Bruno Retailleau : notre petit Donald Trump ? | Beligh Nabli

Pour ne rater aucune de nos vidéos, n'oubliez pas de vous abonner et d'activer la cloche. Salut à toutes et à tous et bienvenue sur Le Média pour ce nouveau numéro de la chronique de Belir, votre programme hebdomadaire consacré au regard affûté de Belir Nabli sur l'actualité. Belir Nabli est professeur des universités en droit public et cofondateur de Chronique, un collectif engagé dans le débat public. Une fois par semaine, il nous parle de politique nationale et internationale avec un fil rouge, le droit, le droit public, le droit international. Serre-t-il encore de boussole dans ce monde tourmenté ? Chaque semaine dans cette émission, vous aurez donc le droit à l'éclairage de Belir Nabli.

Au sommaire de ce nouveau numéro, faut-il se méfier de Bruno Retailleau ? Après le succès électoral de Donald Trump aux Etats-Unis, la ligne conservatrice, voire identitaire, a le vent en poupe et son représentant le plus illustre dans notre gouvernement, c'est bien le ministre de l'Intérieur. Bruno Retailleau multiplie les sorties médiatiques et les polémiques dignes d'un pouvoir d'extrême droite. Il y a eu notamment la diffusion d'une info erronée dans l'affaire de la Rix de Poitiers pour justifier une politique ultra sécuritaire contre ce qu'il appelle lui-même les narco-racailles. On se souvient également de l'attaque contre l'État de droit.

On en parlera d'ailleurs avec Belir comment et pourquoi l'un des principes les plus importants de la démocratie est aujourd'hui menacé par notre propre ministre de l'Intérieur. Et dans le prolongement de cette discussion, on élargira la focale à l'échelle internationale et on analysera avec Belir Nabli la poussée des partis d'extrême droite en Europe et dans le monde. Salut Belir. Salut. Alors je le disais, dans le sillage de cette victoire de Donald Trump, le courant conservateur a l'air revigoré. Est-ce qu'on peut dire qu'on a déjà l'extrême droite au pouvoir en France avec Bruno Retailleau et une politique macroniste très ambiguë ?

Disons que ta question est intéressante dans le sens où elle renvoie au caractère limité des labels, des étiquettes politiques que revendique tel ou tel parti, tel ou tel responsable politique. Aujourd'hui, au gouvernement, personne ne se revendique comme appartenant à l'extrême droite. Et en même temps, ce qui suscite ta question, c'est que finalement, certains aspects du programme gouvernemental, notamment en matière d'immigration, fait écho directement à une idéologie, à une matrice idéologique issue de l'extrême droite.

Donc il y a effectivement un ce moment trouble où des responsables qui ne se disent pas d'extrême droite semblent finalement mener une politique d'extrême droite, au moins partiellement. Et en ce sens, c'est un signe manifeste de cette avancée dans la bataille culturelle et idéologique de l'extrême droite qui n'a pas besoin d'être au pouvoir, au sens institutionnel du terme, pour que ces idées le soient.

Alors mettons les pieds dans le plat. Comme l'a fait Bruno Retailleau sur l'état de droit, il avait déclenché une polémique, tu t'en souviens certainement, il y a quelques semaines, en disant que ce n'était pas un principe intangible ni sacré. Il avait dit, je le cite, c'est un ensemble de règles, une hiérarchie des normes, un contrôle juridictionnel, une séparation des pouvoirs, mais la source de l'état de droit, c'est la démocratie, c'est le peuple souverain. Et c'est une définition que toi, le professeur de droit, tu as dû regarder de près. Est-ce que tu l'approuve ?

Disons que, malin comme il est, le ministre de l'Intérieur a joué des ambiguïtés autour d'un concept qui, d'un côté, n'est pas consacré, par exemple, à notre Constitution. Tu ne trouveras pas de consécration de l'état de droit dans la Constitution de 1958. Et en même temps, elle est ancrée dans notre imaginaire collectif. Elle s'est imposée, notamment grâce à l'évolution de notre représentation même de la démocratie. Aujourd'hui, on ne considère plus que la démocratie, ça se réduit au fait que nous puissions élire nos dirigeants.

