"Aucun enfant de confession juive ne peut être inquiété" sans qu'il y ait de "dures sanctions"

[Musique] merci Max Brisson de nous accompagner pendant cette première demi-heure vous êtes élu des Pyrénées Atlantiques membres du groupe les républicains et vice-président de la commission de la culture de l'éducation et de la communication vous avez auditionné hier Gabriel hatal on va longuement en parler tout à l'heure mais d'abord on va parler d'Israël Emmanuel Macron qui reçoit à la mi-journée les chefs de parti il prendra la parole ce soir dans une allocution à 20h qu'est-ce que vous en attendez d'abord une la nation mais elle a déjà été faite au plus haut niveau par le chefs de l'État par le gouvernement par le président du Sénat nous venons de l'entendre ce qui s'est passé dans un certain nombre de kibuts du sud d'Israël ça parente tout simplement un crime contre l'humanité c'est du terrorisme c'est de la barbarie la condamnation doit être équivoque le Sénat hier a été très digne toutes les forces politiques le Sénat dans son unité à condamné et s'est déclaré solidaire du peuple d'Israël c'est déclaré solidaire de la démocratie israélienne et ceci d'ailleurs en présence de l'ambassadeur d'Israël à Paris ambassadeur d'Israël que vous avez d'ailleurs rencontré un peu plus tôt dans la journée d'hier avec d'autres sénateurs quelle a été la teneur de cet échange la teneur de cet échange a été dans la même veine que ce qui s'est passé l'après-midi dans l'hémicycle l'ensemble des des groupes politiques étaient représentés il s'agissait de dire que l'on peut bien sûr être critique avec le gouvernement israélien mais que le peuple israélien a le droit de vivre sur le sol d'Israël et queisraël est une démocratie et que lorsqu'une démocratie est attaqué c'est le cœur de toutes des démocraties qui saignent le président Larcher a rappelé à cet instant que lorsqu'en 2015 avait eu lieu à Paris les attentats barbares que l'on connaît et bien le président de la knisset avait indiqué au président du Sénat que le cœur d'Israël est pleuré le président Larcher a dit la même chose à l'ambassadeur d'Israël lui disant qu'il allait écrire au président d'AC deset pour dire que le cœur de la France pleure dans ce moment où la démocratie où nos valeurs ou tout ce que nous avons à partage est attaqué par la barbarie les attaques commises par le Hamas ce sont des crimes contre l'humanité pour vous je n'ai pas les qualifications juridiques pour comme l'a dit la ministre de des Affaires étrangères pour qualifier cela mais je le crois très profondément enfin je ne sais pas ce qui est un crime contre l'humanité si ce n'est ce que l'on a vu ce que l'on a pu malheure apprendre depuis les kibuts du sud d'Israël lorsque l'on sait que des enfants des des civils des vieillards des femmes ont été ainsi abatttu de sansfroid non pas parce qu'ils sont israéliens mais parce qu'ils sont juifs c'était un pogromme que l'on a vécu on ne pouvait pas imaginer qu'en ce début de 21e siècle on connaîtrait à nouveau et sur le sol d'Israël ce qui peut s'apparenter un poromme ce qui est certainement un crime contre l'humanité il y a des questions qui se posent sur les aides dont bénéficie le Hamas on la a vu hier à Hervé Marseille le président du groupe Union centriste a posé la question du rôle du Qatar est-ce que la France doit clarifier ses relations avec le Qatar dans ces moments-là il faut faire front uni et c'est peut-être en effet temps de sortir de C bre d'ambiguïé ambigué vis-à-vis d'un certain nombre de relations avec des pays qui ne sont pas respectables il faut ainsi le dire mais également peut-être aussi à l'Union européenne doit sortir également d'un certain nombre d'ambiguïés dans cette situation tragique l'Union européenne montre finalement son impuissance les États-Unis ont réagi les démocraties européennes ont réagi mais la parole de l'Union européenne est en train de s'enliser dans des débats Byzantins qui ne sont pas à la hauteur de l'urgence nous sommes attaqués quand on attaque ainsi des familles juives qui vivent en Israël parce qu'elles sont juives c'est la démocratie ce sont nos valeurs qui sont attaqué c'est l'Occident qui est attaqué il faut le dire sans ambiguïé et par exemple on peut s'interroger en effet sur le détournement de l'aide européenne par le Hamas aujourd'hui