Eva Sas, porte-parole nationale d'EELV : "Il y a une nouvelle génération d'élus écologistes qui sont prêts à gouverner"

Bonjour, bienvenue dans Politique, notre invitée aujourd'hui, Eva Sasse. Bonjour Eva Sasse.

Bonjour.

Vous êtes la porte-parole nationale, une des porte-parole nationales d'Europe Ecologie, elle est vert, ancienne députée ELV de l'Essonne jusqu'en 2017. Vous aviez signé il y a quelques années aux éditions des Petits Matins une philosophie de l'écologie politique. Alors ce sera, n'en pas douter, un des grands rendez-vous internationaux de l'année. La COP26, reportée pour cause de Covid-19, aura lieu à Glasgow en novembre. L'occasion pour les États d'accélérer la transition vers une société bas carbone et de tenir les objectifs fixés en 2015 par l'accord de Paris sur le climat.

Un accord que réintègrent les États-Unis dans un contexte assez favorable s'agissant des émissions de gaz à effet de serre. Leur quantité a baissé comme jamais l'an dernier du fait de l'arrêt des activités liées à la pandémie. La Chine, l'Union Européenne, le Royaume-Uni entre autres se sont par ailleurs fixés de nouveaux objectifs pour atteindre la neutralité carbone en 2050 ou 2060. En France aussi, les choses bougent. L'affaire du siècle, portée par des ONG, vient de remporter un premier succès devant la justice. La défense du climat est prévue pour intégrer la Constitution.

Quant à la loi issue des propositions de la Convention citoyenne pour le climat, elle doit être présentée en Conseil des ministres le 10 février prochain. Alors dans ces conditions, à quoi sert Europe Écologie Les Verts ? Quelle est sa stratégie pour porter ses idées ? Est-ce d'exercer le pouvoir au niveau national ou bien d'agir sur le plan local et juridique ? Eh bien voilà, des sujets dont nous allons discuter aujourd'hui à votre compagnie, Eva Sass. Et pour commencer cette discussion, je voudrais qu'on évoque le projet de loi qui vise à inscrire la défense du climat dans l'article 1 de la Constitution. Est-ce que sur ce principe, vous êtes d'accord, Europe Écologie Les Verts ?

C'est-à-dire, on va aller après dans le détail du texte et puis les modalités pour le faire accepter ou non. Mais est-ce que le fait d'avoir la défense du climat dans la Constitution, ça vous semble quelque chose d'intéressant ?

Oui, bien sûr. Et si le référendum aboutissait dans la formulation telle qu'elle est proposée par la Convention citoyenne pour le climat, nous voterions oui et nous appellerions à voter oui dès demain. Enfin, parce que d'ailleurs nous avons proposé nous-mêmes cette modification de la Constitution depuis longtemps et puis parce que ça serait un point d'appui juridique pour condamner l'inaction climatique des États. Donc oui, nous sommes tout à fait favorables, mais nous ne sommes pas dupes. Nous ne sommes pas dupes du fait qu'Emmanuel Macron a proposé cette modification de la Constitution pour masquer tous les reculs qu'il y a sur les propositions de la Convention citoyenne.

Je pense que nous y reviendrons. Et puis c'est aussi une manœuvre politicienne parce que j'imagine qu'Emmanuel Macron compte sur le refus du Sénat et notamment de son président Gérard Larcher et des Républicains pour faire échouer ce référendum ou en tout cas l'affaiblir. Parce que comme vous le savez, il faut que le texte soit adopté de façon conforme à la fois par l'Assemblée et le Sénat.

Ça veut dire qu'en tout cas, pour vous, le chef de l'État, quand il propose que cette défense du climat soit validée par référendum pour entrer dans la Constitution, il mise, il parie sur le fait que cette procédure ne pourra pas aller à son terme ?

