Paupérisation des copropriétés : audition de la DACG

Monsieur le Directeur madame la rapporteur mes chers collègues nous recevons à présent Monsieur Olivier Christen directeur des affaires criminelles et des grâces au sein du ministère de la Justice monsieur Christen notre commission d'enquête porte sur les phénomènes observés sur l'ensemble de notre territoire de dégradation et de paupérisation des copropriétés nos travaux entendent ainsi apporter un éclairage sur les processus multiples qui peuvent conduire une copropriété à la paupérisation afin d'une part accélérer d'accélérer pardon leur prise en charge et leur redressement ainsi que d'autre part de mieux prévenir l'apparition de T situation parmi tous les risques identifiés comme conduisant les copropriétés à la paupérisation l'installation de marchand de sommeil propriétaire malveillant qui loue à prix élevé des logements indignes constitue une étape d'un schéma connu par la puissance publique mais contre lequel elle demeure encore trop souvent impuissante aussi il nous semblait primordial de consacrer un temps de nos travaux aux réponses notamment pénales que la puissance publique peut apporter afin de prévenir et réprimer ces agissements conséquence je me réjouis nous nous réjouissons de pouvoir vous entendre vous qui dirigez depuis plus de 3 ans désormais la direction des affaires criminelles et des grâces du ministère de la justice chargé d'établir et de conduire les politiques publiques en matière pénale je souhaiterais vous interroger en premier lieu sur la répression pénale des marchands de sommeil malgré le renforcement des sanctions pénales porté par le projet de loi récemment adopté par le Parlement et pour lequel j'étais rapporteur je sais qu'il demeure des difficultés pour parvenir à faire condamner ces propriétaires malveillants comment selon vous serait-il possible d'avancer encore dans la détection et la répression de tels actes de plus notre commission d'enquête se fonde pour partie sur les constats du rapport à Notin Luts paru il y a quelques mois qui dénonce ce qui apparaît comme un manque de moyens pour la détection et la lutte contre l'habitat dégradé et qui propose de donner des pouvoirs d'officiers de police judiciaire à des policiers municipaux et des inspecteurs de salubrité en la matière et sous le contrôle du procureur quel est votre regard sur ces propositions comment serait-il possible aujourd'hui de mieux doter ces services afin d'accélérer la détection et la prise en charge de ces problématiques avant de vous laisser la parole pour répondre à ces premières questions et pour un propos introductif d'une quinzaine de minutes il me revient de vous indiquer que cette audition est diffusée en direct et en différé sur le site internet du Sénat et qu'un compte rendu sera publié je dois également vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait pass possible des peines prévues aux articles 434-13 434-1 434-1 du code pénal qui peuvent aller de 3 à 7 an d'emprisonnement et de 45000 € à 100000 € d'amende je vous invite donc à prêter serement de dire toute la vérité rien que la vérité à lever la main droite et à dire je le jure je le jure monsieur vous avez donc la parole je précise également donc Marianne Margaté notre rapporteur est à mes côtés également mes deux collègues sénateur David Ross et Laurent Burgoa bien merci madame la Présidente de nous avoir madame lateur de nous avoir invité à participer à vos travaux je vais tenir comme vous m invitiez un propos liminire qui va me permettre je pense d'ailleurs à travers ce propos liminire de répondre à à certaines de vos des questions que vous avez évoqué dans la cadre de votre dans la présentation de de vos travaux et puis je précise que je suis avec deux de mes collègues de la direction monsieur Titian Perin qui est le chef du Bureau économique et financier de la direction mais qui est en charge ces questions là et monsieur alchari qui est un notre magistrat rédacteur au sein de de la la direction euh qui peut-être me suppliront sur certaines de vos des pour à certain de vos questions euh puisque la maîtrise technique fine leur raorter peut-être davantage qu'à qu'à moi euh donc comme vous m' invvitiez donc je j'interviens devant vous en en qualité de directeur des affaires criminelles et des grâces de de la Chancellerie peut-être en en deux mots de de rappeler rapidement quells sont les les les deux missions principales de de la direction et ce qui justifie ma présence devant vous aujourd'hui d'une part la direction élabore la législation et la réglementation en matière répressive et euh sur ce point travaille en lien évidemment avec le Parlement pour préparer euh au nom du gouvernement les euh les les les les propositions de texte qui seront présenté par celui-ci ou préparer les les propositions de de réponse aux arguments parlementaires qui sont faits dans le cadre des des des des travaux qui sont qui sont conduits ici euh nous avons par ailleurs un travail toujours qui associé à la législation en association avec le secrétarat général des affaires européenes pour tout ce qui a trait aux négociations européennes international mais ça nous concerne moins là et par ailleurs l'autre grosse part de la mission que vous évoquez tout à l'heure c'est de préparer les instructions générales d'action publique euh et de coordonner et d'évaluer leur mise en application donc ce qu'on appelle la la politique pénale qui est un des champs des des politiques publiques et par ailleurs d'exercer le le contrôle de leur mise en œuvre par les parquets généraux et les parquets ce qui me permettra de répondre entre autres à votre question sur l'efficacité du dispositif répressif tel qu'il existe aujourd'hui et de leur prise en contre par les parquets puisque cette évaluation-là relève des des missions de la de la direction donc peut-être sur euh ces grands angles rappeler que la lutte contre l'habitat indigne s'articule autour de d'action de prévention et résorption de situations au travers d'un centre de de procédure administratifs qui sont issus du code de la santé publique et du code de la construction et de de l'habitation euh qui sont engagés par les préfets les maires les présidents desents publicque de coopération intercommunale et que par ailleurs la lutte contre l'habitat indigne figure de longuees dates aurant des axes prioritaires des politiques pénales telles qu'elles sont présenté par le le garde des saut et ma direction donc a pour charge de veiller à la poursuite et à la répression des infractions en la matière avec une particulière fermeté dès lors qu'elles sont de nature apportter une atteinte à la santé ou à l'intégrité physique des occupants ou à causé un trouble important à l'ordre public je concentrerai mon mon intervention sur les aspects régressifs de la lutte contre l'habitat indigne comme vous m'y invitiez et particulièrement sous le prisme des copropriétés immobilières qui sont donc au cœur de du sujet de votre comm mission je j'évoquerai successivement trois points d'une part une présentation rapide du cadre normatif dans lequel nous nous inscrivons puis de la politique pénale qui est portée par le ministère de la Justice et enfin donc le le traitement judiciaire tel qu'il ressort des éléments qui nous sont adressés par les par les parquais généraux tout d'abord le le le dispositif normatif en rappelant que le droit pénal en vigueur éprime tant le non respect de la police en matière d'habitat insalubre que l'hébergement incompatible avec la dignité humaine ainsi que la pratique dite de location à la découpe il existe également pour certains professionnels immobiliers et pour les syndicques de copropriété une obligation non pénalement réprimé de signaler ces faits relevant de ces deux catégories de délit au procureur de la République tout d'abord la question de la répression de l'habitat insalubre donc concernant la lutte contre celui-ci les dispositions répressives figurent au code de la construction et de l'habitation principalement au livre 5 dans des titres qui sont consacrés à la sécurité et à la céb des immeubles c'est le titre premier ainsi que la protection des occupants c'est le titre 2 les infractions réprimées à titre principal de peine d'emprisonnement de 1 à 5 ans et d'amende de 50000 à 150000 € sont comprises aux articles l511 22 et l521 4 de de ce code donc pour mémoire les personnes physiques en