qu'on entend chez les Républicains M. Bellamy qui dit qu'il aurait voté la censure. Enfin, on voit bien que…

Vous êtes bien au fait de ce qui se passe chez les Républicains ? J'essaie de vous suivre, ce qui est très difficile. Ça vous intéresse ? J'essaie de vous suivre, mais ce n'est pas facile. Essayez de passer au-dessus de la barre des deux, puis après, on aura de l'issue. Juste, on va continuer à parler de la réforme des retraites parce qu'il y a une autre annonce, c'est celle d'une conférence sociale. On va écouter ce qu'en pensent les syndicats. Marie-Lise Léon, la secrétaire générale de la CFDT, elle était ce matin sur France Inter.

C'est une victoire, il faut savoir la savourer. Et moi, rien ne me gâchera ce plaisir aujourd'hui. J'ai en tête tous ces visages pendant les manifestations de 2023 qui nous disaient qu'il faut qu'on puisse obtenir un bouger, il faut qu'on puisse continuer de porter notre combat. La CFDT, elle est contre les 64 ans. Donc, vous continuez de défendre l'abrogation totale de cette réforme ? On est sur le remplacement de cette réforme par un système plus intelligent, beaucoup plus juste qu'il y ait le régime par points, qui va pouvoir être débattu justement puisque le Premier ministre a annoncé qu'il y aurait une discussion, une conférence sur les retraites.

Elle peut aboutir, selon vous, Alexandruzzi, cette conférence sociale là où le conclap n'a pas vraiment abouti ?

Je ne sais pas. Ce que je sais, c'est qu'en tout cas, pour ce qui nous concerne, pour les partis politiques, nous avons à nous préparer à proposer en effet en 2027 notre vision du système de retraite, et les uns et les autres, et que cette suspension permet en effet d'avoir ce débat seulement. Et je veux juste dire un mot sur ce qu'a dit Marie-Lise Léon. Moi, j'ai fait les 15 semaines de manifestations. Il y a eu 77 jours de congés sans solde. Ce qui se passe est important. Vous n'imaginez pas le nombre de messages qu'on peut recevoir sur la suspension et ce qu'elle signifie pour les gens dans ce pays par rapport aux conditions d'adoption. J'ai discuté avec…

– Messages qui vous disent quoi du coup ? – Mais qui nous disent merci, en réalité, qui nous disent merci. Et juste pour aller au bout, je discutais avec Frédéric Dhabi, sondeur d'opinion bien connu de l'IFOP, qui me disait, c'est la seule réforme pour laquelle l'opposition ne faiblit pas. La seule. Normalement, au bout d'un moment, une fois que les réformes sont adoptées, l'opposition féminine, elle ne faiblit pas. Parce que les conditions d'adoption ont été telles que les Français disent qu'il y a là une rupture de confiance. Nous avons, je crois, réparé un bout des choses. Pas tout, un bout des choses hier.

– Ce n'est pas le cas, Frédéric Dhabi, ça ? – C'est-à-dire ? – Cette blessure démocratique, pour moi, elle n'existait pas ? – Est-ce que ce projet de réforme a été bien porté ? La réponse est non. Ce n'était pas le bon véhicule. On a été censuré sur un certain nombre de dispositifs et après, on a couru après avec des conclaves, avec un Annie qui est repassé derrière, qui n'est toujours pas voté, d'ailleurs, à l'Assemblée nationale. Bref, ce n'était pas la bonne réforme. Mais en même temps, franchement, mais bien entendu, moi, si je demande aux Français s'ils veulent travailler plus, mais personne ne va me dire qu'on veut travailler plus.

Tout le monde va me dire qu'on préfère effectivement partir à 62 ans avec une réforme à taux plein. – Je crois que ce n'est pas ça.

C'est le sentiment d'injustice, la réforme.

– Oui, vous avez raison, parce qu'on a un président de la République qui s'est refusé un débat et qui s'est refusé un programme. – On n'est plus dans la même temporalité aujourd'hui. – Peut-être, mais en tout cas, nous, on a une cohérence. On a une cohérence qui consiste à dire que l'équation des retraites, elle est très simple. On a effectivement une baisse de natalité, un allongement de la vie. Et à un moment donné, on a trouvé un équilibre. Travailler plus, c'était l'équilibre qu'on trouvait. Ce n'était pas le bon équilibre. – Mais c'est toujours le même. – Mais on a travaillé sur cette base-là. – Le sujet, c'est la temporalité.

On n'est pas aujourd'hui, je pense, à un moment où on doit réargumenter, comme en 2023, sur la nécessité, l'urgente nécessité d'avoir une réforme de notre système de retraite pour protéger les générations à venir. Je crois que là-dessus, on est d'accord et on reste cohérent. On est à un moment de crise extrêmement grave sur le pays, sur laquelle une esquisse de solution est aujourd'hui possible. Un espoir est un peu réouvert, même s'il est très vite éteint par tous ceux qui disent que rien ne fonctionnera, par tous ceux qui veulent le chaos et la dissolution, la démission du président de la République.