Moi je le crois en effet. Et d'ailleurs on a déjà vu Gérard Larcher s'opposer en tout cas à la formulation telle qu'elle était proposée par la Convention citoyenne en remettant en cause le terme garantir. Et puis il commence à discuter sur la liberté d'entreprendre en disant qu'il ne faut pas que la protection de l'environnement soit supérieure à la liberté d'entreprendre. Donc on voit bien qu'il va y avoir une opposition au Sénat.

C'est normal, cela dit qu'il y a un débat. Alors la formulation justement, venons-y. La France garantit la préservation de l'environnement et de la diversité biologique et lutte contre le dérèglement climatique. Donc ça c'est ce qui est prévu dans le projet de loi pour aboutir ensuite à ce référendum. Et alors il se trouve qu'il y a une institution qui vient d'émettre des réserves. Il n'y a pas que le Sénat, il y a aussi le Conseil d'État qui préconise de rassembler garantie par préserve. Le texte serait donc tel qu'il serait soumis si l'avis du Conseil d'État est suivi. La France préserve l'environnement et la diversité biologique et lutte contre le dérèglement climatique.

Est-ce que cette formulation vous conviendrait quand même à Europe Écologie, les Verts et l'Assas ?

Non, nous sommes pour maintenir la formulation telle qu'elle a été proposée par la Convention citoyenne.

Donc garantie ?

Garantie parce que ça serait effectivement le point d'appui pour condamner l'inaction climatique des États, je le disais, mais aussi d'ailleurs des entreprises ou de tous les acteurs qui vont à l'encontre de la préservation d'une vie décente dans les générations futures.

Donc pour vous, c'est un outil juridique qui doit être efficace ? Absolument. Sinon ça ne servirait à rien ?

Absolument. Et d'ailleurs le Conseil d'État est un tout petit peu contradictoire parce qu'il dit à la fois que c'est inutile et que ça serait dangereux. Donc si c'est inutile, je pense que ça ne serait pas dangereux. Nous, nous faisons déjà des actions contre l'inaction climatique en justice sans ce point d'appui, mais ça renforcerait nettement notre capacité d'action, en l'occurrence pour condamner les États qui depuis longtemps font des discours mais ne passent pas aux actes.

Le Conseil d'État dit que ce projet imposerait au pouvoir public une quasi-obligation de résultat et il évoque des conséquences lourdes et imprévisibles. Effectivement, sur les questions économiques, en considérant que ça pourrait peut-être altérer l'activité économique et l'altérer encore davantage que le fameux principe de précaution qui là aussi est quand même régulièrement contesté, même s'il est plutôt défendu par votre formation politique.

Absolument. Nous le défendons et nous prenons appui. D'ailleurs, l'affaire du siècle a pris appui sur le principe de précaution pour attaquer l'État en justice. Mais sur la question de l'économie, je vois bien que Gérard Larcher et d'une certaine façon le Conseil d'État effectivement craignent pour l'activité économique.

Il y a des raisons de craindre, surtout en ce moment, je dirais, avec les conséquences de la pandémie. Ce n'est peut-être pas le moment de fragiliser l'économie.

C'est une vision complètement dépassée à mon sens. On voit bien et on l'a démontré à plusieurs reprises. La dernière étude d'Einstein-Young pour le WWF montre que la transition écologique, c'est un million d'emplois maintenus ou créés d'ici 2022 par une relance par la transition écologique. Donc, il n'y a pas d'opposition entre économie et écologie. Il faut savoir mener les deux ensemble. Et c'est aussi ce que permettrait en fait cette modification de la Constitution. C'est qu'effectivement, on doit développer l'économie, mais en préservant une qualité de vie pour les générations futures.

Bon, imaginons que l'Assemblée nationale et le Sénat réussissent quand même à se mettre d'accord sur un texte commun, que cette modification de la Constitution aille au référendum. Sondage, il y a quelques jours, de l'Institut IFOP, qui montre qu'il y a à peine plus d'un tiers des Français qui se disent prêts à aller voter sur ce référendum. Il faut bien sûr toujours être prudent avec les enquêtes d'opinion. Et puis, on ne sait pas quand est-ce qu'il aurait lieu ce référendum. Mais comment est-ce que vous expliquez, Eva Sasse, qu'il y ait aussi peu d'électeurs qui se sentent intéressés et donc peut-être concernés par cette question ?