C'est une définition étroite qui est dépassée par, finalement, une conception de la démocratie plus exigeante, notamment par rapport au respect des libertés et droits fondamentaux des individus. Et donc, dès lors que tu intègres le respect des libertés et droits fondamentaux des individus dans ta conception de la démocratie, tu soulignes le fait que les majorités politiques, les majorités parlementaires doivent avoir des limites dans leur comportement et notamment dans les lois qu'elles adoptent. Et donc, il y a là, effectivement, la tension à la base du débat sur l'état de droit et de son rapport à la démocratie.

Est-ce que l'état de droit est contraire à la démocratie ou est-ce qu'au contraire, il s'inscrit dans une forme de prolongement naturel ? Moi, je considère qu'il n'y a pas d'opposition, mais qu'il y a effectivement un prolongement naturel de la démocratie, parce que c'est un objet conceptuel, une idée vivante et qui, donc, évolue dans le temps et qui, aujourd'hui, inclut forcément, non seulement le suffrage universel, naturellement, mais aussi le respect des libertés et droits fondamentaux consacrés par des textes qui ont une valeur supérieure à la loi. Donc la Constitution, mais aussi des textes internationaux et européens.

Et c'est ainsi qu'en fait, il faut comprendre, de mon point de vue, la démocratie. Et c'est de cette manière aussi que le ministre de l'Intérieur essaye de remettre en cause cette dynamique historique d'une conception de la démocratie plus exigeante et qui ne se réduit pas à l'expression d'une volonté majoritaire. C'est ça qu'il met en doute. C'est ça qu'il essaye de saper en jouant, encore une fois, sur les mots. Enfin, tu vois ce qu'il dit de sa définition de l'État de droit. C'est à la fois vrai et faux. Pourquoi ?

Parce qu'en fait, traditionnellement, sans vouloir vous saouler les uns les autres du point de vue avec une approche juridique, mais il y a malgré tout deux conceptions, traditionnellement, de l'État de droit. Tu as une conception formelle, comme on dit, et c'est celle qu'il évoque. La conception formelle, elle consiste à dire qu'en fait, l'État de droit, c'est l'État du droit. L'État tel qu'il existe, tel qu'il est reconnu par ce qu'on appelle le droit positif, celui que tu peux opposer devant un juge. Bref, l'État du droit. Et c'est en cela que lorsqu'il dit que l'État du droit n'est pas figé, il n'a pas tort. Par définition, le droit, il évolue.

Donc l'État de droit, au sens formel, évolue. Il évolue notamment en fonction des majorités au pouvoir, en fonction aussi de l'évolution des sociétés. Tu vois, tu as des besoins sociaux qui vont s'exprimer, qui vont se traduire par l'évolution du droit. Et en ce sens, l'État de droit n'est pas figé. Il n'est pas sacré. Sauf que ce n'est pas véritablement la conception qui nous habite. Lorsque tu parles d'État de droit, aujourd'hui, dans le débat public, dans le débat démocratique, on n'a pas cette représentation de l'État de droit.

On a une autre représentation qui renvoie à ce qu'on appelle la conception matérielle ou substantielle de l'État de droit et qui consiste, comme je l'ai dit à titre liminaire, qui consiste à considérer que l'État de droit inclut le fait que l'État doit respecter les libertés et les droits fondamentaux des individus, tels que ces derniers sont consacrés par des textes supralégislatifs. Et tu as là non seulement des droits et des libertés, mais aussi des valeurs, des principes. Et c'est là où ça devient problématique, le discours de Retailleau.

C'est que, d'une certaine manière, si cette conception matérielle de l'État de droit n'est pas sacrée et qu'elle n'est pas figée, il veut dire par là qu'il est en position, il a la volonté de remettre en cause certaines libertés, certains droits fondamentaux et certains principes.