il aurait fallu la suspendre C je pense qu'il faut la suspendre Israël de toute façon est en train d'établir un siège donc je pense qu'aucune aide ne passera c'est pas la décision prise par l'Union européenne ben c'est l'Union européenne a eu tort à force d'ambigué à force de technocratie faut pas s'étonner ensuite que les peuples européens se détournent de l'Union européenne qui là est en train de montrer le visage de l'impuissance je suis profondément européen et C attitude de cette pratique d'Union Européenne me fait beaucoup de mal on le disait Emmanuel Macron va recevoir aujourd'hui les chefs de parti l'ensemble de la classe politique qui soutient Israël condamne les attaques terroristes du Hamas sauf Alfi qui refuse de parler de terrorisme qu'est-ce que ça dit selon vous ça dit d'abord que l'antisémitisme a toujours existé à l'extrême gauche depuis proudon fourriier et d'autres vousantiside en tous les cas Jean-Luc Béchon s'il n'était pas antisémite a perdu quelques occasions depuis 72 de nous le montrer ces ambiguïés permettent en effet de poser cette accusation et lorsque l'on est ambigu vis-à-vis de l'antisémitisme on n'appartient plus à l'arc républicain et actuellement c'est bien ce qui est en train de se faire à force d'ambigué un certain nombre des leaders de LFI et le principal d'entre eux ont ont perdu de belles occasions de bien montrer qu'ils étaient dans l'arc républicain et qu'il y a des moments où il faut sortir de l'ambiguïé tout ne peut pas être utilisé pour des questions de politique politicienne et tout ne peut pas être utilisé partir par cliantellisme politique oui bien sûr Jean-Luc Mélenchon s'est enfermé dans une posture qui a au départ est tactique et politicienne tant il n'a pas voulu sortir mais en en sortant pas il a passé de belles occasions de bien montrer que vis-à-vis d'antisémitisme il n'y avait pas d'ambiguïé malheureusement c'est bien le contraire qui s'est produit depuis samedi on va continuer à parler de ce sujet puisque ça fait partie des thèmes que vous avez abordé hier avec Gabriel Atal le ministre de l'éducation nationale que vous auditionniez pour la première fois depuis sa nomination à ce ministère on va regarder les temps forts de cette audition avec Samia de [Musique] chia bonjour Samia bonjour Orian bonjour Max Brisson bonjour et Samia vous avez suivi hier la longue audition de Gabriel àal devant le Sénat oui une très longue audition qui duré plus de 2h30 et comme c'était évidemment sa première audition en tant que ministre de l'éducation nationale devant les sénateurs et bien ils avaient plein de questions à lui poser parmi les nombreux sujets évoqués hein celui des conséquences du conflit vous venez d'évoquer le conflit en cours entre Israël et le Hamas à l'école Gabriel hatal a confirmé que le ministère a reçu ces derniers jours plusieurs alertes d'agression et d'intimidation d'élèves de confession juives en lien avec le conflit en cours il promet de se montrer intraitable regardez j'ai demandé hier que systématiquement quand il y a des faits de cette nature ça remonte au ministère systématiquement deuxièmement j'ai demandé qu'il y ait systématiquement saisine du procureur de la République qu'il y ait plainte ou qu'il n'y ait pas plainte le ministère saisira le procureur de la République euh et évidemment des sanctions disciplinaires à l'endroit des élèves donc je passe le message de manière très claire je l'ai fait ce matin des élèves qui intimideraiit menaceraiit agresseraiit ou envisagerait de le faire des camarades des élèves de confession juifes devrait avoir peur alors c'est vous he Max Brisson qui avez interrogé Gabriel Atal sur ce sujet vous l'avez aussi interpeller sur un autre sujet celui des tenues des accompagnants des sorties scolaires je rappelle que vous êtes l'auteur d'une proposition de loi qui prévoit entre autre une obligation de neutralité pour ses accompagnants de sortie scolaire Gabriel Attal n'est pas d'accord avec vous on regarde tout de suite la réponse qu'il vous a fait hier avant de vous laisser réagir autant j'ai une détermination absolue et j'assume totalement la décision que j'ai prise sur l'application de la loi 2004 dans l'école de la République qui a été validé par le Conseil d'État qui s'est prononcé sur le fond autant sur ce sujet-là j'assume aussi la