Ils l'ont dit même dans ce sondage. 64% des Français, effectivement, n'iraient pas à aller voter sur ce référendum parce qu'ils y voient une manœuvre politicienne. Et c'est ce que je vous disais tout à l'heure. Nous non plus, nous ne sommes pas dupes du fait qu'effectivement Emmanuel Macron...

C'est le propre de tous les référendums. C'est-à-dire qu'il y a toujours des arrières-pensées politiques. Mais dans ce cas-là, autant supprimer le principe du référendum.

D'abord, nous avons une approche assez prudente du référendum. Et nous préférons la démocratie participative qui permet le débat et l'échange de parvenir au consensus. Alors que les référendums, et on le voit à nouveau, sont souvent instrumentalisés. Et très souvent, on ne répond pas à la question qui est posée. Ça devient un plébiscite ou au contraire un camouflet pour le président en place. Donc le référendum n'est pas du tout l'arme absolue, même si ça fait partie de l'arsenal qu'on peut employer. Mais en tout état de cause, sur ce référendum, nous nous appellerions quand même à voter oui. Mais nous comprenons que les citoyens y voient une manœuvre parce que c'est quand même une manœuvre.

On peut peut-être venir à ce que cache ce référendum. Pourquoi est-ce qu'il a parlé beaucoup de la modification de la Constitution pour masquer tous les reculs qu'il y a sur les propositions de la Convention citoyenne pour le climat ?

On va y venir sur ces propositions. Mais pour rester encore sur cette Constitution, peut-être aussi, c'est une hypothèse, que les citoyens se disent que dans la Constitution, en tout cas dans le préambule, il y a la charte de l'environnement qui prévoit notamment que dans son article premier, chacun a le droit de vivre dans un environnement équilibré et respectueux de la santé. Et peut-être que les gens se disent, finalement, c'est déjà dans la Constitution et ça ne change pas grand-chose. Qu'est-ce que ça change véritablement, justement, d'avoir ces notions-là dans ce type de texte ?

Si, ça facilite notre action. Par exemple, quand l'affaire du siècle et les quatre ONG qui ont déposé le recours ont dû prendre appui sur le plan juridique, elles ont pris appui sur le principe de précaution et sur la Convention européenne des droits de l'homme. Donc, on voit bien qu'au niveau français, il y a encore des lacunes et que c'est plus difficile, on va dire, en France qu'ailleurs, de mener ce type d'action juridique.

Et puis, c'est important du point de vue symbolique aussi de mettre au même niveau que les droits de l'homme, effectivement, les droits de l'environnement et d'avoir une protection de l'environnement qui encadre, en fait, notre activité, y compris la liberté d'entreprendre.

Alors, l'affaire du siècle qui a franchi une étape importante ces derniers jours, donc, vous vous rappeliez, porté par quatre ONG, notre affaire à tous, Greenpeace, Oxfam et la Fondation Nicolas Hulot, le recours a été examiné la semaine dernière devant le tribunal administratif de Paris. La rapporteuse publique a invité le tribunal à reconnaître la carence fautive de l'État et a versé un euro symbolique aux associations pour préjudice moral. Ça a été mis en délibéré. Alors, on considère qu'en général, les tribunaux suivent ce qu'est les préconisations du rapporteur ou de la rapporteuse publique.

Si tel est le cas, ça va servir à quoi cette décision, au-delà de son aspect symbolique, Eva Sasse ?

C'est d'abord un aspect symbolique. Nous sommes des lanceurs d'alerte et nous l'avons toujours été. Et par ces actions-là, nous continuons aussi à démontrer l'inaction de l'État et surtout l'écart entre les discours et les actes. Et je pense que c'est important de rappeler et que soit condamnée et reconnue l'inaction de l'État. C'est ça qui est important pour nous.

Oui, mais ensuite...