Dans l'intérêt du peuple souverain, comme si l'État de droit ou le droit était en opposition aujourd'hui au peuple.

En fait, ce qu'il veut dire par là, ce qu'il vise, en fait, c'est l'opposition entre les lois adoptées par une majorité au Parlement et le Conseil constitutionnel comme juge constitutionnel. Et tu as notamment la dernière loi immigration qui a été en partie retoquée, censurée sur des éléments formels et quelques éléments substantiels qu'il a à l'esprit. Mais plus largement, c'est le débat autour du droit de la nationalité et autour du droit d'asile qu'il a à l'esprit.

Parce qu'à partir du moment où tu as une reconnaissance du droit d'asile au niveau constitutionnel, la loi ordinaire, celle qui est adoptée par le Parlement, ne peut pas remettre en cause le droit d'asile dans son principe même. Et ça, ça le chatouille. Tu vois, c'est ça qu'il a à l'esprit. Et puis il a aussi à l'esprit une remise en cause du principe d'égalité, celui qui est consacré par notre constitution et qui s'oppose notamment, tout simplement, à toute discrimination fondée sur l'origine ou sur même la nationalité à certaines conditions. Et on a là aussi à l'esprit tout ce débat autour de la préférence nationale que met en avant l'extrême droite.

Et maintenant, la droite classique traditionnelle qui en parle beaucoup aujourd'hui. Oui. Et ce qui empêcherait une majorité d'extrême droite ou de droite de consacrer dans un dispositif social ou autre le principe même de la préférence nationale, c'est tout simplement ce principe constitutionnel d'égalité devant la loi. Donc sur le fond, ils ont deux objectifs. C'est la remise en cause du droit d'asile et la remise en cause du principe d'égalité devant la loi. La question pour eux, c'est de savoir comment. Comment tu remets en cause la constitution de ce point de vue-là ? Et ce comment renvoie à la question de la révision de la constitution.

Or, soit ils sont assez forts à l'Assemblée nationale et au Sénat pour passer par une révision constitutionnelle classique, parlementaire, qui aboutirait sur un vote en congrès, comme on dit. Soit ils pousseraient, et ils poussent déjà en vérité, l'option du référendum. Du référendum constituant. Et ce qui est intéressant ici, c'est que, précisément, cette option prendrait d'autant plus de consistance si Marine Le Pen était élue à la présidence de la République, parce que le président de la République a cette faculté d'initier la procédure du référendum constituant. Donc voilà.

En gros, voilà ce qui se joue et qui n'est pas dit explicitement dans le discours de Retailleau, mais ce qui l'anime fondamentalement, encore une fois. C'est cette remise en cause d'un certain nombre de droits et libertés au nom de sa représentation de la nation et autres.

Alors, il essaye de préciser dans la foulée son propos, en parlant de déplacer le curseur dans l'état de droit. On va l'écouter. C'était durant une audition devant la commission des lois de l'Assemblée nationale où il a donné plus de précisions.

Moi, à aucun moment, j'ai voulu abolir l'état de droit. À aucun moment. J'ai simplement dit qu'il fallait déplacer le curseur dans l'état de droit comme vous l'avez fait. Comme nous l'avons fait au moment du terrorisme et au moment du Covid. Le curseur, on l'a déplacé. Je pourrais vous citer les textes. Je pourrais vous les citer. Nous l'avons déplacé entre les deux pôles, si j'ose dire, liberté publique et protection de la société. Bien sûr. Et pourquoi j'ai souhaité avoir ces prises d'opposition ? À aucun moment, je ne veux remettre en cause l'état de droit.

Mais je conteste ceux et celles qui se cachent derrière l'état de droit pour agréger à l'état de droit des règles qui ne constituent pas l'alpha et l'oméga de l'état de droit. Je l'ai dit tout à l'heure, quand les règles de droit ne protègent pas la société, on change les règles de droit.