cours entre are les peines complémentaires obligatoires de confiscation des fonds de commerce ou de l'immeuble destiné à l'hébergement des personnes ayant servi à commettre l'infraction et de l'interdiction d'exercer une activité professionnelle ou sociale concernant les personnes morales outre ces peines complémentaires il convient de rappeler qu'elles en courours à titre principal une peine d'amende qui est le quintuple de la peine encourue par les personnes physique enfin la loi du 26 janvier 2024 à laquelle vous faisiez référence à renforcé la répression des marchands de sommeil en aggravant les peines encourues lorsque la victime est une personne vulnérable notamment un ressortissant étranger en situation irrégulière dont on sait que ces personnes se trouvent souvent dans une situation d'une particulière fragilité qui est exploité par les euh filières d'immigration irrégulièrees le deuxème point c'est l'hébergement incompatible avec la dignité humaine donc cette notion d'habitat insalubre se distingue de la notion la notion pardon d'habitat insalubre que j'évoqué il a un instant se distingue de la notion d'hébergement incompatiblec la dignité humaine qui là est un élément constitutif du délit qui est prévu à l'article 225 14 du code pénal et qui réprime je cite le fait de soumettre une personne dont la la vulnérabilité ou l'état de dépendance sont apparentes ou connues à des conditions de travail ou d'hébergement incompatibles avec la dignité humaine le la fin de l'article prévoyant aux peines de 50 d'emprisonnement et 150000 € d'AM ces peines sont là aggravées lorsque ce délit est commis à l'égard de plusieurs personnes ou d'un mineur c'est alors 7 en emprisonnement et 200000 € d'amende qui sont encourus ou de plusieurs personnes parmi lesquelles figurent un ou plusieurs mineurs et ce sont alors 10 ans d'emprisonnement et 300000 € d'amende qui sont encourus à ce titre il convient de préciser que le projet de loi relatif à l'accélération et la simplification de la rénovation de l'habitat dégradé et des grandes opérations d'aménagement a été adopté très récemment donc le 19 mars par l'Assemblée nationale et le 20 7 mars par le par votre votre votre Parlement votre assemblée et que la promulgation du texte sous réserve d'une éventuelle sisie du Conseil constitutionnel est donc imminente et celui-ci prévoit l'aggravation des peines encourues prévu par les articles 225 14 225 15 du code pénal qui réprime la soumission à un hébergement incompatible avec la dignité humaine le trisème point que j'évoqué donc en introduction qui est la sanction de la pratique de la location à la découpe là qui est prévu par l'article L 1883 155 du code de la construction et de l'habitation qui a été créé par la l'ordonnance du 29 janvier 2020 et qui réprime pour sa part de 2 ans d'emprisonnement et de 75000 € d'amende la mise à disposition en vente ou en location de local destiné à l'habitation provenant d'une division interdite d'immeuble par appartement enfin la question de l'obligation de signalement des professionnels de l'immobilier et des syndiques de propriété ce qui est prévu par la loi du 2 janvier 1970 qui pose à l'égard des professionnels de l'immobilier l'obligation de signalement au procureur la République public des fait susceptibles de constituer les délis réprimés par les articles 225 144 du code pénal et l51122 du Code de la construction et de l'habitation que j'ai présenté il y a quelques instants une disposition similaire existe depuis la loi hlan à l'égard des syndiques de propriété au sein de la loi donc du 10 juillet 1965 modifiée par la la loi han la méconnaissance de ces obligations de signalement n'est toutefois pas pénalement sanctionnée ce qui n'est pas très original c'est assez souvent que les obligations de finalement au procureur n'ont pas de sanction pénale qui qui correspondent on réfléchit quand même nous à fait de copier ce qui pourrait ce qui existe dans d'autres cadre à un examen d'introduction d'une sanction de la carence de C opérateur je dis ça parce que pour dire que la loi telle que aujourd'hui n'est pas original dans son dispositif ceci dit si on veut qu'il y a un élément plus fort c'est en effet de de de de sanctionner les personnes dont il apparaîtrait qu'elles ont connaissance de situation qui n'en ferait pas le le rapport au procureur de la République donc deème point de mon en développement une politique la politique pénale qui est dédiée à la lutte contre l'habitat indigne donc pour vous rappeler que le le le le le ministère de la Justice et donc par la voie de la la direction des affaires criminelles et des grâces pour une politique pénale qui se veut très proactive en matière de lutte contre l'habitat indigne pour laquelle nous sommes pleinement mobilisés depuis plusieurs décennies on trouve la la source de cette politique pénale dans une circulaire qui date un peu puisqu'elle date du 4 octobre 2007 qui présentait les dispositions de la loi du 13 juillet 2006 portant engagement national pour le logement et plus récemment dans le siage de la loi élan que j'ai pu évoquer tout à l'heure la politique pénale a fait l'objet d'une importante circulaire conjointe du 8 février 2019 relative au renforcement et la coordination de la lutte contre l'habitat indigne circulaire qui a été signé par la garde des saau d'Alor nécole béoubé et du ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales chargé de la ville du logement Julien de Normandie dont les directives très structurantes conserent toute leur partenance et actualité j'insiste sur les signataires parce que dans les circulaires de politique pénale qui sont conduite soit elles sont signées par le seul directeur desaffaires criminelles et des grâces et quand il y a une volonté d'y donner un une force politique particulièrement plus importante plus lourde c'est alors les ministres même qui signent les les circulaires sachant que les circulaires politiques pénales sont toujours nécessairement signés par le Garde des saau quand bien même il peut arriver qu'il y a un autre ministre qui soit qui soit cosignataire donc la politique pénale portée par le le ministère la justice repose sur deux axes la coordination étroite de l'action administrative et judiciaire et le renforcement de l'efficacité du traitement judiciaire sur le premier point donc le le point de la coordination entre l'action administrative et et judiciaire celle-ci a été a été identifiée dès la circulaire du 4 octobre 2007 comme je cite un jalon essentiel d'une politique pénale efficace en matière d'habitat indigne cette coordination qui est un gage de la cohérence d'une politique publique efficace trouve son application au sein des Pô départementaux de lutte contre l'habitat indigne et qu'on appelle les pdlhi qui sont les instances privilégiées de dialogue entre tous les partenaires impliqués dans le domaine de la lutte contre l'habitat indigne auquel les parquets et notamment le magistrat référent habitat indigne doivent être étroitement associés c'est un point qui avait été demandé à la circulaire c'est que dans tous les parquets de France il y a un magistrat référent qui s'occupe de ce sujet c'est une pratique qui est assez fréquente dès lors qu'on est sur des sujets très techniques de s'assurer qu'il y ait un magistrat du du parquet qui peut avoir suivant la taille du parquet qui aura d'autres champs dans son portefeuille mais qui en soit plus spécialement chargé et qui suivent donc les les travaux de coordinations qui sont fait et qui soi le référents des autorités administratives qui en sont chargés par ailleurs donc l'objectif de cette coopération qui est qui s'incrit dans ces pôles départementaux vise à faciliter le repérage des logements indignes et l'identification de potentiels marchands de sommeil afin de permettre au procureur de la République d'envisager l'opportunité d'engager des actions pénales il nous apparaît en effet que différents signaux participent de l'identification des situations d'habitat indigne et cela ressort notamment des difficultés de mise en œuvre de l'action administratif en raison de l'absence de syndique dans les copropriétés de copropriétés dépourvu de documents permettant leur fonctionnement ou encore des copropriétés qui ont des syndques défaillants cpropriétés en difficulté sont les cibles favories des marchands de sommeil comme on l'observe dans le constatation de de ces