Mais on est bien d'accord, le bout du bout, c'est effectivement de parvenir au pouvoir. Parce que c'est bien pour ça que nous sommes un mouvement politique. Il ne suffit pas d'avoir des actions juridiques, même si nous l'avons toujours fait et nous continuerons à le faire. Il faut aussi que les écologistes soient en responsabilité. C'est ce que nous faisons déjà dans les mairies. Et comme je le rappelle souvent, il y a 70% des solutions aux dérèglements climatiques qui sont locales. Donc nous ne sommes pas les bras ballants. Nous agissons dans les mairies. C'est déjà le cas à Lyon, par exemple, où 450 kilomètres de pistes cyclables sont en train d'être construites.

Où les transports publics sont devenus gratuits pour les jeunes à Strasbourg. Donc nous agissons au quotidien. Mais il faut maintenant agir au niveau national et européen.

Mais une façon d'être en responsabilité, Eva Sass, ça pourrait être aussi peut-être de ne pas être dans une opposition systématique avec les décisions du gouvernement actuel. Avant de vous faire réagir à cette proposition, je voudrais vous faire entendre, puisque c'est ce que lui considère, un de vos anciens compagnons de route, ancien collègue d'Europe Écologie-Les Verts, ancien ministre de la Transition écologique et solidaire, le député La République En Marche, François de Rugy, c'était il y a quelques jours sur Europe.

On ne va pas réduire les émissions de gaz à effet de serre dans les tribunaux. Ce n'est pas en ayant ce genre d'action que l'on va réellement baisser les émissions de gaz à effet de serre et donc s'attaquer au problème du climat. On le fait en prenant des actions politiques, ce que nous avons fait, d'autres avant moi. Quand moi j'ai été ministre de l'écologie, j'ai fait voter une loi énergie-climat qui va par exemple permettre de fermer définitivement les quatre centrales à charbon qui fonctionnent encore en France. Et donc ça, c'est un combat majeur. Si on veut faire baisser les gaz à effet de serre, il faut supprimer la production d'électricité par le charbon.

Pas simplement en France, en Europe, dans le monde. Et c'est un combat que nous, nous pouvons mener en France parce que justement, nous allons le faire pour nous-mêmes. Et donc nous pouvons dire à nos voisins européens par exemple, aux Allemands par exemple, il faut absolument sortir du charbon. J'aimerais bien d'ailleurs que les associations qui mènent ces actions purement médiatiques, en réalité purement médiatiques, et bien elles soient aussi à la pointe de ce combat.

Alors François de Rugy ne vous vise pas directement à Europe Écologie-Les Verts. Il vise les quatre associations qui étaient porteuses de cette affaire du siècle. Il dit voilà, ce sont des initiatives qui sont purement médiatiques. Nous, on est dans l'action. C'est vrai cela dit, quand on est au gouvernement, on est dans l'action.

C'est même dans les deux. C'est peut-être la spécificité d'Europe Écologie-Les Verts, c'est d'être à la fois dans les mouvements sociaux et environnementaux et dans les institutions. Et c'est comme ça que nous avançons sur nos deux jambes, comme nous le disons souvent. Et nous allons continuer à faire comme ça parce qu'effectivement, c'est notre ADN. Pendant des années, nous avons été des lanceurs d'alerte avec quand même l'objectif d'arriver au pouvoir. Nous avons agi dans les collectivités locales dans lesquelles nous étions adjoints et maintenant maires. Et demain, j'espère que nous serons au pouvoir.

Mais ça ne nous empêche pas, effectivement, d'avoir ce pied dans les mouvements sociaux et environnementaux et d'utiliser ces actions juridiques qui sont un levier comme un autre. Ce n'est pas l'alpha et l'oméga, mais c'est un levier qu'il faut utiliser.