Alors, Bélir, qu'est-ce que tu penses de cette réponse de Bruno Retailleau ?

Eh bien, il joue avec les mots. Il joue avec le concept. Il s'appuie sur ce que j'appelais la conception formelle qui amène à assimiler l'état de droit à l'état du droit. Et effectivement, l'état du droit, encore une fois, évolue, mais par définition. Ce n'est pas parce que Retailleau le voudrait, parce que par définition, l'état du droit et donc le droit positif, comme on dit, évoluent dans le temps, en fonction de l'évolution de la société, en fonction des alternances politiques, etc. Donc il ne dit rien d'extraordinaire. Là où il est dangereux, c'est que dans sa démarche confusionniste, parce qu'en fait, il mobilise différents aspects du concept.

On se demande s'il les maîtrise ou s'il joue, ou il essaie de manipuler finalement son auditoire. Là où il devient dangereux, c'est qu'il voudrait faire évoluer le curseur, mais en faisant référence à des régimes d'exception, en fait. Lorsqu'il parle de la pandémie, les règles qui ont été adoptées spécifiquement pour gérer cette période exceptionnelle relevaient précisément d'un régime d'exception, et non pas d'un régime de droit commun. Et donc là, d'une certaine manière, il voudrait, si on le suit d'une certaine manière, encore une fois, transformer certaines règles d'exception en règles de droit commun.

Et on voit bien, très bien qu'il y a une volonté fondamentalement de transgresser certains principes, certains droits, ceux que j'ai rappelés, l'égalité devant la loi, le droit d'asile en particulier.

Alors, sur cette critique-là de l'état de droit de Bruno Retailleau, on aurait pu penser que le ministre de l'Intérieur serait isolé dans sa famille politique, et que cette famille politique, dite républicaine, c'est d'ailleurs le nom du parti, allait peut-être se désolidariser, prendre la distance. Mais 170 députés et sénateurs LR ont signé une tribune publiée dans Le Figaro, dans laquelle ils apportaient leur soutien au ministre de l'Intérieur, en affirmant qu'il est urgent de mettre fin, je les cite, à la montée continue de la violence, et de le faire avec la plus grande fermeté.

On n'a pas entendu de critique particulière de l'extrême droite, évidemment, qui doit certainement partager les réflexions de Bruno Retailleau. Qu'est-ce que cela traduit, selon toi ? C'est le symbole d'un milieu politique qui n'existe plus que par des coups d'éclat médiatique, comme ça, des positionnements sans véritable profondeur ?

Ce que tu dis est certainement vrai, mais plus largement, je dirais, par rapport à l'exemple que tu donnes, c'est quand même le fait que les droites classiques, les droites traditionnelles, dans le monde occidental, dans les démocraties occidentales, sont pratiquement aspirées par l'idéologie d'extrême droite. Tu as cet exemple-là, où il y a un alignement par rapport à un discours manifestement inspiré par les idées d'extrême droite. Mais tu as un fait remarquable qui l'illustre dans notre actualité, c'est l'élection de Donald Trump.

Mais Donald Trump, au-delà de sa personne, c'est le candidat du Parti républicain, le vieux parti américain, certes conservateur, mais qui a une histoire équivoque. Parce que c'était historiquement aussi le parti qui a lutté contre la ségrégation pour des raisons ou des causes qu'on peut discuter. Je pense à Lincoln en particulier. Et je pense également, en fait, la manière dont le parti républicain américain a été complètement phagocyté par la personne et l'idéologie de Trump. Il n'y a plus rien de l'héritage, notamment, pour être un peu plus contemporain, d'un président comme M.