faits les la circulaire du 8 février 2019 à laquelle je faisais référence tout à l'heure insistit sur l'Ance des des pôles départementaux et leur demander de traiter situation avec une particulière vigilance dans leur dans leur mission le deuxème point qui est le renforcement de l'efficacité du traitement judiciaire des situations rencontrées qui est le deuxème axe de la politique pénale de lutte contre l'habitat indigne donc c'est pour pour assurer cette cette ce renforcement et l'objectif est d'assurer cette cette efficacité à travers la mise en place de groupes locaux de traitement de la délinquence les GLTD dédiés à cette manière à cette matière et à la généralisation d'une politique pénale progressive pour une réponse plus ferme dans les affaires les les plus graves on est un peu au cœur de de de l'action de la direction et de ce que nous promouvons pour les les les parquais généraux et les les procureurs de la République sur ce sur ce champ là tout d'abord les quelques mots sur les les GLTD donc les groupes locaux de traitement de la délinquence dédiés à l'habitat indigne donc nous avons invité à plusieurs reprises les parquets à mettre en place ces groupes afin de de pouvoir répondre de manière la plus adaptée des problématiques euh spécifiques dans une commune un quartier voir une copropriété donc on appelle ça les GLTD lhi donc plus de contre l'habitat indigne pour ce qui concerne cela qui nous paraisse être le lieu d'échange opérationnel approprié sous la présidence du procureur de la ré publique avec les services administratifs et les services d'enquête avec pour objectif d'identifier et d'assurer le traitement des situations relevant d'une réponse judiciaire et ce en coordination avec l'action des services administratifs le c'est encore peut-être pour recadrer le GTD c'est un dispositif qui existe dans beaucoup de domaines vous le savez peut-être sur vos ressorts vous entendrez parler les procureurs ils existent des fois pour traiter un phénomène de délinquence tous asimut sur tel ou tel quartier et depuis un certain nombre d'années on promeut la mise en œuvre de GLTD 10 thématiques qui sont alors il se trouve qu'avec la lutte contre l'habitat indigne ça peut correspondre en plus à l'option traitement local de la délinquence puisque ça peut concerner certains point mais cgltd alashi peuvent concerner plusieurs euh euh territoires du ressort du des procureurs et l'objectif c'est pour ça qu'on trouve que c'est un dispositif qui fonctionne bien et en effet de mettre autour d'une même table sous la direction du procureur de la République toutes les personnes qui sont concernées par le le sujet et de balayer à travers cela toutes les problématiques qui se posent depuis la détection jusqu'à la répression qui peut être mise en œuvre avec au milieu quels sont les services d'enquête qui vont pouvoir intervenir quel et le type d'investigation qui vont pouvoir conduire et d'avoir également un suivi sur ce qui est décidé d'un GLTD à l'autre afin de vérifier si ce qui est fait est efficace ou non ou quelles sont les autres mesures qui pourrai être déployé donc le besoin de telle structure a été donc est paru particulièrement pertinent dans les territoires les plus exposés à cette problématique que sont la scè Saint-Denis le valde Marne les sones le nord les Alpes Maritimes et les BOUCHES DU Rône et ce sont des parquets dans lesquels euh enfin les parquets qui correspondent à ces à ces départements euh ont tous mis en place ce type de GLTD lhi pour donc identifier les les problématiques et le mieux y répondre on observe que à côté de ces GLTD il y a des échanges plus opérationnels qui sont des fois mis en œuvre dans le cadre des Codaf euh donc les comités opérationnels départementaux antifraud qui sont l'autre instrument qui existe de coordination qui des fois là ont un champ qui est donc plus plus directement opérationnel deuxème point sur donc à côté de la détection la question de la généralisation d'une politique pénale progressive vers une réponse ferme dans les appairs les les plus graves l'objectif de ces de ces politiques pénales progressives c'est d'avoir une réponse pénale qui soit adapté à la variété à la gravité des situations susceptible de relever des qualifications pénbles que j'évoqué tout à l'heure les fait les moins graves peuvent ainsi donner lieu à des mesures alternatives au poursuitite tes que la composition pénale ou des classements sans suite sous conditions dès lors qu'une régularisation sera intervenue notamment par la réalisation des travaux qui peuvent être sollicités par arrêté ou relogement des occupants euh par exemple c'est traditionnellement le premier le premier niveau de de de répression puisque dans tous ces types de d'infraction jeis appeler à arriver sur les sur les niveaux de répression plus grave mais toujours d'essayer euh d'avoir une réponse pénale qui accompagne une amélioration de la situation et non pas être uniquement sur de la sanction mais on trouve que le le le le gain sociétal est plus grand si à travers l'intervention du du parquet des services répressifs on arrive vers quelque chose qui fait que la situation est est résolue donc le la le premier niveau est toujours un accompagnement donc par les alternative au poursuit sachant que le propre de de l'alternative au aux poursuit et que si la situation est est résolue on arrive donc à un classement de la procédure il n a pas de poursuitite qui seront engagé contre les les les les mises en cause si la résolution si le le le le le le process de composition pénale ou de de classement sous conditions n'est pas solutionné ça entraînera en revanche là une réouver un engagement des poursuites on arrivera dans la deuxième champ mais ce qui est intéressant aussi dans cette réponse graduée c'est qu'une procédure qui a été classée sans suite à la suite d'une de ce qui a pu apparaître à ce moment-là comme une régularisation de la situation si le même immeuble les mêmes mises en cause une fois qu'il se disent ce problème là est réglé recommence à rentrer dans le processus infractionnel on peut ressortir la procédure qui a été classée sans suite donc c'est c'est intéressant comme comme démarche avec ce côté un peu épéamocl qui existe toujours au-dessus de la tête des des des des des délinquants qui auraiit pu être être misise en cause et donc lesffets les plus graves en revanche ou qui permettent de mettre en œuvre en évidence pardon dans le casadre des investigation une mauvaise foi manifeste du propriétaire une exploitation de la la vulnérabilité d'autruie notamment loocation de bien salubre ou dangereux des personnes en difficultés sociales ou économique appelle- là la mise en œuvre de poursuitite systématique c'est le sens de la politique pénale qui a été qui a été développé je rappellerai que lais la saisie des biens immeubles objet de l'infraction doit être recherché dans tous les cas afin de prévenir la réitération desffit et de sanctionner efficacement la personne mise en cause comme dans tous les types d'infraction on sait très bien que la saisie des bienens et souvent la sanction qui effraie le plus et qui est le meilleur remède su dans quelle situation on se on se trouve les les directives de politique pénale que je vous indiquais hein donc ont été prises vous l'aurez compris dès 2007 qui ont été réactualisé en 2019 contenu de l'évolution des textes et réaffirmé comme une préjorité gouvernementale ont été rappelé à nouveau par une circulaire conjointe des ministres de l'Intérieur et des oututr Maes et du garde des saau du 29 janvier 2020 24 donc très récemment circulaire qui était sur la relative à la lutte contre les filières d'exploitation des étrangers en situation irrégulière qui a donc permis de réappeler de rappeler ce ce dispositif général trème grand axe de mon propos donc le traitement judiciaire de lutte contre l'habitat indigne et donc les difficultés que l'on peut relever et les propositions que l'on peut vous faire pour essayer de les les résorber donc le le le premier point va traiter sur les difficultés identifiées par les ministères publics publ donc les les procureurs de la République et les procureurs généraux et la mise en œuvre effectif au niveau local de la politique de lutte contre l'habitat indine tel queon la développe dans les circulaires que je que j'ai précise nous avions alors on a une vision qui est à la fois pas qui peut paraître