C'est un levier qui est assez critiqué. Alors, on recevait il y a 15 jours, si ma mémoire est bonne, Henri Guénaud, ancien conseiller de Nicolas Sarkozy, qui s'inquiétait. On va dire à la fois du fait que l'État joue de moins en moins son rôle et que, par ailleurs, la légitimité démocratique soit de plus en plus contournée via le recours à des institutions juridiques, que sont le Conseil constitutionnel, le Conseil d'État. Est-ce qu'il n'y a pas quand même là sorte de risque, en allant trop vers ces recours juridiques, de judiciariser finalement le combat contre le changement climatique et d'en déposséder le politique ?

Je vous le dis, c'est un levier comme un autre. Ce n'est pas le seul. Mais pourquoi nous utilisons ce levier ? Parce qu'il faut agir maintenant et que nous ne pouvons pas rester les bras ballants pendant que le gouvernement ne fait rien pour combattre le dérèglement climatique. C'est un peu sévère de dire qu'il ne fait rien.

Il y a quand même une loi climat qui arrive. Il y a eu la loi énergie-climat dont il parlait à l'instant.

Vous avez raison, il ne fait pas rien. Il fait peu et trop peu. Et il n'a visiblement pas conscience des enjeux. L'étude d'impact qui accompagne le projet de loi de la Convention citoyenne pour le climat montre que sur l'objectif qui a été fixé, c'est-à-dire diminution de 40% des émissions de gaz à effet de serre en 2030, avec le projet de loi, on n'en atteindrait que 50%. Et ça, c'est l'étude d'impact. Mathieu Orphelin dit même qu'on n'atteindrait que 12% de l'objectif.

Mathieu Orphelin, je rappelle, qui est député, ex-La République En Marche, qui a fait scission avec d'autres députés de la majorité.

Absolument, qui a été Europe Écologie Les Verts auparavant et avec qui nous travaillons de concert. Et donc, on est très, très loin de l'objectif. François de Rugy se réjouit de la fermeture des centrales à charbon. Mais on voit bien qu'on est dans une politique des petits pas, qu'on perd du temps. On a perdu une décennie. Et je peux dire, le gouvernement social-démocrate qui a précédé celui-là n'a pas tellement fait mieux. Il faut dire les choses. Et pourquoi nous agissons aujourd'hui en justice.

Le gouvernement social-démocrate, c'était à l'époque le quelqu'un d'un François Hollande.

Oui, tout à fait.

C'est juste qu'on n'a pas si souvent l'habitude que ça de parler de social-démocratie pour qualifier des gouvernements français.

Oui, mais c'est comme ça que nous l'avons vécu, peut-être. Et peut-être avec un côté, en tout cas, à notre sens. Et sur ce sujet environnemental, un peu mou, pendant cinq ans, où on n'a pas fait assez. C'est une des raisons pour lesquelles on a d'ailleurs quitté ce gouvernement. Et je vous dis pourquoi nous agissons en justice. Parce que nous ne pouvons plus perdre de temps. Donc nous devons tirer la sonnette d'alarme. On a perdu dix ans. On devait réduire les émissions de gaz à effet de serre. En vérité, au niveau mondial, en tout cas, elles ont augmenté de 14% entre 2008 et 2018. Le GIEC ne cesse de répéter que nous n'avons que dix ans pour agir.

Et aujourd'hui, on voit les propositions qui sont sur la table et qui sont très insuffisantes. Donc nous, notre responsabilité, c'est de préserver la planète pour les générations futures. Et c'est ne pas... On reproche souvent aux politiciens de faire carrière. Nous, en fait, on a des convictions et on les défend, y compris dans les tribunaux.

Eva Sass, Europe Ecologie Les Verts, dont vous êtes une des porte-parole, déplore donc le fait que les propositions de la Convention citoyenne pour le climat ne soient pas suffisamment suivies. Mais très sincèrement, est-ce que vous vous attendiez vraiment à ce que le chef de l'État et le gouvernement reprennent telles quelles ces propositions ?

Sincèrement, pas vraiment. Mais j'écoute le président de la République et il avait dit qu'il les reprendrait sans filtre. Et force est de constater que ce n'est pas le cas.

Il n'avait pas dit qu'il les appliquerait sans filtre. Il les reprendrait, il les soumettrait...