Bush, père Bush junior, qui, lui, pour le coup, a été aspiré par une autre source idéologique, le néoconservatisme. Bush père était plus dans la lignée du vieux parti républicain. Quoi qu'il en soit, tu as cette tendance de fond où les vieux partis traditionnels de droite sont aspirés par l'idéologie et l'agenda affirmé, insufflé par des forces d'extrême droite qui n'ont institutionnellement pas besoin d'arriver au pouvoir pour voir finalement leur programme être réalisé. Alors, l'autre élément, c'est que non seulement ils inspirent des partis de droite classiques, mais ils arrivent aussi au pouvoir maintenant par la voie électorale et en jouant le jeu de la démocratie.

Et bon, ça sera le thème d'un autre échange, mais tu as également cet aspect qui est remarquable et qui nourrit vraiment la difficulté pour nos concitoyens finalement d'y voir un peu clair par rapport à un échiquier politique qui est particulièrement brouillé à cause de cette force de diffusion des idées issues de l'extrême droite et qui revêt un caractère transpartisan. J'allais presque dire que tu as même la frontière centriste et même d'une certaine gauche qui n'est pas totalement indifférente à certains référents issus justement de l'extrême droite.

Une gauche d'ailleurs qui utilise souvent la critique, celle qui est sensible aux thèses qui pourraient être aspirées aussi par l'extrême droite, qui utilise souvent la critique de l'abandon des classes prolétaires pour justifier une montée de l'extrême droite. Est-ce qu'on peut encore juste s'en tenir à cette explication d'une gauche qui aurait abandonné les classes rurales, les classes prolétaires, etc.

C'est un vrai débat de fond, extrêmement intéressant pour le coup, qui a été notamment syncrétisé ou synthétisé par une formule, je crois que c'est Mélenchon, l'auteur de cette figure du fâché mais pas fâcho, mais qui en fait méritait d'être discuté parce que non seulement le comportement électoral, notamment des classes ouvrières du Nord, mais également le discours qu'elles peuvent tenir lors d'entretiens avec des sociologues et politistes.

Et là, je renvoie à un certain nombre de travaux récents qui viennent précisément déconstruire cette figure du fâché mais pas fâcho en ce sens où, au-delà de cette réalité suivant laquelle la mondialisation a déconstruit, a vraiment plus que bousculé les classes ouvrières en les reléguant sur le plan territorial et en déclassant également une classe moyenne. C'est une réalité sociale. Mais en même temps, il y a une sensibilité assumée du discours xénophobe chez cette classe ouvrière qui vote Rassemblement national.

Et là, c'est intéressant parce que ce comportement électoral permet aussi de différencier l'électorat RN de l'électorat d'une autre extrême droite, issue d'une autre tradition de l'extrême droite, celle qui vote Zemmour, qui est plus élitiste, qui se veut plus intellectuelle aussi. En tout cas, elle est socialement plus élitiste, elle est plus CSP+, comme on dit. Et il suffit de voir les scores qu'a pu faire Zemmour dans la banlieue ouest de Paris ou même à l'ouest de Paris lors de la présidentielle. Et c'est un élément intéressant pour attester du caractère pluriel de ces forces d'extrême droite ancrées dans notre pays et ailleurs dans le monde.

Alors, que ce soit Trump ou Retailleau, ils n'hésitent pas à manipuler l'information au service de leur récit identitaire. On se souvient de la fake news de Trump sur les immigrants qui mangeraient des chiens et des chats. Bruno Retailleau a lui aussi fait de la désinformation dans l'affaire de la fusillade de Poitiers qui a coûté la vie à un adolescent. Le ministre de l'Intérieur avait évoqué à tort une risque impliquant entre 400 et 600 personnes à tort. Donc, puisque selon la police et le parquet, les brèves échauffourées qui ont eu lieu n'ont concerné qu'une dizaine de personnes dans la foule qui étaient rassemblées aux abords de la scène de crime.

et malgré ces informations, malgré les appels de la maire de Poitiers à Bruno Retailleau pour qu'ils rétablissent la vérité, aucun démenti n'a été publié. Retailleau dira même à propos de ce sujet que mon combat, je le cite, mon combat, ce n'est pas un combat statistique. Alors, ce n'est pas nouveau, Bélire, on constate que ces politiques réactionnaires ont souvent un problème avec la vérité et l'effet.