décision qui est qui est la mienne qui est de ne pas revenir sur les règles actuellement en vigueur j'entends que ça puisse faire des BAT qui des propositions différentes qui viennent de groupes politiques mais j'assume ma décision alors avant de vous entendre Max Brisson juste une précision la décision que le ministre a pris en s'appuyant sur la loi laïcité de 2004 c'est l'interdiction de laaba pour les les élèves depuis la rentrée mais ce qu' a rappelé le ministre aussi hein c'est que la loi et bien ne dit rien pour l'instant sur les tenues d'accompagnants des sorties scolaires alors pourquoi vouloir revenir là-dessus le ministre l'a dit hier pour lui ce sont essentiellement les ma voilées qui seraient ciblé par votre proposition est-ce que leur présence dans les sorties scolaires est un problème pour vous avant de vous répondre je voudrais dire un que le ministre a été attentif il a répondu à toutes nos questions il a été très ouvert et relativement performant et je le dis très simplement vous lui mettez une bonne note oui je lui mets une bonne note c'est mon côté ancien prof de deuxièmement sur la question des la des écoles juive et de la présence des enfants de confession de culture juive dans les écoles de la République c'est j'ai posé éalement la question j'ai remerci le ministre d' de s'être rendu à Sarcel dans une école juive avec le ministre de l'Intérieur hier matin mais je lu ai aussi demandé il a très très bien répondu qu'aucun enfant de confession ou de culture juive dans les écoles publiques dans les écoles de la République ne puisse être inquiété sans que ceux qui auront provoqué ces inquiétudes soient durement sanctionnés il a répondu avec exemplarité mais juste ils sont en sécurité parce que Gérald armanin qui dit qu'il y a une cinquantaine d'actes antisémites depuis samedi il dit notamment qu'il y a des drones avec caméras dans les cours d'écolees de confession juive est-ce que c'est quand même inquiétant mais c'est inquiétant qu'il faille de tels dispositifs pour protéger les enfants juifs qui sont des enfants français qui vivent dans leur pays qui vont dans les à école dans leur pays et il faut que la sérénité existe dans les écoles juives mais qu'ell existe aussi pour les enfants de confession juives dans les écoles publiques ENF dans quelle société vivons-nous ou si des petits Français sont menacés parce que leurs parents sont de tel ou telle religion là-dessus il faut être intransigent c'est le cœur même de la laïité dans ces conditions la question des accompagnateurs ou accompagnatrice scolaire n'est pas au niveau de la tension dans lequelle nous sommes aujourd'hui et de la gravité des qui se déroule aujourd'hui et de la nécessité de ne pas importer dans notre pays le actuellement ce qui se passe en Israël et dont j'ai dit tout à l'heure combien il est c'était condamnable et combien c'était de l'horreur absolue sur les accompagnatrices scolaires c'est intéressant sur le temps long nous verrons bien si les belles paroles du ministre se traduisent en acte mais il n pas d'accord avec vous il n pas d'accord avec moi mais il va avoir du mal à justifier que la sortie scolaire c'est pas la classe c'est pas l'école hors des murs c'est pas la classe hors des murs sinon quel est l'intérêt d'une sortie scolaire c'est n'a pas une une vocation profondément pédagogique d'ailleurs le sénateur ouias sénateur communiste lui a d'ailleurs répondu après moi qu'après tout lui règlerait la question en faisant que les sorties scolaires soient accompagné par des professionnels de l'éducation on va avoir du mal à ça coûtera très cher donc je laisse je laisse pierreouias à sa remarque sauf qu'il a raison sur un point la sortie scolaire c'est l'école c'est la classe et pendant le temps de la classe dans les murs et hors des murs aucun aucune personne ne doit manifester son appartenance religieuse ne doit faire d'une manière ou d'une autre acte de prosétisme religieux aucune personne sinon ce n'est plus la classe et si ce n'est plus la classe il y a plus aucune raison que les écoles organisent des sorties pédagogiques ces sorties sont pédagogiques ou ne sont pas c'est sont pédagogiques c'est la classe et j'ai là une divergence avec le ministre mais nous en aurons d'autres nous en aurons d'autres parce que le ministre a de belles parole il a de