Mais il ne les soumet même pas au Parlement sans filtre. C'est bien ce qu'on peut lui reprocher. Je suis d'accord, le débat parlementaire devait avoir lieu. Mais il devait normalement les soumettre sans filtre. Elles ont été vidées de leur substance. On peut prendre plusieurs exemples. Si les vols intérieurs qui devaient être supprimés quand il y avait une alternative en train inférieure à 4 heures...

Là, ça sera 2h30.

Ça sera 2h30. C'est 0,5% des émissions de gaz à effet de serre au départ de la France. Donc on voit bien que pour toutes les mesures, on fait semblant de les reprendre. En fait, on les vide de leur substance. Et je trouve ça grave. On peut prendre aussi l'exemple de la publicité sur les produits polluants. Elle va se limiter aux produits pétroliers. Bon, on voit qu'on a complètement, une fois de plus, perverti la mesure et qu'il n'y a plus suffisamment de mesures d'ampleur dans ce projet de loi, malheureusement.

Donc vous, vous appelez à prendre des mesures qui soient beaucoup plus radicales. Pour pouvoir le faire, il faut accéder au pouvoir. Est-ce que ça veut dire que chez Europe Écologie, les Verts, la grande échéance désormais, c'est la présidentielle et c'est donc 2022 ?

Oui, d'abord, on appelle à prendre des mesures radicales. On appelle à suivre la feuille de route qui a été tracée par la Convention citoyenne pour le climat.

La radicalité n'est pas forcément péjorative, par ailleurs.

Pas du tout, mais je précise les choses. C'est-à-dire, nous ne voulons pas aller au-delà. Il y a 150 citoyens qui ont travaillé. Je pense qu'il faut respecter aussi ce travail. C'est d'ailleurs une double trahison qu'a fait Emmanuel Macron. D'une part sur l'environnement et d'autre part sur la démocratie participative, puisqu'il ne respecte pas l'institution qu'il lui-même a mis en place. Et oui, pour nous, l'échéance, effectivement, c'est 2022. La première étape, c'est celle des régionales. Nous espérons remporter plusieurs régions. Pour nous, c'est important, comme je le disais, les solutions au dérèglement climatique. C'est aussi au niveau local et peut-être d'abord au niveau local.

Donc, pour nous, c'est important de pouvoir remporter plusieurs régions. Et ensuite, pour nous, l'échéance, bien sûr, c'est 2022. Il nous semble que l'heure des écologistes est arrivée, oui.

Ça veut dire qu'il y a comme objectif qui vous paraît concret, disons, et crédible, l'hypothèse qu'un président ou une présidente écologiste soit élue en 2022. Parce qu'il va y avoir forcément de la concurrence.

Bien sûr qu'il va y avoir de la concurrence.

À gauche, pas seulement à gauche. D'ailleurs, je ne sais pas où en est Europe Écologie-Les Verts sur ses stratégies d'alliance avec les autres formations politiques.

C'est encore un peu tôt pour en parler. Mais notre objectif, c'est effectivement de rassembler, on va dire, entre Emmanuel Macron et Jean-Luc Mélenchon, l'ensemble du camp progressiste derrière un candidat écologiste.

Quand vous dites entre, c'est-à-dire en excluant et d'un côté Emmanuel Macron et de l'autre côté Jean-Luc Mélenchon, ou bien pourquoi pas en les rassemblant ?

Je doute qu'Emmanuel Macron souhaite s'allier à nous. Et Jean-Luc Mélenchon, malheureusement, force est de constater qu'il a déjà déclaré sa candidature.

Avec un programme écologique, par ailleurs, assez poussé.

Oui, mais nous n'avons pas exactement la même façon d'envisager les choses. Et puis, il n'y a pas que l'écologie. Il y a d'autres sujets, comme les sujets européens, sur lesquels nous n'avons pas forcément d'accord.

C'est quoi, par exemple, les grands points de distinction, disons, entre Europe Écologie-Les Verts et la France insoumise ?