Oui, c'est clair. Et peut-être que la nouveauté, c'est de l'assumer. C'est de l'assumer. Cette vérité alternative est devenue un crédeau pour ces forces réactionnaires. D'autant plus assumée que, d'une certaine manière, c'est Donald Trump, lors de sa première présidence, lors de sa première campagne présidentielle, en tout cas récente, qui a assumé finalement ce rapport plus qu'ambigué équivoque par rapport à la vérité factuelle.

Et aujourd'hui, on voit qu'elle fait des émules, cette démarche et cette manière de penser et de discourir chez nos propres responsables politiques qui se disent héritiers de la France des Lumières, de la raison, etc., alors qu'ils incarnent à travers leur discours une défiance par rapport à la raison et par rapport à, précisément, à la philosophie des Lumières. Quoi qu'il en soit, ce qui est intéressant aussi, c'est que si ce discours politique de la vérité alternative, celle qui consiste notamment à diffuser des fake news, sans être contredit, elle met en cause également la déontologie journalistique.

Nos amis journalistes et les médias mainstream ne font pas assez leur travail, incontestablement, tant dans les interviews des politiques que dans leur capacité ont une capacité à vérifier, même à posteriori, leurs discours. Et là, c'est l'un des autres mots de notre démocratie contemporaine qui nourrit la montée en puissance des forces d'extrême droite parce qu'elles n'ont pas de contre-discours ou de contre-pouvoir à la hauteur.

D'ailleurs, puisque tu me lances là-dessus, j'allais y arriver, puisque la responsabilité médiatique dans la dédiabolisation, notamment du Rassemblement national, se pose énormément. On l'a vu là récemment avec Jordan Bardella qui a sorti un nouveau livre, « Ce que je cherche », qu'il a publié récemment. Et il y a eu énormément d'interrogations autour de la promotion de ce livre, notamment la RATP qui a décidé d'y mettre un frein. Mais on a vu qu'il avait quand même pu faire le tour des plateaux télé, invité par exemple de France 2. On va voir les images pendant que je vous en parle de France 2 dans l'émission « Quelle époque ?

» pour pouvoir parler gaiement, joyeusement de ce livre et pouvoir développer son discours en étant contredit, certes par le plateau, mais on sentait bien qu'il y avait juste une espèce de mise en scène de la contradiction et qu'au fond, quel que soit le discours qui lui a tenu en face, on pose un éclairage sur des idées d'extrême-droite, sachant qu'il ne veut pas être associé à l'extrême-droite, nous dit-il. Inversion des valeurs ? Alors, effectivement,

il a cette volonté de troubler le label, l'étiquette politique du RN, mais je le rappelle, lorsqu'ils ont essayé de contester ce qualificatif d'extrême-droite devant notamment le Conseil d'État, leur démarche a été rejetée, et donc le qualificatif officiel tel que consacré par le ministère de l'Intérieur, puisque c'est lui qui tend à identifier ou à labelliser les forces politiques lors des élections, est confirmé, et donc le RN est bel et bien un parti d'extrême-droite, y compris officiellement et au-delà même, finalement, de la symbolique et de l'idéologie qu'il charrie.

Et donc, parallèlement, il y a une efficacité stratégique de Jordan Bardella et de Marine Le Pen qui incontestablement ont réussi à aller au-delà non pas des apparences, mais des étiquettes officielles et de l'histoire même du Rassemblement national, sa généalogie, notamment en imposant leur normalisation tant qu'acteurs politiques, mais également par rapport à leur discours. Et au-delà des propos qu'il peut tenir sur ce type de plateau, ce qui est remarquable aussi, c'est l'ambiance qui règne autour de lui, la même finalement que celle qui règne autour de Marine Le Pen lorsqu'elle est dans un débat.