fermes intentions que nous avons plutôt approuvé finalement il est en train de se rapprocher de nos positions maintenant il faudra qu'il traduise cela en acte et je doute que le en même temps macroniste et je doute qu'il est vraiment à l'Assemblée nationale dans la majorité relative présidentielle suffisamment de députés par exemple pour le su nous nous serons prêts à le suivre à condition qu'il sorte des intentions pour aller vers les actes alors Samia il y a beaucoup de sujets qui ont été abordés pendant cette audition le sujet qui a fait le plus débat c'est la mixité scolaire oui il y a une intervention de Gabriel tal qui a fait vivement réagir les sénateurs de gauche c'est sa proposition de faire travailler les élèves par groupe de niveau en math et en français au collège alors ça se fait déjà un petit peu hein depuis la rentrée en réalité au collège puisqu'on a supprimé une heure de technologie pour les élèves de 6e et cette heure elle a été remplacée par une heure de soutien en mat en France français et cette heure de soutien elle se fait par groupe de niveau les meilleurs élèves ensemble et de l'autre côté les élèves les plus en difficulté mais ça aujourd'hui ça se fait juste sur une heure et le ministre de l'Éducation visiblement et bien il aimerait généraliser ce dispositif regardez quand vous avez des élèves qui ont un niveau tellement différent sur les mathématiques ou sur le français dans une même classe vous finissez par tirer tout le monde vers le bas parce que ceux qui ont le niveau ne peuvent plus progresser et les autres n'arrivent pas à progresser donc moi j'assume de dire que sur le français et les mathématiques c'est une piste ça se regarde c'est pas là une annonce que je suis en train de faire s'il ne serait pas opportun de penser une organisation sur le français et les mathématiques par groupe de compétences au collège alors on ne peut pas montrer l'intégralité de cette intervention mais sachez que par à la suite de ces propos il y a eu beaucoup d'agitation dans la salle la gauche a dénoncé le risque d'une école à deux vitesses alors faire travailler les meilleurs collégiens ensemble d'un côté et puis de l'autre ceux qui qui ont plus de difficultés pour les maths et le français he je précise pas pour toutes les matières est-ce que vous êtes pour ou contre Max Brisson vous savez enseigner l'histoographie les sciences de la vie de la terre dans une classe marquée par la grande hétérogénité c'est aussi compliqué qu'enseigner les maths et les Français donc pourquoi uniquement pour les maths et les Français je pense que c'est compliqué dans l'ensemble des disciplines vous savez plus on s'élève plus on s'élève dans la hiérarchie d'éducation nationale plus on trouve des personnes qui n'ont plus vu de classe depuis très longtemps vous dire je ne comprend pas que les professeurs ne soient pas capables de prendre en compte la diversité des élèves dans une même classe et puis quand on va dans les salles des profs et qu'on rencontre les professeurs quel que soi leurs idées politiques d'ailleurs on s'aperçoiv qu'il n'en peuvent plus de cette hétérogénité des classes qui fait queils sont soit obligés d'abandonner les bons élèves ceux qui lisent couramment dès la 6e et puis ceux qui sont en très grandes difficultés il faut qu'ils fassent des choix et à force de faire des choix c'est l'ensemble du système qui est en train sécou vouz le collège unique c'est une très belle idée mais qui a été dévoyée c'est une idée qui vient de la droite cétait le ministre abit qui en 1975 a créé le collège unique le problème c'est qu'on a transformé peu à peu le collège unique en collège uniforme tout le monde de la 6e la 3e dans la même classe ça ne marche pas alors que la gauche se campe ainsi dans des postures idéologiques c'est son problème si le ministre est pragmatique il faut qu'il aille jusqu'au bout de ses déclarations c'est pour toutes les disciplines la fin du collège uniforme oui tous les enfants de France doivent aller en collège jusqu'en 3e mais avec des parcours différenciés avec des parcours individualisés et on évitera le décrochage on évitera le cancer du système éducatif français actuellement le décrochage en collège qui se traduit ensuite par bien des conséquences désastreuses pour pour les jeunes de ce pays est-ce qu'il y a pas un