Eh bien moi, je crois qu'on doit profiter de ce moment, effectivement, pour travailler sur cette conférence sociale sur les retraites, être prêts pour le grand débat et le choix des Français sur un système qui engage pour des années à venir et qui engage l'avenir de nos enfants au moment de l'élection présidentielle de 2027. C'est cette nouvelle temporalité qu'on décide pour les retraites aujourd'hui. Et puis dire aussi que dans le discours de Sébastien Lecornu, il y a eu bien plus que l'annonce de la conférence sociale. Moi, j'ai entendu le retour d'une démocratie sociale, d'une considération pour les syndicats et les groupes politiques. D'ailleurs, le mois qui vient de se passer le montre.

L'écoute, la considération, c'est un message qu'attendent beaucoup de Français. Un apaisement dans le discours, une humilité des dirigeants politiques et une plus grande confiance dans les syndicats. Moi, dans ma circonscription, quand j'ai été députée en 2022, un des premiers dossiers que j'ai eu à traiter, ce sont les syndicats en pleine réforme des retraites de l'usine Carlyde qui m'ont interpellée en tant que députée pourtant du Bloc central pour qu'on vienne au secours d'une entreprise de 400 salariés qui n'avait pas de projet de reprise et qui allait fermer.

Il y en a une nouvelle à Lille qui ferme malheureusement, Exide, à Lille Sud, et où là, de la même façon, les députés que nous sommes de tous bords sommes allés les voir avec les syndicalistes qui mènent le combat. Et donc, ce respect aussi du corps social qui est réaffirmé par un Premier ministre, je crois que ça fait du bien à notre pays parce qu'il faut refonder ce contrat social. Il y a un autre sujet qui est évidemment lié. Non, je voulais simplement dire. Je pense qu'il faut avoir des principes forts, dire la vérité aux Français et être cohérent. Je suis désolée de vous le dire sur le dialogue social.

Moi, j'ai été sans doute le sénateur qui a porté le plus de projets de loi sur la mise en application des accords nationaux interprofessionnels des représentants syndicaux. Nous les avons appliqués à la lettre au Sénat. Qui les a démontés ? Votre majorité. Je suis désolée. Donc, il faut avoir de la cohérence. C'est certainement le contenu. Dire la vérité. Le contenu, mais on ne parle pas du mépris du corps social. Si, effectivement, on revient sur ce qu'on dit des partenaires sociaux, il y a eu des erreurs, madame. Sinon, on ne s'est pas là aujourd'hui. Mais évidemment. Donc, c'est pour ça. Moi, ce que je souhaite, c'est qu'à un moment donné...

C'est pour ça qu'il y a un compromis aujourd'hui. Et c'est très heureux ce que vous dites qu'il y a eu des erreurs. Mais évidemment. Et moi, je souhaiterais aussi que le président de la République en assume sa part d'erreur. Et pas simplement qu'on aille voir ce qui se passe de pas bien chez les socialistes, ce qui se passe de pas bien chez les républicains. Regardez aussi ce qui se passe aussi chez vous. Bien sûr. On va parler du budget et des hausses d'impôts possibles. On va écouter le ministre de l'Économie, Roland Lescure, ce matin sur RTL.

On va faire à peu près 25 milliards d'économies. 25 milliards d'économies au total ? 25 milliards d'économies, 8 milliards de charges de la dette. D'accord. Ça, c'est incompressible. Et 14 milliards de hausses d'impôts. Y compris, évidemment, les plus riches parce que tout le monde va devoir en faire, vous ou moi. Et évidemment, il faut que ça se fasse de manière équitable. Mais le matraquage fiscal, ça ne marche pas. On sait bien que tout ça, ça se traduit par des gens qui partent. Donc, vous allez demander aux riches, aux plus riches, pardon, notamment cette contribution exceptionnelle, une taxation de 2% sur les holdings patrimoniales, ça va rapporter combien au total ?

Au total, on est sur 2,5 milliards.

Est-ce que là-dessus, vous êtes satisfait, Alexandre Louisine ?

Ah non. Ce sera l'objet du débat parlementaire. Si vous voulez, pour donner les ordres de grandeur à tous ceux qui nous écoutent, nous, on était au point de départ entre 15 et 20 milliards d'euros sur la taxe Zuckman. Là, il est proposé...

Donc, Olivier Faure dit qu'il la proposera par amendement.

Donc, évidemment, c'est nos idées. On peut les défendre, quand même. La question ensuite, c'est... Là, le gouvernement dit 2. En réalité, c'est à peine 2 dans ce qui est proposé. Donc, il va falloir qu'il y ait sur la justice fiscale du changement. Parce que, dans ces 14 milliards qui sont aujourd'hui estimés, tous qui ne seront pas payés par les uns seront donc payés par les autres. Donc, on revient sur la question du... Qui paye ? Qui paye aujourd'hui la réduction des déficits publics ? Donc, c'est là-dessus qu'il y a un travail qui est engagé pour nous. Et nous le redisons aussi. Les gens qui bossent dans ce pays, les classes moyennes et populaires, doivent y trouver leur compte.