encienne mais qui en fait reste d'actualité puisqu'on avait dans le cadre des rapports d'activité du ministère public 2019 sollicité des parquet un point précis sur la question tous les ans en fait il y a je je précise il y a deux types de remont d'information que nous font les les parquets généraux sur les affaires individuelles les plus lourdes c'est une chose mais surtout tous les ans on leur demande de faire un point sur la politique pénale qui est mise en œuvre sur leur ressort donc ressort des parquets généraux donc l'ensemble des procureurs de la République d'une cour d'appel et régulièrement la direction identifie un certain nombre de points sur lequel on leur demande une étude plus précise de la situation donc on balaye on tourne régulièrement autour de de plusieurs sujets de de politique pénale et en 2019 le donc c'était un des points qui avait été mis en qui avait été mis à porter à l'attention des uns et des autres et qui nous permettait d'avoir une photographie euh plus précise de la situation donc le ce qui ressorait c'est que les les les procureurs de la République déplorent l'insuffisante détection des situations euh qui est le point évidemment le le le plus important si on veut mettre derrière une politique pénale et il soulignait à ce titre-là le faible nombre de signalements non seulement de la part des collectivités territoriales euh dont il ressortait que les capacités à assumer cette mission étaient très variables suivant ant les les ressorts et d'autre part de la part des occupants victimes de ces abus par crainte évidemment d'avoir une sanction par la perte du du logement ou encore du fait d'une situation administrative irrégulière les c'est c'est des enfin là encore c'est ce qui est intéressant dans cette thématique c'est que ce sont deux points qu'on relève dans beaucoup de sujets en fait la la déficience de ceux qui peuvent signaler à la fois parce qu'ils sont autorités pas forcément de contrôle légal mais en fait qu'ils ont la vision sur les situations et avec notamment une variabilité en fonction de l'importance d'une part de la collectivités concerné c'est évidemment plus facile quand ils ont des fond quand on est sur les collectivités de de d'importance avec beaucoup de fonctions support des missions d'inspection et cetera plus lourd et puis et puis aussi de la volonté politique de la collectivité en question et puis la part des des victimes de signaler les propre son victime c'est un phénomène qui est assez classique euh les procureurs mettaient aussi en avant une orgation administrative qui était assez complexe qui fait venir plusieurs acteurs les ARS les DDT les communes et cetera euh dont les compétences et les procédures ne sont pas nécessairement harmonisées euh sur sur ce plan on sait aussi que la multiplicité des acteurs et des intervenants peut des fois en ce qui concerne qui doit signaler créer évidemment une difficulté puisque euh suivant les lieux les les uns et les autres peuvent trouver que c'était pas à eux de de signaler telle ou telle difficulté il relev aussi que le tribunal le traitement judiciaire pâtissait de l'absence de formation et de spécialisation des agents de en raison de la technicité du contentieux exigeant pour certains un acte administratif préalable ou au contraire la caractérisation ou la caractérisation pardon délicate des infractions de mise en danger délibéré ou de soumission de personnes vulnérables à des conditions d'hébergement là aussi c'est quelque chose qui est fréquemment rencontré sur les contentieux techniques et vous verrez ce qu'on propose à terme par rapport à cela mais cette question de de de de maîtrise technique de de de des des points et qui peuvent des fois être ce qui est à l'origine des signalements et souvent relevé le donc c'est ce l'ensemble de ces écueils qui explique pour nous le faible nombre de procédures traité par an point qui avait été souligné par la la Cour des comptes dans un rapport qu'elle avait fait sur le sujet en en 2000 en 2021 et pour autant euh les parquets dans le cadre de ce rapport annuel ministère public avait fait part de l'impact qui est considéré comme très positif de la loi du 23 novembre 2018 et de la circulaire du 8 février 2019 sur la redynamisation des relations partenariales préexistantes et de la création de nouvelles synergies entre les différents acteurs notamment dans le cadre des pôles que j'évoqué tout à l'heure et les les parquets insistai sur ce point là sur la le fait que la qu totalité d'entre eux était associé aux travaux des des des pôles départementaux euh notamment avec l'élaboration de plans départementaux pluri-annuels de de lutte euh qui est était un point qui était qui était intéressant il relevait enfin que afin de favoriser la la détection des situations d'habitat indigne nombre d'entre eux nombre des parquets donc participai à des actions de sensibilisation à destination des maires des syndicques de copropriété des agents des agents immobilier ou encore des administrateurs judiciaires tout élément qui est tout acteur qui permet de de signaler les les sujets sur le plan des de l'enquête judiciaire qui est une fois que le signalement est parvenu évidemment le point certains parquets ont relevé dans un dans un contexte de rareté des enquêteurs plusieurs déficiences d'une part que plusieurs services que soit les administrations les collectivités ou les services d'enquête pouvaient procéder eux-mêmes aux actes d'investigation et qu'il était donc pour ça nécessaire d'optimiser au maximum les moyens d'enquête d'évoluer la lutte contre le l'habitat indigne et qu'à ce titre et donc c'est une des propositions qui a été formée qu'il serait opportun de confér aux administrations spéci is de nouvelles prérogatives de PO judiciaire notamment de l'audition libre c'est pour nous un des axes les plus forts sans doute si on veut contrecarrer la difficulté de le manque de de non seulement le manque d'enquêteurs donc ça c'est le point mais aussi de contrecarrer le le besoin d'avoir des des des personnes qui maîtrisent les enjeux techniques et qui sont eux-mêmes très engagés sur le sujet parmi des multiples sujets qui peuvent consacrer concerner les les missions de de police judiciaire euh pour les faits les plus graves euh il apparaît il ressort des différents rapports qui nous sont transmis que conformément aux directives de politique pénale des poursuites et le cas échéant dans le cadre de déferement c'est de présentation des mises en cause au parquet à l'issue des des procéures de garde à vue sont engagé dès lors que comme je vous le disais les fait mettent en péril les occupants troublent l'ordre public ou s'inscrivent dans le cadre d'une délinquence d'habitude telle que la fraude sociale ou fiscal connexe puisque c'est souvent les mêmes types de d'infractions qui sont qui sont commises enfin euh et c'est pour ça que j'en parlais tout à l'heure on relève que le réflexe patrimonial euh est désormais bien intégré dans les parquets et plusieurs d'entre eux ont fait état de cisies systématiques qui sont opéré sur les immeubles concernés c'est très intéressant euh et en fait ça s'inscrit je pense j'en parlais tout à l'heure sous cet angle-l dans d'autres politiques pénales en général nous favorisons beaucoup les politique de saisie des immeubles on trouve que c'est vraiment très intéressant et euh euh le le ce réflexe de de saisie des des des des immeubles qui sont utilisés pour les habitants indignes commence à rentrer dans les mers je soulignerai d'ailleurs et c'est intéressant pour le le le principe vous avez voté il y a maintenant là je l'ai pas sur les points on vous redonnera les dates il y a il y a 2 ans et demi je pense 3 ans euh le le dans le cadre des renforcement des des des des suites des saisies qui été faites la possibilité de réaffecter à des organismes sociaux les les biens qui étaient saisis quel que soit le casadre de cisine d'illeurs que soit la Crimé organisée ou tout ça et c'est quelque chose sur lequel le gardessau était partièrement attaché en voulant notamment s'appuyer sur ce qui avait été développé en Italie sur cette ce point-là pour montrer en fait que ça avait aussi une utilité qui était pas l'état qui était qui forcément lui reprenait le bien mais faut le faire et si je le soulligne là c'est parce que une des premières affectations qui a été faite dans ce cadre là c'était à coup de Ker qui est un une