risque quand même de creuser encore plus le fossé entre les élèves les plus en difficulté et les meilleurs élèves de l'autre hier pendant l'audition vous avez des collègues de gauche qui ont cité certaines études montrant que et bien cette mixité ce mélange n'avait pas de conséquen négatives pour les meilleurs élèves alors qu'il avait des conséquences positives à long terme pour les élèves les plus en difficulté mes collègues de gauche se trompent les études les évaluations montrent actuellement que le niveau baisse en France pour tous les déciles d'élèves y compris pour les meilleurs élèves les résultats des meilleurs élèves aujourd'hui sont inférieurs à ceux d'il y a 20 ans et sont inférieurs à la plupart des comparaisons européennes donc c'est pas parce que des propos viennent sur l'éducation de la gauche qui sont la vérité révélée bien au contraire ce qu'on dit hier soir mes collègues de gauche ne répond pas aux évaluations qui montrent que le niveau baisse dans toutes les disciplines et pour tous les Décines d'élèves les meilleurs les 10 % les meilleurs comme bien sûr les 10 % les plus mauvais tout simplement parce qu'il est impossible pédagogiquement de faire cours en même temps et de faire travailler ensemble des élèves en très grande difficulté et des élèves qui sont parfaite particulièrement performants moi j'invite mes collègues qui ont ce discours là d'aller dans une classe je leur donne pas 3 jours avant de changer d'avis l'un des gros problèmes c'est l'attractivité du métier de professeur il en a été question hier durant cette audition Gabriel hatal qui a rappelé qu'il avait augmenté les professeurs depuis 1 an il dit nous effaçons en grande partie une génération de déclassement salarial pour nos professeurs là-dessus il a une bonne politique bien entendu que la revalorisation salariale est nécessaire elle a commencé elle n'est pas suffisante aujourd'hui il y a un effort de rattrapage de longues années où ce métier a été déclassé y compris dans des comparaisons par rapport aux autres ministères aux autres fonctionnaires il y a une dégradation de la situation des professeurs si on le compare à la plupart des grands corps de la fonction publque mais elle va assez loin cette augmentation est-ce qu'il y a pas notamment un problème pour les professeurs en milieu de carrière pas loin il y a une amélioration particulièrement pour les jeunes professeurs et c'était nécessaire parce que les niveaux étaient particulièrement bas en comparaison européenne aujourd'hui on a une vraie problématique au milieu de la carrière simplement ce que je voudrais vous dire c'est que les revalorisations salariales sont nécessaires elles ne sont pas suffisantes j'ai Mo interrogé le Ministre hier soir sur la nécessité de travailler l'entrée dans le métier c'est le moment où ça craque c'est le moment où beaucoup de jeunes ne passent pas le concours ou alors ils démissionnent très vite après avoir été lauréat du concours tout simplement parce qu'ils subissent un véritable bisutage par l'institution éducation nationale donc il faut revoir la formation il a parlé de créer des écoles normales du 21e siècle c'est c'est un autre sujet mais sur le bisutage institutionnel pensez que c'est au moment où vous êtes le plus mal payé le plus mal formé que vous avez encore besoin d'apprendre votre métier qu'on vous envoie travailler dans les établissements les plus difficiles on vous envoie dans les tranchées de Verdun vous faire décaniller proprement après on s'étonne que des jeunes venus de mon département n'ai pas envie de se retrouver ainsi dans un véritable choc frontal dans des conditions très difficiles au moment où vous entrez dans la vie dans la vie professionnelle dans la vie sentimentale où vous construisez votre avenir on vous envoie travailler là où c'est le plus difficile quelle est la profession quel est le ministère où les postes les plus difficiles sont donnés mais quelle est la solution surtout parce que vous savez très bien ma question que les profs expérimentés veent pas y aller dans ces zon ça fait 5 ans que nous la proposons au Sénat cette solution et hier le ministre a commencé à en parler moi je suis persuadé qu'avec un contrat court avec un meilleur salaire mais aussi la certitude qu'à la sortie de ce contrat court vous aurez le poste que vous souhaitez