Ça touche aussi à une vision, je pense, de l'économie. Pour nous, l'économie, elle est plurielle. Elle est à la fois publique, privée et tiers secteur, économie sociale et solidaire. Et c'est cet ensemble pluriel qui nous semble devoir appeler à une reprise économique. Donc, nous ne sommes pas dans une sacralisation, par exemple, du service public. Et sur les sujets européens aussi, nous, nous croyons beaucoup à l'Europe. Nous voudrions qu'elle change, bien sûr, mais nous sommes fondamentalement pro-européens. Et on va dire qu'il y a des nuances avec Jean-Luc Mélenchon de ce point de vue-là, effectivement.

Et par exemple, j'observais que sur le référendum, je crois qu'il n'appellerait à voter, non. Et vous voyez, nous, à chaque fois qu'on peut, on est dans l'action en faveur de l'écologie. Quels que soient les enjeux, on voit bien que c'est une manœuvre politicienne. Mais pour nous, l'environnement est plus important encore. Et donc, nous, nous souhaitons qu'effectivement, ce référendum aboutisse et qu'on puisse ensemble, tous les citoyens, voter oui.

Vous avez évoqué l'Europe. Europe Écologie Les Verts a gagné des mairies et des mairies importantes aux dernières municipales. Je crois que c'est 13 eurodéputés qui, lors des dernières européennes, ont été élus. C'est beaucoup plus maigre, on va dire, au niveau du Parlement. Alors, il y a quelques sénateurs, mais il n'y a pas de députés Europe Écologie Les Verts, sauf erreur de ma part. Et pourtant, on a l'impression que finalement, votre formation politique, les autres aussi, mais la voix peut-être encore davantage du fait de son fonctionnement et de son histoire, restent totalement prisonnières, finalement, de cette élection présidentielle.

C'est-à-dire que Europe Écologie Les Verts n'est pas un parti qui semble fait pour cette élection, qui consiste à faire émerger une seule personne qui conduise tout le monde.

Alors, il y a plusieurs éléments. Je pense que ça a été vrai par le passé et qu'il y a une évolution et qu'on l'a vu au niveau des mairies et des grandes villes. Aujourd'hui, il y a une nouvelle génération d'élus écologistes qui sont prêts à gouverner, qui se sont préparés pendant longtemps. Et c'est aussi le cas de Yannick Jadot, disons les choses. Donc, on a aujourd'hui une préparation qui est nettement meilleure. Nous sommes en capacité d'appréhender les grands sujets. Nous avons déjà eu un groupe parlementaire à l'Assemblée, ce qui nous a permis aussi d'acquérir une connaissance profonde des institutions. Nous avons aujourd'hui un groupe écologiste au Sénat.

Vous dites que nous ne sommes pas présents au niveau parlementaire. Il y a une dizaine de sénateurs. Nous avons reconstitué un groupe écologiste au Sénat. C'était aussi une étape importante. Et je crois qu'aujourd'hui, effectivement, les écologistes sont prêts. Et j'ai envie de vous dire, ils sont prêts, et c'est très bien peut-être qu'ils n'aient pas exercé le pouvoir avant, parce qu'ils sont sincères, ils ont des convictions. Et on l'a vu dans les mairies écologistes, on les a même peut-être parfois accusés de maladresse. Mais c'est parce que nous restons fidèles à nous-mêmes et nous ne sommes pas usés par des années de pouvoir et de carrière politique.

Il faut garder cette fraîcheur encore plus longtemps. Vous diront vos adversaires, continuez 50 plus peut-être. Je reviens un instant sur la future loi climat qui prévoit notamment de créer un délit d'écocide. Une formulation qui peut paraître un peu bizarre de mettre à la fois délit et écocide dans une même formule, mais qui traduit là encore une tendance. De plus en plus, la défense de l'environnement passe par l'innovation juridique. On y revient. Et c'est justement le thème de votre chronique cette semaine, Antoine Dulcère.