ville qui est à côté de de Dunkerque dans le département du Nord auquel le garde était allé lui-même qui était l'affectation d'un bien d'un immeuble complet qui avait été saisi à coup de kerque dans le casadre d'une procédure de lutte contre l'habitat indigne et qui a été réaffecté à une association euh qui euh investissait dans le logement à finalité sociale euh et donc le le le bien avait été inocuré dans ce bienlà et puis j'ai ENF donc le le garde sétait placé dans le cadre de l'affectation qui avait été faite et j'ai vu il y a pas très longtemps euh euh sur les réseau sociaux que l'association expliquait qu'elle avait réaménagé l'immeuble et donc elle pu le donner dans un cadre de réaménagement social donc c'est intéressant ces politiques patrimoniales et surtout dans qu'elles peuvent s'inscrire dans quelque chose de de global et donc de de de réaménagement des lieux puisque l'immeuble était parement offrait des conditions d'évergement particulièrement insalubr c'est tellement qu'on puisse dire et donc la condamnation des des propriétaires et donc ce suivit là quelques données statistiques pour euh pour pour presque conclure euh d'une part sur l'activité pémanale alors on constate que en dépit de ce que je viens d'indiquer il y a une baisse quand même des affaires orientées par les parquets entre 2015 où il y avait eu 1700 personnes mises en cause et 2022 on en a relevé que 1440 pour au moins une des infractions liées à l'habitat insalubre et très clairement ce que ça veut dire par rapport à faire orienté c'est que cette baisse signifie que les parquins ont été destinatairees de moins de signalement euh plaines ou procèsverbaux des différents acteurs concernés que ce soit donc je disais des collectivités des services d'enquête ou des plignants nous sommes pas en raison au-delà de ça de préciser les motifs de cette baisse qui doit trouver une part d'explications dans ce que je vous indiquais tout à l'heure c'est-à-dire une baisse des signalements qui sont faites c'est comme ça qu'on qu'on qu'on l'identifie avec les raisons pour lesquelles il y a une baisse des signalements donc faz la technicité ce point et cetera ce que l'on observe il y a un taux de classement sans suite au titre d'affair non poursuivable qui est relativement important puisquil reste de 48 % et en ce qui concerne les affaires poursuivables entre 2015 et 2022 on observe que 71 % des personnes mises en cause ont fait l'objet d'une procédure alternative au poursuitite essentiellement au fin de régularisation sur demande du parquet ou des poursuites ou des sanctions de nature non pénal 29 % des personnes mises en cause ont été poursuivies sur les condamnations prononcées on observe que les chiffres sont relativement stable depuis 2015 avec une centaine de condamnations par an l' l'emprisonnement est prononcé dans plus de 6 condamnations sur 10 donc là on les personnes donc on est bien d'accord qui font pas l'objet des alternatives que celles qui sont envoyées dans les juridictions euh l'emprisonnement est prononcé devant dans plus de 6 condamnations sur 10 et le moyen montant des amendes euh qui est prononcé dans la moitié des condamnations et de un peu moins de de 10000 € 9768 €. les affaires menées à leur terme par les juridictions peuvent don li au prononce de peine relativement importante parfois et on peut relever ainsi pour les exemples les plus récents une décision du tribunal correctionnel de Marseille qui a été prononcée le 13 novembre 2023 condamnant un ancien fonctionnaire de police pour des faits de soumission de personnes vulnérables à des conditions de logement indigne et de mise en danger de la vie d'autruie à la peine de 5 ans d'emprisonnement dont un avec surci donc 4 ans d'emprisonnement ferme avec mandat de dépôt qui a été dliré par la la juridiction la confiscation d'une assurance vie et des immeubles saisis 75000 € d'amende et la condamnation de 3 SCI en plus au peine de 100000 € d'amende chacune une autre décision du tribunal correctionnel de bobini cette fois prononcée le 15 décembre 2023 qui a condamné une personne morale au peine de 50000 € d'amende à titre de PR principale remise en état des lieux dans un délai de 6 mois et 10 ans interdiction d'acheter un bien à usage d'hébergement et la personne physique a été elle condamnée à la peine de 24 mois d'emprisonnement avec surciis 10 ans d'interdiction d'acheter un bien à usage d'hébergement et 3 ans d'interdiction de diriger une personne morale donc c'est les peines qui sont quand même relativement euh conséquente ce que l'on observe quand même ce que l'on peut observer vu de la direction c'est une augmentation des condamnations des personnes moral pour des infractions en lien avec l'habitat insalubre et là aussi ça s'inscrit quand même dans les politiques globales qui sont porté d'attaquer aussi les personnes moral sur ce sujetl afin de de les sanctionner sur ces différents champs voilà ce que je suis désolé c'est mon priminaire a été un peu plus que liminire mais ça me permettait de balayer quand même par ce B là beaucoup des des sujets et nous sommes avec mes deux collègues à vosre disposition pour plus de détails sur ce que j' indiquer ou d'autres questions par rapport à ça merci beaucoup pour vos propos on est fait déjà très complet mais mais c'est très bien je vais donner la parole à Marianne Margaté madame la rapporteur merci merci pour votre présentation euh moi j'avais un moment de enfin j'avais une question pour commencer sur aujourd'hui la définition de marchand juridiquement ne pose plus de questions à un moment donné on enfin c'est vraiment une une question pour démarrer puisque on avait du mal à peut-être à c'était ce qui ressortait à qualifier juridiquement ce qu'est un marchand de sommeil est-ce qu'aujourd'hui au vu de la jurisprudence aujourd'hui ça ne pose plus question est-ce que maintenant juridiquement cette notion est assez bien encadré pour que d'ailleurs ceux qui doivent faire les signalements les communes les syndiques puisse le faire en toute connaissance de cause malgré le enfin voilà c'est un peu sur la la définition d'un marchand de sommeil et vous parliez des moyens d'enquête enfin je voulais savoir ce qui est compliqué c'est que dans les marchands de sommeil il y a des types très différents de marchand de sommeil euh notamment il y en a qui sont des professionnels euh de l'exercice avec des sociétés écran des hommes de paille est-ce que je sais pas si vous pouvez me répondre aujourd'hui dans les affaires ou dans les signalements que vous avez c'est plus un profil de professionnel du marchand de sommeil qui est parfois un notable et qui est profession enfin qui est d'ailleurs quelqu'un d'installé vous avez donné un exemple et qui qui met en place de manière extrêmement je dirais organisée un système ou est-ce que ce sont des propriétaires occupants qui laisse dériver une situation ou est-ce que c'est ce sont des chefs de filière de lié à l'immigration irrégulière quels sont un peu les profils alors je sais pas si ou en tout cas les tendances à défaut de profil est-ce que vous sentez une tendance particulière de marchand de sommeil et enfin euh est-ce qu'aujourd'hui vous pensez en tout cas c'est une question que je me pose je sais pas si que les outils sont mis en place pour empêcher leur développement l'acquisition d'autres biens est-ce que les les outils sont assez suffisant pour qu'avec toutes les stratégies que peuvent mettre en place notamment via des SCI des sociétés écran on puisse empêcher les empêcher d'acquérir de nouveaux biens et de faire prospérer leur leur affaire est-ce que voilà parce qu'aujourd'hui on est on a les outil pour ça ou est-ce que c'est encore difficile à mettre en œuvre merci alors sur le le premier point il y il y a pas de définition légale de Marçon de sommeil simplement il nous semble aujourd'hui que les différentes typologies que je présentais en introduction de mon propos couvre les différentes situations dans lesquelles ça peut se se présenter le marchant de sommeil c'est le N générique et pénalement ça se décrit dans les différents points qu'il y a voilà enfin nous remonte pas en tout cas de situation qui seraiit pas couvertes par le champ pénal aujourd'hui dans lequelle on pourrait se se retrouver le le deuxème point je l'évoquais un petit peu tout à l'heure en fait c'est vrai que c'est sont nos infractions qui sont relativement techniques