C'est vraiment la débanalisation, elle ne porte pas qu'à l'endroit de leur discours, leur personne est accompagnée d'une forme de bienveillance, de bienveillance, leur ambiance était bonne, l'ambiance était accueillante, bienveillante, et c'est d'autant plus troublant effectivement que non seulement du côté du secteur privé de l'audiovisuel, d'une certaine manière les milliardaires jouent le jeu de leur propre agenda qui tend effectivement à jouer le jeu de la normalisation de l'extrême droite avec la perspective plus ou moins voulue de voir l'extrême droite au pouvoir, mais du point de vue du service public qui soit audiovisuel, là pour le coup la question est légitime, l'interrogation est légitime, a priori le service public est porteur de valeurs, notamment en matière d'égalité et de non-discrimination, ce qui est frontalement contredit par la symbolique et le discours de l'extrême droite et le fait non seulement de les inviter, mais de les inviter de manière aussi large et bienveillante, questionne sur le sens des responsabilités et de l'éthique encore une fois qui règne au sein de la direction de ce secteur du service public de l'audiovisuel.

Et pourtant ce discours réactionnaire il se retrouve effectivement dans le simple emploi de certains mots dans le lexique. On voit une forme de dérive comme dans la déshumanisation de certaines catégories sociales, souvent les immigrés, parfois les jeunes de banlieue. Jeudi passé par exemple sur Sud Radio, Bruno Retailleau dit vouloir reciviliser les jeunes délinquants. Quand on voit la droite traditionnelle se confondre autant avec l'extrême droite, est-ce qu'on n'a pas échoué dans ce combat-là de la banalisation de l'extrême droite dans ce combat ?

Quand on voit que ces mots comme reciviliser en parlant de jeunes sont employés par des tenants d'une droite qui était censée être républicaine ?

Oui, parce qu'il n'y a pas de contre-pouvoir à ce discours assez fort. L'opposition politique se fait timorer en règle générale dans la mesure où, par exemple, le combat antiraciste est comme passé de mode et comme s'il était ringard, alors qu'il est à la base a priori de la promesse républicaine et des fondamentaux de ce qu'on appelle la République. Et vous avez, outre le contre-pouvoir politique et institutionnel, un contre-pouvoir médiatique qui est faible face à ce type de discours en ce sens où soit il le nourrit, soit il l'accompagne.

Donc, c'est effectivement problématique et dès lors qu'il n'y a pas de contre-pouvoir, le pouvoir dominant tel qu'il peut s'exprimer en ces termes a l'impression d'être totalement désinhibé et c'est plus qu'une impression il est totalement désinhibé et se sent libre de se laisser aller à toute dérive.

Et l'expression de ces idées traverse évidemment jusque dans une partie de la population, on voit de plus en plus de manifestations fascistes dans les villes européennes, pas qu'en France, partout en Europe, aux Etats-Unis, aux Etats-Unis, ce n'est pas nouveau avec Trump pas le passé. En France, d'ailleurs, à Tours, par exemple, samedi dernier, il y a eu cette déambulation qu'on va voir à l'image, déambulation fasciste dans la ville de Tours. Est-ce que c'est la suite logique de cette libération de la parole raciste ?

Les manifestations de mouvements ou de groupuscules d'extrême droite, ce n'est pas tout à fait nouveau. Ce qui est plus remarquable, c'est le contraste. C'est le contraste entre l'accompagnement policier, par exemple, la protection policière de ces manifestations et de l'autre, soit l'interdiction, soit la répression des manifestations, soit sociales, soit de solidarité pour les Palestiniens. Et c'est ce contraste qui est tout à fait remarquable et saisissant. On se dit qu'effectivement, on vit un moment d'histoire, de basculement liberticide où sont promues des valeurs xénophobes, autoritaires, contre précisément des valeurs de solidarité, d'égalité.