non pas dans 20 ans ou dans 30 ans avec une une gestion des ressources humaines au barê en l'Anci é je vais en baver pendant 20 ans et peut-être que dans 20 ans je rejoindrai enfin le lycée de Bayonne si on sort de cette logique si on dit tu vas travailler parce que tu es formé parce que tu as les compétences dans un collège où la République a besoin de toi mais dans 5 ans tu rejoindras le lycée que tu souhaites dans la région que tu souhaites croyez-moi on trouvera à ce moment-là des volontaes j'en suis persuadé c'est le contrat c'est un gagnant gagnant c'est la République qui dit on a besoin de toi ici mais on s rappellera le drame de la gestion des ressources humaines et éducation nationale c'est qu'il y a pas de mémoire on continue à à à parler de ce sujet Samia si vous voulez rester avec nous on continue à parler de l'audition de Gabriel àal on en parle avec Jefferson des sport bonjour Jefferson grand reporter au journal Sud-Ouest et vous voulz revenir sur la situation particulière des écoles rurales bonjour bonjour Max Brisson hier au Sénat vous avez donc auditionné Gabriel le ministre de l'éducation nationale et vous l'avez interrogé Max Brisson sur le besoin de visibilité des écoles rurales et cette urgence à rénover ce partenariat entre les maires ruraux l'éducation nationale est-ce que vous avez bon espoir d'être entendu sur ce sujet là sachant que les question on été très nombreuse vous l'avez rappelé en plateau moi j'ai demandé au ministre qui a plutôt répondu positivement j'ai fa d'esport que l'on entre dans une logique pur annuelle de la politique d'ouverture et de fermeture des classes ce qu'on appelle la carte scolaire aujourd'hui on voit des inspecteurs qui tous les ans rentrent dans les écoles pour compte les élèves alors que une maison est en construction alors qu'une famille va s'installer l'année suivante alors queun ltissement est en train d'être préparer tout cela ne compte pas c'est au momenté où on ferme où on ouvre un poste dans en zone urbaine ça pas une importance dramatique dans une école à deux classes la fermeture d'une classe c'est la fin de l'école et quelque part c'est la fin du village donc il est urgent que l'éducation nationale entre au 21e siècle qu'on arrête avec ces pratiques qui qui date de la 3e république où chaque année on adapte le nombre des professeurs au nombre des élèves comme si dans tous les ministères on adaptait chaque année le nombre des fonctionnaires au nombre des usagers c'est absurde on demande au maire d'entrer dans des logiques de construction de documents d'urbanisme à 10 ans à 15 ans avec le zéro artificiation net on leur parle de 2050 et l'éducation nationale comme autre fois fait de la comptabilité à l'année il faut s'inscrire dans une logique pluriannuelle et dans une logique de partenariat de dialogue vous savez les M hésitent aujourd'hui à investir dans les écoles il y a pourtant nécessité de le faire parce qu'ils n'ont pas de vision à moyen terme il est temps que l'éducation nationale dans les école rurale en particulier est une vision moyen terme Jefferson une autre question une dernière question Max Brisson est-ce que vous estimez que Gabriel Atal qui n'a que quelques mois à la tête de l'éducation nationale a déjà fait oublier son prédécesseur papend céit c'estit pas très difficile tellement le ministre papendag a été absent du S0 rue de Grenel dont il n'a jamais pris la mesure il éant que le discours de Gabriel Atal tranche que ce discours nous plaît davantage mais comme je le disais il y a un instant c'est dans aux actes que nous jugerons et c'est surpèces que nous jugerons le ministre et je sens bien par exemple sur les classes différenciés sur les groupes de compétences parce qu'il a pas voulu utiliser le terme de classe de niveau que entre sa volonté qui est certainement ferme et la la certitude qu'il a d'être suivi par sa majorité il y a un delta donc nous verrons bien s'il a les moyens politiques de la politique qu'il annonce merci Jefferson on regarde la Une de Sud-Ouest maladie MH alerte sur les fermes c'est à la Une de votre journal Samia vous nous en parlez tout à l'heure dans la rue de presse he tout à fait on va développer tout ça avec vous merci Jefferson d'avoir été avec nous merci merci beaucoup d'avoir été notre invité pendant cette première demi-heure