relativement complexes et dans l'identification des faits et dans la capacité de conduire les investigations il est en effet intéressant que les services qui vont être en charge sur la détection soit de certaines certains éléments d'investigation et la connaissance technique de ce que cela recouvre et de ce que l'on peut chercher c'est pour ça que je vous disais tout à l'heure à côté des questions de formation des intervenants classiques lorsqu les infractions sont commise c'estàdire la police nationale la gendarmerie nationale euh la question de donner certaines compétences de plus de judiciaire aux administrations euh doit se poser et c'est quelque chose qui s'est posé dans d'autres champs techniques comme vous le savez on a depuis maintenant un certain nombre d'années développé la possibilité pour C certaines administrations d'avoir des missions de PE judiciaire qui sont de plus en plus étendu ça a été le cas maintenant avec dans dans différents CADES juridiques donc tout n'est pas comparable mais ça peut être le cas pour certains agents du fisque certains agents des douanes certains agents maintenant de de l'Office français de la biodiversité on développe ces ces points là pour que des des des administrations puissent aller plus loin que le simple relever du constat ou aider en tout cas être en en situation suivant les les cadres juridiques tels qu' sont prévus avec les les les les services classiques de de d'investigation qui existent parce que en effet ça permet de d'avoir des des procédures qui sont euh plus ciblées et mieux construites et qui permettent au parquet d'apporter la bonne réponse la bonne réponse derrière quand je vous disais tout à l'heure qu'il y avait quand même un taux de de de de classement sans suite important c'est souvent ce que l'on relève quand on est dans cette situation là c'est que c'est pas forcément dire ça c'est qu'il peut y avoir certains signalements qui sont transmis qu'en fait ne correspondent pas ne rendent pas au champ d'infraction ou que tel que ça a été fait ça permet pas d'apprécier la réalité de de de l'infraction en tout cas c'est c'est trop éloigné de cela donc c'est c'est en effet un sujet qui qui pemett d'être posé sur les les spécialisations sur les formations mais c'était aussi l'objectif pour nous de la création des référents comme tous les référents qui existent la ce que ça permet c'est qu'au niveau des cours d'appel il y ait des fois des actions de formation de sensibilisation qui soient fait parce que y compris au niveau des des des magistrats qui vont apprécier le dispositif d'avoir une vraie connaissance de la matière qui est quand même très technique et là aussi de s'inscrire dans une politique pénale qui est construite qui est qui est qui a du sens sur le ce que vous demandiez sur la la typologie des marchant de sommeil de ce qui est notre analyse on a de tout aujourd'hui voilà après je enfin il faudrait peut-être une analy plus fine que ce que nous on peut faire pour savoir s'il y a une tpologique qui se développe plus que en tout cas de ce qui nous est remonté on a l'impression que toutes les catégories existent voilà après moi j'ai pas une vision j'ai enfin faut être clair sur ce qu'est la direction c'est que moi j'ai une vision statistique la statistique ne permet pas forcément de savoir exactement quel est la Ty typologie des gens qu'il y a en face j'ai une donc statistique je peux avoir ça av été le cas en 2019 à travers les rapports que nous font les les parquais généraux suivant jusqu'à quel point ils vont faire une analyse sociologique des profils une vision plus précise de ce qui existe mais après moi je n'ai pas de vision de toutes les affaires qui sont traitées en France à la fois enfin vous aurez compris qu'il y a une grosse parque est traité par alternative au poursuitite donc c'est quand même un volume important et ni de celles qui sont qui font l'objet de pour suite j'ai pas des rapports complets sur chaque affaire donc en fait je peux pas avoir j'ai pas les éléments qui permettraient d'avoir une analyse sociologico criminel suffisamment fine sur ce pointl je ne peux la voir qu'à travers ce qui nous est remonté parce que les parqu généraux vont considérer que ça fait l'objet de de problématique particulière d'une sensibilité particulière locale et ils vont rentrer plus en détail mais j'ai j'ai pas la la la capacité d'avoir d'avoir tout le reste sur les les les les mesures de prévention [Musique] alors la prévention de la délinquence pure sur ce type de champ le rôle des procureurs il est il est un peu éloigné de de ce qui va être sur certaines autorit administrative ou de contrôle qui vont pouir faire l'administration en revanche par les peines complémentaires tel que je vous en cité tout à l'heure d'interdiction de d'acheter un immeuble à usage d'habitation d'interdiction de diriger dessci et cetera ou par la confiscation des fois tout simplement des des biens c'est les façons de de prévenir la réitération de de l'infraction pour les gens qui sont condamnés mais plus en amant et c'est pour ça que j'aiinisté sur ce point sur les mesures alternatives c'est aussi une façon de la prévenir c'est quand on est sur une phase de de de de de classement sous conditions de régularisation de remise en état des lieux de et cetera ce classement sensuite d'une part sous conditions permet de s'assurer que la personne se met en conformité mais il est existe toujours et ça leurit dit euh la possibilité de reprendre les poursuites dans le de la de la prescription enfin quand même de 6 ans donc c'est pas tout à fait NRE euh si jamais il apparaissait que finalement le même moteur avait laissé cet immeuble là satisfaisant mais avait pris un autre immeuble qui le mettait les les faits pour lesquels au départ il aurait pu être poursuivi combien l'immeuble a été remis en état peuvent toujours être poursuivis si la personne c'est en fait dit bah ça ça va cacher ça va être l' qui va cacher ce que je vais faire derrière merci euh Laurent burgois il me semble que tu as oui merci merci madame la Présidente et Madame la rapporteur Monsieur le Directeur d'affaires moi j'aurai deux questions à vous poser alors je cénateur du gare donc je prends l' exemple du gare d'abord revenir sur la problématique de je trouve très intéressant du gzltd habitat indigne ma question ser pour pourquoi pas une généralisation CTD dans tous les départements où il y a vra problématique de d'habitat indign parce que vous avez cité quelques départements où il y a cgltd j'ai pas entendu s frur de ma part par exemple le gar je trouve par exemple connaissant bien ce département canime maintenant GTD habitant indgne me paraîtrait fort intéressant alors est-ce que est-ce que c'est parce que localement il manque pourtant je veux dire les relations sont bonnes entre la procureur de nî le maire de nî parce que c'est important aussi danstd l'implication des collectivités et ça fonctionne bien jeallis dire à travers le contrat de sécurité donc pourquoi il y a pas un GLTD dans le gar comme dans notre département ma deuxième question c'est alors je sais pas si c'est une chance ou si c'est un concours de circonstances vu que des fois il y a peu de candidats just membre également de la commission d'enquête sur le narcotrafic et donc ma question était est-ce qu'il y a un lien est-ce qu'il pour avoir un lien entre narcotrafic et poupérisation des propriétés dégradées ou est-ce que au contraire il y a aucun lien entre ces deux problématiques je veux pas anticiper l'audition de Monsieur le gardessau demain sur le premier point monsieur le sénateur je il est enfin ce que je vous disais je vous ai cité ceux pour lesquels je savais que les GLTD avaient été mis en place quand ils ont été quand vous savez on a ont été invités à le faire et ceux des départements sur lesquels il y a eu une préoccupation plus particulière à ce moment-là vous noterez que beaucoup ont été en sont en Île-de-France c'est sans doute aussi parce que le parquet général de Paris dans le rapport qu'il a indiqué a plus précisément mentionné que ils avaient été mis en place dans les sones le valde mararne et la son zan puisque c'est son ressort euh je vous dis ça parce que ça ne veut pas dire euh loin de là qu'il y a pas des GLTD de ce type là dans les autres départements au contraire euh d'ailleurs je voulais indiquer tout à l'heure il y a eu un appel à la généralisation de cgltd dédié au