Et c'est en cela qu'effectivement, la thématique de l'État de droit est d'autant plus importante. Je vous donne un exemple. L'État de droit, concrètement, par exemple, c'est le fait que lorsque vous exercez une... Enfin, non seulement vous avez des libertés, notamment la liberté de vous exprimer et donc de manifester et que celle-ci n'est pas susceptible d'être réprimée, a priori. et surtout le fait de ne pas devoir être placé en garde à vue, tout simplement parce que vous exercez votre liberté d'expression.

Là, je pense aux personnes gardées à vue pour avoir affiché soit un drapeau palestinien, soit un kéfier, comme si, en soi, il s'agissait d'appels à la haine ou des ordres remis en cause de l'ordre public. Et là, il y a une vraie dérive. C'est d'autant plus intéressant parce que ça renvoie à la définition plutôt à l'origine du principe de l'État de droit qui est de limiter le pouvoir de l'État parce qu'il est susceptible d'être arbitraire, c'est-à-dire non justifié du point de vue juridique. Or, qu'est-ce qu'on voit ? On voit des forces de l'ordre qui mettent en garde à vue et qui relâchent tout de suite parce qu'ils savent que ce n'est pas fondé. La garde à vue n'est pas fondée.

Mais on met quand même en garde à vue pour impressionner et empêcher, en tout cas, démotiver les personnes, les citoyens qui sont susceptibles d'exercer leurs droits et libertés.

Alors, Bélir, avec cette montée de l'extrême droite à l'échelle internationale, du monde occidental du moins, comment le droit peut-il répondre ? Comment on peut mobiliser des outils du droit pour répondre à un courant qui se veut justement destructeur pour l'État de droit ?

Alors là, justement, il ne faut pas idéaliser le droit. Le rapport entre nous, individus, entre la société et le droit, il est équivoque. Il peut même être ambivalent. D'un côté, il est protecteur, notamment dans le cadre d'un État de droit au sens matériel, comme j'avais dit, c'est-à-dire au sein duquel des libertés et droits sont reconnus et protégés par la Constitution, par des sources supralégislatives. Et dans ce cas-là, les libertés et droits fondamentaux, comme on dit, sont protecteurs de notre personne face à un pouvoir qui pourrait apparaître comme liberticides, comme arbitraires. Donc c'est important, effectivement.

Le problème, c'est que si ce pouvoir est majoritaire, qui s'inscrit dans un temps long, eh bien, il peut prendre le temps de déconstruire, comme l'affiche, comme l'exprime en ces termes M. Retailleau, peut déconstruire non seulement l'État du droit, déjà, qui était protecteur, et donc en remettant en cause certains droits et libertés, mais il peut aussi déconstruire des institutions en refaçonnant leur composition. Et là, j'ai à l'esprit notamment la composition des juridictions qui sont censées être les garantes ultimes de nos États de droit.

La Cour suprême aux États-Unis, le Conseil constitutionnel en France, vous voyez bien que la manière dont leurs membres sont nommés est perméable aux alternances politiques et donc est perméable à l'ancrage politique des forces réactionnaires d'extrême droite. Et on a bien vu l'impact direct des dernières nominations à la Cour suprême par Donald Trump lors de sa première présidence qui s'est traduite notamment par un revirement de jurisprudence au sujet du droit à l'avortement.

Donc, il y a cet enjeu-là qui mérite réflexion aujourd'hui puisque en France aussi, le pouvoir politique à travers ces trois figures que sont les autorités de nomination au Conseil constitutionnel, président de la République, président de l'Assemblée nationale et président du Sénat, il y a là effectivement un risque si l'extrême droite devait arriver au pouvoir et s'ancrer dans nos institutions pour bouleverser la composition du Conseil constitutionnel et pour y nommer précisément des personnes porteuses des valeurs et principes de l'extrême droite et qui seraient sensibles finalement au discours de l'État de droit de M.

Retailleau tendant à vouloir faire évoluer le curseur comme il dit, non pas cette fois-ci en faisant, en révisant la Constitution mais en révisant la jurisprudence du Conseil constitutionnel. Donc attention, à terme.

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