Nous avions, et nous proposons toujours, une mesure de baisse de la CSG qui est ciblée sur les gens qui sont entre le SMIC et 1920 euros. C'est-à-dire la moitié du monde du travail en France qui rapporte 900 euros par an, par exemple, à une famille monoparentale. Et donc, il faut qu'il y ait un couple entre la justice fiscale et que les classes moyennes y voient quelque chose aussi et qu'elles ne se disent pas qu'elles sont les vaches à lait du système ad vitam aeternam.

Sur la justice fiscale et ce sujet des personnes, finalement, qui ont un gros revenu, un gros patrimoine et qui, par une organisation comptable, avec des holdings, avec des placements, avec de bons conseils d'avocats, réussissent à échapper à la part qui est due de leur impôt et de leur contribution à l'effort national, au fonctionnement des services publics. Moi, là-dessus, je suis complètement alignée. si ces 2 milliards ne sont pas suffisants par rapport à ce qui devrait être payé par ces personnes, eh bien, oui, il va falloir, par amendement, soutenir...

Enfin, je veux dire, on ne peut pas, quand on entend les chiffres, quelqu'un qui fait des efforts, qui travaille, qui a un métier pénible, qui a 20% ou 15% d'impôts sur son revenu chaque mois, chaque année... Mais juste, la taille Juckmann, vous soutiendrez ou pas ? Non, parce que la taille Juckmann, là-dessus, je pense qu'on s'est largement exprimé et que même il y a une ouverture puisque tant qu'il y a une taxation qui est juste, on peut se retrouver. Nous, ce qu'on considérait injuste dans la taxe Juckmann, c'est la taxation de l'appareil productif, c'est-à-dire de ceux qui possèdent des entreprises, qui créent de l'emploi parce qu'on ne veut pas ralentir l'activité économique.

Mais par contre, du capital qui rapporte beaucoup d'argent et que sur cet argent on ne paye pas suffisamment d'impôts, par rapport à ceux qui travaillent et qui sont beaucoup moins riches, ça me semble assez simple comme raisonnement et un raisonnement de bon sens.

Je prends quand même le point qui me semble être un point important dans ce que vous dites, c'est en effet que vous en revenez de la théorie du ruissellement et c'est très bien. Non mais je prends le point pour ça parce que c'est important de l'entendre ce matin.

– Prédéric, est-ce que vous soutiendrez une forme de taxation des ultra-riches ? – Je crois que ce n'est pas vraiment le sujet parce que je pense que les riches, les ultra-riches… – Un peu quand même parce que la question de la justice ciscale, elle est beaucoup réclamée. – Non, non, non, attendez, je pense qu'ils payent déjà des impôts. Après, qu'on ait des réajustements à faire, on en a toujours fait dans le budget, toujours. On en a fait au PLF 25, qu'on en rediscute sur le PLF 26, ça ne pose pas de difficultés, ça fait partie des débats. Après, c'est comment on baisse la dépense publique ?

Je rappelle simplement, mission travail-emploi, 2019, 14 milliards d'euros, c'est le budget dont j'ai la charge, donc j'en parle d'autant plus. Aujourd'hui, 22 milliards d'euros, comment est-ce qu'on va réussir à baisser toutes ces dépenses ? C'est ça le sujet, c'est ce sur quoi on aura à travailler et c'est là où on va avoir quand même quelques difficultés. Je vous le dis, la dernière fois, le budget est allé au bout au Sénat, uniquement au Sénat. Nous avons voté les deux budgets au Sénat. Un dernier mot rapidement chacun pour conclure.

Si Sébastien Lecornu n'est pas censuré demain, est-ce que vous pensez que la discussion parlementaire ira jusqu'au bout qu'un compromis est possible sur ce budget ? Nous, en tout cas, on fera le travail et on le fait sous l'égide du président Larcher et on l'a commencé depuis bien longtemps déjà.

C'est le pari que nous avons fait, c'est un pari risqué, osé, c'est un pari assez innovant en réalité, mais la situation est neuve, donc il faut essayer de s'y lancer. En tout cas, on ira dans le débat.

J'allais à Spilbou. Il faudra que dans notre groupe et au sein du Bloc central, on soutienne aussi l'origine de ce compromis, les engagements de Sébastien Lecornu et qu'à chaque article du budget, on ne revienne pas sur ça parce que sinon, ça mettra en danger. Ça va vous compter, on a l'impression. Bien sûr, parce que diminuer fortement les dépenses et forcément beaucoup de renoncements aussi et il faudra le faire, comme l'a dit Madame la Sénatrice. Merci à tous les trois. Merci beaucoup d'avoir été avec nous. Retrouvez l'intégralité de nos podcasts sur la plateforme Public Sénat.

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