niveau national et il est très possible qu'il y en ait un à à nî on pourra vous donner enfin en fait je pourrais vous donner la réponse voilà mais là mais sinon mais pour votre commission d'enquête on pourra le faire de façon tout à fait officielle on appellera le procureur général de de nî tout à l'heure et il nous dira s'il y en a sur le département du gare alors je pourrais pas je peux le faire là parce que vous l'avez demandé sur le g je peux le faire sur quelques départements un peu test où ça peut vous intéresser euh mais mais voilà dans le délai là je je pourrais pas vous le dire sur toute le sur tout les sur tout le territoire mais je pense que c'est le cas dans quasiment aujourd'hui la la plupart des des départements de France euh en tout cas ceux qui ont une problématique très marquée sur le sujet qui sont quand même très souvent des départements à forte dansensité urbaine même si c'est pas uniquement le cas ça ça se trouve aussi dans département dans des des territoires plus ruraux que que les grandes métropoles auquell on pense en général sur V de question euh c'est difficile à dire le la problématique de l'habitat insalubre c'est qu'elle attire beaucoup d'autres choses qui sont autour c'est d'ailleurs on parlait des des des marchands de sommeil qui cible en général une population qui va être vulnérable économiquement évidemment euh mais qui va en profiter pour être en lien et c'est intéressant le lien avec l'immigration irrégulière puisque c'est une population qui est par nature vulnérable qui est moins encline à s'adresser aux forces de l'ordre quand elle a une difficulté et donc on peut avoir un lien entre cette la situation de l'habitat avec des filières d'immigration mais en fait qui vont opportunément se greffer euh sur un autre situation de délinquance qui peut intéresser les narcotrafiquants ça va être un peu la même chose c'est-à-dire que si ils sont devant une copropriété qui est en état de de de de moins grande attention c'est des choses qui peuvent servir plus facilement pour pas forcément pour être un point de de Deal ou pas mais pour retenir la la pour cacher les stupéfiants ou tout ça parce que ils savent que la population qui va être hébergé dans cette situation d'habitat indigne va pas être la plus en clean aller dénoncer les situations aux forces de l'ordre et cetera donc c'est pour ça que c'est c'est la la situation de de votre commission d'enquête sur l'habitat indigne et elle est vraiment intéressante et elle est vraiment intéressante sur l'objet des politiques pénales qui sont développées en général puisque là où il y a population vulnérable ce qui est le propre des personnes qui sont dans ces habitat c'est un nid à opportunité pour tout un autre type de délinquence je vous parlais tout à l'heure les gens qui sont les les les les exploitants de ces situations là vont être souvent les mêmes qu'on va trouver sur beaucoup d'autres fraudes ou beaucoup d'autres types de délinquan qui vont pouvoir utiliser pour ça donc je je enfin logiquement c'est ça va des endroits où on pouvoir trouver d'autres d'autres types de délinquances comme chaque fois qu'on a C ces pointmes deux deux trois petite question excuse-moi madame la Présidente mon mon collègue je vous en prie qui souhaite intervenirair dit qu'il y a un GTD urbanisme à Nim et donc c'est dans le casre du G urbanisme que aborderé ces questions là merci beaucoup oui je disais deux de deux questions la première concernant le le traitement des signalement des signalements vous avez donné quelques chiffres quelques statistiques par contre en terme de durée est-ce que aujourd'hui vous avez ce chiffre cette durée moyenne en fait de traitement descalement euh est-ce qu'on a et quelle évolution dans la durée justement de ces traitements est-ce qu'on a tendance à les traiter de façon de plus en plus courte ou de plus en plus longue ça c'est la première question je reviens sur en effet je pense que quand on est élu local on a les outils pragmatiques qui nous intéressent ce fameux groupe local de traitement de la délinquence en fait on l'a dit à plusieurs reprises le point noir et vous l'avez dit sur plusieurs sujets c'est ça c'est l'identification est-ce que dans le cadre de ces groupes il y a en tout cas ce sujet forcément est traité mais est-ce qu'il est développé est- qu'il fait partie d'un des points de travail concrètement dans les plans d'action puisqu'il aboutit ils aboutissent en fait à des plans d'action partagés est-ce que ce point-là est un point de traitement et enfin concernant c'est lié c'est pour ça que je parlais de deux voire trois questions c'est c'est en effet c'est c'estes signalement vous l'avez dit hein sur le pourquoi j'entends vous il n'y a pas aujourd'hui de de réponses précises vous parlez peut-être de manque d'information de sensibilisation des ou des acteurs ou des habitants euh mais est-ce qu'il ne s'agit pas aussi de ces habitants qui par crainte aussi donc qu'est-ce qui vous est remonté véritablement en tout cas vous même si ce n'est pas statistiquement dit ou quantifier les raisons encore une fois pour lesquelles on a cette baisse de signalement qui quand même est inquiétante puisqu'on sait qu'on a un phénomène de de de de développement de ces copropriétés fragiles et en même temps on se rend compte que les signalant baissent donc toutes les questions sont liées sur encore une fois qu'est-ce qui est mis en place en fait concrètement aujourd'hui pour palier en fait à cette problématique merci alors sur le le le Le Vot première question j'ai pas d'élément en fait qui me permet de de savoir moi statistiquement entre le le moment où le signalement est est adressé et la durée de de traitement d'investigation j'ai pas d'outil qui qui permet de le faire d'autant que ça conduit aujourd'hui à beaucoup d' qui interviennent et donc en fait on n pas de enfin en tout cas j'ai pas j'ai pas statistiquement de de points qui me permettent de répondre à cette à cette question ceci dit je pense pouvoir répondre indépendant de cela au deuxième point pour avoir piloté un certain nombre de GLTD pas sur cette thématique là mais c'est il fonctionne toujours pareil c'est un point de préoccupation majeure en général c'est-à-dire le est ce que je vous disais le but des GLTD il est d'identifier les les les problèmes de savoir ensemble comment est-ce qu'on peut euh davantage les traiter et qui peut les traiter et comment on les priorise et de tresser à chaque fois un bilan de ce qui a été fait par rapport au GTD précédent et dans ces bilans il y a toujours le le la durée du du traitement le point qui peut être qui peut être qui peut être fait je reviens tout à l'heure quand même à ce que je disais la la question de savoir si on donne davantage de pouvoir de de de police à certaines administrations c'est indéiablement au-delà de la qualité du traitement un facteur d'accélération du traitement puisque si ce service là non seulement enfin à ses pouvoirs non seulement il fera un meilleur enfux qui font le signalement mais bon ils le feront avec d'autant plus d'enthousiasme qui seront directement impliqués dans les les suites qui seront données et s'il peuvent faire les auditions libres qui sont souvent utiles au recueil des des éléments de preuve qui vont servir derrière ça va plus vite que si on est obligé de d'avoir recours à à un service d'enquête qui qui va devoir inclure ça dans ces différentes problématiques même si comme je le disais tout à l'heure la réponse de du de du sénateur de du Gar cette problématique est quand même souvent au cœur de plein d'autres donc en fait c'est pas des problématiques qui sont mises de côté en général elles sont elles sont traitées à titre à titre principiel la raison de la baisse des signalements j'ai pas de d'élément qui permet de de le lire alors ce qui ce qu' faudrait là aussi une analyse qui serait mais que moi j'ai pas les moyens faire c'estd que je encore une fois moi je n'ai pas je n'ai pas une copie de tout ce qui est envoyé donc si vous voulez je peux pas vous dire euh telle année les finalement ont été tel qualitatif ont été comme de telle ou telle nature sont émanés de tel et tel service ça je ne le sais pas euh pour cela je sais pas si vous avez prévu de le faire il faudrait que vous entendiez peut-être certains des procureurs la ré publublique les sur les départements les plus les plus concernés par la problématique qui eux pourrai