Oui, Hervé. Aux origines de ce mouvement, il y a l'héritage intellectuel d'un penseur de l'écologie, Christopher Stone. Christopher Stone qui propose dès 1972 d'accorder des droits aux arbres et à l'environnement. Ce professeur de droit à l'Université de Californie du Sud pose la question ainsi clairement. Les arbres doivent-ils pouvoir plaider ? Évidemment par l'intermédiaire de représentants. Une petite révolution dans le droit puisqu'il s'agit à l'époque d'attribuer un statut de personne morale à des êtres et à des milieux naturels qui en étaient dépourvus.

Cette initiative est perçue à l'époque comme une provocation, mais intellectuellement, c'est une réponse ingénieuse aux obstacles techniques souvent opposés aux défenseurs de la nature, comme la recevabilité des actions en justice lorsqu'un crime écologique est commis sans faire de victimes humaines. L'héritage intellectuel de Stone est repris et commenté et forcément débattu par les spécialistes pendant de nombreuses années. Et ce débat a des répercussions très concrètes. En 2008, l'Équateur devient le premier pays au monde à intégrer à sa constitution la défense de la nature qui est même nommée par son nom traditionnel, la Pachamama.

Un peu plus tard, en 2017, c'est la Nouvelle-Zélande qui donne à un fleuve une personnalité juridique autonome.

Le fleuve qui traverse la Nouvelle-Zélande sur 290 km est désormais considéré comme une entité vivante. Le vote de la loi a été accueilli par les champs de dizaines de Maoris depuis les tribunes. Pour le ministre de la Justice, c'est aussi une reconnaissance de la lutte menée depuis 140 ans par les peuples autochtones. Dans son discours, Chris Finlayson emploie d'ailleurs le nom Maori du fleuve.

Il reconnaît le Tehawatupua comme une personne légale avec tous les droits, les responsabilités et les devoirs qui correspondent.

Et l'exemple reste pour l'instant un cas isolé. L'Inde, qui avait aussi reconnu la personnalité juridique de son principal fleuve, le Gange, en 2017, a depuis fait machine arrière. La Cour suprême a cassé l'arrêt de la Cour de justice à l'origine de cette initiative. Mais l'affaire avait aussi valeur de symbole et les mentalités sont peut-être en train d'évoluer pour donner aux défenseurs de la nature des bases juridiques solides. En France, le procès de l'ERICA avait aussi été très commenté puisque le tribunal avait reconnu pour la première fois un préjudice écologique et à l'échelle du monde. Des responsables appellent désormais à une véritable justice climatique et environnementale.

Tenez, écoutez ce qu'on disait en 2015 le président équatorien Raphaël Correa.

Vous comprenez pourquoi il y a des tribunaux pour défendre l'investissement, pour défendre les dettes financières ? Mais il n'y a pas de tribunaux pour défendre les droits de la nature, pour défendre la consommation des biens environnementaux. Donc c'est une contradiction. Il faut lutter pour ça.

Voilà, c'était Raphaël Correa lors d'un déplacement en France en 2015 pour la COP 21. Alors on ne sait pas si une réelle justice climatique verra le jour, mais l'heure est en tout cas bel et bien aux initiatives juridiques tous azimuts pour la défense de l'environnement.

Juste d'un mot Eva Assas, quand on est militant écologiste aujourd'hui, c'est bien si on a fait des études de droit ? Ça peut servir ?

Ça en fait partie. On parlait tout à l'heure de l'affaire du siècle et Marie Toussaint, qui est aujourd'hui députée européenne ELV, a été à l'origine de ce recours en justice.

Merci beaucoup Eva Assas d'avoir été notre invitée aujourd'hui. Je rappelle que vous êtes porte-parole nationale d'Europe Écologie Les Verts, politique. Une émission préparée par Antoine Dulster, réalisée par François Connac, avec à la prise de son Jacques S. Hubert. Émission à écouter, téléchargée sur franceculture.fr et sur l'appli Radio France. Voilà, je vous donne rendez-vous lundi à 8h45 pour la transition dans les matins de France Culture.