on tous les signaland eux peuvent vous donner une réponse plus précise sur l'évolution qu'ils ont pu constater sur une certaine période sur leur ressort mais par projection vous pourrez à peu près vous vous dire ce que ça ça peut représenter au niveau national parce que eux ils les ont donc de vous dire leur qualité le pourquoi est-ce qu'ils ont observé une baisse qu'est-ce qu'on a été dit dans les GLTD et tous ces tous ces pointsl la peur des personnes de le faire quand ils sont directement concernés c'est un point classique c'est si si les G ont peur pe avoir peur de représail personnel et puis peur le logement c'est quelque chose qu'on retrouve assez souvent dans toutes les problématiques de lié de de logement on a les mêmes choses quand on voit les les questions qui sont pas si éloigné que ça mais des des logements trop petits ou des problèmes de de de loyers dans les les villes où il y a des loyers sont encadrés on entend bien que s'il y a certaines dénationss qui sont faites ça reste sans doute marginal par rapport au de ce qui devrait exister parce que c'est assez enfin on retrouve c'est les populations qui sont en difficulté donc entre les les raisons pour lesquelles peut avoir peur de signaler et puis c'est souvent les les populations vers lesquelles on tourne le plus les Point d'Accès au Droit ces pointsl c'est pas les personnes qui exercent le mieux leurs droit c'est les les les gens qui sont en général en difficulté sociale très lourde sont celles qu'ont le plus de mal à faire valoir leurs droits des fois les plus les plus primaires et donc vont se moins tourner vers les vers les autorités simplement c'était pour aller dans la même remarque c'est vrai que c'est ça semble un peu à contrecourant cette baisse de signalement surtout que vous l'avez dit il y a des pdlchi presque dans tous les départements je crois qu' nous avez dit d'ailleurs le au niveau national il y a histologe qui a été mise en place cet outil de signalement je dirais individuel d'ailleurs je je ne sais pas ce qui semble être plutôt intéressant en terme d'un signalement qui parte de la personne occupante qui n'est pas manifestement développée dans tous les départements puisque il y en a soixantaines sur l'ensemble des départements mais bon qui a un outil en tout cas qui qui est intéressant et je ne sais pas d'ailleurs si euh sil souffre de enfin je je je sais pas si les signalement fait via cet outil permet d'avoir une efficacité sont assez je dirais caractérisé pour pouvoir être pris en compte ensuite dans les procédures dans les procédure judiciaire en tout cas c'est vrai que ça semble ce décalage alors qu'il y a une mobilisation il y a plein de dispositifs qui pourrait permettre de d'augmenter le N dispositif de Lana enfin des dispositifs de terrain il y a il y a hisologe qui est un dispositif individuel il y a les pdlhi et donc bon en tout cas à ce jour la multiplication des dispositifs de signalement n'amène pas ce résultat alors qu'on que tout porte à penser que ça s'aggrave quand même enfin la situation de de de d'habitant indigne et de marchand de sommeil c'est plutôt une affaire qui prospèreentend l' imaginer vu la crise du logement et vu le vu les difficultés la vulnérabilité de certains de des occupants quoi alors jeêre juste en en réponse je regardais plus précisément mais relativiser peut-être le le le point des baises signalement non pas que parce que je vous disais tout à l'heure on est passé de 1600 93 en 2015 à 1443 en 2022 euh mais en fait c'est assez c'est assez fluctuant c'est-à-dire que si je vous avais dit entre 2018 et 2019 on était à 1340 en 2018 à 1425 en 2019 si on était on était à 1571 en 2021 donc en fait on est enfin si je le regarde un peu comme ça on est plutôt stable ce qui est euh donc en fait c'est mais ceci dit euh votre question reste entière c'estàd que en dépit même la stabilité peut interroger sur eu des signalements on aurait pu penser qu'il y avait une tendance haussière puisqu'on voit bien que quand on met en place des dispositifs de signalement au parquet de de ces infractions en général ça a une ça un impact haussier on le voit très bien sur des champs qui n'ont rien à voir avec ce domaine là mais dès lors qu'on a mis tous les dispositifs en place de signalement des violences conjugales par exemple tout ça il y a eu un nombre de signalement qui a beaucoup augmenté puisque les outils de signalement ont été efficaces et donc ça ça ça ça ça ça entraî une révélation de de fait qui n'était pas forcément porté la connaissanceautorité depuis donc voilà là c'est il y a il y a une forme de de de continuation c'est tous les ans il a à peu près le même nombre euh voilà après je c'est difficile de dire euh ça veut pas dire que les dispositifs sont pas efficaces puisqueen fait finalement ça il reste euh mais que ça conduit pas en signaler davantage alors est-ce que c'est que les les les les services sont euh en fait ne peuvent pas en traiter finalement davantage parents pas les services judiciaaires j'entends mes services qui signalent euh ne peuvent pas en traiter davantage parents que ce qu'ils font et c'est ce qui conduit est-ce qu'il y a à peu près toujours la même chose euh c'est c'est on observe que c'est quelque chose d'assez stable c'est comme je disais sur les condamnations hein c'est toujours à peu près le même nombre de personnes qui sont condamnées par an voilà c'est c'est c'est pas vraiment baissier c'est pas enfin c'est à peu près continu peut-être une une question vous l'avez dit tout à l'heure vous avez évoqué notamment en TER en terme de de de peine vous avez parlé de confiscation de bien et de l'efficacité de cette mesure également de peine d'interdiction d'achat d'un bien à usage d'habitation est-ce que vous avez avvez des chiffres euh sur le nombre de personnes aussi bien d'ailleurs physique que moral qui ont été condamnées à cela est-ce que la question du contrôle se pose se pose justement sur sur cette condamnation est-ce que aujourd'hui cela est contrôlé si c'est le cas comment euh cela est contrôlé et pareillement pour vous avez eu d'ailleurs dans votre questionnaire une question qui portait là-dessus sur les ventes aux enchères est-ce que ces mesures sont aussi mise en place dans ce cadrel ces mesures aussi de contrôle alors au niveau du nombre de personnes on vous on vous donnera dans le questionnaire il y a les chiffres plus précis et donc je les résume rapidement mais c'est des chiffres qui sont relativement relativement faible qui là aussi sont assez stables en ce qui concerne l'interdiction d'acheter un bien à usage d'hébergement euh il y en a eu 13 en 2019 mais 7 en 2020 5 en 2021 euh moin de 5 en 2022 6 en 2023 personne morale c'est il en a pas toujours et c'est moins de 5 quand il y en a et pour l'interdiction d'acheter ou d'être rtier d'un bien ou fond de commerce à usage d'hébergement euh c'est en général une moyenne de d'une vingtaine par an de personnes physiqu qui sont condamnés il y en a eu quand même 40 en 2023 donc là il y en a eu beaucoup beaucoup plus et les personnes morales c'est moins de 5 jusqu'à jusqu'à 8 qui sont qui sont condamnés pour le le suivi euh en fait la la la seule façon de de le faire et de de de s'assurer le la PR de contrôle en fait elle s'effectue au travers de la vérification du bulletin numéro 2 du cas judiciaire de l'acheteur qui porte cette mention là qui permet donc de voir qu'elle ne elle ne peut pas et qu'elle ne peut pas le faire et normalement cela doit se faire avant tout acte préalable à la conclusion d'un acte de vente donc c'est la façon de d'opérer le contrôle en revanche on n'est pas moi sur les processures de vente aux enchères c'est pas quelque chose qui relève de la de la la directionaffaires CR des grâces donc je sais pas ce que les les les dans ce cadre là où il y a des fois des achats qui sont faits je sais pas comment ils effectuent les comment ils effectuent le contrôle mais par l'accès au bulletin numéro 2 normalement on a ce problème là qui est qui est réglé merci beaucoup écoutez s'il n'y a pas d'autres questions me reste à à vous nous reste à vous remercier en tout cas de de toutes ces réponses apportter de vos contribution de votre disponibilité et de vous préciser que cette commission d'enquête prendra fin le 31 juillet de cette année et aboutira comme vous le savez un rapport qui qui sera présenté d'ici là merci beaucoup encore merci merciés monsieur